כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2342



5
הוועדה ולבעיית עובדים זרים_
מיום 28__.11.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/2342
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 50
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
בעניין דיווח משרד הבריאות בנושא שירותי בריאות
בהשתתפות המנכ"ל – דוקטור בועז לב
שהתקיימה ביום ג', א' בכסלו התשס"א, 28.11.2000, בשעה 08:40

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

משרד הבריאות:
ד"ר בועז לב – מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ
ד"ר אלכס לבנטל
נתן סמוך

ירית בר-און – יועצת משפטית שירות התעסוקה
שושנה שטראוס – יועצת משפטית במשרד
ציפי שינקמן – מנהלת מחלקת אכיפת חוקים

גלעד ריקלין – רפרנט בריאות אגף התקציבים

ברוך פרסקי – סגן ראש ענף כלכלה

נועז בר-ניר – ראש אגף תקציבים

דני פייגה

אירית בראון

דניאלה ברמברגר-אנוש

רמי אדוט

אברהם הראובני – אחראי על נושא עובדים זרים

עו"ד מנשה קפלן – מנהל אגף חקיקה

מלי ביגר – "שילוח"

חיים נחמה – אגף הבריאות בעיריית תל-אביב

מוזמנים נוספים
בתיה כרמון

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

דיברתי עכשיו עם מר בועז לב, המנהל הכללי החדש
של משרד הבריאות, שכבר הספיק להתרגל לתפקיד. אנחנו מנצלים את ההזדמנות הרשמית הזו כדי לברכו.


לפני פתיחת הדיון דיברתי עם דוקטור לב, ושאלתי מדוע הדברים האלה צריכים לבוא באיחור, כאשר החוק בתוקף כבר מ1- ביולי, אבל לצערנו ככה עובדות המערכות של כל המשרדים. אנחנו, בכל החזיתות, רק עכשיו מגיעים לאילו שהם נהלים שקשורים לביצוע החוק, למרות שכעיקרון הם היו אמורים להיות מוכנים בחצי השנה שקדמה לכניסת אותו החוק לתוקפו, אחרי שהוא התקבל בכנסת.


אין לי אלא להצטער על כך, היות שהדברים מתקדמים, ואנחנו קיבלנו היום גרסה מתוקנת של צו העובדים הזרים, סל שירותי בריאות לעובד. אנחנו קיבלנו אתמול גם מסמך מאוד מפורט של רופאים למען זכויות האדם, שגם אותם אני מברך בהזדמנות זאת, לרגל קבלת פרס בטקס שהיה ביום ראשון, "פרס זכויות האדם".


חבל ששלחתם את החומר שלכם רק אתמול, כי הוא היה אמור להיות חלק מההערות והדברים שמןבאים בחשבון תוך כדי הכנת הצו והכנת הפוליסה לביטוח. היום נדון בזה בצורה כמעט רטרואקטיבית, למרות שאני מניח שאם נמצא דברים שחייבים תיקון, נוכל גם לתקן אותם. כעת אני במצב שאינני יכול להשוות את הערותיכם הקשורות בעצם לטקסט הקודם אל הטקסט החדש.

למרות שהדברים האלה הגיעו רק אתמול, ולמרות
שהם היו בפני הרופאים לזכויות האדם כבר חודשים, אנחנו אף מוכנים, אם יהיה צורך בזה, להתייחס עניינית לטענות, כי עברנו עליהן - ואני חושב שיש לנו תשובות טובות.

או אז נתחיל עכשיו בדיון. אני מבקש מכבוד
המנהל הכללי אולי להקדים כמה דברים.

אנחנו למעשה נמצאים פחות או יותר לקראת
סגירתה של חבילה שכוללת גם את האפשרות לבטח את ילדי העובדים הזרים, ויש זוכה למכרז. כבר יש סעיף תקציבי, גם כן בהשתתפות האוצר, כסובסידיה להליך הזה של הביטוח של ילדי העובדים הזרים, כך שהעניין הזה למעשה יוצא לדרך. הזכיינית היא בעצם קופת חולים מאוחדת, והיא תבטח את ילדי העובדים הזרים, אם וכאשר יוגשו בקשות בעניין הזה; וגם סל הביטוח למעשה מוגדר.

האם תנאי הפוליסה חייבים בעוד איזה שהוא
אישור?

לא.

של ילדי העובדים הזרים?

כן. של הילדים.

לא. גמרנו.

מדובר בהסדר שהוא מכוח מכרז מול קופת חולים;
אין מדובר בחוזה ביטוח שחייב אישור של המפקח
על הביטוח.

למעשה מה שאנחנו עומדים לעשות, מאחר שהכל
כרגע נסגר - אני מקווה שלקראת השבוע הבא ייצא חוזר בחתימתו של ד"ר בועז לב לכלל המערכות, קרי לשכות הבריאות, בתי החולים וקופת חולים מאוחדת, שזכתה במכרז.

וגם אתם תוכלו הן לפרסם את זה במרפאות שלכם
והן להכניס את זה לביצוע.

שאלה הן יהיו הנחיות ביצוע לגבי איך מקבלים את
הזכויות.

קודם כל ברכות. רצוי שהחומר יהיה גם אצלנו
להתייחסות, ואנחנו, כעבור כמה חודשים, אני מניח שניפגש שוב כדי לראות איך הדבר מתבצע, ואם התגלו בעיות אלה או אחרות.

העובדים הזרים – גיבשנו, יחד עם המפקח על
הביטוח, פוליסה שבעצם הביטוי שלה הוא בצו העובדים הזרים, אשר לאחר שזה "ייסגר" כאן, הוא אמור לבוא לוועדת העבודה והרווחה לאישור, ואז בעצם תהייה לנו כל המסגרת שבה העובדים הזרים יהיו מבוטחים. כאן אני אבקש מדוקטור יצחק ברלוביץ וממר נתן סמוך לפרט איך הדבר הזה עובד, ומה הוא מכיל.

המסגרת, כמו שאנחנו התחייבנו, נקודת ההנחה שלנו
הייתה, שבעצם הפוליסה של ביטוח רפואי לעובדים זרים צריכה להיות בעיקרון כמו סל השירותים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו - בעצם על כך אנחנו עובדים, וגם יש התייחסויות במהלך הצו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.


מעבר לכך, כמובן שהיו פה ושם החרגות, אבל הן בפירוש החרגות שחשבנו שהן מחוייבות המציאות והתנאים המיוחדים, כדי שבאמת לא נהפוך למדינה שמכל העולם יבואו לכאן כדי לקבל את שירותי הבריאות ולא כדי לעבוד. לצורך זה היו פה ושם החרגות, אבל הן בפירוש דברים חריגים ויוצאי דופן. לצורך התהליך הזה, אנחנו כמובן יצרנו קשר גם עם ארגון הקבלנים, ושמענו גם את ההערות שלהם. אנחנו כמובן גם התייעצנו, ובעצם הם היו שותפים לניסוח עם המפקחת על הביטוח, ובסופו של דבר זה יובא כמובן לוועדת העבודה והרווחה; ואז כמובן גם ההערות וההשגות הנוספות נתונות בפירוש להחלטת ועדת העבודה והרווחה, שהיא בסופו של דבר צריכה לאשר את זה, משום שיש פה כמובן איזה שהוא איזון - שמצד אחד יש ניסיון "למתוח" את זה לכיוון של פוליסת ביטוח רגילה, כי כמו שהמצב שהיה קודם, המצב הלא רצוי שהיה קודם, ומן הצד האחר הניסיון להביא את הכל כמו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהחששות שכולנו מלווים אותו, ובסופו של דבר איפה שזה "ייחתך" - זה ייחתך.


להערכתי, הנוסח שאנחנו הגשנו הוא בסך הכל פחות או יותר איזון של כל האינטרסים במערכת הזאת, ואני חושב שעובד שמקבל שירותי בריאות בהתאם לפוליסה הזאת, מקבל את שירותי הבריאות הסבירים מתוך אותן הסיטואציות שאנחנו היינו עדים להן, שלא היינו גאים בהן, שבהן אנשים נזקקו לשירותי רפואה חיוניים ולא היו יכולים לקבלם, או שקיבלו אותם בתוך בתי החולים ללא כיסוי של ביטוח. אני מקווה שבעקבות היישום של הצו הזה, לא יהיו מצבים כאלה עוד בעתיד.

מר נתן סמוך, אולי אתה רוצה להתייחס
באותה הזדמנות להסתייגויות?

מה שהספקתי לראות זה שמספר מן ההסתייגויות
נשארות כנראה תקפות.

כאשר אמרתי שאני אתייחס אליהן, לא אמרתי
שהן באו על תיקונן. אני אמרתי שיש בהן תשובה.


"בגדול", אדם שמגיע לישראל, אין לו בעיה רפואית קודמת, ורוב האנשים שמגיעים לישראל כדי לעבוד, אין להם בעיה רפואית קודמת. אם אין להם בעיה רפואית קודמת לפי הגעתם לישראל או לפני שהם התחילו את הביטוח הרפואי הראשון בישראל, והם במצב של שירות לעבוד בעבודה שלשמה הם התקבלו אצל המעביד, לא רק בנקודת הזמן שבה הם דורשים את השירות, אלא אפילו שלושה חודשים קודם, אנחנו אומרים: אם האדם יכול לחזור לעבודה תוך שלושה חודשים, אזיי הביטוח הרפואי עדיין חל. בתוך הטווח הזה סל השירותים חל, ולא רק שהוא חל - הוא הרבה יותר מתקדם ומקיף ממה שהיה עד היום לפי פוליסות הביטוח הנהוגות.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי קצת הפריעה. היא מופיעה פה בהסתייגויות, ומאוד חשוב להעמיד אותה על דיוקה. לבוא היום ולטעון שסל השירותים שאנחנו מציעים מצלם או משקף את מה שהיה בפוליסות הביטוח ערב פרסום הסל הזה, זאת אמירה שבלשון המעטה: "אינה מדוייקת".


סל השירותים שנכלל בפוליסות הביטוח החריג למחלות ממאירות קבע, שכאשר יש אפשרות שהאדם יקבל את השירות הזה בארץ מוצאו, אפשר לשלוח אותו לשם. הוא קבע שבעיקרון, אם אפשר לחכות עם השירות הרפואי עד אחרי שהאדם יחזור לארצו, ותמיד הייתה ההנחה שהוא נמצא כאן רק לשנה אחת, או אז - אם אפשר לחכות שנה, אזיי זה בסדר - אפשר גם שלא לתת לו את השירות. הוא קבע שבסיטואציות מסויימות - קטטות, אלימות, שימוש בספורט לסוגיו - אם נדרש שירות רפואי, השירות הרפואי הזה לא יינתן. הוא קבע שמחלות מסויימות הן מוחרגות כמחלות. הוא קבע למשל שלא יהיה טיפול במחלת האיידס. נקבעו אלף ואחד סייגים, וכל הסייגים האלה אינם נמצאים היום.

אבל ישנם שלושה מצבים שהם מצבים בעייתיים,

המצב שבו מתגלה המחלה שהייתה קודם, ואז יהיה ויכוח אם העובד הסתיר את זה - ולכן הוא נושא באחריות, או שבעצם זה התפתח תוך כדי, ואז הפוליסה צריכה לכסות את זה. המצב השני זה המצב של יציאה ממעגל לעבודה. אתה אומר - שלושה חודשים. מה התקופה שבה באמת ממשיכים לתת, ואין דורשים לחזור הביתה? באילו תנאים אפשר לחזור הביתה? המצב השלישי הוא המצב של תאונות עבודה. אני מדבר עכשיו על ההערות של הרופאים לזכויות האדם. בכל המצבים האלה, לפחות בשניים הראשונים, מאוד חשוב מעמד הרופא - אם הרופא הוא מטעם חברת הביטוח, או שהרופא הוא אינסטנציה אובייקטיבית שיפוטית ב"קטע" הזה.

ישנו קושי מאוד גדול לבוא ולהגיד לחברת ביטוח או

רופא מסויים, שאתם גם תשלמו את שכרו, ושהוא ייבחר על ידי גורם חיצוני לחלוטין, הוא הגורם שיקבע קביעות לגבי ההתאמה של העובד המסויים להמשך העבודה או לגבי אי התאמתו להמשך העבודה.


ישנה כאן גם השאלה של תנאי ההעסקה. אומרים שחברת הביטוח אינה זו שמעסיקה אותו, אבל היא צריכה לשלם את שכרו. מי קובע את תנאי שכרו? אזיי ברור שיש איזו שהיא זיקה.


חייבת להיות אינסטנציה. ברגע שאנחנו קובעים שסגן מנהל בית חולים רשאי לקבוע, האם יהיה זה סגן מנהל בית חולים מסויים, או שכל אחד יבוא עם סגן מנהל בית החולים שלו שיאמר משהו אחד, והאחר יאמר משהו אחר, ולא נדע איך אנחנו "חותכים" את העניין הזה. זאת אומרת: חייבת להיות אינסטנציה. אין זה יכול להיות שכל צד יבחר לעצמו את האינסטנציה שלו, וחייבת להיות איזו שהיא זיקה בין חברת הביטוח לרופא, כדי שייקבעו הסדרים, למשל לגבי תנאי התשלום וההעסקה שלו.


הרופא הוא רופא שצריך להיות קשור באיזו שהיא צורה לחברת הביטוח. אנחנו מבינים את החששות שקיימים. אחת ההצעות שאנחנו מנסים "לגלגל" כרגע, אבל זה איננו יכול לבוא במסגרת הצו - אנחנו איננו יכולים במסגרת הצו הזה לנהל חברות ביטוח. אנחנו יכולים להמליץ - ואני יודע שישנה היענות טובה לרעיון הזה, שייווצר איזה שהוא סוג של מאגר של רופאים תעסוקתיים, שלא ייוחסו לחברת ביטוח כזאת או אחרת. חברות הביטוח בכללותן הן אלה שיקבעו את המאגר הזה, יכול להיות אף בהתייעצות עם גורמים חיצוניים בלתי תלויים. אולי אף משרד הבריאות והמפקח על הביטוח יסייעו בעניין. צריך יהיה אולי אף לוודא שהרופאים אינם מוצאים מהמאגר בגלל חוות דעת לא נוחות שהם נתנו - גם את זה אפשר להסדיר. אבל באיזה שהוא אופן חייבת להיות זיקה כלשהי בין חברת הביטוח לבין הרופא, שאם לא כן אתה יוצר הרבה שאלות שנותרות תלויות באוויר. אנחנו איננו יכולים לקבוע איזה סוג של רופא שיושב באיזה שהוא מקום, שאיש עדיין אינו מכיר אותו - והוא זה שקובע קביעות.

