כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2243



5
הוועדה ולבעיית עובדים זרים_
מיום 22__.11.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/2243
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"א
4 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 49
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
בעניין מדיניות הממשלה עקב המצב פוליטי-מדיני
והשלכותיו הקשות על המצב במשק
שהתקיימה ביום ד', כ"ד בחשוון התשס"א, 22.11.2000 בשעה 08:20

חברי הוועדה: היו"ר- ח"כ יורי שטרן
ח"כ נחום לנגנטל

שר העבודה והרווחה רענן כהן
ח"כ יאיר פרץ
ח"כ גדעון עזרא
ח"כ אבשלום וילן
ח"כ זאס בוים

משרד העבודה והרווחה:
אפרים כהן – ראש מנהלת העובדים הזרים
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה

חגי הרצל – יועץ השר לעובדים זרים

הרצל גדז' – מנהל מינהל האוכלוסין
ורה מקסימוב

סא"ל יצחק גורביץ' – ראש ענף כלכלה באיו"ש

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

רפי אביזוב – יועץ השר לענייני עובדים זרים

עו"ד דניאל רומון – מנהל הכנסות המדינה

יוסי שבת – ניתוח מידע וכלכלה

משה אביסרור
יוסי ארבל – משנה למנכ"ל
שמואל ארד – מנכ"ל התאחדות הקבלנים

יובל צלנר

גלעד לבני
אבי שדה

דניאל קריצ'מן
יוסטה בלייר
יוסי צרפתי
גיורא סלע
אלי אהרון
יגאל ברנדס
אברהם דניאל

מנחם דוידזון – מנכ"ל מגדלי הדרים
עמי אוליאל – מגדל פירות

יוסי הרשקוביץ

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

יש מחסור שנוצר בהיעדר לפחות 6,000 עובדים.
זה שבמשק ספציפי או בענף מסויים יש כביכול עודף, העודף הזה מייד נחטף על ידי משקים אחרים. עכשיו ללכת ולבדוק, לדעתי לא יהיה נכון ולא יהיה נבון. אבל אם עשיתם, ועד יום ראשון אתם מסיימים - עשו את זה כמה שיותר מהר.

למה לא נבון? אם ישנה בעיה, היום ענף
ההדרים הוא במצוקה או שענף התות הוא במצוקה, או שמסיק הזיתים הוא במצוקה. מדוע אי אפשר לווסת מאותו העודף את האנשים לכיוון אותם הצרכים?

כי אין לך עודף.

אני מתכוון מבחינת האישור.

מר אפרים כהן, זה מה שקרה בצפון. מצאתם
כביכול 250 איש, ונשארו באבוקדו ללא עובדים. אין לך היום מצב של עודפים, כי במחסור הכללי אין לך כבר עודפים. הם רק על הנייר. לכן אני חושב שלא הייתם צריכים לעשות את זה היום.

אבל בסך הכל זאת אינה החלטה. זאת בדיקה
קצרה.

אנחנו במצב שחסרים לנו 10,000 עובדים,
ואתה אומר שיש לנו היום עודף.

אני אינני מדבר על זה.

כשהיה מצב חירום בצפון, אנחנו לא נרתמנו,
לא עברו כל הפועלים שלנו לצפון באמצעותנו? האם אנחנו לא העברנו בחודש מאי את כולם, לפי הוראה של משרד ראש הממשלה, לצפון, כי הייתה בעיה? אזיי היום משאירים את ההדרים בצורה כזאת? מישהו חושב כך?

עם כל זה שבכל מקום יש גם אנשים
שנותנים, נקודת המוצא צריכה להיות שאדם איננו מכניס לעצמו סכין בגב. אם יש לך משק שאין לו היום צורך בעובדים, הוא איננו מחזיק אותם סתם ומשלם להם כסף, ואם יש לך משק שזועק שאין לו עובדים - אזיי הוא איננו עושה פה "טריקים" ואיננו שולל שום פתרון שמציעים לו. או אז, כנראה שאין פתרונות. לכן ההקפדה הזאת כיום פשוט נראית לי מיותרת לגמרי.

של מי ההקפדה הזאת?

של משרד הפנים ביחד עם שירות התעסוקה.

הם גם חתומים על היתר עד סוף השנה.

האם השר מעורב בהחלטה שלכם לבדוק בדיוק
היום את הדבר הזה או שזה חדש לכם?

אין בודקים. יש מכסות מסויימות. אנחנו
עובדים לפי המכסות. מי שיש לו מעל המכסה כתוצאה שהיה איזה שהוא "פטנט" שכל מיני אנשים קיבלו מקדמות ואלפי עובדים ולא הוציאו אותם למעלה מ- שלוש שנים, והממשלה קבעה שיהיו 17,400 עובדים, ויש 19,800 עובדים, או אז שכולם פה יגידו איפה העודפים האלה "מסתובבים".

האם המבצע הזה לעשות את זה עכשיו הוא
החלטה שלכם?

זה אינו מבצע. אנחנו לא הורדנו לאף אחד
שום דבר.

עצרתם - לא הורדתם.

אם אתם באים ואומרים: איני נותן לך יותר
כרגע.

אני צריך לעשות בדיקה. צריך שבוע ימים. זה
מיום חמישי שעבר. או אז, אני בודק.

לא. אבל השאלה היא אם אתם עומדים
בהידברות. אתה רואה את המצוקה. יש פה ענף הבנייה - אתה רואה ששליש מהתפוקה נעצרה. ישנה פה זעקת החקלאות. ישנה פה תפיסה עקרונית של הממשלה, שאינה רוצה להגדיל את מספר העובדים הזרים, וזה בסדר גמור. אבל השאלה היא אם אתם בכלל רגישים למצוקה הנוראה; האם אתם באמת קואופרטיביים בפתרונות? האם באמת עכשיו, בתקופה כזאת, אני צריך לקבל מכתבים מהגברת בתיה כרמון? למה לא בהידברות? אני שנתיים נדבר איתכם על דברים כאלה, ו"מנחיתים". למה אין עובדים בשיתוף פעולה ובתיאום עם כל הארגונים?

אני לא באתי הנה כדי שתטיף לי מוסר לגבי
ה"למה". לי יש חובה, ותבוא איתי להסתכל על המחשב אם יש 17,500 עובדים או יותר, ואף אחד פה לא יטיף לי מוסר.

חובה עליך לסלק מהתחנה המרכזית עשרות
אלפי עובדים לא חוקיים.

סלח לי - הוא לא גירש.

ולא אתה ולא הקבלנים.

הוא לא גירש. אני מברך את שר העבודה
והרווחה, חבר הכנסת רענן כהן, בישיבה שלנו. זה לא המפגש הראשון שלנו, אבל זאת ההופעה הראשונה שלו בתור שר העבודה והרווחה בוועדה שלנו לענייני העובדים הזרים.


כבוד השר, אני אקדים בכמה משפטים בלבד מה החשיבות של הישיבה הזאת בעת הזאת בעיניי, בעיני חבריי ובעיני רוב המשתתפים כאן. אני מציע שנשמע קודם את נציגי הארגונים, ואחר כך תתייחס, או שאתה תרצה גם לומר כמה מילות מבוא.

אני שמעתי את כולם הרבה פעמים, אבל נשמע
אותם שוב.

כבוד השר, המשק הישראלי נשאר במחסור של
100,000-120,000 ידיים עובדות. זה שהיום מתגנבים כשישית מהכמות הזאת, משהו כמו 20,000 פלשתינאים לפי הדיווחים - ואולי יש נתון יותר מעודכן - לתוך העבודה בישראל, במיוחד בחקלאות, זאת רשלנות, וזה סיכון ביטחוני, ולא זאת המגמה שאנחנו צריכים לברך אותה - ולא זה הפתרון. אזיי לפחות 100,000 ידיים עובדות חסרות לנו, רובן ככולן בחקלאות ובבנייה. כמותית מבחינת הבנייה זה הרבה יותר. מבחינת המשקל בחקלאות זה הכי כואב.


המחסור הזה ידוע, והוא מתקיים מזה 6-7 שבועות, שזה ענף הקטיף בכמה וכמה ענפים, זו עונת הבנייה שנגמרת, כי מגיע החורף. מדינת ישראל מעוניינת קודם כל בתעסוקה של האזרחים הישראליים, וזה נכון - ואין על זה שום חילוקי דעות. אבל איך יוצרים תעסוקה? מי יוצר תעסוקה? לא הממשלה יוצרת תעסוקה. החקלאים שיושבים פה הם אלה שמפרנסים את עצמם ואת אחרים, הבנאים שיושבים פה, בעלי מפעלי תעשייה וכדומה. אם הם נמצאים במצוקה, המצוקה הזאת עוברת לעובדים. אם אתר הבנייה עומד ונסגר, מבטלים את פרנסתם של אלפי עובדים ישראליים. אם החקלאים, המשקים שלהם הולכים לאיבוד, והקטיף שלהם נגמר ללא תוצאה - הוא נרקב על האדמה - אזיי המשק הזה לא יפרנס לא את עצמו ולא את האחרים.


מדינת ישראל, לפי מה שידוע לי, סיפקה ומסוגלת לספק פתרונות חלקיים בלבד, וגם זה בזמן ארוך יותר ממה שדרוש למשקים. אין 100,000 איש כשירים מייד לעבודה בחקלאות ובבניין. יש הרבה פחות. אני בטוח שהלשכות של שירות התעסוקה עושות מאמץ אמיתי לאתר את האנשים האלה, ונתתם תמריץ לחקלאות; חבל שלא נתתם לבניין. לחקלאות מנסים לגייס גם בין התלמידים. שאלתי את האיש שלך, דוקטור בני פפרמן, שהוא מומחה לתכנון כוח אדם, כמה בסך הכל ההערכה האופטימית ביותר שאפשר לגייס אנשים כשירים בין המובטלים לחקלאות. הוא אמר ש- 1,500 איש, שזה רבע מהמחסור שנוצר; וכמה לבנייה - מסתובב שירות התעסוקה עם אותה רשימה של 4,000 איש. אנחנו מאבדים את תעסוקתם של ישראלים, לא של הזרים. הממשלה צריכה לתת פתרון ומייד. ניסיתם את הפתרונות המקומיים, לא את כולם, לדעתי לא ניסיתם את הפתרון של לגליזציה שמשרד הפנים מציע, לאתר עובדים זרים לא חוקיים פה ולתת להם אישור אם הם מתקבלים לעבודה בבניין או בחקלאות. אני מצטער על כך שאין מנסים את הפתרון הזה. לא נתתם תמריץ בבניין, אבל גם אם תתנו, הפתרון יהיה איטי וקטן.


לכן אנחנו פה כולנו מבקשים קו שקול ורציונלי. אם אתה היום, לאותה מסה גדולה של 200 ומשהו אלף עובדים זרים שנמצאים במשק, וכל יום מיתוספים עוד מאות, אם לא אלפים, שמגיעים בתור תיירים ומייד מתפזרים באופן לא חוקי לעבודות - כי הכלכלה עושה את שלה. כל הגבלה על עבודה חוקית רק מגדילה את העבודה הלא חוקית. תוהו ובוהו במשק, כאשר המשקים במצוקה, הקבלנים והחקלאים "מושכים" את העובדים זה מזה, והעובדים יותר מסתובבים בין המעסיקים מאשר עובדים היום. תוהו ובוהו - הפסקת עבודה, פגיעה חמורה ביותר בתעסוקה הישראלית.