בתאונות הדרכים, הרופא שקובע ב"קטע" הרפואי
הוא רופא שאיננו צמוד - הוא איננו רופא מטעם
חברת הביטוח.

תאונות הדרכים – ברגע שחברת ביטוח היא זאת
שאחראית למתן שירותי הבריאות, הרבה פעמים חברות הביטוח בגלל כל מיני אינטרסים שקשורים לרצון שלהן להחזיר אדם למעגל העבודה, הן אפילו יותר נדיבות מאשר מבטחים אחרים בהקשרים אחרים. זה איננו קשור לעובדה שלכל חברת ביטוח המפרסמת פוליסת ביטוח, לא רק בהקשר הזה, אלא גם בהקשרים רפואיים אחרים שאינם מוסדרים על ידי הצו הזה, יש היכולת והסמכות לומר באילו מקרים מקרה נופל בגדר הפוליסה, ובאילו מקרים מקרה איננו נופל בגדר הפוליסה, כשכמובן גם העמדה של הרופא מטעם חברת הביטוח אינה סוף פסוק. יכול האדם לתקוף את העמדה הזאת בפני האינסטנציות המתאימות, בפני המפקח על הביטוח, בפני בית המשפט - אבל חייבת להיות אינסטנציה.

אתה מדבר על רומני או סיני?

לא. אין ספק שבית המשפט איננו האינסטנציה
הנוחה ביותר, ואני מצפה באופן כללי שכמו שמשרד הבריאות איננו שולח מבוטחים אוטומטית לבית המשפט, אלא יש איזו שהיא אינסטנציית ביניים, כמו נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכול להיות שצריך ליצור מסגרת מקבילה גם במפקח על הביטוח. אולי כבר יש. אם היה פה נציג של המפקח על הביטוח, כי אז הוא היה יכול לומר איך הם אוכפים את הוראות פוליסת הביטוח. זאת שאלה שעולה לראשונה, ואנחנו איננו יכולים לתת תשובה לכל הדברים.

אני חושב שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה. אני
מציע שבכל זאת זה יוחלט בצו. לא נשאיר את זה למישור הוולונטרי, לאיזה שהוא מנגנון.

ברשותך, אדוני. אני מבין את הטענה של אדוני.
מנגנון מהסוג הזה הוא מנגנון שמחייב שיתוף פעולה בין חברות ביטוח. אנחנו מרגישים שבאיזה שהוא אופן, ואני חייב לומר את זה בהגינות, אנחנו נטלנו את הסמכות שלנו לקבוע סל שירותים, ומתחנו אותו לא מעבר לגבול האפשר - אבל בדיוק עד גבול האפשר. אנחנו איננו יכולים, וחשבנו על זה - אנחנו איננו יכולים להתחיל לנהל חברות ביטוח דרך הצו. אני אינני יכול לכפות על חברות ביטוח לשתף פעולה ביניהן באיזה שהוא סוג של מאגר. אני יודע שיש רצון גם בקרב המבטחים, בגלל האינטרסים שלהם, להגיע לאיזה שהוא הסדר שיהיה הסדר נקי מבחינת מראית העין. אנחנו ננסה לקדם את הדבר הזה במקביל, ואני מקווה שעד שנגיע לוועדת העבודה והרווחה, וזה כבר מונח על שולחן הוועדה, עד אז אנחנו אולי אף נצליח לבוא - ואני אנסה לשתף בזה גם את המפקח על הביטוח - עם איזה שהוא הסדר שמקובל גם על חברות הביטוח. אנחנו לא נוכל ברמת הסמכות שיש לנו, שהיא בכל זאת סמכות מוגבלת, אנחנו איננו יכולים להתפרס על כל העולם; ברמת הסמכות שלנו לא נוכל לכפות הסדר כזה על חברות הביטוח. אני כן חושב שיש סיכוי מאוד טוב בכל מקרה שהסדר כזה יעבור.

אני חושב שפעולתה של הוועדה הזאת לקידום
הסוגייה הזאת היא פשוט ברוכה וחיונית, ואני גם חושב שהיא האיצה את כל התהליכים להסדרת העניין הזה - ואני רוצה פשוט לברך. לא עשיתי את זה מלכתחילה מאחר שבירכתם אותי. אני גם רוצה לברך את הוועדה על הפעולה הזאת וגם את הרופאים לזכויות האדם וגם את מי שעשה את המלאכה מטעם המשרד והמפקח על הביטוח וקופות החולים שהשתתפו.


המעבדות – זהו הנדבך השלישי, שבו למעשה זה כבר איננו מהווה צוואר בקבוק, כי אנחנו - נכון להיום – מאשרים, ואנחנו סומכים בין השאר גם על ארגוני המעסיקים, שכאשר הם מביאים לכאן עובדים, האינטרס הבסיסי שלהם הוא להביא לכאן עובדים כשירים, עובדים שיוכלו להתפרנס וגם יוכלו אחר כך לשוב לארצם בריאים ושלמים. אנחנו אישרנו מספר מעבדות, כפי שהוצגו לנו על ידי ארגוני המעסיקים. בהמשך אנחנו גם כן ניסע ונבדוק את המעבדות האלה, כדי שתהייה לנו תמונה כוללת ושלמה, כך שזה איננו מהווה צוואר בקבוק היום להבאת העובדים.

הוועדה יכולה ללוות אתכם בבדיקות האלה.

"מאה אחוז" - אנחנו מאוד נשמח.

אילו מדינות מכוסות היום מהבחינה הזאת?

תורכיה, יוון.

רק בולגריה, רומניה ותאילנד.

זאת אומרת, ממדינות המוצא של עובדים רבים אין
עדיין.

פיליפינים, סינים.

מה שקורה, שהם נותנים רשימה של עשרות
על גבי עשרות מכונים, ואי אפשר לתת את זה ככה כעשרות. לכן המנהל הכללי של המשרד החליט, שאנחנו נעשה במקום שיש בו ניסיון טוב בארגוני המעסיקים. הם יקבלו אישור זמני. אחר כך אנחנו נצטרך, בלחץ של משרד החוץ - הם טוענים שדרוש לא רק לקבל אישור בכתב, אלא גם צריכים להגיע לשם ולראות את זה. אמנם זה לא יפתור את הבעיה, אבל לפחות אנחנו, מבחינה ציבורית, נודיע לציבור שאלה המכונים, הרופאים והמעבדות; ואז יגיע הזמן שננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר ולעשות את זה בצורה יעילה.

במדינות חבר העמים, שמבחינת אספקת כוח אדם
לנו, החשובות הן אוקראינה ומולדובה.

איזה סוג של עובדים?

בניין.

הקבלנים אומרים שזה פשוט נמצא בשולי השוליים.
סין זאת בעיה גדולה. למשל משרד החוץ הסיני הודיע שהוא איננו מבין איך פתאום מדינה אחרת צריכה לבוא אליהם, כדי להכיר במכונים שלהם. הם אינם מבינים את זה בכלל. אסור לעשות דבר כזה על פי החוק הסיני. זה לא כל כך פשוט, החוק שלנו.

מולדובה לפחות. המעסיקים פשוט אינם
יודעים שהעובדים שלהם אינם רומנים, כי אם מולדובנים, כי זאת הנה אותה השפה.

סליחה, הם עוברים דרך רומניה. הם יכולים לעבור
דרך בוקרשט.

ומה עם הפיליפינים?

אינני מצליח ליצור קשר - זה כנראה יותר מסובך.
אנחנו רוצים להכיר בפיליפינים, כי שם יש בעיה ששם יש הרבה מאוד איים; אי אפשר להכיר בשניים-שלושה מכונים - צריך יותר. אם יש לך קשרים עם האנשים האלה, כי פשוט קשה לי לאתר אותם…

השגרירות.

אני מדבר על ארגוני המעסיקים. ארגוני המעסיקים
- עד היום יש להם ניסיון.

ארגוני המעסיקים עם הפיליפינים זה מאוד פשוט, כי
אלה חברות סיעוד וחברות שירותי סיעוד.

זה לא אחד או שניים.

אבל יש להם שני ארגונים שמאחדים אותם.

אם זה מצוי אצלך, אני מאוד רוצה לקבל את זה, כי
אינני מצליח להשיג אותם.

כן. הערה: אינני חושב שלמשרד הבריאות היה
קושי להגיע לאותם הארגונים, אם באמת אתם מתמקדים בזה, כי ברור שהפיליפינים מגיעים לתחום מאוד מוגדר מבחינה תעסוקתית.

אני מגיע, אבל אינני מקבל את התשובות
המתאימות.

אנחנו נדאג לקשר. אני רוצה שנדבר עוד קצת על
הנקודה הזאת. אני רוצה שמר רמי אדוט יאמר מספר דברים. אם אני מבין נכון את עמדת משרד הבריאות, שהיא שאי אפשר לשלול מחברת ביטוח את הסמכות ואת היכולת לבדוק אם המקרה "נופל" בתוך ההגדרות של הפוליסה או לא. היא זאת שאחראית וזאת שמממנת את הטיפולים, והיא צריכה לבדוק. יש גם הגבלות של כוחו של משרד ממשלתי לקבוע בעבור חברות הביטוח איזה שהוא מנגנון משותף שיהיה יותר ניטראלי מבחינת ההצמדה שלו לחברה זו או אחרת. אתם מציעים מנגנון שהוא שונה מזה, ואני פשוט מציע שאתה תפרט אותו שוב.


מבלי לפגוע, אבל בוודאי כאשר מדובר באדם שמועסק על ידי אותו גורם, שצריך לשלם כסף, ויש לו מקרים שהוא יכול להימנע מתשלום - אם הוא מטפל תוך כדי, אזיי יכול להיות כמו שאתה אמרת, יש פה אינטרס אפילו להיות נדיב, כי אם לא השקיעו מספיק בטיפול השוטף, אזיי אותו עובד אחר כך חוזר במצב יותר קשה, וזה עולה יותר הרבה. אבל כאשר אנחנו מדברים במקרים הגבוליים יותר, מה שנוגע למחלה קודמת, שפה אפשר פשוט לבטל בכלל כל אחריות ולהגיד: או שהוא ייצא מפה, או בצד האחר - כאשר הוא במחלה יותר מתמשכת, ואפשר לפסוק שהוא לא יחזור כבר למעגל העבודה - שייסע הביתה. בשני המקרים האלה לפחות יש אינטרס ברור כלכלית לחברת הביטוח להגיד שהיא איננה אחראית.

בעיקרון את הטענה הזאת, שאינה טענה שאנחנו
יכולים לפסול, את הטענה הזאת ניתן לטעון בהקשרים דומים. למשל, רופא של קופת חולים שצריך להחליט אם יש צורך בטיפול רפואי כזה או אחר, כמובן שהוא מועסק על ידי קופת החולים שהיא גם הגוף המממן. עדיין יש לנו די אמון גם בקופה וגם ברופאיה, שיידעו לשקול את השיקולים המקצועיים הנכונים.


דרך אגב, אנחנו לא ביטלנו את ההערה הזאת גם במובן זה שאנו ציינו במפורש שאלה אינם צריכים להיות סתם רופאים. הרופא התעסוקתי צריך להיות רופא מומחה ברפואה תעסוקתית. רופא שקובע שהאדם הגיע למצב של ייצוג צריך להיות בעל תפקיד במערכת הבריאות. ניסינו ליצור איזון בין החשש, שאיננו חשש בעלמא כמובן, מפני הטעייה, לבין בכל זאת הרצון שלא לפרוץ את המסגרת שבאה לחברת ביטוח כמבטחת. היא זאת שיכולה לקבוע, כפי שאדוני ציין בצדק, שבמקרה מסויים יתמלאו או לא יתמלאו תנאי הפוליסה. על הדבר הזה אנחנו "מלבישים" את הרובד הנוסף של אולי אפשרות ליצור שיתוף פעולה. את הדבר הזה אנחנו לא נצליח לעשות במסגרת הצו. אם יש רעיונות נוספים, אנחנו נשמח לקבל.

המסמך הזה הגיע למשרד הבריאות, לפי הרשום
פה, בשעה 15:18 אתמול. אני אישית רואה את זה
היום בפעם הראשונה.

הסוגיות האלה הועלו.

נכון מאוד. יחד עם זאת, אני חושב שבכל זאת, מעבר
לצד המשפטי ומעבר לתהליך המשפטי, אני חושב שתיתנו לנו את ההזדמנות מבחינת הנהלת משרד הבריאות גם לראות את העניין מזווית הראיה של פוליסה, של מדיניות. הרי רוח הדברים, ובעצם החשיבה, היו מאוד דומות. אנחנו הרי בעצם יצאנו לדרך מאותה תפיסת עולם, מאותה גישה, ולכן אנחנו בפירוש נרצה ללמוד את זה גם בצד של מדיניות ולקבל החלטות על סמך זה, ואז – כמובן - הצד של הניסוח יבוא לידי ביטוי.

כי מוצע פה בעצם מנגנון שדומה לתאונות הדרכים,
ששם השיפוט הופרד מחברות הביטוח עצמן, למרות שהן משלמות העבור שירות ההערכה. ישנה כאן עוד נקודה אחת, שלי נראית חשובה, והיא נקודת המחלוקת האפשרית בין העובד לבין רופא או חברת הביטוח שעומדת מאחוריו, כאשר מדובר בהסתרת עובדות, או הסתרת ידע, או תמימות, כאשר העובד ממלא את הטופס ואומר שאין הוא יודע על שום מחלה קודמת. איך הסוגייה הזאת נפתרת פה?

אחת הנקודות שעלו במסמך היא שלכאורה יש
סתירה בין מה שאנחנו כותבים לבין מה שאומר חוק חוזי הביטוח, וזה בגלל שחוק חוזי הביטוח מתייחס למצב שבו אם אדם הצהיר משהו כאשר הוא הצטרף לביטוח, אזיי לחברת הביטוח יש האפשרות לבטל את הפוליסה.




אני חולק על נקודת ההשקפה הזאת, ולדעתי גם המפקח על הביטוח. העניין הוא שהיום כל פוליסת ביטוח, ונכון שבנקודה הזאת אנחנו בסופו של דבר כן ראינו לנכון לאמץ את הנקודה הזאת, היום פוליסות הביטוח בעיקרן מחריגות מצבים רפואיים קודמים. כאשר הפוליסה מחריגה מצב רפואי קודם, אזיי הנקודה של: "האם אפשר לבטל פוליסה או לא לבטל פוליסה בגלל מצב שווא של המבוטח?", הופכת להיות פחות קריטית. מתי הסעיף בחוק חוזי ביטוח הוא קריטי? הסעיף בחוק חוזי הביטוח הוא קריטי, והוא סעיף כללי - הוא איננו מתייחס רק למצב רפואי קודם; הוא קריטי כאשר חברת הביטוח באה ואומרת: אני ביטחתי אותך על יסוד מצג מסויים, והיום אני יודעת שהמצג הזה איננו נכון. כאשר חברת הביטוח מראש באה ואומרת - ואין שום דבר שפוסל את הדבר הזה, וזה קיים כבר היום - היא באה ואומרת: אני מראש אינני מבטחת אותך על מצבים רפואיים קודמים, לסעיף הזה כמעט שאין משמעות. הטענה שהצו שלנו סותר את הסעיף המסויים הזה היא פשוט טענה לא נכונה.


יכולה להיות טענה שאומרת ברמת המדיניות, לא ברמת טענה משפטית, ברמת המדיניות – פוליסת הבריאות צריכה לכסות גם מצבים רפואיים קודמים. יכולה להיות טענה כזאת, ואז אנחנו נתווכח במישור הענייני. אחרי שאנחנו בחנו את העניין הזה, אנחנו חשבנו - ודוקטור יצחק ברלוביץ בעצם מיצה את הדברים האלה בדבריו - אנחנו חשבנו שהפתח שנוצר להבאה או להגעה של אנשים לישראל, לא כדי לעבוד, אלא כדי לקבל שירותי בריאות; ואז יתחילו כמובן כל המריבות עם חברת הביטוח, אם הוא ידע מראש או לא ידע מראש - הפתח הזה הוא פתח בעייתי. לכן אנחנו באנו ואמרנו: בנקודה הזאת אנחנו כן נאמץ את המסגרת הקיימת, ונבוא ונאמר: התעורר המצב הרפואי לפני הגעתו של האדם לארץ, או יותר נכון, לפני הביטוח הרפואי הראשון שלו בישראל, הפוליסה לא תכסה את זה; אבל למבטח הרפואי יש החובה להביא את האדם למצב של ייצוג רפואי, באופן שיאפשר לו לקבל את הטיפול הזה מחוץ לישראל.


השאלה הזאת היא בעצם שאלה של מדיניות. האם הוועדה או ועדות אחרות בכנסת, או האם הציבור בישראל, חושבים שהפוליסה שאנחנו מבטיחים לעובד צריכה לכלול גם מצבים רפואיים קודמים, בהנחה שהוא לא ידע על המצבים הרפואיים האלה טרם הגעתו לארץ? אני חושב שהשאלה אם הוא ידע או לא ידע, היא בסופו של דבר שאלה שהיא מאוד "טריקית". בסופו של דבר, כאשר אנחנו קובעים את ההסדר, נדמה לי שבאיזון האחרון אנחנו צריכים להגיד: אנחנו איננו נכנסים לשאלה אם האדם ידע או לא ידע, כי השאלה הזאת היא שאלה הוכחתית, והיא שאלה מורכבת. אני התכוונתי שזה עשוי ליצור אלף ואחד ויכוחים שמאוד קשה להכריע בהם. בסופו של דבר, כדי למנוע את המצב הזה, וכדי שהשאלות מה העובד ידע ומה העובד לא ידע, והאם העובד שיקר או אמר אמת, לא יהפכו להיות מרכז העניין, אלא יישמרו באמת למקרים שבשוליים. אנחנו אומרים: בעיקרון מצבים רפואיים קודמים אינם מכוסים.

האם אי אפשר לקבוע פה טווח זמן שמעבר לו כבר
אין זה יכול להיות שהאדם פשוט גרר את זה איתו והסתיר? אם הדברים מתגלים בכך וכך חודשים ראשונים של שהותו בארץ ושל הביטוח, או אז הם עוד נחשבים לגילוי המחלה הקודמת; ואם זה מעבר לזה, אזיי סביר להניח שגם העובד לא ידע, כי אחרת - הוא מראש ידע שהתפתח אצלו גידול.

אתה מדבר על חזקה מסויימת, אולי אף חזקה
מוחלטת.

כן.

זה לא עלה. אנחנו מוכנים לבחון את האפשרות.

הרעיון לקבוע תקופה הוא טוב.

ולא - אין לזה סוף. כמעט כל מחלה רצינית, יש
לה אילו שהם שורשים עמוקים. עד איזה שהוא שלב
אדם אינו יכול להיות מודע לכך.

כלומר, לקבוע מה שנקרא בלשון הביטוח
"תקופת הכשרה", שבה אתה אומר אם בתקופה מסויימת, עד תקופה מסויימת, הוא לא בא עם המחלה, ובעצם היא לא באה לידי ביטוי, כי אז חזקה שהיא בעצם הייתה מהרגע שהוא הגיע לארץ - לאחר מכן ולא קודם.

השאלה היא אם זאת חזקה שתיתן קפיצה, או
אינה חזקה שניתנת לסתירה. בגלל שבעיקרון הרי גם אם מחלה מתפתחת, הבה נניח שהמחלה התפתחה אחרי שלוש שנים…

כחלק מזה שאנשים שבאים ארצה, אנחנו עושים
בדיקות סריקה. בדיקות הסריקה, כמו שכתוב בחוק, הן בדיקות שבדרך כלל הן בנושאים של שני דברים שרוצים לעשות. האם העובד כשיר לעבודתו שהוא מגיע אליה, וכל מיני בדיקות סריקה לעניין של מחלות זיהומיות. כל הדברים שאתם עכשיו מעלים, ניתן ב99- אחוז להתגבר עליהם, בתנאי שעשו עליהן בדיקות סריקה. העלות של בדיקות הסריקה האלה היא כל כך גבוההה, והייעוד שלהן הוא כל כך נמוך. רוב הדברים שאתם עכשיו דנים בהם, אפשר לסרוק אותם, אפשר לתת כמעט בצורה ודאית, אבל זה כל כך יקר, וזה כל כך לא נכון, ולכן אנחנו הולכים על העניין הזה שהמכון הרפואי שבודק את זה, יש לו התחייבות מאחורי זה. יש אינטרס מאוד מובהק למכונים האלה לעבוד בזה, כי מי שמשלם בעבור זה הוא הפועל עצמו.

בעבור הבדיקות?

כן. כי אנחנו כאילו איננו מתערבים במה
שקורה במדינה זרה. היום הם משלמים משהו כמו 50-70 דולר, שבשבילם זה הרבה מאוד. אם אני אעלה את זה ל500- דולר, אני יכול לגרום לזה, אבל זה פשוט יהיה אסון. לכן אני מציע לחזור מבחינה מקצועית למה שאתם אמרתם.

ומה דעתך על תקופת ההכשרה?

שנה.

אחת השאלות שאנחנו נצטרך, אם כך, לתת עליה את
הדעת, ושוב, אנחנו לא נענה כאן - כי אנחנו באמת צריכים לחשוב על זה, היא: מה קורה למשל אם המחלה התפתחה אחרי תקופת ההכשרה? אם אנחנו נקבע שנה או שנתיים, המחלה התפתחה אחר כך, ויש הוכחות חד משמעיות לזה שהמחלה הייתה קיימת לפני זה, ושהעובד אף ידע עליה. בשאלה הזאת אין יכולה להיות מחלוקת.

אם הוא ידע, אזיי הוא שיקר בהצהרה.

זה דווקא המקרה הקל. אני חושב שהמקרה הקשה
יותר הוא אם ייווצר מצב שבו אדם יגרור את המחלה שלו עד לגבול של אותה תקופת ההכשרה ויבוא אחר כך לרופא במצב ממש "על הפנים".

אני רוצה להזכיר שהגיע לבית המשפט העליון מקרה
של עובדת פיליפינית עם מחלה כרונית, שהגיעה לדיאליזה והלאה, והציעו לה לחזור לארץ מוצאה, המעבידים וכולם, והיא סירבה - ובית המשפט העליון, אם אני מבין טוב את פסק הדין - אני אינני בדיוק משפטן - אני מבין שהיא תהייה כאן בארץ לעולם.

זאת החלטה של בית משפט מחוזי. חברת הביטוח
הסכימה בנסיבות האלה לשאת בהוצאות.

הסכימה לפני שיהיה פסק דין.

למרות שפוליסת הביטוח שם החריגה מחלות
ממאירות.

בדיוק. הדברים האלה יצוצו וילכו. זה אחד הדברים
שבאמת תקופת ההכשרה שלהם יכולה להיות יותר
מאשר שנה - אין לזה גבול.

על העניין הזה נצטרך לתת את הדעת.

האם דיאליזה מקנה אחר כך תושבות או לא?

זה המצב שלא היינו רוצים להגיע אליו, שלא נמנע
חלק גדול מהמקרים שממשיכים להגיע אלינו ולהתחיל להגיע שוב ושוב לבתי משפט כמו המקרה הזה, שבאמת אנחנו חושבים שהיה לנו סיכוי טוב לזכות במה שאנחנו תבענו, ובגלל זה חברת הביטוח נכנעה מראש.

אני חושב שהמשפט והמשפטנים צריכים לשרת את הצדק הטבעי. אתה דיברת הרבה, ואמרת את זה גם על הטקסטים וגם על ההתקדמות, אבל בסופו של דבר, מה שחשוב זה שהצדק אומר - ואני חושב שפה העורכת דין שלנו אמרה שגם אפשר להוכיח את זה בבית משפט - שאדם שהגיע לכאן ובתום לב אמר שאין לו בעיה בריאותית, ולא הייתה לו שום דרך לדעת לפני זה שיש לו בעיה בריאותית, והבעיה הבריאותית התגלתה פה, גם אם הרופא יגיד שהיא הייתה אצלו עשרים שנה, זה לא צריך לשנות מבחינת המחוייבות לכסות את הבעיה; והבעיה מחריפה עוד יותר, ופה אני קושר זאת לנקודה השניה, מבחינת הרופא הממונה. מכל מה שאמרת, עדיין לא הבנתי מדוע זה כל כך בעייתי לקבוע - כמו ההצעה שלנו, שהיא אינה הצעה מרחיקת לכת, שהרופא הממונה הזה יהיה רופא שיש לו סמכות מסויימת; זאת אומרת, קובעים את הסמכות הרפואית שלו, ואנו הצענו: "מנהל מחלקה או סגנו שאינם מועסקים על ידי חברת הביטוח". זה נשמע לי פתרון.

מי יקבע את תנאי שכרו של הרופא? מישהו צריך
לשלם לרופא הזה כסף. מי יקבע את תנאי שכרו?

חברת הביטוח תחפש ברחבי ישראל. יש הרבה מנהלי
מחלקות וסגניהם, והיא תמצא את מנהל המחלקה
וסגנו הזולים ביותר במסגרת ביקוש והיצע - ותשלם להם.

היא חיפשה אותו, היא מצאה אותו - היא משלמת לו.

ובלבד שהם לא יהיו רופאים של חברת הביטוח.

איך הם יכולים שלא להיות רופאים של חברת
הביטוח? היא איתרה אותם; היא משלמת להם;
היא הגיעה איתם להסכמה.

הסיבה שאנחנו היינו כל כך חריפים מבחינת
הסעיפים האלה איננה משום שאין פה התקדמות. יש הרבה התקדמות בצו הזה, אבל אני חושש - וזאת מתוך היכרות אינטימית לא עם החוק, אלא עם חברות הביטוח - שחברות הביטוח ייקחו כל פירצה שיש כאן וישתמשו בה, ואפשר לראות מראש את הפרצות. לצערי, אני הייתי קצת נאיבי כשהתחלתי לעבוד, וחשבתי שרופאים יש להם יושרה כל כך רצינית, שאין זה משנה מי משלם להם, ואיך משלמים להם - המוניטין המקצועי שלהם הם יותר חשובים; אבל גיליתי, די לצערי, שזה איננו נכון.

שזה לא תמיד נכון.

לא תמיד נכון. די בזה שזה איננו נכון פעם אחת.
היו מספר מקרים שאנחנו הכרנו, וסיפרנו עליהם, שבהם רופאים בהחלט עיוותו וסילפו והטעו חוות דעת. לדוגמה: רופא מומחה ברפואה תעסוקתית וכדומה, שצריך לקבוע לעתיד שלדעתו הרפואה לא תוכל להחזיר את האדם המסויים לכושר עבודה תוך שלושה חודשים - זה לדוגמה סעיף מאוד בעייתי שהצבענו עליו.


יש הרבה ויכוחים, ואני בטוח שיהיה לנו שיג ושיח עם חברות הביטוח אחרי שהצו הזה ייצא, כדי שנוכל לממש את הזכויות של האנשים, אבל אני רוצה רק להזכיר - וזה לא עלה פה - שאם היה כל כך קשה, והעבודה היא כל כך קשה לכפות על חברות הביטוח את התנאים שמוצעים פה בצו, ובאמת זה כמעט בלתי אפשרי - האופציה קיימת בחוק.

מדוע זה קשה?

אתה אמרת שזה קשה.


היו"ר יורי שטרן מר נתן סמוך התכוון לכך שיש הגבלת סמכות של
משרד ממשלתי לאכוף על גורמים פרטיים את צורת
העבודה המשותפת שלהם.