אנחנו מבקשים שתיתנו לאנשים האלה לחיות. אם ל- 200,000 זרים שישנם במשק ואולי יותר, ייתוספו עוד 10,000 או עוד 20,000 איש, דבר לא יקרה. זה לתקופה מוגבלת. עצם הגעתם תציל משקים שלמים, ותציל את עבודתם של עשרות אלפים ישראלים, לא של אלפים, של עשרות אלפים. העולם הוא חופשי. אדם ישראלי, בחור צעיר מובטל, שלא ימצא פתרון, יירד מהארץ חלילה, והקבלן שרואה שאין שום מענה, ושהאתר שלו הולך לגווע, הוא יוציא את הכסף מהארץ וישקיע אותו בלונדון או בניו-יורק. אנחנו נאבד עוד אתרים ועוד אתרים. המצוקה היא אמיתית. מי שבונה על כך שאנשים מרמים אותנו ואת עצמם, והם פשוט מתוך איזה שהוא רצון דווקא את הזרים לקבל, ושוללים פתרונות ישראליים איננו צודק. אם יש כאלה, צריכים לעשות בהם את כל מה שמגיע להם, אבל "בגדול". האנשים שיושבים פה ואנשים שמייצגים, הם לא "מכניסים לעצמם גול". הם רוצים לעבוד ולהתפרנס, ולכן אם הם אינם מקבלים אנשים לעבודה, אזיי זה בגלל שהם רואים שהאנשים לא כשירים לעבודה, שהם יגרמו ליותר נזקים מאשר תועלת - הרי הם רוצים לחיות, וכל יום וכל שבוע שהם מחמיצים הם אובדן הכנסה איומה. אני קראתי לארגונים החקלאיים שיתבעו את המדינה, שיתבעו את הממשלה ואת המשרדים האחראים.


אני חוזר לקריאה זאת. אם לא יהיה פתרון, אני מזמין אתכם לבוא לבתי המשפט ולתבוע את מדינת ישראל ואת משרד העבודה ואת משרד הפנים על כך שהם גורמים לכם נזקים. אבל אני עדיין תקווה שהקו המדיני הזה ישתנה, לא לטובת העסקתם של העובדים הזרים, אלא לטובתם של המשקים הישראליים, של בעלי אמצעים שמאפשרים גם לאחרים לחיות ולהתפרנס; לטובתם של העובדים הישראליים בסך הכל.

זאת הזעקה, וזאת הצעקה, ואנחנו תקווה שנמצא פתרון משותף. אין יושבים פה רמאים. אין יושבים פה אנטי-ציוניים. אין יושבים פה סוחרי עובדים זרים. יושבים פה אנשים שדואגים לעתיד המשק.

אנחנו במצב שבעצם במשק חסרים היום 50,000 פלשתינאים רק בענף הבנייה. זה שהממשלה אומרת שהיו 20,000 חוקיים זה נכון, אבל מי שאיפשר והרגיל את המשק ל- 50,000 פלשתינאים זה ממשלת ישראל, שנתנה להם ונותנת להם לעבור גם היום באופן חופשי במספרים הרבה יותר קטנים, אבל בפועל חסרים בענף הבנייה 50,000 עובדים. בענף הזה חיות ומתפרנסות היום 200,000 משפחות ישראליות. המספר הזה הולך ופוחת, והסיסמאות של שירות התעסוקה שיש ביכולתו לספק עובדים הן סיסמאות וזריית חול בעיניים. גם במספרים הגדולים, בניירות התיאורטיים שמדברים עליהם, הם מדברים על 3,500 עובדים שיש להם ברשימות, רשימות מסתוריות שאנחנו כבר חודש וחצי אומרים לשירות התעסוקה ולשר העבודה: תנו לנו את הרשימה - אנחנו באחריות ההתאחדות, כל אחד מהם שרוצה לעבוד - אנחנו נשבץ אותו לעבודה, נשלם לו משכורות אם צריך מההתאחדות. עד היום, אדוני יושב ראש הוועדה, לא קיבלנו את הרשימות. יותר מזה, אתה ביקשת את הרשימות בישיבה שעברה.

מה שביקשת נעשה. ישבו ארגון הקבלנים ביחד
עם אנשי לשכות התעסוקה, ותספר מה
יצא שם.

אני אספר בדיוק מה יצא. אתה ביקשת גם את
הרשימה, שיביאו לך את הרשימה, ותראה את "בלוף" הרשימה הזאת - כמה באמת מקצועיים יש שם. ואני אומר לך שמתוכם - מי רוצה לעבוד? תכף תשמעו מהשטח.


ישבנו עם שירות התעסוקה, עם שר העבודה, ביום ראשון, ואני אומר לך שפשוט זורים חול בעיניים. עם אותה רשימה מסתובבים מול מאות קבלנים בכל הארץ, ולכל אחד נותנים את הרשימה שאין בה שום דבר. בקש את הרשימה, תעבור עליה. לנו מסרבים לתת אותה.

זה לא היה תוכן השיחה.

אדוני שר העבודה, תוכן השיחה היה שראשי
שירות התעסוקה רצו להראות לך כמה עובדים הם נותנים. אתה תכף תראה דוגמה מהשטח, את מי הם נותנים, וכמה הם נותנים, וכמה רוצים לעבוד.

התפוקות בענף ירדו בלמעלה מ30- אחוז, בין 30 ל40- אחוז. מפעלים נסגרים, יצאו לחופשות ופוטרו כבר אלפי אנשים. "נשר" סגר את המפעלים שלו - שניים מהמפעלים שלו.

"נשר" סגר אולי בהיעדר הזמנות פלשתינאיות.

עיקר ההזמנות שלו הן עדיין ישראליות ולא
פלשתינאיות, והן ירדו ונפלו. תעשיות הברזל והפלדה ירדו ב40- אחוזים, תעשיות הבטון המלוות, "רדימיקס" ואחרים, ירדו ב40- אחוזים. לפי דעתי הוצאו לחופשה משהו כמו 5,000 עובדים עד עכשיו - חופשה ופיטורין - והמספר הזה, עם כל שבוע שעובר, הולך וגדל. האבסורד הוא ששר העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה, בעצם אומרים לנו: אנחנו מוכנים שהכל יתפרק, אבל נבנה חברה חדשה לעבודה עברית. סיסמאות, סיפורים - ואתם תשמעו תכף מהשטח במה הסיפורים האלה מתבטאים; פשוט סיסמאות.


הישראלים שלנו לצערי, לא יהודים ולא ערבים, למקצועות הקשים והמפרכים, ברזלנות וטפסנות, רצפות וטייחות, אינם רוצים לבוא גם במשכורות טובות.

אבל אין פה כאלה מסקנות גורפות. האם יש
בכל זאת מובטלים שהתקבלו בשבועות האלה?

אמרנו לממשלת ישראל, אנחנו חוזרים
ואומרים - וישב אצל שר העבודה והרווחה במשרד בפגישה איתנו האחראי על הכנסות המדינה - אנחנו אומרים לממשלת ישראל: אם פיכם ולבכם שווים, כבר שנה אנחנו אומרים לכם, כמעסיק הכי גדול במשק, הוציאו בכל מכרזי הממשלה סעיף שאומר: רק עובדים ישראליים. אנחנו מוכנים לזה.

נעביר את זה בחקיקה.

מדוע אין הם עושים את זה? האם אתה יודע
מדוע? כי הם יודעים שהעובדים האלה אינם קיימים, כי הם יודעים שלהם זה יעלה בעוד 70-80 אחוז כנראה במכרזים, אם יהיו רק עובדים ישראליים. הם אינם עושים את זה. הם אומרים לנו: שלמו משכורות 6,000 שקל ו7,000- שקל לחודש!


אני אומר לך שלעובדים המקצועיים זה מה שמשלמים. אני אומר לך שאותה ממשלה שאומרת: העלו את המשכורות באלפי שקלים, היא אותה ממשלה המתנגדת להצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את שכר המינימום לאלף דולר. למה הם אומרים לנו: אתם תשלמו, והם מתנגדים להעלאת שכר המינימום? התשלומים אצלנו הרבה יותר גבוהים מאשר בתעשייה. הם בצד אחד אומרים דבר אחד, ובצד האחר הם אומרים דבר אחר. אין אכיפה. אף עובד זר, אם הוא איננו פלילי אינו מגורש, והמספרים הם 50 עובדים זרים בחודש. בגלל הוואקום נוצרת אנרכיה אדירה. המשטרה פה, והם יספרו לך שהמשק עובד, רק ענף הבנייה הוא הענף שיהיה כולו שחור תוך מספר חודשים. יש זרימה של אלפי מהגרים לא חוקיים לישראל, אלפים בחודש, וזה הולך ומתגבר, כי הם חשים שיש ואקום, ואין מי שיעבוד.


הענף שלנו, במקום שיהיה ענף ישר ומסודר עם עובדים חוקיים, הולך והופך להיות ענף של עובדים בלתי חוקיים, וזה הולך ומתמלא, ותשאל את המשטרה על הזרימה שיש לארץ של עובדים לא חוקיים, וכנראה שזה מה שהממשלה רוצה; במקום לאשר לנו 20,000 עובדים חוקיים, הם יקבלו 30,000 עד 40,000 עובדים לא חוקיים בחודשים הקרובים ואלפי ישראלים מפוטרים.


אני אתן לך שתי דוגמאות. אחת מהן חיה פה. יש משרד החוץ למעלה. הוא תקוע ומשותק. יש פה גם אנשי משרד החוץ, ואתה יכול לשאול אותם מה המשמעות של העניין. צאו החוצה ותראו, זה שני מטרים, והוא עומד, כי אין לו עובדים. האם הם חושבים שמר אהרונסון מעדיף בכוח להשבית את העניין עם הפסדים של מאות אלפי שקלים לחודש וקנסות וחוזים, מאשר לקחת ישראלים? הם מחפש בנרות ישראלים - הם אינם.


מר משה אביסרור, כשמדברים על עבודה עברית, נמצא פה. מר משה אביסרור הוא חבר נשיאות ההתאחדות ובעל אחת מחברות הבנייה הגדולות - והשר מכיר אותו טוב מאוד. אני אינני רוצה לדבר על הקשרים אחרים שהוא מכיר אותו בהם. כאשר מדברים על עבודה עברית, מר משה אביסרור הוא עבודה עברית. החברה היא "אביסרור ובניו". הוא הקים את המפעל הזה, כשהוא הגיע לארץ, במו ידיו. עבד בבניין עשרות שנים עם הבנים שלו. מר משה אביסרור מחזיק פה תיק. הוא צריך, ואני הייתי בסיבוב עם שירות התעסוקה בדרום, 120 עובדים, מיידית - כבר חודש הוא מחפש אותם. יש פה תיק, והוא יספר לכם בלשונו, של 40 איש שהוא הצליח לקבל אחרי חודש ימים; הגיעו אליו לאתר - וביום הראשון כולם נעלמו. רבותיי, הוא משלם ומוכן לשלם 180 שקל ליום לפועל לא מקצועי, לא לרמה הראשונה, ובין 250 שקל ל300- שקל ויותר מזה לפועלים מקצועיים, שיכולים להרוויח גם עשרת אלפים שקל לחודש - והם אינם. שלחו לו לריאיונות עוד 50 איש מלבד הארבעים איש שהגיעו אליו. אף אחד מהחמישים איש לא הגיע. דרך אגב, תשעים אחוז ממה שהדרום מסוגל לנפק, והוא חי בדרום, ושם מוקדי האבטלה הכי גדולים: נתיבות, שדרות, באר-שבע - תשעים וחמישה אחוז מאלה שהגיעו היו בדואים. לא שזה מפריע לי, אבל הם נעלמו תוך יום. הניירות שלהם פה, עם אישורי הקבלה שלו, וחמישים איש נוספים לא הגיעו אפילו לריאיונות. מה משה אביסרור, בבקשה, ספר להם מהשטח מול טענות שירותי התעסוקה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שאתה
הסכמת שאדבר לפני כולם, ואני גם מתנצל בפני השר שאני לא אשמע אותך - אבל אני אתעניין במה שתאמר פה - כי אני צריך לנהל ישיבה בוועדת הכלכלה.