יש מגבלה עד כמה אתה יכול להתערב בשוק החופשי.
אם זה כה קשה - האופציה נקבעה על ידי המחוקק. אנחנו כמובן היינו בעדה, אבל המחוקק קבע אותה, ואפשר היה - ומשרד הבריאות יכול היה לחסוך לעצמו הרבה עבודה - לאחד את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבות מס בריאות ולהעביר את העובדים הזרים לקופות החולים עם הסתייגויות שניתן לקבלן. אני חושב שהאופציה הזאת עדיין תצטרך להתקיים אצלנו "איפה שהוא" בתודעה, מפני שאחרי שנבחן את התנהגות חברות הביטוח - שגם לגביהן איני חושב שמישהו יכול להיות נאיבי - לאורך תקופה, כי אז אנחנו נראה; ואם אנחנו נראה שאין הצו הזה מצליח למלא את תפקידו, כי אז אנחנו נשוב ונתבע לממש את האופציה האחרת.

קודם כל ישנה כאן התקדמות, מכיוון שבפעם
הקודמת ששמענו, תבעו לממש את האופציה האחרת כבר על יסוד ההרהורים של: מה חברות הביטוח יעשו או לא יעשו? או אז, קודם כל, זה שמחכים לראות איך חברות הביטוח יתנהגו, כדי לראות אם האופציה האחרת עומדת או אינה עומדת - זה דבר אחד.


גם אם אנחנו היינו חושבים על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, או אז הוא צריך להיות ברמה של הסל – אינני סבור שהיינו קובעים סל אחר. הסל הזה איננו נראה כפי שהוא נראה משום שמדובר בחברות ביטוח. הוא נראה כפי שהוא נראה משום שאנו חושבים שזהו הסל האלמנטרי המתאים לעובדים זרים.

אני לא שמעתי הערות לגבי הסל.

יש לרופאים מזכויות האדם, ואין זה פסול, וגם
לגורמים אחרים, יש האג'נדה המסויימת שאומרת: למעשה מראש זה היה צריך להיות בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. איני מתווכח כרגע עם האג'נדה הזאת. אין זה עומד על הפרק. אני רק יכול לומר, שגם לו זה היה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אינני סבור שהיינו קובעים סל - כולל תנאים נלווים - שהוא שונה.

כן. אבל מנגנון הביצוע היה אחר, והשאלה אחרי כל

מדוע, או איזה יתרון אתם רואים בכל זאת בהעברת התחום הזה לתחום הביטוחים הפרטיים?

אני אעביר לאדוני מסמך שהיועצת המשפטית
של משרד הבריאות כתבה בשעתו בעניין הזה. ישנן כל מיני הסתייגויות. החופש הוא עדיין החופש של חברת הביטוח. קודם כל, "סל", לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא סל… ישנה החלטה עקרונית שאומרת נכון לעכשיו בביטוח הרפואי: עניין של בין מעביד לעובדו, מדינת ישראל אינה מסבסדת אותו. יש פה גם אלמנט של הטלת חובה על קופת החולים, תוך יצירה מראש של תנאים - תנאי תשלום וכדומה - בעוד ייתכן שלאורך הזמן מתגלה שתנאי התשלום האלה מצריכים איזה שהוא סוג של שינוי; אבל כאשר אתה קובע את זה בחוק, היכולת לשנות זאת היא יותר נוקשה לעומת החופש המסויים של חברות הביטוח להתאים את הפרמיה למה שהן יודעות על רמת הסיכונים שלהן. ישנו גם העניין של הבחנה בין עובדים זרים חוקיים לבלתי חוקיים. שמעתי בחצי אוזן שיש אנשים מסויימים שחושבים שכל מה שאנחנו קובעים צריך בעצם לחול על עובדים חוקיים.

לא. אתה אומר שאילו זה היה בחוק ביטוח בריאות?

או אז אני חושב שלא הייתה ברירה, אלא להחיל
את זה רק על עובדים חוקיים; ולגבי עובדים בלתי חוקיים… היינו צריכים לעשות איזה שהוא סוג של דיכוטומיה עם ההסדר שחל על עובד חוקי וההסדר שחל על עובד בלתי חוקי, וזה היה חושף את העובד הבלתי חוקי לבעיות הרבה יותר גדולות מול המבטח הרפואי שלו, כי הוא מראש היה נחשב על ידי המבטח הרפואי לאדם הנמצא בסיטואציה חלשה. אתה בעצם מראש אומר למבטח: אם העובד מבוטח אצלך, חזקה עליו שהוא בלתי חוקי, ואתה למעשה יכול לעשות בו כמעט כל מה שאתה רוצה.

מר נתן סמוך, הבנתי אותך מבחינה משפטית. אני

האם מישהו העובד בעבור ממשלת ישראל יילך לבתי העשירים ברמת אביב ובהרצליה, ימצא את האנשים שעובדים שם בניקיון ויתבע את המעסיקים שלהם על זה שאינם ממלאים את חובותיהם לבטח בביטוח רפואי שרשום פה? האם זה יקרה?

אני אינני ממונה על עניין אכיפת חוקי העבודה.

זה לא יקרה.

אתה שואל את הגורם הלא מתאים. העניין הזה
איננו בסמכות משרד הבריאות. הסמכות בעניין
של האכיפה בתחום הזה היא של משרד העבודה.

גברת ציפי שינקמן יכולה להעיר. חזרנו על הנקודה
הזאת עוד בדיונים על חוק העובדים הזרים עצמו. בעצם מה שהחוק קובע היום הוא מספר חובות, שאי מילוי של כל אחת מהן הוא עבירה. כלומר, העסקה בלתי חוקית היא עבירה בשל עצמה, אבל אם העסקת ולא עשית ביטוח, עברת על החוק פעמיים. ישנה פה הצטברות של עבירות, ובזה יש באמת התקדמות מאוד רצינית. קודם אם העסקת באופן לא חוקי, בעצם גם פטרת את עצמך מכל יתר החובות. הגישה המקורית שלי הייתה החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני חושב שעל ילדים - גם היום אני גורס שזה הפתרון הכי נכון.


אני מציע שאנחנו נלך בדרך ההדרגתית, ונראה אם ההסדר הזה יעבוד, וכעת נשקיע מאמץ בשיפור התנאים ובשיפור הנהלים שלפי הסדר זה. אם הוא יעבוד, והוא באמת יפתור את רוב הבעיות, אני חושב שהמצב הזה עדיף על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומבחינתי - הנימוק המרכזי בשבילי הוא שאסור, או לא רצוי לפחות, לעבור איזה שהוא גבול שמבדיל בין אזרח, שמעבר לזכויות יש לו גם הרבה מאוד חובות, לבין אדם שאינו אזרח, שנמצא באופן זמני וכוליה. חובה עלינו לתת לו את מלוא השירותים, עדיף אבל בצורה ששומרת על ההפרדה או ההבדלה הזאת. אבל נראה - אם זה לא יעבוד, או אז כנראה שהפתרון של החלת החוק יישאר כפתרון היחידי. היות שמדובר בכל זאת באוכלוסייה מאוד מיוחדת מבחינת הצרכים הרפואיים שלה - היא הרבה יותר מוגדרת בגיל האנשים וכדומה - כי אז אותו ניסיון שמצטבר פה יהיה מאוד חשוב גם להמשך השינויים, החקיקה וכדומה.



אני מציעה לחזור לדיון בתנאים המוצעים פה ולחשוב איך אנחנו מגיעים למנגנון יותר ניטרלי בקביעת הדברים הללו. יכול להיות שההצעה שמציעים הרופאים למען זכויות האדם כעת אינה הכי מלוטשת, אבל איני סבור שמה שמוצע פה זאת המילה האחרונה שצריכה להיות - כי אי אפשר לשחק עם הגורמים, וכאילו ללכת ולהטיל על מצפונם דבר שיכול לעמוד בניגוד מוחלט לאינטרס העסקי שלהם. זה פשוט "אונס כלכלי", וזה לא נכון לעשות את זה, כי בסוף אומרים שהם חסרי מצפון, בזמן שהם אינם חסרי מצפון - הם פשוט נקרעים בין שתי מערכות ההתייחסות, או שתי דרישות מנוגדות.

זה יעלה את הפרמיה בצורה מאוד ניכרת.

בוודאי. התשובה היא שוב, כל הערה שבסופו של דבר
משמעותה שאנחנו משפרים בה את תנאי העובדים הזרים, מעלה את הפרמיה, ובעצם מעלה את עלות ההעסקה. אין בזה שום ספק, ולזה אנחנו מודעים. זה הרי ברור כי סך הכל אין פה כוונה באמצעות החוק הזה למנוע בכלל הבאת עובדים זרים. זה בעצם הרי התהליך שבסופו של דבר עלול להוביל לכך.


ברמה של הערות ענייניות, אני חושבת שרשימת ההערות האלה, אני חוזר שוב… וגם מר בועז לב, אני חושב שהוא לא קרא אותן אלא רק הבוקר; ואנחנו בפירוש נלמד אותן גם ברמת המדיניות, ברמת ההחלטה, לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ואנחנו נבדוק גם מבחינה משפטית עד כמה זה ניתן ליישום. אינני רוצה להביע עמדה כרגע, משום שלא למדתי מספיק את הערותיכם, כדי שאוכל להביע עמדה בצורה מנומקת ולעמוד מאחורי כל אחת מהעמדות שלי בצורה חד משמעית. ברצוני ללמוד אותן - תנו לנו את השבוע, נלמד אותן, ונחזור לוועדה או אליכם, וניתן לכם התייחסות "אחד לאחד".

אנחנו נקיים מפגש מצומצם יותר כדי לראות איך
הדבר מתקדם.

זה יהיה לא אחראי מצדו "לשלוף" תשובות.

לתשומת לבך, אם חברות הביטוח דורשות פרמיה
גבוהה יותר על כך שמנגנון הקביעה לא יהיה בידן אלא ייצא החוצה, משמעו שהן רואות את הקביעה בתוך המערכת כקביעה חסכונית יותר.

אני חושב שאנחנו בונים פה תיאוריה על תיאוריה.
איש לא טען שחד ערכית ברור שברגע שאתה קובע שינוי כלשהו בצו שאנחנו אמרנו, זה אומר - עוד שקל, עוד חמישה שקלים, עוד עשרה שקלים לפרמיה. אני חייב להגיד שבאופן כללי, גם כאשר חברות הביטוח באות ואומרות: מה שאתם קובעים יעלה בעשרות אחוזים את הפרמיה, אין אני "קונה" את זה. אנחנו פה איננו "קונים" את זה מראש כ"כזה ראה וקדש". אנו בהחלט מודעים לעובדה שמאוד יכול להיות שהפרמיה כבר היום יוצרת שולי רווח מאוד גבוהים, שגם מהם אפשר אולי קצת לצמצם. יכול מאוד להיות שבמסגרת של שוק תחרותי, גם חברת ביטוח מבינה שהיא אינה יכולה לגבות כל פרמיה. אני חושב שזה יהיה לא נכון בשלב הזה לנחש איזו פרמיה חברת הביטוח תגבה בעבור סל במתכונת כזאת או אחרת.

אבל עשיתם אילו שהן הדמיות ב"קטע" הזה,
וישבתם עם מעסיקים.

ישבנו גם עם המפקח על הביטוח. הוא קיבל תגובה
מחברות הביטוח. אנחנו עברנו על תגובת חברות הביטוח. אף אחת מחברות הביטוח לא באה ואמרה: זה יעלה באיקס אחוזים, היום אני גובה איקס שקלים - מחר אני אגבה פי שלושה או פי ארבעה או חלקי שתיים. איש לא אמר לנו כך, ולמעשה העניין הזה יהיה נתון לתנאי השוק, ונצטרך לראות איך הוא מתנהג, וגם נצטרך לוודא - ואת זה גם אמרנו למפקח על הביטוח.

האם לחברות עצמן או למשרד השר יש הערכות?
האם יש פה נציגי חברות?

לא. אין. לא שמעתי על הערכות מחברות הביטוח.

איזו הערכת עלות יש לפרמיה לחודש, כאשר אנחנו
יכולים להשוות את זה למה שכולנו משלמים מס בריאות? האם זה יהיה משהו כמו דולר וחצי ליום, כמו שכשאנו יוצאים לחוץ לארץ, ויש לנו ביטוח רפואי, או שזה יהיה חמישה דולרים ליום? מישהו עשה הערכה בין המזער למרב?

מדוע זה חשוב מבחינתנו?

יש לזה היתכנות. איש לא טען עד היום שהפוליסה
הזאת איננה פוליסה שאפשר לכמת אותה מבחינה
כספית. זה לא נטען בפנינו.

לא - לכמת תמיד אפשר.

ואף אחד גם לא טען בפנינו במפקח על הביטוח
שהפוליסה תהייה כזאת שאי אפשר יהיה ליצור ביטוח בתעריף שמעבידים יוכלו להרשות לעצמם. כן יכול להיות שפוליסות שקיימות היום בשוק, ושדורשים בעבורן מחירים מצחיקים של חלקי אגורות ליום - יכול להיות שהפוליסות האלה כבר לא יהיו קיימות, וזה איננו דבר כל כך גרוע; מפני שבסופו של דבר מבטחים צריכים לזכור שמבטחים בני אדם, וביטוח של בני אדם עולה סכום מסויים, וכאשר זה עולה כסף, בדרך כלל גם מקבלים איזה שהוא ייצוג.

האם העלות תתחלק לשני שליש – שליש?

לא. זה טרם נקבע. התקנות שמדברות על
ההשתתפות הן באחריות שר העבודה והרווחה, והם די מחכים לראות איך התקנות האלה יעברו, כדי שהם יוכלו להיכנס לתמונה.

הם רוצים לראות את המוצר הסופי.

אני עברתי על הצו, והכנתי את המענה מטעם
החברה שלנו לפחות - זה שבעצם אנחנו היום מטפלים בכל האוכלוסייה, בין אם זאת אוכלוסייה חוקית ובין אם זאת אוכלוסייה בלתי חוקית. בסך הכל אנחנו נותנים מענה לכול. הבעיה היחידה שאנחנו נתקלים בה היא בעצם עובדים שעוברים איזה שהוא אירוע קשה ואינם יכולים לחזור למעגל העבודה. אני סבורה שזאת ההתנגשות היחידה בינינו לבין מר רמי אדוט, כך שמבחינת פרמיות אינני רואה שצריך לעשות פה איזו שהיא מהפכה. בסך הכל אני חושבת שהדולר הזה, או הדולר ומשהו שגובים "בין לבין" - בהחלט די בזה.


הבעיה שלנו היא באמת להתמודד עם מה שקורה עם העובד אחרי שהוא עובר איזה אירוע שבעקבותיו אין הוא יכול לחזור למעגל העבודה. אני מדברת על סרטן ועל כל מיני דברים מהסוג הזה - שיש לנו מקרים כאלה, ולא מעטים: שחפות, דברים מן הסוג הזה, שאנשים בסך הכל יוצאים ממעגל העבודה לשלושה-ארבעה חודשים, ולא בהכרח יכולים לחזור למעגל העבודה - בפרט עובדים שמשרתים אנשים סיעודיים, שהסיעודי צריך להתחיל לטפל בעובד שלו; וזאת הסוגיה שאנחנו בעצם מתמודדים איתה.


בסך הכל מבחינת הכיסוי, גם אם זה איננו כתוב בתנאי הפוליסה, אנחנו לא "זורקים" אנשים החוצה. אנחנו נותנים להם את הטיפולים הראשוניים, אנחנו עושים להם סבב ראשון, אם זה 4 טיפולים או 12 טיפולים בסרטן, הקרנות וכדומה, לפי מה שהרופא קובע.


יש לנו רמת ציפיות מסויימת שאחרי שהבאנו את אותו האדם למצב התקין שהוא בריא, שייצא ממדינת ישראל. זה ניגוד האינטרסים היחידי שאני רואה ביני לבין מר רמי אדוט בעניין הזה.

בתקנות היה שהטסה חזרה תהייה על חשבון חברת
הביטוח ולא על המעביד; הרי המעביד משלם הלוך
וחזור.

האמת היא שהתלבטנו, הוצאנו ואז החזרנו. בסופו
של דבר זה נמצא פה. בעיקרון - טיסה חזרה לארץ המוצא או לאן שזה לא יהיה, זה לא עניין רפואי. אבל ישנה סיטואציה מסויימת שבה טיסה נעשית בתוך סידורים מיוחדים, תוך השגחה רפואית או תוך ליווי של איש מקצוע, וכאן יש איזה שהוא היבט רפואי, וכן הכללנו את זה. כלומר, כאשר החזרה לארץ מחייבת סידורים מיוחדים בגלל מצבו הרפואי של החולה, זה כן ייכלל בפוליסה.

האם יש איזו שהיא חובה או איזו שהיא מסגרת
להתקשרות עם גורם רפואי בחוץ לארץ, כאשר אתם
שולחים אדם הביתה?

ברגע שיש באמת מקרה שאכן הוא בעייתי,
וצריך המשך טיפול בחוץ לארץ, יש לנו פרופסור דולפין, שהוא היועץ שלנו, ואנחנו מחפשים לוודא שבאמת יש איזה שהוא בית חולים מנגד שיקבל את המבוטח.

לוודא זה דבר אחד. האם יש התקשרות איתו?

לא. אין התקשרויות באופן רשמי עם מוסדות מהסוג
הזה.

מר רמי אדוט, מבחינתכם, לו הייתה חובה - אינני
יודע כמה זה באמת ריאליסטי - אם ישנה קביעה שאדם צריך לצאת מהארץ, ואת המשך הטיפולים לקבל בארץ מוצאו; לו הייתה חובה בקבלת אותה החלטה גם להתקשר עם הגורם הרפואי בחוץ לארץ ולהבטיח את המשך הטיפול, האם זה היה מספק קצת?

בהחלט.

האם זה אפשרי?

כן. זה אפשרי.

צריך לזכור קודם כל היכן אנחנו נכנסים לתמונה.
אנו נכנסים לתמונה ברמה של פוליסה שקיימת במהלך קיומם של יחסי עובד ומעביד בישראל. קשה לנו מאוד לכפות על חברת ביטוח, וזה בוודאי היה נכון גם כשלא היינו מחילים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אולי אף יותר – לומר: אתם תהיו באיזה שהוא אופן אחראים גם להמשך הטיפול באדם בחוץ לארץ. אני גם אינני יודע מהי המשמעות של "תתקשרו".

נציגת חברת הביטוח אומרת לך שיצירת הקשר
אפשרית מבחינתם.

אחרי איתור בית חולים, מוציאים את המבוטח
לחוץ לארץ, ואף מציידים אותו בכסף.

צריך להבדיל בין האחריות של חברת הביטוח ליצור
את הקשר ולוודא שהקשר נוצר ולהעברה מסודרת של הטיפול ממדינת ישראל להמשך טיפול בחוץ לארץ, לבין האחריות על הטיפול בחוץ לארץ. אנחנו מדברים פה כרגע על יצירת הקשר וההעברה. חושבני שהיא גם תקל גם על חברות הביטוח וגם עלינו בכל מה שקשור להעברתו לארץ מוצאו.

אני חושש שחלק מהבעייתיות שמצביעים עליה
הרופאים לזכויות האדם ב"קטע" הזה, אפשר היה לפחות להקל או לפתור, לו הדבר היה מבוסס על רצף.

זה גם יקל על הצד של הרופא פה בארץ לשחרר אותו.
אני כרופא יודע שאם אני משחרר, ואני מעביר אותו למסגרת רפואית אחרת מסודרת, או אז אני משחרר אותו הרבה יותר מהר. אם אינני יודע זאת, אני אמשיך לטפל בו הרבה יותר זמן פה בארץ.

במציאות זה קורה כשהוא מאושפז בבית חולים.

אני יודע - על זה אני מדבר.

אבל זה איננו קורה כשהוא נמצא בשוק החופשי
ונמצא רק במשא ומתן עם חברת הביטוח. מהניסיון שלנו, כאשר מדובר בהעברה מבית חולים לחוץ לארץ, גם אם בדרך נמצאת חברת הביטוח, או אז האתיקה הרפואית של בית החולים הרבה פעמים היא הקובעת והנותנת את הטון. לצערי איני מדבר עכשיו על חברת "שילוח" - אני מדבר על חברות ביטוח אחרות - כאשר אין אנו שומעים, אנחנו יודעים שבאמת אין בעיות. חברות ביטוח אחרות בשנה-שנתיים האחרונות, היו מצבים שהן לא דאגו לזה; ואני רוצה גם לרמוז עוד פעם על הבעייתיות הגדולה שפה קצת כיסו עליה - העובדה שהצו הזה היה אמור לחול על עובדים שאינם חוקיים. דווקא שם הבעייתיות היא עוד יותר גדולה, כאשר אין לך אפילו גורם שאיתו אתה מתקשר. למשל בפיליפינים אמורה להיות סוכנות ביטוח


שמבטחת את העובדים שיוצאים לעבוד OVER SEAS WORKERS, שאפשר ליצור איתה קשר. אבל כאשר מדובר באדם מגאנה, והיו מקרים כאלה, והוא במקרה מבוטח בחברת ביטוח זאת או אחרת, הוא זקוק לדיאליזה - והיו לנו מקרים כאלה - ואני בטוח שבגאנה יש מכשירי דיאליזה, אבל השאלה היא אם יש לו נגישות למכשירי הדיאליזה האלה.

רק שהם אינם פועלים.

אני פשוט מדבר בגלל מקרה של אדם שבעצם
התאבד אחרי שנמאס לו לחיות פה תקופה שהוא לא יכול היה לדאוג לעצמו לדיאליזה - הוא נסע לגאנה; הוא חי שם שלושה ימים, ומת.

אני חושב שאת ה"קטע" הזה צריכים לעבד בצורה
יותר ספציפית, ובאמת לקבוע חובה. ישנו פה איזה נוסח שחייבים לוודא שיש גורם רפואי שיכול להמשיך את הטיפול.

צריך לזכור שהעניין הזה עלה בנוסח הקודם. אנחנו
בנוסח הקודם ציינו, וזה נמצא נדמה לי בפני הוועדה, אנחנו ציינו שהשחרור ייעשה עד שהאדם מגיע למצב של ייצוב רפואי באופן שמאפשר המשך הטיפול מחוץ לישראל. בנוסח הקודם אנחנו אמרנו "באופן שמאפשר המשך הטיפול מחוץ לישראל". באו אלינו בטענות, בצדק מסויים, שלמעשה זה מטיל על מדינת ישראל, על המבטחים ועל המעבידים למעשה, את ההוצאות שקשורות בבעיות של מערכות בריאות בכל מקום בעולם.

כן. אבל אי אפשר להסכים עם מצב שמערכת רפואית
בארץ, אינני מדבר על ביטוחים - המערכת הרפואית יכולה לזרוק אדם פשוט לרחוב. זה כבר נוגד בעיניי לפחות את כללי האתיקה הרפואית. לכן הקביעה הזאת, למרות שהיא קשה - ובעצם מדינת ישראל הופכת להיות אחראית על מה שקורה בגאנה - אבל אינני חושב שיש לנו כאן איזו שהיא זכות לקבוע ולהחליט אחרת. עם המדינות שאיתן הדברים אמורים להיות לפחות מאורגנים בצורה חוקית וסגורה, אני שוב חוזר, לדעתי אנחנו חייבים לבסס את רוב ההתקשרויות האלה על בסיס של הסכמים בילטרליים - עם רומניה, עם סין, עם תאילנד או עם הפיליפינים, וכאשר חלק מזה יהייה התקשרות בנויה מראש בין המוסדות הרפואיים או בין חברות הביטוח, כך שהדברים יהיו סטנדרטיים וכמעט רובוטיים במעברים האלה.

זה מאוד הגיוני. זה מאוד מסובך. אנחנו עשינו מכון
לבדיקת העובדים לפני שהם באים. פתאום אנחנו צריכים עכשיו לעשות איזה שהוא משהו – קשר עם מכון אחר ב"סיבוב בחזרה". זה מתחיל להיות "חובק זרועות עולם".

כאשר אנחנו יוצאים לחוץ לארץ, ואנחנו מבוטחים,
הביטוח שלנו הוא פשוט חלק מההסדרים
הבינלאומיים של חברות הביטוח.

כן, אבל זה פרטני, בין אדם לאדם. זו לא המדינה
שמתערבת פה. מדינת ישראל אינה אשמה שאני חולה בתאילנד – והיא עומדת מאחוריי. זה הבדל עצום.

האחריות כלפיי. אם אני חולה בצרפת, האחריות
של חברת הביטוח שבה אני מבוטח היא לשלם את הוצאותיי - זה לא ההסכם בין חברת הביטוח לבית חולים איקס בפריז. זה לא הסכם; זה רק מולי.

אבל הביטוח שלך מוכר שם.

לא. זה איננו קשור. הם יכולים לדרוש ממני.

בהרבה מאוד מקרים אתה אינך משלם מכיסך.

כאשר הוא רוכש מחברת הביטוח פוליסת ביטוח
ונוסע לחוץ לארץ, האחריות היא עליי. הוא מאושפז בבית חולים - אני משלמת ישירות לספק השירות שם.

בסדר. אבל זו אינה התקשרות בין חברת הביטוח
לבית חולים בפריז.

הוא יכול לפנות לכל בית חולים שהוא.

ועל סמך מה מכירים בפוליסה הישראלית?

אין מכירים. אנשים התחייבו כספית.

אין מכירים בפוליסה. זאת התחייבות של ביטוח. זה
טופס 17 של חברות הביטוח.

החשש שלי הוא שאם אנחנו נחייב את חברת הביטוח
לוודא שיש אכן שירות בארץ המוצא, עלול להיות מצב שאנשים שמגיעים ממדינות שבהן אין שירותי רפואה סבירים - פשוט אף אחד לא יהיה מוכן לבטח אותם. כלומר, אותו אדם מניגריה או מגאנה או מאיזו ארץ אחרת, שאין לנו מושג בעצם אילו שירותי בריאות קיימים שם, אם הוא יבוא הנה, ואנחנו נכניס את זה כחובה, אזיי מאותו הרגע שאותה חברת ביטוח יודעת שהוא מגיע מארץ כזאת, הוא יגיד: אני מצטער. אינני יכול לתת לך ביטוח, משום שלך אין בארץ המוצא שום גורם רפואי שאני יכול להיות אחראי כלפיו. או אז יבטחו רק מאותן מדינות שיש בהן שירותים כאלה - הם קיימים - וזה איננו פותר את הבעיה שאתה מעלה. אנחנו רק מחמירים את הבעיה. כלומר, אנחנו עלולים להיות פה בסיטואציה שגם את אותו חלק של ביטוח שניתן בכלל לעשות, לא נוכל לעשות בכלל. זאת אומרת: אם אנחנו נכניס את זה כחובה, אנחנו יכולים להכניס את זה כאופציה - אפשר בפירוש להכניס את זה כאופציה - ואז חברת הביטוח יכולה, או מותר לה כמובן, להכניס את זה כחלק; אבל אני אינני יכול להכניס את זה כחובה, משום שאני עלול להיות במצב שאותם עובדים שמגיעים מארצות "לא מסודרות", ונכנסו כמובן באופן לא חוקי למדינת ישראל, ברגע שהם ירצו לעשות לעצמם ביטוח, או שהמעביד ירצה לעשות להם ביטוח - כשאותה הגברת ברמת השרון שתרצה לעשות ביטוח לעובד מגאנה שנמצא אצלה, והיא רוצה לפחות בחלק הזה להיות בסדר, ברגע שהיא תלך לחפש חברת ביטוח, היא לא תמצא חברת ביטוח שתהייה מוכנה; משום שהחברה אומרת: אני מצטערת - אני בגאנה אינני יכולה לאכוף את זה. אינני יכולה בכלל להפעיל את החלק הזה.

או אז, אולי ככה לא יהיו לנו עובדים מגאנה.

המציאות תהייה, ואז אנו בעצם ניתן לגיטימציה
לעשות העסקה בלתי חוקית, כולל גם החלק הביטוחי; ואז הוא אומר: אם כך, אני אינני מבטח אותו בכלל; ובזה נגמר העניין. הרי זה המצב היום.

או שיהיו שתי פוליסות.