אני הולך לאשר בניגוד לידיעת הממשלה,
לאשר לעוד שני חברים שמבקשים חמישה ימי
עבודה.

אדוני שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת רענן
כהן, אני מאוד מעריך אותך, ואני יודע שעמדתך יצירתית ובלתי שגרתית, ולדאבוני יש פה במערכה הזאת קצת תפיסות עולם שגרתיות, שהשתרשו למערכת הזאת. אני רוצה לומר לך בשני משפטים, ולכן תקוותי היא בך, אני אומר לך את האמת. אמרתי את זה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, לפני זה. ברור שעובדים זרים זה דבר פסול ורע מאוד במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים לשמר לעצמנו את אופייה של החברה במדינת ישראל. על זה אין מחלוקת, וכולנו איננו רוצים בזה.


לפעמים ישנה מציאות מסויימת בתנאים מסויימים - יש לך המהומות בשטחים והאלימות, ואין זה משנה כרגע מה היא התייחסותך. הבעיה היא אם אנחנו ניצור לעצמנו את הבעיה לא עם העובדים הזרים - עם הבעלים, עם כל התעשייה הישראלית שנמצאת סביב למה שצריך כרגע להתקדם. או אז הוא אומר לך את זה כלפי כל מה שסביב העניין. בחקלאות תכף ידברו פה ויגידו לך שיש דבר שכבר החמצנו - פשוט גמרנו. בחקלאות אין זה דבר שיכול לחכות.


אדוני השר, בסופו של דבר האוצר ישלם פה פיצוי. הרי זה מה שיקרה בסוף. בסוף התהליך, אם באמת זה יימשך זמן רב, מישהו ישלם פה את הפיצוי. אז בשביל מה לשלם פיצוי, אם אפשר להמשיך הלאה לחולל את התהליכים הללו באמצעים שבו כולם יתפרנסו בכבוד, ותהיה להם עבודה?


כל החברים שעושים מלאכת קודש, גם משירות התעסוקה וממשרד הפנים וממינהלת העובדים הזרים, אני מעריך אותם ואני עובד איתם הרבה שנים; אבל הם הפכו את כולנו פה למצב של שוק שחור או לשתדלנים בעבור כל מיני אנשים שאינם מקבלים סעד בדרך הבירוקרטית הרגילה, ואז אנחנו הפכנו פתאום להיות לשתדלנים. כל מיני אנשים פה, או, לדאבוני הרב, כל מיני מאכריות שנכנסה פה במערכה הזאת, כי יש פה מצוקה אמיתית, וכל האמירות האלה שמול המובטלים הישראלים נוכל לצמצם את מספר דורשי העבודה, זה דבר שלא הצלחנו בימי רגיעה לסדרו, כי בסופו של דבר כל הישראלים לא רצו לעבוד באותן עבודות שעבדו בהן העובדים הזרים; ואם אומרים לי גם היום את הביטוי הכל כך לא רציני, שהשתמשו בעובדים הזרים הלא חוקיים לאותם דברים שהם רוצים להביא למענם את העובדים הזרים…

מי שחושב שאותה פיליפינית עובדת סיעודית לא חוקית, שנמצאת בארץ ומתגוררת ביחד עם בעלה הלא חוקי מג'מייקה באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, תתחיל לעבוד היום על הפיגומים, ובעלה שהוא סניטר שהגיע לכאן לעזור לחולה, הוא זה שילך כרגע לעבוד בהדרים, איננו דובר אמת. הוא סתם אומר את זה.


לכן אני אומר, אדוני השר - פה צריך לבדוק, והאכיפה צריכה להיות אכיפה. אם אין אוכפים, אם אין עושים את כל הביטחונות לדברים הללו, אזיי יש לנו בעיה אחרת במסגרות אחרות. בוא נדבר על זה בצורה אמיתית. אבל פה את העניין הזה - את המעגל הזה - צריך לשבור, ולא – נתמוטט פה כולנו.

הייתי בביקור בשבוע שעבר בבית אריזה. בית
האריזה הזה של פירות - מועסקות 100 נשים מקלקיליה, שלא החסירו ולו יום עבודה אחד מתחילת האירועים. 100 נשים מקלקיליה - מיום תחילת האירועים מגיעות כל בוקר בצורה מסודרת לעבודה. או אז נפסיק "לעבוד" זה על זה בעניין הזה של עובדים פלשתינאים, וצריך את העניין הזה לעודד לדעתי גם בימים האלו: עובדים מבוגרים פלשתינאיים על השולחן, לא מתחת לשולחן. צריך לעודד את הדבר הזה. חייבים לעודד את הדבר הזה.


לדעתי המדיניות היום איננה ברורה לאף אחד, לא למעבידים ולא לאף אחד, וצריך לקבוע את הכלים, וצריך לקרוא לזה בפומבי, ואני חושב שקריאה בפומבי לפלשתינאים לבוא לעבוד בישראל היא טובה גם למצב, וצריך לעודד את התופעה הזאת; ושמתאם הפעולות בשטחים ולשכת התעסוקה יעשו את התהליכים קלים - לא מסובכים.

אין אישורים היום בכלל.

זה מה שאני אומר לך. הם באים לעבודה בלי
אישורים, בלי שום דבר.

חבר הכנסת גדעון עזרא אומר: באישור,
בהסכמה, בגילים מסויימים שהם מורשים, שהמדינה יכולה - אפילו בזמן הזה - לאפשר להם להיכנס.

אבל אתם אינכם עושים.

אני מבקש מהשר לשבת ולעשות תהליך קל
ופשוט. אתמול התקשר אליי אדם, אני כרגע אינני זוכר מאין, וסיפר שעצרו במחסום אורנית את הפועלים הקבועים שהוא מביא לישראל; עצרו אותו, ופתחו נגדו תיק על הדבר הזה. אזיי הבה נפסיק לשחק עכשיו במצב הזה - אם יש עובד פלשתינאי מגיל מסויים: להודיע, ולהודיע למחסומים, ולהודיע לכולם: WELCOME.

זה איננו פועל ככה.

מה זה איננו פועל? צריך שזה יעבוד לטובת
כולנו ולטובת הנירמול עם הפלשתינאים.

חבר הכנסת גדעון עזרא, מה היא ההערכה
שלך, מתוך 120,000 שהיו, כמה בצורה כזאת
ניתן היום, במצב של היום, להחזיר?

אינני יודע. אני יודע שכמה שלא יהיה, זה
רווח נקי.


הפועלים הזרים – אני מחזיק פה מכתב ביד מ"מור פירות השרון". מר יאיר קפלן, שהוא ללא כל ספק אחד החקלאים למופת שקיימים במדינה הזאת, שלא ביקש טובות של אף אחד, ולפי דעתי - עושה לתפארת מדינת ישראל. אני חושב שהוא גם ראוי לפרס. הוא כותב לך, ואתה קיבלת העתק מהמכתב. "בעבר התנסיתי פעמים רבות בהעסקת תלמידים ועובדים שהופנו אליי מלשכות התעסוקה. אתה יודע טוב כמוני מה תהייה תנובת הפרדס והמטע בעת קטיף תלמידים בו. רצון המבוגרים לכפות עליהם עבודה קשה, משעממת וממושכת אף בעתות חירום, לא ימנע מהם להשתעשע, להתעייף ולמאוס בעבודה עוד באמצע היום הראשון. עובדים הנשלחים מלשכת התעסוקה, חלקם הגדול עסוקים במיצוי כל האפשרויות לקבל דמי אבטלה במזער המאמץ האפשרי, והם אינם עוזרים לקדם את העניין. הדבר הכי חשוב לנו במצב הזה שבו המדינה נמצאת הוא לקטוף את הפרי ולהמשיך לבנות את תועלת מדינת ישראל".


בזמן האינתיפאדה היינו יושבים אצל מר רבין ז"ל בימי שישי, בסוף כל ישיבה אחרי שמנתחים את האינתיפאדה, ומה לעשות, ואיך לעשות, וכדומה - היה סעיף "עובדים זרים", וכל יום שישי מר רבין, שהיה גם ראש ממשלה וגם שר הביטחון, היה אומר: אני מאשר השבוע להביא 5,000 איש, להביא 7,000 איש. היום אין ממשלה בישראל, לא לזה ולא לזה ולא לזה.


אני מבקש ממך שתציל את הענפים הללו "על אמת". אין לנו שום ברירה אחרת, מפני שהענפים האלו, חלקם לא יוכלו אחר כך לקום על הרגליים. אני מבקש בכל לשון של בקשה שתמלאו אחר ציפיות המשק, בשביל להמשיך להניע את גלגלי המשק.

ביום ראשון אנחנו יוצאים בקמפיין שעולה לנו
מיליון שקל להכשרות של עובדים ישראליים. יש לך פה המודעות ברוסית ובעברית - זה יהיה בכל העיתונים. זה פתרון שיהיה טוב אולי לעוד שנה. גם בו אני די מפקפק בסוגיה כמה צעירים יבואו ללמוד להיות טפסנים וטייחים - ובמשכורות טובות. אי אפשר להרוס את המשק בסדנאות.

בוקר טוב לכם. בוקר טוב לכבוד השר. אני
קודם כל רוצה לשאול אותך: איך אתה חושב עליי - בתור יהודי או בתור ערבי? איך אתה חושב עלינו, בתור יהודים או בתור ערבים? אם בתור יהודים, אמור לנו זאת. אם בתור ערבים, אמור לנו את זה.


אנחנו ניסינו את כל הדרכים שלך. נפגשנו איתך, ברוך השם, החודש 3 פעמים. בפעם הראשונה אמרת שכל מי שיש לו אחד יקבל נוסף. מי שיש לו רשיון של ערבים, שיגיש - הוא יקבל. האמנו לך, פתחת את הלשכה, הגשנו את הכל. כל אחד הגיש הרשימה כמה יש לו. אחרי זה תנו יהודים, בבקשה. אנחנו רוצים את היהודים - הלשכה פתוחה. אנחנו הולכים. תעשו הזמנות.


ידוע לך, כבוד השר, שאתה יותר מחכם מאיתנו. אמור את האמת בינינו עכשיו. אתה יודע את הכל, שהיהודים אינם רוצים לעבוד, ואתה יודע באלף אחוזים, ורואים עליך שאתה יודע. כמה שתעשה לא יעזור. הנה, בבקשה, אם אנחנו הולכים ללשכה, 40 איש פחות משבועיים, אף אחד מהם לא נמצא אצלי, וחבל שלא הבאתי לך את כל האלף איש של כל אזור הדרום. הביאו לנו חמישים איש. בחרנו אותם - אף אחד לא הגיע. התקשר עכשיו ללשכה שלנו בבאר-שבע, והיא תגיד לך את הכל. אין משקרים לך. גם הרומנים שלנו בורחים. אתמול ברחו לי 9 רומנים בלילה. למה? קבלנים באים, משתוללים בלילה: כמה אתה מקבל? קח יותר. ברחו לי 9 רומנים.

זה מה שקורה היום.

בוודאי שקורה. יש ואקום אדיר.

מה אתה רוצה שנעשה? 9 רומנים ברחו לנו.

אחר כך בודקים כמה יש לך ברשיון.

מישהו כאן אמר שבמקום 17,000 עובדים יש
לך 19,000 עובדים. הוא צודק. הוא לא עשה מחקר כמה ברחו. עם הברחנים זה 19,000 עובדים.


אנחנו מבקשים ממך שתציל את הענף. אם לא, הוא ילך לאיבוד. אתה יודע מי הקבלנים? הם כולם קשורים בבנקים. הבנקים עוצרים אותם. הם אמרו: עיצרו, אתם אינכם מוכרים דירות, וגם אין בנייה - או אז אנשים יגמרו. אנחנו מבקשים ממך שתיתן לנו את מי שאתה רוצה, מי ש"בא לך בראש" תן לנו, תן לנו לעבוד מחר, מי שאתה אומר לנו - תן לנו בבקשה. את מי שאתה רוצה תן לנו. פחדנו אז מערבים. איננו פוחדים עכשיו. הביאו אותם. אנחנו נעמיד גם שוטרים. ניתן עוד משכורת - אבל תן לנו. אתה לא יכול לסגור אותנו 7 שבועות. אמור לנו עכשיו: "לכו לעזאזל", אזיי נלך לעזאזל, נסגור ונגיד לכל הקבלנים לסגור, לכו הביתה, הבנק יתבע - נגמר. אם אתה רוצה מדינה שתתקדם, עליך לעזור לנו.

אני רוצה להבין או לדעת או לשאול את

בעצם מה עוד צריך לקרות, מה עוד צריך לקרות בשביל ש"האסימון" במקום שצריך לרדת יירד? אנחנו פתחנו את הישיבה פה בוויכוח עם משרד הפנים אם הוא עיכב 1,500 ויזות או לא עיכב. זה בכלל איננו מעניין. ישנן שתי עובדות מאוד ברורות, אדוני השר, שיש לפחות 40,000-50,000 עובדים לחקלאות שמונעים מהם להיכנס למדינת ישראל, ויש 400,000 או 300,000 טון פרי על העצים. 3 מיליארד שקל נמצאים על העצים. אלה הן העובדות. אני מוכרח לתקן לכם את המספרים. מישהו אמר שמשירות התעסוקה הגיעו 1,500 עובדים. אני אומר לך שהמספר המדוייק הוא 200 עובדים, ואף אחד איננו יכול להתווכח איתי על המספר הזה. במשך כל החודש האחרון הזה, כל הניסיונות – 200 עובדים ולא 1,500 עובדים. מ- 200 העובדים לא נשאר אף אחד. זה איננו חשוב, אבל הגיעו רק 200 עובדים מתוך ה- 1,500 עובדים.


אני קיבלתי שני בתי ספר לעבודה. זה נגמר אחרי יומיים, אחרי שהתברר שעלות הקטיף שלהם הייתה 130 שקל למכל, וזה בערך הפדיון שאני מקבל בשביל המכל הזה. היום אנחנו כבר איננו מדברים על קטיף להציל את הפירות. אנחנו מדברים על קטיף להציל את העצים שלא יניבו בשנה הבאה פרי. היום, יום-יום יש הפסד לחקלאות, יום-יום, של 10 מיליון שקל. זה בחודש 300 מיליון שקל. מי לוקח את האחריות על זה?

אצלנו זה מיליארד שקל לחודש.

מי לוקח את האחריות על זה? אני אינני
רוצה להתמקח עם הבניין. יש הבדל גדול מאוד בין בניין לחקלאות. חקלאות מדברת על תוצרת טרייה, על תוצרת שיש לה חיי מדף של 24 שעות בחנות ואיננה יכולה להישאר על העץ. או אז הבנייה תתעכב בעוד חודש. עשרה מיליון שקל כל יום נזק לחקלאות. פה "עושים מלחמה" עם הממשלה כבר חצי שנה כדי להשיג אולי מאה מיליון שקל לתמיכה במטבעות, אולי יקבלו מאה מיליון שקל. כל המאה מיליון שקל הלכו בעשרה הימים האחרונים. חבל על הזמן, חבל על הכסף. מה עוד צריך לקרות פה?

אצלי, במקום שאני עובד, אתמול ספרה הקרן לנזקי טבע 400 טון מנגו על הארץ ועוד 10,000 טון פומלית שצריך לזרוק אותם לזבל. צא לשטח, הסתכל. מה הסיפורים האלה על שירות התעסוקה? מה הסיפורים האלה על בתי ספר? איזה קשקוש לא רציני זה? ייקחו בית ספר, ישלמו חמישים שקל לוועד הכיתה, שלושים שקל למוביל, חמישים שקל למלווים, עוד שלושים שקל לשני המדריכים, עוד שלושים שקל למדריך שצריך להראות להם איך לקטוף - בסוף היום חצי מכל קטפו, וכל החצי מכל הלך ל"בררה", כי הרסו גם את הפרי, ושברו גם את העץ. זו בושה גדולה מאוד.


אדוני השר, יש לך שני חסרונות מאוד בולטים, והם שניהם לא באשמתך. אחד הוא שלא עשית חפיפה עם שר אחר, מפני שאם היית עושה חפיפה עם שר אחר, היו מספרים לך שאת הניסיונות האלה כבר עשו חמש פעמים, מהגברת אורה נמיר - שהייתה עיקשת גדולה מכולכם בעניין העובדים הזרים, והיא הגיעה למסקנה שאין ברירה. היא הגיעה למסקנה שבתי ספר זה לא עוזר - אנחנו כבר לפני שלוש שנים וארבע שנים לקחנו בתי ספר, שילמנו את כל יום העבודה, לא 50 שקלים, והעניין עכשיו הוא עניין של ימים, של שעות - אין זמן.


אני, אין לי תקוות מהוועדה הזאת. אין לי תקוות מהוועדה, וגם אין לי תקוות ממך בעניין הזה - משתי סיבות. קודם כל אני שומע את הנימה לאורך כל הדרך. שנית, אני אומר לך שגם אם היום אתה תאשר להביא 10,000 עובדים, זה ייקח חודש ימים להביאם. האם אבוקדו יכול לחכות על העץ חודש ימים? האם תפוז יכול לחכות חודש ימים? עומדת אונייה בנמל ומחכה שימלאו אותה כדי להגיע ליפן עם פרי. היא עומדת כבר שלושה שבועות ומחכה, ומשלמים כל יום 35,000 דולר עבור ההמתנה הזאת, כי היא מחכה לפרי. איפה ההשלכה על התשומות האחרות? אנחנו הפסקנו לשלוח פרי לבית אריזה באשקלון שהוא כולו על טוהרת העובדים הישראליים, כולו, כל ה- 100-150 שעובדים שם הם רוסיות ועובדים ועובדות מאשקלון והסביבה. הוא מחר עומד לעמוד. אז מה הרווחנו? אני אינני מביא לו פרי, הוא מפסיק לעבוד. אתה מגדיל את האבטלה.


מישהו פה צריך לקחת על עצמו את האחריות לנזק האדיר. עוד לא היה דבר כזה. אני מציע לך לבטל היום את סדר היום שלך, לבוא לשטח ולראות דברים שלא תוכל לעמוד בפניהם.

אני ראיתי את השר פעמיים החודש. אני מציע
שהוא ישמע את החקלאים שבאו מהשטח. יש פה חברים מגוש קטיף, מהבקעה, מחבר אשכול ומהערבה, ואני מציע שבקצרה ישמיעו אחד-אחד מה המצב בשטח באמת.

אני מרכז העבודה החקלאית בגוף קטיף.
אנחנו נמצאים במכלול שלם של בעיות. אחת הבעיות המרכזיות היא שכ400- משפחות הם חקלאים, ויש עוד כ150-200- משפחות שניזונות ומתפרנסות מזה. אני מדבר על משפחות של יהודים.


להביא עובדים מבחוץ גם בימים רגילים היה קשה מאוד - וכמעט בלתי ניתן. יש לנו מפעל "עלי קטיף" לירקות טריים, שמביא עדיין בכוח מספר מצומצם של עובדים ועובדות מאופקים. לו הייתם רואים איך מסיעים אותם מדי פעם - אלה מחזות מזעזעים.


הפלשתינאים שלנו, חלקם עובדים במציאות יום כן, יומיים לא. נותנים להם לעבור במחסום יום אחד. הבוקר החזירו אותם בחזרה. חוסר הוודאות הוא מלא. אינני מאמין שהעובדים הזרים ייתנו לי את הפתרון המלא של מאת האחוזים, אבל הם לפחות ייתנו לי פתרון חלקי כדי שלא להתמוטט כלכלית, כי נפשית ההתמוטטות היא בדרך. אינני יודע איך אתם מסתכלים. אני איבדתי חברים, וחברים יקרים, ואני נוסע על הכבישים יום-יום. אני הבוקר, כדי להגיע הנה, כדי שאישתי תרשה לי לצאת מהבית עם שחפ"ץ וקסדה, כדי שהיא תרשה לי לצאת מהבית הבוקר… או אז, המצוקות שלנו הן אמיתיות מהשטח.


אני הייתי בשנים 1993-94 רכז הביטחון במושב שלי. אני עברתי רצח ודקירות של חברים טובים שלי. הפלשתינאים אינם אמינים. אזיי הצבא עצר אותם לשבועיים ראשונים. הצבא איפשר: מגיל שלושים, נשואים פלוס. אנחנו עומדים ומתמודדים. ספקים אינם נכנסים. תוצרת איננה יוצאת. להתמודד גם עם המשק שאפשר עוד להציל אותו - אולי בעוד שבועיים-שלושה תהייה תקווה להמשיך. אינני יודע - זאת התמוטטות.


מה קורה עכשיו? עוצרים את העובדים הזרים. מחכים לי בתאילנד 100 עובדים מוזמנים; חקלאים מחכים להם. עצרו את הכל. יש לי לא די, וגם את הלא די עוד עוצרים לי. ההתמוטטות היא בדרך, לא יעזור לאף אחד שום דבר. אנחנו חיים באשליה, והאשליה הזאת עומדת להתמוטט.


5 עובדים היו בלשכת התעסוקה בגוש קטיף לעבודה. 5 עובדים היו צריכים ללכת לעמוד במח"ה, במקום שבו מר דני קריצ'מן מנהל את העסק. עובד אחד מתוך החמישה דיבר, וגם הוא לא הופיע.

אני יושב ראש הוועדה החקלאית בקעת הירדן.
אינני רוצה להוסיף על הדברים של מר יוסטה בלייר. הישובים שנמצאים בהתקפה מתמדת של פלשתינאים לא באו לטענות בממשלה. לא באו ואמרו שיורים עלינו, ולא ביקשו שום דבר לטובת העניין הזה. החשש שלנו שבגלל הבעיה הכלכלית, הישובים האלה יתמוטטו - ולא בגלל היריות, ההפגזות והרימונים.