אם אתה קובע פוליסת חובה, אין אתה יכול לומר
חובה לאחד, ולאחר - לא.

יש לי שתי הערות הנוגעות לסל הבריאות: כאשר
דיברתי בפגישה עם אנשי משרד הבריאות, ולהם יש איזו בעיה עם זה, ואולי כדאי להעלות אותה כאן. האחת – אם חס ושלום יש מצב שעובד איננו עוד בחיים - עניין הטסת הגופה. הדבר הזה היום כמדומני מכוסה. בתקנות הללו, בסל הזה, אין הוא מופיע. אמרו אנשי משרד הבריאות כאשר נפגשתי איתם: מדוע אין זה מופיע? הם אומרים: סמכותנו היא כל עוד נשמתו באפו - ולא שניה אחרי זה. אחרי זה הסתכלתי בפקודת הבריאות, ויש איזה קשר למשרד הבריאות.

נכון - בעניין של קבורה.

אני חושב שהדבר הזה, ראוי שייעשה בצורה זו או
אחרת וימצא את מקומו, כי בעיניי הוא עניין חשוב.


שתיים – עניין קצת יותר עקרוני, שצריך לשים לב לנוסח - וטוב שזה נמצא בוועדה הזאת. אני מתייחס לסעיף 4א'3-, שמדבר על קביעת הרופא המומחה לרפואה תעסוקתית. אני רוצה לקרוא לכם את השורה הזאת ולשאול: "קבע הרופא המומחה לרפואה תעסוקתית מטעם המבטח כי העובד אינו כשיר לבצע את העבודה שלשמה נתקבל לעבודה אצל מעבידו". אני רוצה להעלות בפניכם סיטואציה מאוד פשוטה. דיברנו על זה כאשר נפגשתי עם אנשי משרד הבריאות, ואני מקווה שהם התחבטו קצת בבעיה הזאת.


אצלנו בענף, אנשים באים לישראל למקצועות מאוד מוגדרים. אני חושב שצריך להיות עקבי ולומר: אדם שהגיע לישראל למקצוע מסויים שלשמו הוא בא הנה, ועכשיו הוא מופיע אצל הרופא התעסוקתי במקום העבודה האחרון שלו, אחרי שהוא נטש את מעבידו. עבודתו הייתה קיפול כביסה. לפי הנוסח הזה הרופא התעסוקתי יאמר: הוא יכול עדיין לקפל כביסה. או אז הכל בסדר. אנחנו אומרים: סליחה, האיש הזה בא ארצה כברזלן. הוא איננו יכול עוד להיות ברזלן. אזיי הרופא התעסוקתי צריך להתייחס לזה שהוא איננו יכול עוד להיות ברזלן - ולא להתייחס לקיפול כביסה או לשטיפת כלים או לכגון זה.


העלינו את זה בפגישה שלנו. אני סבור שזה עניין חשוב, וצריך לשמור על עקביות. אם לנו מותר להביא רק אנשי מקצוע לארץ, אם הם נעלמים לנו - וישנה תופעה כזאת שהם נוטשים, ככה זה נקרא היום, צריך להיות ברור שאדם כזה שעבר לעשות עבודה אחרת, וקרה לו מה שקרה, יגידו לו: אדוני, "סטופ", אתה יותר לא תקפל כביסה בישראל. באת כברזלן - נגמר.


אני ער לטענה אחת שצריך לתת עליה את הדעת, שהיא כלל עולמית, שרופא איננו שוטר. בסדר, לא התכוונו לזה שהרופא התעסוקתי ישים עליו אזיקים ויגיד: בוא "נעיף" אותך, ונוציא אותך מהארץ. אין מדובר בזה. אבל הקביעה של הרופא התעסוקתי חייבת להתייחס לעבודה שלשמה נתקבל לעבודה בישראל אצל מעבידו.

בכל הכבוד, התחבטנו, נדמה לי שהתחבטנו הרבה גם
במהלך השיחה בינינו, ואנחנו איננו יכולים לקבל את הטענה הזאת. בסופו של דבר, אנחנו מגדירים סל בריאות מחייב בין המעביד המסויים לבין עובדו המסויים. האינטרס של מעבידים קודמים שהאדם הזה ייצא מהארץ, כדי שהם יוכלו לשוב ולקבל את הכרטיס שלו ולשכור אדם אחר במקומו, איננו אינטרס שאנחנו מטפלים בו במסגרת הצו הזה. רוצה התאחדות הקבלנים "לרכב" בעצם על היחסים החוזיים בין המעביד החדש לבין עובדו, כדי להשיג הישגים שלא הצליחה להשיגם קודם, בגלל שהעובד, כמו שהם מכנים את זה, ברח…


אנחנו איננו מטפלים באינטרסים האלה של המעבידים. אנחנו קבענו הסדר פונקציונאלי, שבא להגיד שכל עוד העובד הזה מסוגל לבצע את העבודה אצל מעבידו, זה מה שצריך לעניין את הרופא התעסוקתי. הרופא התעסוקתי הזה איננו משרת אינטרסים של מעבידים קודמים.

אני חוזר ואומר: אינני בא להפוך את שבועת
היפוקרטס, "ושמרת את הרופא מכל דבר רע". אני בא להגיד דבר מאוד פשוט. הרופא התעסוקתי בבקשה יועיל להתייחס לעבודה שלשמה העובד הזה הגיע לישראל. לא ביקשתי ממנו להיות שוטר ולא לכבול אותו באזיקים ולהגיד לו: עכשיו אתה בדרך החוצה.

אם הוא קובע שבתור ברזלן הוא כבר אינו יכול
לעבוד - אבל היום הוא עובד במשהו אחר.

סליחה, רגע. אנחנו מדברים על דברים ברורים -
על מקרים שאפשר לחיות איתם. יש פה אנשים שיודעים את זה הרבה יותר טוב ממני. אדם בא לארץ כברזלן, ויום אחד הציעו לו מאה שקל יותר בקיפול כביסה - זאת הדוגמה שלנו. קרה מה שקרה לו בזמן שהוא קיפל כביסה, ועכשיו מתברר שהוא איננו יכול להיות ברזלן. אני חושב שזה יהיה הוגן ונכון שהרופא התעסוקתי יתייחס לשאלה לשם מה האיש הזה בא ארצה. אינני אומר בשום אופן שהוא יכבול אותו באזיקים ויקרא למשטרה. לא בזה מדובר. אבל צריך להיות עקבי ולומר: האיש הזה…

איך יקבע רופא שאין הוא יכול להיות ברזלן?

אולי עבודות בניין - לאוו דווקא ברזלן.

אין זה משנה. סתם נתתי דוגמה. אם הוא בא למטרה
שלשמה הוא בא לישראל - זה מה שהרופא התעסוקתי מתבקש להתייחס אליו. הוא איננו מתבקש לעצרו ולעשות לו "אני לא יודע מה". ראוי להתייחס לנקודה הזאת. זאת עוד נקודה בשרשרת הנקודות.

האם הביטוח הרפואי ישתנה בין זה שבא לעבוד
כברזלן ואחר שבא לעבוד כחקלאי?

לא זאת הבעיה.

מדובר בביטוח רפואי.

התשובה היא כן.

הביטוח הרפואי אינו יכול לפתור את בעיית העובדים
הזרים בישראל.

איננו מבקשים שהוא יפתור אותה. אנחנו

שיתייחסו למקצוע
שלשמו הוא בא לישראל.

אנחנו מדברים פה על פוליסה רפואית. בפוליסה
הרפואית, אלא אם כן אני טועה, כשעושים את הפוליסה ומבטחים את העובד, אזיי אם הוא ברזלן, ואם הוא חקלאי, ואם הוא עובד סיעוד, מבחינת הפוליסה זה היינו הך. נכון?

נכון.

זאת לא פוליסה לברזלן.

לא.

לכן כאשר הוא בא לממש את הפוליסה, כי הוא
חלה, זה בכלל איננו משנה.

אין מדובר בזה.

אבל כשהוא בא כעת, והרופאים צריכים להחליט
אם הוא כעת כשיר לעבודה…

אם הוא כשיר לעבודה או לא - זה חלק מהעניין.

אבל לעבודה שהוא ביצע באותו הרגע.

אני מצטרף לדעה שבמה שהוא עובד. הוא בא
לעבוד בחקלאות, ואני קיבלתי ויזה, וזה לעבוד רק בשמש, והוא אכן יכול לקפל כביסה - מה אני אעשה בכביסה שלי? אני צריך אותו לכביסה?

אתה לא צריך אותו לכביסה. אתה עשית לו ביטוח
רפואי - יבדקו את העבודה של המעביד האחרון,
שהוא שהסדיר את הביטוח הרפואי.

מהו "מעביד אחרון"? המעביד האחרון זה אני. מה
זה "המעביד האחרון"?

למרות שהוא כבר איננו עובד אצלך, אלא
עובד במכבסה, אתה ממשיך לשלם בעבורו ביטוח.

לא. הוא לא יעבוד אצלי, כי אסור לי להעביר אותו
למכבסה כלל.

הוא ברח ממנו.

הדוגמה שלי היא שעובד הגיע להיות ברזלן, נטש
והלך להיות מקפל כביסה. זאת הדוגמה שלי. מה
הדוגמה שלך?

הדוגמה שלי היא פשוטה לגמרי. הוא בא הנה
כחקלאי, לעבוד בחקלאות, ובאים ואומרים: שמע, הוא יכול להישאר בעבודה בארץ בעבודה קלה - ולי אין עבודה קלה לתת לו.

אם הוא אצלך, ואתה הבאת אותו לחקלאות, והוא
עדיין אצלך עובד כחקלאי, ועכשיו קרה לו מה שקרה, בודקים איתו אם הוא יכול להיות חקלאי. אם הוא איננו יכול להיות חקלאי, אומרים לו: אדוני, לך הביתה. הבעיה שלו היא שהוא עזב אותך כחקלאי, ועכשיו הוא עובד בתור רוחץ צלחות במסעדה, ומי שעשה לו את הביטוח זה בעל המסעדה באופן לא חוקי. ההוא בודק אותו ואומר לו: אדוני, מי עשה לך את הביטוח? אתה רוחץ צלחות - זה בסדר.

עורך דין מנשה קפלן, אני רוצה לומר לך שאני לפחות
רואה כאחד ההישגים של החוק החדש, סך כל ההישגים המעטים, שבדברים הסוציאליים - כולל בריאות, החוק איננו מבדיל בין חוקיים ולא חוקיים, והחוק בסך הכל בונה מערכת שהיא יותר נכונה לנו כחברה; כי הרי אדם שנמצא פה באופן לא חוקי, ואין לו ביטוח רפואי, והוא חולה בכל מיני מחלות - בסוף זה מגיע אלינו.

אינני מדבר על הכיסוי הרפואי. הכיסוי הרפואי הוא
מבורך, והוא חייב להיות - שעל זה איש איננו מעלה על דעתו אחרת. אנחנו דנים בפרק מאוד נקודתי וממוקד, שמדבר על אובדן כושר עבודה. מה נקרא אובדן כושר עבודה?

אני מעסיק עובד באופן לא חוקי, ואני בעל מכבסה.
מה אכפת לי אם העובד שלי איננו יכול להיות ברזלן, למרות שלשם כך הוא הגיע? אני מבטח אותו.

אותי זה כן מעניין.

אבל אני מבטח אותו.

אני מדבר על החוקים. לאורך כל הדרך ברור שהאיש
הזה צריך להיות מבוטח. הוא התחיל אצל קבלן בניין בצורה חוקית; הוא היה מבוטח כדת וכדין. אחרי זה הוא נטש למכבסה, והמעביד שלו מבטח אותו כדת וכדין. כך צריך להיות, שאם לא - צריך לאכוף. על זה אין אנחנו מדברים. בוודאי שהוא מבוטח לאורך כל הדרך. כך חייב להיות.


אנחנו מדברים על נקודת הזמן שבה אירע לו מה שאירע לו במכבסה, אחרי שהוא נטש את המעביד החוקי שלו. עכשיו הוא עובד בעבודת בית, ומישהו מבטח אותו, מבטח אותו באחת הויזות שאתה מדבר עליהן, ועכשיו קורה לו מה שקורה לו, והוא מגיע לרופא התעסוקתי; והרופא התעסוקתי שואל אותו: מהי העבודה שלך? או אז הוא אומר: אני מקפל כביסה עכשיו בחווילה של פלוני במקום אלמוני. הוא אומר לו: רגע אחד, אתה מקפל כביסה? זה לא בדיוק ככה. יש לך פציעה - נגיד שחס ושלום נקטעה לו אצבע - הוא אומר: אני יכול להמשיך לקפל כביסה. מה הבעיה? אני נשאר פה, ואני מקפל כביסה.

הוא איננו צריך כלל להגיע לרופא תעסוקתי.

הוא חייב להגיע; הוא מגיע לפי הביטוח. אני אומר
שזה לא בסדר. האיש הזה בא לישראל כברזלן. קרה לו מה שקרה - הרופא התעסוקתי צריך לשאול; מותר לו לשאול לפי דעתי. מותר לו לקבל נתונים ולשאול: שמע, אדוני, אתה עכשיו מקפל כביסה יפה מאוד, אתה באת לארץ כברזלן, אני אומר לך שעם אצבע קטועה אתה לא יכול להיות ברזלן. הוא איננו יכול עוד להיות ברזלן.

אני בעל מכבסה. אני עושה ביטוח לעובד שלי.

אבל מה יקרה אם הרופא התעסוקתי יכתוב בטופס:
האיש הזה בא לישראל כברזלן.

איך הוא יידע?

יידעו אותו.

מה זה ייתן?

את שואלת מה זה ייתן? זה ייתן הרבה מאוד.

אם זה ברחן, או אז אתה מגלה אותו בדרך אחרת.

אינני יודע באיזו דרך אתה מגלה אותם.

אני רוצה להבין: והיה וחברת הביטוח החזירה לארץ
המוצא פועל בניגוד לפוליסת הביטוח - מי אשם? המעסיק או חברת הביטוח? מי תבע פה? הבה נאמר לרגע אחד שחברת הביטוח גילתה שהאדם, יש לו איזו שהיא מחלה, הוא צריך בעצם לקבל טיפול בארץ, הוא יצא ליומיים חופשה - לקחה חברת הביטוח, העלתה אותו על מטוס והחזירה אותו חזרה. מי אחראי פה?