בבקעת הירדן רוב המשקים נמצאים בתוך הגדרות של הישוב. אמצעי הייצור הם בעיקר תבלינים ופרחים לייצוא. אין לנו אפשרות להכניס פלשתינאי אחד לתוך הגדרות של הישוב מהחשש שכולם יודעים אותו. הדרישה המזערית היא לתת לבקעת הירדן 300 עובדים זרים, נוסף למסודרים שיש לנו - זה אומר: תוספת של עוד עובד אחד למשק. אנחנו 6 שבועות מתמודדים עם הבעיה הזאת. המשקים מתמוטטים, והחשש הוא שבסוף אנשים יעזבו את המשקים, ויהיו עוד מובטלים.

אני רכז הוועדה החקלאית בחבל אשכול. מי
שאיננו מכיר, זה תפר הגבולות אוטונומיה- מצרים-ואנחנו. באזור שלנו 13 מושבים, 500 בתי אב מתוך 700 עוסקים בחקלאות. לא בגלל שהחקלאות היא משהו אטרקטיבי, אלא בגלל העובדה שלנו אין חלופות אחרות לחקלאות.


אנחנו מעסיקים בסדר גודל מעבר לעובדים הזרים הקיימים, אנחנו מעסיקים בסדר גודל של בין 750 עובדי שטחים ל- 1,000 עובדי שטחים שהיום אינם. שמעתי קודם את הסיפורים על קלקיליה, ששם בכל זאת נכנסים. אצלנו לא נכנס ולו פלשתינאי אחד. אתם יודעים שעזה מגודרת, ואין לנו שום אופציה אחרת מעבר לדבר הזה היום. עובדים ישראל ביקשנו. היה ניסיון מאצלנו, בשיתוף פעולה מלא עם הסוכנות, להעסיק 150 עובדים סטודנטים עולים מחבר המדינות. ניסינו להעסיק אותם. יום אחד באו בבוקר - ארגנו להם את העבודה, ובסוף היום הם פשוט עזבו ולא חזרו יותר. הם היו אמורים על פי התוכנית המקורית לעבוד שבועיים לפחות. יום אחד הם לא הספיקו לעבוד.


זו בעיה קשה מאוד. אצלנו יש מגדלי פרחים ומגדלי ירקות. מצבו של ענף הפרחים בעיקר שזה 50 אחוז של האוכלוסייה אצלנו, הבעיה הזאת ידועה. בנוסף לעניין הזה, הצטרף העניין הזה עכשיו של בעיית העובדים - ובעצם נותן לנו מכה שאין ממנה דרך חזרה.

בעיות הסגר הן לא הבעיות האמיתיות שלנו.
אני אינני מסוגל להבין איך ומאיזו סיבה שבעולם אפשר לבוא ולדרוש מאיתנו או להכתיב לנו איזו שהיא מכסה של עובדים, כשאני מצליח לייצר מהמשק החקלאי שלי במקרה הטוב 60 אחוז מאפשרויות התפוקה שלנו. 40 אחוז הולכים לאיבוד מראש. אנחנו מותקפים על ידי מחלות ווירוסים ואלף ואחד מרעים שהחקלאות עצמה גוררת אותנו אליה, ולכל זה אנחנו צריכים להוסיף עוד איזו שהיא מגבלה שמדינת ישראל בעצם מכתיבה לנו.


כולם יודעים שלאזורים הפריפריאליים אין שום סיכוי שיהודי יבוא לעבוד. הרי אנחנו מחפשים את זה ומבקשים את זה לאורך כל השנים שאנחנו מתיישבים במקום, וכל לשכות התעסוקה וכל פקיד מתחיל של שירות התעסוקה יודע שאזורים כאלה, הוא מוותר עליהם מראש, אבל בכל זאת מדינת ישראל ממשיכה ומכתיבה לנו איזה שהוא סדר של מגבלה, שהיא פשוט אינה מובנת. זה איזה מין פופוליזם שנועד, אנחנו מבינים – פשוט לחסל אותנו. אנחנו עמלים ומשתדלים לפרנס את עצמנו מבלי להיזקק לכל מיני עזרות סוציאליות כאלה ואחרות של מדינת ישראל, ופה שירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה פשוט כובלים אותנו וקוברים אותנו פנימה.

על כמה מושבים אתה מדבר בערבה?

אנחנו 400 משקים חקלאיים. כולם חקלאיים.

כמה אחוזים מהייצוא הישראלי בירקות?

אנחנו מייצרים 50 אחוז מהייצוא החקלאי של
ירקות, 12 אחוז מהפרחים. משק בעבודה הוא משק שמגלגל מחזור של כ- 800,000 שקל בשנה. מתוך זה במקרה הטוב, רק כשהכל ורוד מסביב, ואין שום תחלואות של מזיקים, של אסונות טבע, אנחנו מצליחים להגיע ל7- אחוזים מזה להחזיר בחזרה כהכנסה כדי לפרנס את המשפחה.


כל אחד מכם יודע הרי שבאזורים האלה יוקר המחייה הוא גבוה מכל מקום אחר, בוודאי שמירושלים, ותעשו את החשבון - כל אחד לעצמו מה משמע 7 אחוזים מתוך המחזור הזה שאנחנו מגדלים; תורידו לזה כל מיני מרעים שיכולים להיות דרך העובדים שאנחנו איננו מצליחים להגיע אליהם, והנה כבר "פספסנו" את האחוז או השניים, ונגרם לשורה שלמה של משקים להתמוטט.


אנחנו אזור שממשיך וקולט. אזיי, הנה כאן בא משרד הפנים, ואת הקליטה הזאת בכלל איננו מאפשר, ואם כבר היה איזה שהוא סידור עם משרדים קודמים, או עם פקיד קודם במשרד הפנים, שכן יאפשר לנו, או אז גם זה נקטע, ועומדים תאילנדים ורוצים להיכנס, כאלה שכבר קיבלו אישורים - ואין מאפשרים להם. זה מין אבסורד שאנחנו פשוט איננו מסוגלים להבין מדוע עוצרים אותנו.

זה לא רק אובדן ההכנסה כיום. היות שרוב
המשקים האלה הם משקים לייצוא, הם מאבדים את השווקים בחוץ לארץ, ולחזור לשוק שאיבדת והוכחת שאתה לא אמין ולא יציב ולא מספק בזמן ובכלל לא מספק, זאת אבידה שקשה מאוד לפצות עליה שנים רבות אחר כך, גם אם המשק ישרוד.

העצים שאינך חותך אותם השנה, לא יניבו
פירות בשנה הבאה.

אנחנו עוסקים באותו ענף. אני עובד בחברת
"פלח" - חברה לעיבוד פרדסים. אני חושב שכל הדברים האלה אשר נאמרים כאן הם יפים וטובים. ב"סרט" של העסקת תלמידים והעסקת עובדים מהלשכה "כבר היינו". לכולנו כבר יש שערות שיבה, וכבר היינו בסרט הזה, ואנחנו לא אומרים לא. תנו אותם, בבקשה. תנו את תלמידי בתי הספר, תנו עובדים מהלשכה - אבל זה לא יפתור את הבעיה.


לחברת "פלח" עומדים היום 150 עובדים מתאילנד, מחכים על המטוס. אינני חושב כמו מר דניאל קריצ'מן. אני חושב שבשבוע ימים ניתן להביא אותם.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים. אני חושב
שאנחנו כבר 5 שנים או 6 שנים מתעסקים בסיסמאות בלבד, גם קודמך וגם אתה. אלה סיסמאות בלבד, וכמי שעשה את הניסיון לקליטת עובדים זרים, אני חושב שאני פתרתי את הבעיה לממשלת ישראל, שבאותם החודשים תרוויח הרבה כסף. איך קרה הדבר? בלשכת חדרה קלטתי את כל העובדים, עבדו יום-יומיים וסירבו לעבוד בהביעם דעה כזאת או אחרת. נוצר מצב ששירות התעסוקה הגדיר אותם כסרבנים ולא שילם להם דמי אבטלה, ואנחנו ספגנו את הנזק - והכל עבד נהדר. מה "עבד נהדר"? נכשלנו בגדול.


ניסינו להכשיר עובדים לענף הפרחים בשיתוף עם האגף להכשרה מקצועית, זה נפל בגלל 30,000 שקל שמשרד העבודה לא היה מוכן לאשר, ואדוני השר, במליאת הכנסת, השר אלי ישי - כנראה שהוא הבין את זה טוב יותר מאיתנו, אנחנו עדיין חשבנו שישנו איזה שהוא ציפוי - אבל מעל בימת הכנסת הוא הודיע בעקבות שאילתה של חבר הכנסת שלום שמחון, שהישראלים אינם מוכנים לעבוד בחקלאות. אם מר דני קריצ'מן אמר שהיית צריך לעשות חפיפה, יכול להיות שלו היית שומע אותו, גם אתה היית מגיע לאותה מסקנה.


המסקנה שלנו היא מאוד פשוטה. אדוני השר, הרבה חוקים שהבאת היו טובים, אלא שהם רק גרמו לכך שנהייה רמאים. מחייל משוחרר שגרמתם שבמקום שייקח את השיק בכבוד וילך הביתה, אמרנו לו: תשכור דירה, ואחד חתם לאחר, וגנבו את הכסף של המדינה בדרך כזאת או אחרת.


אדוני השר, העניין של הישראלים הוא סיסמה שעבר זמנה. זאת סיסמה שאיננה יוצאת אל הפועל. בנוסף, עובדים פלשתינאים שאנחנו התחייבנו בשירות התעסוקה שנערוב להם, ואנחנו ניקח אותם בימי סגר מהמחסום ונחזיר אותם, הייתה התחייבות שהם ינועו בסגר. אנחנו שילמנו אלפי שקלים כדי שהם יהיו חוקיים, ואנחנו לא קיבלנו אותם. משרד הביטחון לא איפשר זאת. למה הפכתם אותנו, לרמאים? להתחיל להבריח את הפלשתינאים, ומי שנתפס עומד לדין פלילי? האם זה מה שאתם מחפשים? מה אתם רוצים - שנתחיל להבריח עובדים לא חוקיים? האם זאת הדרך? האם זאת השיטה, אדוני השר?


אני חושב שאתה חייב לקבל החלטה וללמוד ממר רבין המנוח וללמוד משגיאות העבר, מתקופתה של הגברת אורה נמיר - כמו שמר דני קריצ'מן הזכיר ועד היום. נקוט החלטה אמיצה, ותחליט להביא עובדים זרים. זאת הדרך, וזה הפתרון, אדוני השר.

חברי אדוני השר, אינני רוצה לחזור פה על
כל הטיעונים שהשמיעו פה, אבל אני אומר לך עוד טיעון אחד וטענה אחת. טיעון אחד - לפני חצי שנה צה"ל יצא מלבנון. כולנו שמחנו. יחד איתו יצאו הפועלים מלבנון. אמרו לנו: קחו את הפועלים מהדרום, ותעבירו אותם לצפון. העברנו, עשינו, כדי לפתור את הבעיה של הישובים בצפון. האם קיבלנו במקומם עובדים אחרים? לא. פלשתינאים אחרים? לא. תסתדרו בתוך עצמכם. מה אתם עושים לנו? ריבו בתוך עצמכם. החבר'ה ממושב כפר יובל, ממושב אביבים, מקיבוץ מנרה, נדרשים על ידי החברים האחרים פה להחזיר את הפועלים. צריכים לריב ביניהם.

האם לא קיבלתם אותם בהשאלה?

בהשאלה כמובן. האם אנחנו יכולים להחזיר?
האם החבר'ה במנרה או בכפר יובל או באביבים יכולים להחזיר את הפועלים, בעוד אין להם מי שיעבוד איתם? מה הם יעשו? יזרקו את המטעים שלהם? ייבשו אותם?


אדוני השר, חבר'ה, התעוררו. אלה מלח הארץ. זה לא הרמאים. אחר כך לבוא אליהם בטענות ולהשמיץ אותם, את החקלאים שעובדים מחמש בבוקר עד חמש בערב כל יום ומחפשים באצבעות שלהם להחזיק את המטעים האלה ואת העבודה, ולספק את מגוון הפירות והירקות והפרחים לכל עם ישראל ולייצוא? באים אליהם בטענות שהם אינם מוכנים לקלוט?


60 עובדים קלט בית אריזה לתמרים - 60 עובדים מבית שאן קלט בית אריזה לתמרים בבקעה. עד הצוהריים נשארו 16 עובדים. למחרת בא עובד אחד. האם אנחנו איננו מוכנים לקלוט?


אנחנו לא דגלנו במדיניות של להגדיל את יחידות הייצור באופן כזה שלא נוכל לעבוד בעצמנו לבד. זה אתם, הממשלות של ישראל, גרמתם לכך. או אז עכשיו, אם המצב הוא כזה, אל תתנו לנו למות, תקבלו את ההחלטות - ובזמן. כבר מאוחר. 5,000 טון זיתים זרקנו בגלל האטימות הזאת.

אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולהגיד לך
שבשנות ה70' הייתי מנהל בית ספר מקיף בקריית גת, והנהגתי שם, מתוך שיקול חינוכי, שכל תלמיד כיתה י"א בחופשה הגדולה לפני שהוא עולה לכיתה י"ב, וכתנאי לכניסתו לכיתה י"ב, יעבוד חודש ימים מתוך החודשיים של החופשה באיזו שהיא עבודה, דרך שירות התעסוקה, והכסף - שלו. אבל בלי אישור שירות התעסוקה, הוא לא ייכנס לבית הספר.


הלך הורה אחד והגיש נגדי בג"ץ. הבג"ץ "גלגל אותו מהמדרגות", ובעצם ראה, כמו שאנחנו ראינו, בעניין הזה איזה שהוא ערך, שיהיה איזה שהוא משהו של חינוך לעבודה, של עמל כפיים, שבן אדם יעשה לעצמו משהו ולא יחיה על חשבון הוריו בגיל הזה - משהו שיסייע בבית.


אני אומר לך את האמת, לו היום הייתי מנסה לעשות את זה, אינני בטוח שזה היה עובד. כמעט בטוח שזה לא היה עובד. הדברים השתנו, הערכים השתנו - היו הולכים עם חוקים, עם איכות השלטון ועם חופש העיסוק ועם זכויות הילד ועם אני לא יודע מה, והיו מגלגלים אותי, ואולי היו אפילו מפטרים אותי כמנהל.


יחד עם זה, אני פניתי במכתב לראש הממשלה וכן הצעתי בזמן הזה, במצב החירום, שיעשו גיוס גדול של כל תלמידי ישראל הבגירים ושיעשו שירות לאומי מהסוג הזה בענפים שאולי יכולים לסייע. אני לא חשבתי, ואני גם עכשיו אינני חושב שבפניה הזאת, גם אם היא תיושם, ואני מקווה דרך אגב שהיא תיושם, רק אינני בטוח היום איך עובדים שם במשרד החינוך. אבל אף אם היא תיושם, כל הפניה שלי הייתה בעצם במצב הזה אולי לחזור לאילו שהם רעיונות שהיו פעם אחד הערכים החשובים פה של עמל הכפיים, של העבודה וכדומה.


הזמנים השתנו, ואני אומר לך שגם אם במצב רגיל יש איזה שהוא משקל לטענות - חלקם אומרים פופוליסטיות, חלקם אומרים אחרות - שצריך להגביל את מספר כניסת העובדים וכדומה. אנחנו לא בימים כתיקונם. אנחנו במצב חירום. אנחנו שומעים פה ענפים שונים, אנחנו שומעים פה את החקלאים, אנחנו שומעים את ענף הבנייה; יש פה עוד ענפים שרק הכוח של העובדים הפלשתינאים ברשות ובסמכות הם לפי תפיסה של כלכלה משולבת. היום אין משולבת ואין כלום. יש חוסר של למעלה מ- 120,000 עובדים בענפים שונים, שהוא ממוטט את הענפים. אנחנו שומעים את הדברים.


יכול להיות שצריך למצוא אילו שהם סידורים מיוחדים, שהגיוס המיוחד הזה, שצריך להביא עכשיו פועלים זרים כדי להציל פה ענפים שלמים במדינה, יכול להיות שצריך להיות כרוך באילו שהן פעולות מיוחדות שתבטחנה שעם סיום מצב החירום בכל זאת אפשר יהיה להחזיר את המצב לקדמותו. צריך למצוא את הדרכים. אני יודע שזה קשה. אני יודע שבעבר לא כל כך הצליחו בזה. יש בזה כל מיני תופעות. צריך לחשוב ולהתאמץ איך לעשות את זה. אבל אנחנו מדברים עכשיו על מצב חירום. צריך לרכז את כל המאמץ לעניין הזה.


יותר מזה אין לי מה להוסיף, אלא להצטרף לדברים שנאמרו. אני אומר לך שאינני מבין עכשיו למה מחכים. יש פה ענפים בחקלאות שכל יום שמאחרים מביא נזקים אדירים. אני קורא לך, ואני אומר: אדוני השר, צריך רק לקבל החלטה ולהציל את הענפים האלה של המשק בתקופת החירום.

בענף ההדרים, סך הכל בקטיף זה בערך
12,000 עובדים - חסרים כרגע 7,000 עובדים. התפוקה של עובד תאילנדי מול זה, זה 1:5. זאת אומרת 7 כפול 5 הם 35,000 תלמידים שאני צריך. יש לנו עוד 100-150 ימי עבודה. הם באים עם התלמידים ליום-יומיים, אני צריך בערך 3.5 מיליון תלמידים. להתעסק עם זה זאת המתמטיקה. אתה יכול לתת לי תשובה על 3.5 מיליון תלמידים?

אני הגעתי בשנת 1963 עם חמישה ילדים.
הלכתי לעבוד. באו השכנים לאישתי ואמרו לה: "בשביל מה לך, בואי, יש לך חמישה ילדים, תביאי תעודות זהות לסעד, תקבלי כל שבוע דברים שלא ראית". באה אישתי ואומרת לי. אמרתי לה: "אני עם דבר כזה, אני אמות. אני לא אעשה אותו בחיים שלי. אני אעבוד ואני לא אעשה את זה". עבדתי, ועשיתי, ועד היום אנשים שמקבלים סעד - אני רואה אותם בטלוויזיה. זה מה שאתה רואה בטלוויזיה - את כל הבטלנים.

היות שפה דיברו על "מספרים ונתונים",
אני רוצה לסבר את האוזן.

מדוע זה במרכאות, המספרים והנתונים?

אני אוכיח לך.

אתה תוכיח, והפרי יישאר על העץ. את
הנזק גרמת. מה יצא? תוכיח. או אז מה אם
הוכחת?

אני אתחיל בנתונים מענף החקלאות,
ואמשיך לענף הבניין. אלה נתונים שהתקבלו אצלנו אתמול בשעות הלילה המאוחרות, והם עדכניים לשעות הבוקר המוקדמות האלה.


3,120 קבלנים העסיקו עובדים פלשתינאים. כ- 20,000 עובדים פלשתינאים הועסקו באמצעות מסגרות מדור התשלומים של שירות התעסוקה. בסך הכל מתוך 3,120 הקבלנים, הגיעו על פי ההסדר שהיה מוסכם בינינו עד הרגע הזה בסך הכל 369 קבלנים שהתייצבו בלשכות. סך כל הכמות שנדרשה הוא כ- 5000 עובדים פלשתינאים במקום. הנתון מעיד שסך הכל כ- 10 אחוזים מכלל הקבלנים שהעסיקו פלשתינאים אכן הופיעו בלשכה. נשאלת פה השאלה איפה המצוקה.

הם דרשו 5,000 עובדים. איפה הם?

אני חושב שלמדתי בדרך ארץ, אתה לא חייב
להסכים איתי, ואני לא חייב להסכים איתך. אבל דבר אחד ברור: כמו שאני הקשבתי לך, אתה תקשיב גם לאחרים. אני לא באתי להשמיע את מה שאתה רוצה לשמוע - אני באתי לומר את מה שאני חושב. זכותי להביע את דעתי, ואתה אינך יכול לעצור אותי מלהביע את דעתי. אולי היא לא נכונה בעבורך, אבל לאפשר לי להביע את דעתי, זאת הזכות המוקנית לי, ואם אינך מאפשר לי, יש לי ועדה אחרת - אני אגיד לכם תודה רבה, לא תשמעו את דעתי, ואני אלך לוועדה האחרת. החליטו מה שאתם רוצים. זה לא הוגן. אני לא אמרתי, לא הערתי לאף אחד, ולו גם מילה אחת, גם דברים שלא נעמו שמעתי. הקשיבו, תקבלו תשובה. אני באתי עם הרבה גאווה לציבור הזה שעושה עבודה נהדרת, ממקימי המדינה. מותר לי להביע את דעתי, ואתם לא שמעתם את דעתי. אתם לא תשנו אם תצעקו או לא תצעקו. האמינו לי, אף
אחד לא ישנה את דעותיי. ככה אני נולדתי, מכירים אותי כבר עשרות שנים, תמיד אמרתי את מה שחשבתי, ואני אינני מוטרד מאף אחד, אם כולכם תהיו נגדי. אבל תנו לי להביע אותה, ואתם פה מפריעים. אחרי שהוא יסיים אני אומר את דעתי.

סך כל דורשי העבודה המקצועיים שהופנו
באמצעות הלשכות במסגרת הפעילות שלנו בשלושת השבועות האחרונים לאותם הקבלנים שפנו אלינו, זה משהו בסדר גודל של 2,300 עובדים. סך כל הנקלטים – 148 עובדים. אני בכוונה שם את הדגש על נקלטים, כי זה מעיד על התופעה.


מנתוני שירות התעסוקה, יש לנו כ3,800- דורשי עבודה מקצועיים שנמצאים בלשכות. מרב אותם המקצועיים נמצאים, כתוצאה מהמיקום הגיאוגרפי שלהם, לאוו דווקא באזור המרכז. הם נמצאים באזורי המשולש, בצפון, בנצרת. מהנתונים שיש בידינו, מתוך הקבלנים שבמצוקה באזור הצפון, 67 קבלנים, בסך הכל ארבעה קבלנים הופיעו באזור נצרת לבקש דורשי עבודה. מה כמות הגיוסים, אני לא רוצה לומר פה - כי זה שואף לאפס.


התופעה – לא אחת כשמגיעים במסגרת מה שנקרא הסדר, לא אחת מגיעים הקבלנים ומוצאים ומחפשים כל פגם בעובד הישראלי. כלומר: התוצאה, כדי להגיע למה שנקרא "מיצוי אמיתי של פוטנציאל דורשי העבודה שנמצאים בלשכות", אם, במידה שלא תהייה איזה שהיא פעולה קואופרטיבית, המהלך הזה לא יתגשם.