חובת המעסיק היא לדאוג לביטוח הרפואי. דאג
המעסיק לביטוח הרפואי, והביטוח הרפואי עומד בתנאי התקנות, מכאן ואילך היישום והאכיפה של הביטוח הרפואי אינם עניין למעביד. יש בעיה ביישום הביטוח הרפואי - יש לפני מי להתלונן: יש המפקח על הביטוח, יש בתי משפט. המעביד לא יהיה אחראי.

בסדר.

זה כבר בין האדם לבין חברת הביטוח שלו.

רציתי לשאול שאלה את משרד הבריאות בקשר
לעניין שאני חושב שעדיין יהיה מאוד בעייתי, וזה באמת העובדים שאין להם אשרה, או שהייתה להם, ועכשיו אין להם. האם משרד הבריאות יתמוך, יכול להיות שזה לא משרד הבריאות - אולי זה בית החולים - אבל האם משרד הבריאות יתמוך בתביעה של בית החולים כלפי מעסיק של עובד לא חוקי שחלה ואושפז, והמעסיק הפר את החובות, מלבד כל העבירות האחרות שהוא עשה, הוא גם הפר את החובה של ביטוח רפואי, ולא עשה לו ביטוח רפואי? האם בית החולים יתבע אותו כדי להחזיר הוצאות?

העניין הזה הוא באמת איננו נושא להצעה. זה
נושא ששייך לדין הכללי, והדין הכללי קובע כל מיני הסדרים שהם לא מיוחדים לקונטקסט הזה של הסבת נזק ורשלנות והפרת חובה חקוקה. להערכתי העניין הזה טרם עמד, למיטב לידיעתי, למבחן של בית משפט. להערכתי יש בדין הכללי די תרופות וסעדים לנותן שירותים רפואיים כנגד מעסיק שלא עמד בחובתו. אינני יכול להגיד את זה בוודאות, כי העניין הזה לא עמד למבחן שיפוטי, אבל כמו שאני מבין את החוק, יש די עילות שדרכן יכול בית חולים להיכנס לקביעה ישירה מול המעסיק העבריין. אבל זה איננו עניין למסגרת של הצו.

אצלנו היה נציג של בית החולים "איכילוב", ולפי נפח
החובות שהם צוברים, אני רואה שזה לא כל כך עובד.

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה וסבור
שאנו צריכים לתת לזה פתרון. חושבני שהדרך, כפי שאני רואה אותה - קודם כל אנחנו צריכים בכלל לאפשר בכלל לבית החולים להעביר את המידע הזה, משום שהיום חלה עליו חובת הסודיות, ולמעשה - נניח לצורך העניין - הוא רוצה לדווח למשרד העבודה על כך שיש פה מישהו שהפר חובה על פי החוק החדש. לפי מיטב הבנתי אסור לו בכלל לדווח על כך. לכן צריך בכלל לתת לו את האפשרות שבמידה שאדם הגיע אליו, והוא יודע שהוא אכן עסק באופן בלתי חוקי, והמעסיק לא דאג לבטח אותו - ולמעשה זאת עבירה על החוק, שתהייה לו האפשרות בכלל לדווח לגורמי האכיפה, למפקח על העבודה, כדי שיוכל לאכוף את החוק. כדי שיוכל ללכת לאותה הגברת ברמת השרון ולדאוג לכך ולתבוע אותה על כך שהיא הפרה פה את החוק; ומעבר לעניין של התביעה, אני חושב שעצם העברת המידע הזה, היום הוא בלתי אפשרי עד כמה שאני מבין. אנחנו בכלל אסרנו אותה, אם אתה זוכר. אנחנו היום צריכים לאפשר את זה שאם מישהו אחר עבר על החוק, שהמידע הזה יגיע.

העניין הזה הוא עניין כל כך מורכב, והוא מעורר כל
כך הרבה שאלות.

בסדר. אבל אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת
ולתת לזה את הפתרון.

נכון.

זה כמו שהביטוח הלאומי יכול לתבוע את המעסיק
אם הוא לא שילם בעבור העובד.

כן. אבל אין לו זכות לדווח לו. העניין הוא שהיום מר
רן צפריר מבית חולים "איכילוב" איננו יכול על פי החוק לדווח למוסד לביטוח לאומי שיש פה מישהו שבעצם המעסיק לא דאג לבטח אותו בביטוח לאומי.

אבל המחלקה המשפטית של בית חולים "איכילוב"
יכולה לתבוע - לעזור לאיש.

בסדר. את זה היא עושה, כפי שאתה יודע. אבל
אני מדבר פה כרגע על המישור הפלילי. אני אומר שיש פה מעסיקים שעברו בעליל, או לפחות לכאורה, על חוקים של מדינה, שיש בהם עונשים פליליים, וזה מגיע לידיעת בית החולים. אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לאפשר להם - בעצם הרי זה מופיע בחוק זכויות החולה. יש רשימה של מצבים שבהם אנחנו בעצם מאפשרים למטפל לדווח לגורם אחר, וזה בפירוש איננו מופיע ברשימה הזאת.

האם אתם יכולים להציע פתרון?

אנחנו נצטרך לחשוב עכשיו גם על ההיבטים
העקרוניים. דוקטור יצחק ברלוביץ אמר דברים חשובים ונכונים, אבל מצד אחר אנחנו יכולים גם להגיד שתמיד קיים החשש. אנחנו איננו רוצים ליצור מצב שבו יהיה לחולה איזה שהוא חשש לפנות לבית חולים, פן יועבר מידע לצד שלישי. אנחנו חייבים לחשוב על העניין הזה גם בקונטקסט הרחב. יש האינטרסים שעליהם דיבר דוקטור יצחק ברלוביץ, שחייבים למצוא להם פתרון, ובצדק. יש אינטרסים נוספים. אנחנו נצטרך לחשוב על זה בבית, כמו על דברים אחרים.

אני התכוונתי בהתחלה לעבור על הצו סעיף-סעיף.
אני סבור שאין זה כדאי לנו לעשות את זה כעת, כי רמת המוכנות של כל המשתתפים היא נמוכה, משום שהחומר הבסיסי וגם ההערות הגיעו רק לעת הדיון. אני אבקש לקבוע את ישיבת הוועדה, או אפילו פגישת עבודה יותר מצומצמת, לעוד עשרה ימים מהיום. אני אבקש עד אז שכל המשתתפים ילמדו את הצו. אתם שוב פעם תתייחסו לא רק למה שקיבלתם כחומר כתוב מהרופאים לזכויות האדם, אלא גם להערות שבכאן.

סליחה. האם זה יהיה לפני ועדת העבודה?

כן. אני אתאם את זה כדי שאנחנו נגיב בדעה
מגובשת. הנקודה המכרעת היא באמת קביעת מנגנון פסיקה רפואית, שיהיה עד כמה שניתן בלתי תלוי. אני מבקש להתייחס לזה שוב בכובד ראש.


אני מבקש ללבן שוב את הסוגיות של המחלות הקודמות. אם אפשר לקבוע איזו שהיא תקופת הכשרה או משהו, או שזה יגרום לבעיות הפוכות, וגם הסיומת - במקרה שהאדם לא נמצא כשיר לעבודה, איך בדיוק קובעים אם הוא נשאר פה? אם הוא יוצא החוצה? באילו תנאים הוא יכול לצאת החוצה? ופה עולות שאלות הומניטריות מאוד כבדות.

הוא היה אזרח של מדינה זרה - אי באוקיינוס
השקט. הם רצו להחזירו, והוא טען שאם מחזירים אותו, מכיוון ששם או שאין טיפול או שאין לו זכאות לטיפול, חשוב מאוד, אזיי בעצם זה גזר דין מוות, ובית הדין קיבל את העמדה שלו והכריח - אבל הוא היה במשמורת. בכל זאת אפשר ללמוד מזה על אחריות של מדינה. הוא היה בכלא.

מה קורה אחרי הכלא? הרי הוא אינו במאסר עולם!

האם יש אחריות מדינה על הבעיה שלו?

שבגללה הוא בכלא?

לא. אחריות מדינה על הבעיה הרפואית שממנה הוא
סבל.

לא.

האם אתה מוכן להביא לנו את פסק הדין?

כן.

זה מעניין.

היו לנו כמה מקרים כאלה בעבר, שבאמת
בדקנו, ובאמת קיבלנו הוכחות חד משמעיות שהאדם צפוי לגזר דין מוות, ואנחנו לא הוצאנו אותו מהארץ.

גזר דין משפטי או גזר דין מבחינה רפואית?

גזר דין מבחינה רפואית, ואז אנחנו בעצם אמרנו
שאנחנו מתייחסים לאדם הזה כאל פליט, מפני שכמו שפליט מגיע לשם ומחכה לו כיתת יורים - אם מחכה לו גזר דין מוות, אנחנו לא נגרש אותו; והיו לנו מספר מקרים כאלה.

יש כמובן הבדל בין לתת לאדם את ההזדמנות
לקבל טיפולים בארץ לבין לקבל עליהם אחריות מימונית של מעביד או של מדינה. עדיין ישנה הבחנה מסויימת.

במקרים כמו שאני זוכר, של הגברת בתיה כרמון,
בעצם המשמעות הייתה שזה בדיוק מה שאתה אומר. כלומר מה שהיה קורה זה שאותו חולה, אם זה חולה דיאליזה או סרטן, המשמעות המעשית הייתה שבעצם החולים המשיכו לקבל טיפול, אם זה בבית חולים ציבורי ממשלתי או בבית חולים של קופת חולים, משום שעל פי חוק זכויות החולה אין אתה יכול שלא לתת את הטיפול, ובעצם הם אותם האנשים שיכולים לקבל טיפול על חשבון הקופה הציבורית מעתה ועד 120.

השאלה היא עדיין ברמה המעשית, והיא: האם
את המשמעות המעשית הזאת אנחנו צריכים
"לסגור" לתוך הצו?

שיקלו זאת.

מה שקורה הוא שהיא נותנת לו למעשה תושבות.
בתושבות הוא כבר זכאי בחוק בריאות ממלכתי.

התושבות הזאת היא בדרך כלל בתוך כותלי בית
החולים. בדרך כלל זה לוקח עשרה ימים.

ממה שאני זוכר אלה היו מקרים של אנשים גוססים.

נכון.

ילד קטן שכל התקשורת יצאה, שני ההורים נמצאים
במולדביה, שניהם נמצאים שם, יודעים בדיוק. יש גם שגרירות של מדינה פה בארץ שהייתה. דווקא המקרה הזה הוא מקרה שמאוד חרה, לי אישית הוא חרה, מפני שלא ראיתי באמת סיבה שהילד הזה צריך להיות פה. יש מקרים באמת שאי אפשר, אם אחת שהיא חולת דיאליזה, ועשינו לה את כל הבירורים, והיה ברור שהיא "הולכת", והיא מתה שם תוך מספר ימים - זה מקרה אחד. אבל המקרה של הילד הזה הוא מקרה אחר. יש לנו מקרים אחרים. יש לנו אפילו מקרים של זכאי שבות. זכאי שבות שנזכרים בגלל מחלה להגיע לארץ, וברור שהם אינם רוצים לעלות לכאן. המשפחה נמצאת שם - שולחים את החולה הנה, כדי לקבל טיפול רפואי.

הם אינם עוברים בתקנות האלה.

הם כן. הם מגיעים בתור תיירים, ואז נשאלת

אם האדם הזה הגיע להשתקע, וזה על פי חוק השבות, האם הוא זכאי לקבל מעמד משתקע או לא? כלומר: אם הוא אינו משתקע, על אף שהוא זכאי שבות, הוא אינו זכאי לקבל תושבות במדינה.

ההסדר מדבר על מצב שבו נשמרים יחסים של עובד
-מעביד בין העובד לבין מעבידו. ברגע שאין יחסי עובד-מעביד בין עובד למעבידו, הביטוח הרפואי למעשה איננו קיים.

העניין הזה מעורר שאלות שאנחנו דנו בהן עם המפקח על הביטוח. אולי עכשיו כבר מאוחר מדי להתחיל לעורר אותן, אבל אני יכול לומר דבר אחד: יכול להיות שמדינת ישראל, כמדינה, תרגיש שיש לה חובה הומניטרית בנסיבות מסויימות וקיצוניות, שהיא קצת מעבר למעגל שאנחנו קובעים. לא את כל התחושות ההומניטריות, גם המוצדקות, שמועלות פה - ואפשר כמובן לעלות עוד רבות - אפשר לפתור במסגרת פוליסה.

אבל, מר נתן סמוך, אם אפשר לקבוע מראש כמה
שניתן - זה התפרים האלה. כלומר, פה מסתיים הביטוח; פה הרופא מחליט שהוא איננו כשיר לעבודה - הוא לא צריך לחזור. מה קורה הלאה? ברגע שזה נשאר פתוח, זה לא טוב. או אז צריכים לקבוע שבמקרה שחובה לוודא, ואם נמצא שאין המשך טיפול, כי אז נאמר שהדבר הועבר לוועדה רפואית. צריך להיות המשך במקרים האלה.

צריך לחשוב.

סוגייה נוספת היא ענייני הקבורה. אם זה איננו
בתקנות האלה, אבל שוב, זה השלב
האולטימטיבי של בריאות.

זה כשלון הבריאות.

אני מבקש להתייחס לזה, אם לא בתקנות האלה,
אזיי להחוות דעה לאן להפנות את הנקודות האלה ואיפה לקבוע סידורים, כולל ולא בלעג, סידורי הנצחה, כי באמת לא יכול להיות קבר אלמוני כמו שאז הופיע בעיתון על באר-שבע, שקוברים כמו חיות.


כשירות לעבודה – בעיניי לפחות השאלה הזאת, בצורה שאתה היצגת אותה, איננה יכולה להופיע פה. אני איני חושב שזה תפקידו של הרופא, בעת שהוא מתייחס למבטח ספציפי ולפוליסת ביטוח ספציפית, פתאום להיכנס להיסטוריה ולהגיד: אבל למה שאתה התכוונת להיות אינך כשיר או אתה כשיר.