ענף החקלאות – בסך הכל כ1,500- עובדים הועסקו באמצעות מדור תשלומים במסגרת מדור התשלומים של אלה שהעסיקו פלשתינאים. סך הכל העסיקו 6,500 עובדים. עד היום פנו כ28- מעסיקים אלינו, גוייסו 178 ישראלים, ובנוסף לכך שלחנו כ532- עובדים.


הבעיה של החקלאות היא כמעט זהה לעניין של הבניין. יש זהות של מה שנקרא שיתוף הפעולה. אם המצוקה הייתה אכן כזאת, ואכן הקבלנים והחקלאים היו מגיעים אלינו, ובנוסף לזה - אינני רוצה לדבר על העניין של הבונוס, שהוא נכנס בהסדר, לו הם אכן היו מגיעים אלינו ומבקשים מה שנקרא פתרונות, אני מניח שהיו מקבלים.


האפיון - נציג חברת "פלח" דיבר כאן. יש לנו נתונים שמדברים על דרך ההתנהגות של אותן החברות שהעסיקו ישראלים, ואיך הן הגיבו בעניין הזה שנקרא העסקת ישראלים. חברת "פרי אור", שהיא חברה לא קטנה מהחברה שלך, אנחנו עקבנו אחריה בחודש האחרון, מסתבר שלאורך שנים הם פנו לשירות התעסוקה וביקשו פועלים ישראליים לעזור לעניין של הקטיף. דווקא בחודש האחרון, חברת "פרי אור" משום מה לא פנתה לשירות התעסוקה. זה מאפיין שמדבר על מה שנקרא: לא לפנות לשירות תעסוקה; ולא פנו לשירות התעסוקה, מתוך הנחה שהם אמורים לקבל עובדים מעבר לים, ואת זה הם לא יקבלו.


למרות מה שאני אמרתי כאן, שירות התעסוקה ממשיך בטיפול בכל מה שנקרא הקצאות לעובדים, גם בענף הבניין, ואכן אנחנו בתהליך שאנחנו בנינו בענף הבניין לשנת 2001. אנחנו ערוכים לטפל בבקשות לעובדים זרים על פי אמת המידה שקבענו. בנוסף לכך, לולא העיכוב שבא מקרב החקלאים, הרי שההקצאה לשנת 2001 בחקלאות הייתה יוצאת לפני חודש.

אדוני הסמנכ"ל, עכשיו, כאשר החקלאים
וענף הבנייה פונים בצורה מסודרת, האם שירות התעסוקה ערוך לתת מענה לבעיות ששמענו כאן?

כן. אנחנו בנינו מספר מסלולים בהתאם
להתפתחויות של החודש האחרון. לשכות התעסוקה פתוחות עד שש בערב. המעסיקים שפנו אליהם דרך התקשורת וגם במסגרת זה שאנחנו בקשרים איתם, נאמר להם חד משמעית שכל מי שיפנה אלינו ויבקש מענה, אכן יקבלו.

בוקר טוב לכולם, בוקר סוער. האמת אינה
בצד אחד, ואני מבקש להציג את האמת שלי כפי שאני רואה אותה.


קודם כל, אני מסכים שהציבור הזה הוא אחד הציבורים החשובים ביותר בבנייתה של מדינת ישראל. ליבי-ליבי עם כל דונם ועם כל בנייה. לי יש הרגל מאלה שמכירים אותי - מעולם לא באתי לומר דעה בלי שאני בודק אותה, בלי שאני הולך בשטח, בלי שאני מנסה לראות מה זה, בלי שאני מראיין את האנשים בפועל. אי אפשר לבוא ולספר לי אילו שהם סיפורים, ואני כל יום שלישי נמצא בסיור אחר. אתמול הייתי מהבוקר ועד השעה אחת בלילה - ככה אני עובד, ככה אני לומד - תמונה שווה אלף מילים.
אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל, חובתנו למצוא עובדים בהתאם למה שהיה המספר האחרון, אותם 20,000 עובדים - מה לעשות? אין שיתוף פעולה ביניכם ובינינו. מה שאני השקעתי מבחינת הטיפול שלי בעניין התעסוקה, אף שר במדינת ישראל לא השקיע את הזמן הזה שמצאתי לנכון להשקיע, כי אני מודע לבעייתיות, וכל קבוצה שביקשה ממני להיפגש, קיימתי איתה פגישה. כי אני חושב שאני צריך לשמוע אותם, צריך להקשיב, לא דרך שליחים, לא דרך שירות התעסוקה, לא בדרך העקיפה, אלא אני אישית הקשבתי להרבה הרבה קבוצות שהגיעו אליי.


הופעתי גם בארגון הקבלנים מספר פעמים. עמדתי בפני מתקפה צולבת. אבל, מה לעשות, העולם שלי אומר שמה שקורה היום במשק הוא בלתי נסבל, הוא בתהליך בעצם של הריסת המשק כולו, ואני אענה על מספר דברים.


היום נמצאים במדינת ישראל כ- 160,000 עובדים זרים. אני מכיר בכל שנה מה שקורה עד הפרט האחרון. אני בא מוכן. יש לנו היום 157,029 עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל, מהם 77,049 הם באישור, בהיתר - כל היתר לא בהיתר. לא בהיתר הוא מספר הרבה יותר גדול.


אני הסתובבתי בשבוע שעבר גם בכלא "מעשיהו", עם משלחת גדולה, גם במעבר בשדות התעופה, גם בחקלאות וגם בבנייה. אני רוצה לספר קצת מן החוויה היפה שראיתי. הכל אמת, ועשרות אנשים היו איתי, מר כהן היה איתי, הסמנכ"ל היה איתי, ועוד משלחת של לפחות 15 איש. שמעתי את הרומנים ואת כל אלה שעובדים בכל מיני צורות. קרוב ל- 200 איש היו במעצר בכלא "מעשיהו". אני רוצה לומר שכנראה שאנחנו התרגלנו להעסיק את העובדים הזרים משום העבודה הזולה שקיימת היום עם העובדים הזרים, שאתם הקבלנים משלמים 4 דולרים לשעה ועוד 2 דולרים להוצאות לשדה התעופה. מר שמואל ארד, בבקשה, אל תתווכח איתי על עובדות. אני בדקתי בכוח האדם, אני בדקתי בכל המערכות. אני בא לכאן מוכן. זה שאתה משלם לו את הוצאות הטיסה והנסיעה וכל מיני דברים… אני מדבר במה שאתה משלם כל שעה.


התנאים הסוציאליים - כאן אתה משלם בין 15 אחוז ל20- אחוז, כאשר לפועל ישראלי אתה משלם קרוב ל45- אחוז ואולי יותר מבחינת התנאים הסוציאליים במרכיב הכולל.


אני אמרתי לקבלנים, ואחר כך הלכתי לחקלאות ולבניין. אני אביא שתי דוגמאות. בבניין בעצם נכון שיש סגר. אני מודיע לכם שבמציאות עוברים את מדינת ישראל גם פלשתינאים למרות הסגר, ודיברתי איתם בשפה שלהם, בערבית. שאלתי אותו: איך אתה מגיע? קבוצה שלמה שעבדה בבניין בצופית. או אז הוא אומר לי: אנחנו באים בבוקר עד הגבול בבקעה-אלשרקיה, משם הולכים ברגל לעין-איברהים, מעין-איברהים קבלן המשנה לוקח אותם לבנייה. כמה אתה מקבל? הוא אומר: "אני מקבל מאה שקל ליום. כמה שאני מקבל בעבודה יותר מקצועית? 150 שקל ו- 120 שקל". אלה המחירים שנעו.
אם אני קבלן, למה אני צריך להעסיק ב- 6,000 שקל או ב- 7,000 שקל עובד ישראלי? אני אעסיק אדם ב- 150 שקל, ותעשו את החשבון איזו עוצמה כלכלית יש כאן, ואיזו חברה אנחנו יוצרים כאן.

כמה עוברים היום?

שישית ממה שהיו קודם.

20,000 עובדים מתוך 120,000 עובדים.

גם ביטחוני. אני חושב שכבוד השר איננו
מעודד את ההפרות האלה. הרי הממשלה החליטה על סגר - והחליטה על סגר עוד יותר נוקשה.

חקלאות – היינו בישוב קדימה. אחר כך היינו
בקטיף של העובדים הישראלים מנתניה. שם נהנים מהעבודה. לקחו קבוצה גדולה מנתניה, משלמים להם שכר סביר עם הסובסידיה, ושאלתי כל אחד, לא רק אחד: איך אתה נהנה? איך הגעת? באיזו צורה? והם מאוד נהנים מן העבודה בחקלאות, ואני הייתי מאושר לראות קבוצה גדולה מאוד.


בערב הלכנו לדרום תל-אביב, ישבנו עם מפקדי המשטרה, עם השב"כ ועם המודיעין, והלכנו לסייר בדרום תל-אביב. רבותיי, העין כואבת, והנשמה דואבת. יום שישי-שבת בשעה 10 בלילה, תראו שם 150,000 עובדים זרים.

למה אין מגרשים אותם? למה הם אינם
יורדים?

הבעיה היא שקשה לכם לשמוע את האמת.
אתם אינכם מסוגלים לשמוע את האמת. אני ידעתי בשביל מה אני בא לכאן; אני ידעתי בדיוק מה מצפה כאן. אני באתי לשמוע, אבל גם תקשיבו אתם. 150,000 איש עובדים זרים - ביקרתי בכנסיה; הציגו לי הצגה, ושאלתי את אחד האנשים עם אישתו - מתחיל להיות דור שני שם, שציבור יהודי בשעה 6 מפחד לצאת מביתו בדרום תל-אביב. אני שואל אותו: מה דעתך שאני אתן לך כרטיס ONE WAY, לך ולאישתך? הוא ענה לי: בשום אופן - טוב לי כאן. הילדים שלי לומדים, וטוב לי להיות כאן. איזו חברה יכולה להרשות לעצמה… איזו חברה אנחנו רוצים כאן? למה אנחנו חותרים?


אני באתי לכאן, ומר משה אביסרור צודק, כדי להקים מדינה ולהיות בה ולשמור על הערך היהודי שלה, על הערך הישראלי שלה, ולעמוד מול המציאות הזאת. זה איננו דבר פשוט. אם נבוא לכאן להסביר את הערך הישראלי, את החשיבות - אני נגד חקלאות? כל מי שבא מהחקלאות, אני נותן לו את נשמתי. אני מכיר בערך הזה.


אתם יודעים כמה פער התיווך בשכר העבודה שאיננו נוגע בכלל לחקלאות? כ- 3 מיליארד שקלים אני מעריך. ישנו פער שהאנשים מרוויחים בלי לעסוק, בלי לעבוד. על מה אתם מדברים כאן? 3 מיליארד שקלים מרוויחים אנשים מהתיווכים בשוק השחור. 3 מיליארד שקלים "הולכים ככה" בין האנשים.

כבוד השר, מה מפריע למשרד העבודה לתת
מכסות ישירות לחקלאי כדי לקצר את
הפערים האלה?

אני לא אתן. אני אשיב רק למה שאני מאמין.
אני מציג את העובדות האלה. כאן יש טובי הארץ, בוני הארץ - אני מסכים איתך בכל מילה. ביחד אנחנו חייבים לבוא ולשפר את דמותה של החברה הזאת. יושבים איתי הרבה אנשים מהחקלאות. אני מנסה לפתור להם בעיות. אני מנסה להתמודד איתן.

זה לא רק בחקלאות.

נכון שיש טענה צודקת כאן, צודקת מאוד,
מהחברות הממשלתיות, שאנחנו מוכרחים שלפחות 75 אחוז מכלל כוח האדם יהיה ישראלי ורק ישראלי. הגש הצעת חוק, אל תחכה לממשלה, ואני אתן את כל הגיבוי, כי הצעת חוק פרטית תעבור הרבה יותר מהר. אני יודע מה זאת חקיקה.

בתנאי שלא יהיו בחירות מוקדמות.

אני אומר לכם שאפשר להעביר אותה, כי היא
צודקת, היא אמיתית. זאת איננה סיסמה. ואם אנחנו נלך להעביר את הצעת החוק הזאת ולחייב את הממשלה, כי הם אינם יכולים גם להגיד לא, ומן הצד האחר גם להגיד לא לעובדים זרים - אין בזה הגיון. אני אתן את כל הגיבוי להצעה הזאת. אמרתי לכם את זה גם בישיבה.


אני מציע שמתוך הראיה האומללה הזאת של החברה במדינת ישראל, ומה שאמרת, מר משה אביסרור צודק - עלית לארץ, הוויכוח שהיה לך עם שכניך. אינני רוצה להיות מקרה סעד באיזו שהיא צורה. אני רוצה להיות גאה עם עצמי, בכבוד להרוויח את לחמי. כל המושג של דמי אבטלה וכל המושג של הבטחת הכנסה, אני הולך לפרוייקט בימים הקרובים, פרוייקט של חמישה ישובים: חדרה, עפולה, רמלה, אשדוד, רמה – ישוב עם דרוזים, מוסלמים ונוצרים - ואני מחייב את כל מקבלי הבטחת ההכנסה לעבוד למען הקהילה. אני גם נותן הכשרה. כדי להכשיר אותם לעבודה אחרת, ומי שלא יעבוד, יקבל סירוב, כי אי אפשר כאן להיות במצב שהאנשים מתחילים לחיות רק מדמי אבטלה. אנחנו נהרוס את החברה שלנו. כאשר יש בתוכנו 34 אחוז מכלל המשפחות במדינת ישראל מתחת לקו העוני. אני, כשר העבודה והרווחה, יושב יום-יום ולומד כל דבר, ומנסה לתקן את דמותה של החברה הזאת. בדרך הזאת נלך ונגביר…


הייתה צריכה להיות לי פגישה עם ראש הממשלה, שאני מבקש דיון על המצוקות האלה. היא הייתה אמורה להיות שלשום בשעות הבוקר, אבל קרה מה שקרה בכפר דרום, והישיבה הזאת בוטלה; ואנחנו נקיים אותה בהקדם האפשרי, כדי להתמודד בשאלה הזאת ולראות איך אנחנו פותרים חלק מהדברים.


חבר הכנסת גדעון עזרא צדק כאשר הוא אמר שלמרות כל מה שקורה, יש מחשבה שפחות או יותר מתואמת עם כל מיני גורמים, הגורמים הביטחוניים, שאנחנו יכולים לקחת מספר נתון של כ- 16,000 איש, שהם נחשבים בתנאים שאין לנו בעיה מבחינה ביטחונית, ואנחנו רוצים למצוא את הדרך; ואת זה אפשר להביא מיידית, כדי שהם יוכלו ליצור את התעסוקה המסויימת במדינת ישראל לכל מיני דברים. המיעוט שלהם הוא גם חקלאי, והחלק הגדול הם עובדי בניין מקצועיים. הם נבדקו באשר לגיל, נבדקו באשר לאחריות - הדברים האלה בעצם עלו, ואם אנחנו ניתן את התשובה הזאת - והתשובה צריכה להיות מיידית - אנחנו נפתור תהליך מסויים, ונתמודד בבעיות.


אני, שר העבודה והרווחה, אינני מתכוון, אינני מסוגל ואינני רוצה, עד כמה שאני יכול, לאשר שום עובד זר מעבר למספר שיש לנו. אני אומר את זה בבהירות. אני יודע שזה איננו מקובל, אני יודע שאני אומר דברים כדי שהבהירות שלי תהייה מוחלטת, כדי שאני אומר את מה שאני אומר. בחודש האחרון הבאנו למעלה מ- 4,000 עובדים זרים.

לחקלאות 6,000 עובדים.

על מה תדבר עם ראש הממשלה כשתהייה
הפגישה?

בחודש האחרון הבאנו ששת אלפים עובדים
זרים. מי שנכנס איננו יוצא, והם מגיעים למדינה כתיירים. אני הרי בדקתי את זה.

כבוד השר, אתה עומד להיפגש עם שר
החקלאות, שהוא גם ראש הממשלה. יש מצוקה בבניין. יש פה כמה נתונים אחרים. בחקלאות, מה שהסבירו פה כל הדוברים, הבעיה היא נקודתית ומיידית - הפרי נושר מהעצים. השאלה היא אם אתם השבוע מסוגלים לגבש פתרון נקודתי כזה, שבטווח מיידי של יומיים-שלושה יינתן פתרון לפחות לפתוח את "צוואר הבקבוק" הזה?

אני קודם כל מציע לחקלאים: פנו לשירות
התעסוקה, עם כל הכבוד.

לאף אחד אין תקוות בעניין הזה.

אדוני השר, שירות התעסוקה נכשל בזה
"בגדול".

בדרום תל-אביב לא ראית עובדים מהחקלאות.

באחת הישיבות של הוועדה, חבר הכנסת
אופיר פינס-פז הציע, והוועדה אימצה את ההצעה, להביא לתקופה מוגבלת עובדים זרים. אני מציע שתקבל את זה. אני אמרתי למנהל הכללי של שירות התעסוקה, שבאיטליה קוטפים שני מיליון תפוחים. מי קוטף אותם? העובדים הזרים שבאים מפולין. ראו את ההצעה הזאת לפחות כמשהו זמני. תנו לנו לעבור את החודשים האלה. אחרי שנגווע, הפתרונות כבר לא יהיו שווים.

אנחנו נביא גם יהודים שנמצאים באירופה
עכשיו. אתם רוצים עבודה זולה. זה מה שמעניין אתכם. אמרתי לקבלנים: הציעו כמה שכר אתם משלמים, בגלוי, בלי משחקים.

כבוד השר, הקו שאתה הבעת פה הוא קו
מסוכן והרסני. אי אפשר לבנות חברה מחדש על גוויותיהם של האנשים שמפרנסים אותנו. אתה יכול לעשות כל מיני ניסויים אולי מאוד חשובים, אולי אפילו לעתיד הרחוק הם נכונים, אבל לא על גופות ולא על הפרנסה.

אני מבקש למען כבודה של הכנסת. נהרגים
אנשים. פה אנחנו מדברים על מצוקה. הבה לא
נשתמש במונחים כאלה.

אני מבקש שוב לחזור, ואם לחברי
הכנסת תהייה דעה אחרת, היא תיכתב בפרוטוקול. דעתי - וזאת הייתה הדעה של רוב חברי הוועדה בישיבות הקודמות - שהמצב הוא מצב חירום; הפתרונות שאתם מציעים אינם נכונים, לא בהיקפים ולא בקצב. עם אותם 20,000 עובדים שמתגנבים היום, אתה לא תוסיף תעסוקה, וזה במקום 120,000 עובדים שהיו פה. המצוקה היא גדולה.


אנחנו כולנו הרי באותו עניין. אתה בעצם רואה באנשים האלה סוחרי עבדים. פערי תיווך זה לא אלה שיושבים כאן. פערי תיווך - תן לחקלאי מכסה ישירות - לא באמצעות התנועות; לא באמצעות חברות.

ההנחיות שלי - הכל שקוף. חשוב
שההחלטות שלי יובהרו לכולם. יש נוהל חדש, מערכת חדשה, שהוצאתי את כל מי שעבד בעובדים הזרים, הוצאתי אותם מהעבודה שלהם, העברתי אנשים חדשים, הוצאנו תקנון ונהלים - הכל שקוף. אין יותר ארגונים, אין יותר גופים. אין יותר כוח אדם. כל אדם ואדם אישית מקבל את כוח האדם באופן העמידה שלו, באופן שטחי העבודה שלו, כך שנוכל לחסוך ונוכל להוביל מציאות אחרת.

לדעתי עשיתם נכון, אבל זה איננו פותר את
בעיית כוח האדם. זה באמת מקצר את דמי התיווך, וזה מוסיף אולי למשק, אבל זה איננו פותר את בעיית המחסור בכוח אדם.


אנחנו פה כעת על סף קריסה של תעסוקת ישראלים. את הפתרונות האחרים צריכים להשאיר לתכנונים לטווח יותר ארוך, וזה שאין די שיתוף פעולה בין שירות התעסוקה לבין הגורמים במשק זה גרוע, וכל הארגונים צריכים להתעשת ולעשות יותר. אבל גם אם יעשו, אזיי יגדילו בעוד 10 אחוזים, בעוד 20 אחוז...

כן.

אבל לא. אתה צריך היום לענות לדברים
מיידיים. אסור לנו לראות בחקלאים שלנו, בבנאים שלנו, בתעשיינים שלנו, אסור לנו לראות בהם ציבור רמאים כאשר הם מדברים על מצוקה. גם אם הם אינם מגיעים לשירותי התעסוקה, אזיי זה מחוסר אמון שימצאו שם פתרון, לא מתוך כוונה לרמות ולהביא לפתרון זול. איזה פתרון זול יהיה להם אם המשק שלהם יגווע? לא יהיה להם לא פתרון זול ולא פתרון יקר.


אני רוצה בשם הוועדה להגיד שאנחנו רואים את ממשלת ישראל כאחראית על פרנסתם של אנשים בחקלאות ובבנייה. היא תישא באחריות כבדה מאוד אם לא תמצא פתרון תוך ימים ספורים. דעת חברי הוועדה שעם כל הפתרונות האחרים, אין מנוס מלהביא עובדים זרים נוספים לתקופה מוגבלת. חובה על ממשלת ישראל לעשות את זה לטובתם של הפועלים והציבורים הישראליים.


בנימה אישית, כבוד השר, אני מייצג בראש ובראשונה את ציבור הבוחרים, שמאוד איננו אוהב את מה שאני אומר. איני עושה פה שום פעולה פופוליסטית - להפך, אני עושה פה דבר שהוא מבחינה פוליטית הכי אבסורדי. כי העולים אינם מבינים מדוע אני פה מבקש עובדים זרים; הם חושבים שבאמת מתפנה מקום תעסוקה. אין מתפנה מקום תעסוקה. נגזל מהם מקום תעסוקה לעתיד. לכן אנחנו פה נלחמים נגד הקו הממשלתי שחייב להיות שקול ונורמלי - לא סיסמאות ולא דאגות רק לעתיד. העתיד לא יהיה, אם לא נפתור את בעיית ההווה.


אם אתה נפגש, ואנחנו מקווים שהמפגש הזה אכן יתקיים בקרוב עם ראש הממשלה, הקריאה שלנו אליך שתדון גם באישור זמני לעוד בין 10,000 עובדים זרים ל- 20,000 עובדים זרים. הם לא ישנו באופן מהותי את התמונה המעוותת ואת האיוולת שנוצרו פה, אבל הם יאפשרו למשקים איזה שהוא אורך נשימה ותעסוקה לישראלים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10