אני מציע שנדון בזה קצת יותר.

אבל אם משרד הבריאות פתאום ירצה כן להתייחס,
נדון בזה.

האם אפשר לראות במקרה הזה כמו שמתייחסים
לישראלים? מה קורה לישראלי שמאבד את כושר העבודה שלו - שהמעסיק ירכוש עבורו פוליסת ביטוח שנותנת לו פיצוי על אובדן כושר עבודה, כמו שמשלמים בעבור הישראלים.

כל מה שדיברנו, זה כאילו שלאותו עובד יש מעסיק
אחד בלבד. אבל איך מעשית זה יהיה, כאשר לאותו עובד יש 12 מעסיקים, כי הוא כל חצי יום מחליף בית, היות שהוא עובד בניקיון. איך מבטחים אותו?

בעיקרון, כל מעסיק חייב לוודא שלעובדו יש
הביטוח המסויים הזה. בעיקרון, עד כמה שאני יודע, צורות ההעסקה האלה, של העסקה חלקית, הן למעשה צורות בלתי חוקיות. הבה נניח שעדיין המעביד רוצה לפחות בחובה הזאת לעמוד. או אז, אם הוא רוצה לחסוך לעצמו עלויות, משום שזה איננו משתלם לו, על ה1:12- משרה שהוא מעסיק מישהו לעשות לו ביטוח שלם, שיחפש את המעבידים האחרים ויעשה איתם "קופה משותפת". זה אינו מעשי, אבל אנחנו איננו יכולים לפתור את כל הבעיות.

כאשר אני העסקתי עובדת במשק בית, שילמתי את
הפרמיה הקבועה על ידי הביטוח הלאומי, על פי השכר ששילמתי לה, כאחוז מתוך השכר ששילמתי לה.

אבל אנו איננו מתעסקים בפרמיה. אנחנו מתעסקים
בביטוח.

כי אם לא, כל זה ייפול. מכיוון שחלק גדול מאוד
מהעובדים שאינם חוקיים, שעובדים במשק בית,
עובדים חמש שעות בשבוע בלבד בבית אחד.

זאת אינה שאלה של פרמיה.

אבל אני אחפש 12 מעסיקים אחרים?

לא. אל תחפש ואל תעסיק.

אזיי זה איננו מעשי.

המוסד לביטוח לאומי לוקח פרמיה, כי המוסד
לביטוח לאומי הוא הגורם המבטח. אנחנו מדברים פה בראש ובראשונה - מה שאנחנו קובעים - זה סל שירותי בריאות. המעביד צריך, ואני אינני מתערב בשאלה איך הוא מממן את הפרמיה. מצדי הוא יכול גם לממן את זה כמאה אחוז, אם זה משתלם לו. הוא צריך לדאוג לזה שלעובדו יש ביטוח רפואי בכל נקודת זמן ששווה למה שאנחנו קבענו. אכן אם הוא מעביד במשרה חלקית, עלול לו להיות קושי לממן את זה. אני את הקושי הזה אינני יכול לפתור במסגרת הצו.

אתה מתייחס לתשלום דמי פגיעה. תשלום דמי פגיעה
נעשה בפרופורציה לשכר, ולכן כאשר יש מספר מעבידים, זה מתחלק בין המעבידים. פה מדובר בביטוח שהוא אבסולוטי במידת מה. זאת אומרת ביטחת - ביטחת. אדם חולה מקבל את מלוא השירותים.

אבל איך זה יהיה מעשית?

אין לנו מושג.

אולי ייצא צו שהוא נהדר, אבל לכמה אלפי מהגרים
זרים פה בארץ זה לא יהיה רלוונטי. הם הופכים
להיות עבריינים בכוח.

אם לעניין הזה יש פתרון ספציפי, כי אז, הצע.
לדעתי, עובד ישתמש באחת הפוליסות.

מבחינת זווית הסמכות שלנו, הרי אנו איננו יכולים
להגיד שעובד בחמישית משרה זכאי לחמישית
שירותי בריאות.

מה שאני מנסה פה להציע, שאם אני כמעסיק,
מעסיק את העובד בעשרה אחוזים משרה מבחינת היקף שעות העבודה בשבוע, אני אממן מול חברת הביטוח עשרה אחוזים מפרמיית הביטוח.

אתה צריך לדאוג שתהייה לו פוליסה שלמה.

חובתו של המעביד לעשות לו ביטוח בריאות. אין
חלקי ביטוח בריאות. יש חלקי משרה, אבל אין חלקי
ביטוח בריאות.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המשכיות
הטיפול הרפואי. אני חושב שאנחנו רואים, וגם ראינו עכשיו בוויכוח הזה, שבסך הכל הצו הזה בעיקר יהיה משמעותי לגבי אנשים שיש להם אשרה, בעלי אשרה, שם יהיה יותר קל גם מבחינת המערכת, המינהלה, לאכוף אותו - ושהוא באמת יקרה. ודווקא לגביהם אינני רואה מדוע זה אקט הומניטרי לדאוג להמשכיות בטיפול, משום שאני חושב שכמו שהאשרות האלה נעשות באישורים של ממשלות, עוברות בצורה מוסדרת, כך זה יכול להיות חלק מהתנאים של העסקה של עובדים זרים בעלי אשרה. נדמה לי גם שזה מוזכר באמנת האומות המאוחדות שקשורה לזה. לדעתי זה איננו עניין הומניטרי. זה עניין של זכות בסיסית. אתה מעסיק אדם בחוזה עבודה - אתה צריך לוודא שכאשר הוא חוזר לארצו הוא יכול לקבל את המשך הטיפול. זה איננו אומר שאתה צריך לממן את המשך הטיפול.

אנחנו הרי בסך הכל מנסים באמצעות הצו הזה לתת
פתרון גם לחסרי אשרה; הרי זאת הכוונה גם שלך. אם אנחנו נעשה את מה שאתה אומר, אנחנו בעצם נמנע פתרון מחסרי אשרה - וזאת איננה המטרה.

אני יצאתי מתוך נקודה הנחה כזאת. לא בגלל הסעיף
הזה הצו הזה יהיה יותר משמעותי לבעלי אשרה מאשר לחסרי אשרה. יש עוד כל מיני סיבות מדוע הוא באמת יפתור ויהווה צעד קדימה.

כן. אבל הוא נותן פתרון סביר לחסרי אשרה.

אם אתה תעמוד על זה, יש חשש, וזאת הבעיה של
דוקטור יצחק ברלוביץ - היא בעיה שאי אפשר לפתור אותה על הסף. הבעיה אם אתה תגביל את ההגבלה שהוצעה פה…

חסרי האשרה לא ירצו פה בכלל ביטוח. אף אחד לא
ירצה לבטח אותם.

יכול להיות שאתה צודק, וזה יצטרף לעוד מספר
סיבות של חברות ביטוח שלא לבטח אנשים.

אבל היום הן אינן נמנעות. אם אני הולך לעשות
היום צו…

יש ויש. יש חברות ביטוח שנמנעות. יש חברות ביטוח
שמכניסות סעיפים שפוגעים בזכאות של המבוטח אם הוא ללא אשרה. הם מכניסים סעיפים נוספים לפוליסה שאומרת: אם אין לך אשרה, זה מגביל אותך.

קודם כל, יכול להיות שבנקודת הזמן שבה העובד בא
למבטח, המבטח יכול לבוא ולהגיד - זה כמובן איננו גורע מחובתו של המעביד. המבטח יכול לבוא ולהגיד: הבה תגיד לי אם אתה באשרה, כי אם אני אגלה שאתה אינך באשרה, מבחינתי הביטוח הזה אינו קיים. אבל אם העובד נכנס למשטר של ביטוח, ולאורך הזמן הוא איבד את האשרה שלו, חברת הביטוח להערכתנו לא תוכל לבוא ולהגיד לו: משום שאתה איבדת את האשרה הזאת מאז שהביטוח התחיל, כי אז אתה מאבד את זכויותיך. אנחנו איננו מתירים את זה כאחד מהחריגים ברשימה הסגורה שאנחנו ציינו, ואנחנו גם איננו מכירים איזה שהוא סוג של חריג כזה בדין הכללי שאומר: אתה נמצא פה שלא כחוק, אזיי כל חבויותיי כלפיך כמבטח פוסקות. אין דבר כזה.

זה לא כל כך פשוט, משום שהם יאבדו את הפרמיה.
המעסיק פשוט יפסיק לשלם.

יש לנו בעיה במסגרת החוקית הנוכחית, כי באמת
יוצא שלכאורה באקט פשוט של פיטורים, חובת הביטוח לכאורה פוסקת. אחרי שנגמור את הסיפור, נרצה לעשות אולי תיקון חקיקה שיסדיר את העניין הזה. כבר היום דיברנו עם המפקח על הביטוח על כך שלעובד תהייה האפשרות, וחברות הביטוח יחוייבו אולי למכור לו את הביטוח הרפואי באופן ישיר.

זה יפתור את הבעיה שלך. זה פתרון למה שאתה
אמרת.

לדעתי, הקטע של ביטוח עצמי בצו אינו מפורט.

לא. הוא איננו יכול להיות מפורט, כי אנחנו
מפרטים רק את חובת המעביד.

אבל בפוליסה זה צריך להיות.

לדעתי כן; אבל אנחנו נדבר. דובר על זה עם
המפקח על הביטוח, כי הצענו להם זאת.

בידקו אם זה מופיע, ואיך זה מוסדר. מר רמי אדוט,
יש לי בקשה אליך. העניין של המשך וידוא הרצף הטיפולי מתחלק פה לשניים. דבר אחד מתייחס לאיזו שהיא תוספת בהסכמים הסטנדרטיים שצריכים להיות, לגבי העובדים שמגיעים ברשיון. אין זה לא צריך להיות נטל נוסף על המעסיק, כי גם כך, מעסיק אשר מעסיק באופן חוקי הוא "פרייר" לעומת מי שעושה את זה ללא רשיון; אבל במערכת זה צריך להיות מוגדר איך שהוא. פשוט צריכים לחשוב לאן להכניס את זה. אני בטוח שבסוף נגיע להסכמים בין המדינות. הבעייתיות של הוצאת אדם למקום שאין בו טיפול, על זה פשוט תנסו לקיים עוד בירורים, גם לבדוק אם יש באמת דברים תקדימיים בעולם, החלטות של בית המשפט, בית הדין לזכויות האדם, או חקיקות דומות - ופשוט ליידע את משרד הבריאות ואותנו במה שאפשר פה לקבוע.


במסגרת ההגבלות הקיימות, אין בית החולים יכול למשל לתבוע ולדרוש ולהפעיל את הסמכויות הפוטנציאליות שלו מול מישהו שלא עשה ביטוח וגרם בסך הכל לעלויות לבית החולים או לגורם רפואי אחר. זה אינו בסמכותכם, אבל היות שאתם בתוך העניין הזה, כי אז הציעו פשוט הצעה מה בדיוק צריך להיות שונה בחקיקה או בתקנות של משרד המשפטים.

הזווית היא קצת שונה. הזווית היא שלהערכתנו הדין
הקיים כן מאפשר לבית החולים לתבוע. העניין שהעלה דוקטור יצחק ברלוביץ הוא הקישור בין בית החולים לבין רשויות אכיפת החוק בעניין העסקה בלתי חוקית, עד כמה בית חולים יכול לדווח לרשויות המקומיות. אין אני בטוח שזה יסייע מאוד לבית החולים בגבייה, אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אבל יש לנו עניין ציבורי, שמעסיקים שצריכים לדעת
שאם הם מעסיקים באופן לא חוקי, רשויות האכיפה
יגיעו אליהם.

זו הזווית שדוקטור יצחק ברלוביץ מדבר עליה,
ובה אנחנו נדון.

אי עשיית ביטוח רפואי, להבדיל מעוד אלף ואחד
פרטים אישיים של החולה, שאתם אינכם יכולים לדווח עליהם, כולל פליליים, בגלל שפה מדובר בהפרת זכויות החולה בעצם - כי אז אתם כן צריכים לקבל זכות לדווח. כיצד לעשות את זה - אתם פשוט תמליצו, ואז נראה לאן לנווט זאת.


ביטוח בריאות הילדים – אמרתם שבעצם זכרת קופת
חולים "מאוחדת".

במשך שבועות על שבועות זה התעכב בגלל כל
הקשיים להעביר תיקונים לתקציב, והתקנה התקציבית חיכתה הרבה זמן בגלל בעיות בוועדת הכספים. בסופו של דבר זה קרה - החוזה נחתם. לכל המאוחר ב1- בפברואר זה מתחיל לעבוד, כי החוזה אמור להיכנס לתוקף. גם ההיערכות צריכה להיעשות בהתאם. ההסכם שאנחנו קבענו אמור להיכנס לתוקף תוך שישים יום ממועד חתימתו. הסיכום עם קופת חולים "מאוחדת" שזה לא יהיה יאוחר מ1- בפברואר. אני חושב שזה גם ראוי, כי אז זה מאפשר לכל הצדדים להיערך כמו שצריך.

זה לפי אותן התקנות שאנחנו פה עברנו עליהן. חשוב
להפיץ את זה כמה שניתן.

אין לנו עדיין המסמך הסופי של הוראות הביצוע.
הוראות הביצוע יועברו כמובן לכולם, כדי שאפשר יהיה ליידע את המשפחות ואת ההורים לשם הפנייתם באופן מסודר.

שואלת הגברת תמי ברוך, מנהלת הוועדה, על הילדים
הפלשתינאים.

זה אינו נכלל. זה נכלל כחריג, וזאת משום שעל
הילדים הפלשתינאים חל ההסכם שמדבר על חלוקת אחריות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינאית. מעבר לזה, להבדיל מהמצב של ילדים אחרים, שאי אפשר לומר להם בכל סיטואציה: אתם תחפשו את הרופא במדינה שלכם. כאן יש לכאורה מערכת בריאות שפועלת במקביל ובצד ובסמוך ובנגישות, והכוונה היא באמת שלא להרחיב את המעגל מעבר לזה שהתכוונו אליו מלכתחילה.

תודה רבה.


הישיבה הסתיימה בשעה 10:40