כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/2195

5
הוועדהלבעיית עובדים זרים_
מיום 15__.11.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/2195
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 48
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
בעניין אכיפת החוק על עובדים זרים (שהייה בלתי חוקית)
על מעסיקים (העסקה לא חוקית)
שהתקיימה ביום ד', י"ז מרחשוון התשס"א, 15.11.2000 בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
ח"כ בנימין אלון
ח"כ אלכסנדר צינקר

משרד העבודה והרווחה:
מר אפרים כהן – ראש מנהלת העובדים הזרים
מר יהודה סרוסי – מנהל אגף מחקר ותכנון
גב' ציפי שנקמן – מחלקת אכיפה

רפ"ק חגית בינון – ראש חוליות נציגויות זרות
פקד מיכל דואנס
רפ"ק צבי שורר – קצין מדור עובדים זרים
פקד דודי פרץ – מחלקת חקירות

מר רפי אביזוב – עוזר השר לעובדים זרים

סא"ל איציק גורביץ' – ראש ענף כלכלה באיו"ש

מר עמיחי כץ – רפרנט אגף תקציבים

מר שי סומך – עו"ד

מר יוסי שבת – ניתוח מידע וכלכלה

עו"ד דנה אלכסנדר
גב' מרים דרמוני

יאלי ארבל – משנה למפקח על הבנקים

מר שמואל ארד – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
מר יוסי ארבל – משנה למנכ"ל
מר אבי אהרונסון – חבר בחטיבת הקבלנים
גב' רונית אקשטיין

מר יוסי בלייר

מר אבי סלומה
גב' שמחה בניטה

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

נראה לי ששני דברים הצלחנו לתקן מאז
הישיבה האחרונה שלנו. אומנם זה שייך לאחד הענפים הנפגעים – חקלאות. כפי שמאשר לי מר רפי אביזוב יועץ השר, אתמול בוטלה, אחרי סיכום שלי עם רענן כהן ועם בייגה שוחט, ההגבלה הזאת שנותנים תמריץ לעבודה בחקלאות רק למי שנקלט במשק שהיו אצלו פלשתינאים. הייתה הגבלה מטופשת, כי המחסור לאו דווקא נמצא במקום שהיו פלשתינאים אלא במקום שהיום אין עובדים. אישרו שבשלושת הימים הראשונים של קליטת העובד במשק החקלאי ימשיכו לשלם לו דמי אבטלה.


שוב זה מחזיר אותנו לאותן הטענות. בייגה שוחט אומר לא, שייקחו עובדים ישראלים, שישלמו יותר. זאת אומרת ישנה פה איזושהי קביעה מראש שהיא פשוט בעיניי אבסורדית, כי גם אם זה נכון למשל שקבלני הבניין יכולים בסוף להסתפק בעובדים ישראליים, היות שהעובדים הישראליים עד כה לא באו לבניין, ואנחנו כמשק וכמדינה מעוניינים בכך שהאתרים ימשיכו לפעול, אז למה לא לתת תמריץ? הרי זה אותו כסף שהיום פשוט משלמים כדמי אבטלה. זאת אומרת שאין פה שום חיסכון לקופה הציבורית בכך שלא מתמרצים.

אני לא חושב שזה עניין של מחיר, על פי
הניסיון שלנו. אנחנו פנינו לכל הלשכות בעקבות היעדרם של העובדים בחודשים האחרונים, ובלי לדבר על מחיר, לא קיבלנו אף פנייה אחת מאף לשכה.

זה דבר חמור בשל עצמו. אנחנו היום בעצם
מתכנסים בשביל לחזור לעניין האכיפה, כי בימים טרופים אלה העניין הזה מקבל משנה תוקף בשני ההיבטים שלו, גם אכיפה לגבי עובדים וגם אכיפה לגבי מעסיקים. אני אתרכז כעת בקטע השני.


המחסור - וזאת תופעה כלכלית ידועה - המחסור מגביר מחסור. ברגע שיש לך מחסור, מתחילות תנועות וכל מיני תגובות שרשרת שמגדילות את המחסור. כשיש מחסור במוצרים, למשל, אז אנשים מתחילים פשוט לאגור את המוצרים אצלם בבית, ואז יש פחות על המדפים, וכך זה הולך עם כל משב כולל כוח אדם. היום, בתקופה שיש מחסור בכוח אדם, במיוחד בבנייה ובחקלאות, המעסיקים שאין להם רשיון להעסיק עובדים זרים, פשוט סוחבים את העובדים מהאתרים המסודרים יותר, אלה שעומדים בתנאי שכר שונים, אלה שמפרישים לכל מיני קרנות סוציאליות. בעל עסק שלא עושה את זה, וחלק מזה מעביר במזומן לעובד, יש לו אפילו יתרון יחסי מול העסק המאורגן.


לכן לאכיפה הזאת היום יש משמעות משקית כלכלית גדולה מאוד. הקבלנים יכולים לספר מה קורה היום, אבל אנחנו לא צריכים את הסיפורים האלה; מר אהרונסון בונה פה את האתר החדש של משרד החוץ, ותראו אותו עומד, אין שם אף עובד, היו ואין. את העובדים האלה אתם תמצאו באתרים אחרים.



אני רוצה לשמוע מכם מה קורה בתחום הזה. האם המערכת מסוגלת היום, למשל, להתרכז בעניין הזה של העסקה לא חוקית על ידי בעלי עסקים? נתחיל מהעניין של האכיפה מול המעסיקים, אחר כך נמשיך למדיניות כלפי העובדים, וכמובן חשובה לנו גם ההערכה של מתאם הפעילויות בשטחים מבחינת העבודה הפלשתינאית. כמובן שזה מחייב לא רק החלטה והערכה מדינית צבאית, אלא גם נכונות של שני הצדדים להמשיך בשיתוף פעולה. אינני בטוח שאחרי האירועים האחרונים, הנכונות הזאת תחזור למימדים הקודמים שלה במהירות.

אני אתחיל בכמה נתונים מעודכנים להיום
לגבי עובדים זרים בעלי היתר במדינת ישראל. ענף הבנייה – כ34,000- עובדים זרים, חקלאות – 18,000 עובדים זרים, סיעוד – 19,000 עובדים זרים, גידול משמעותי ביותר, כנראה שהאוכלוסייה בישראל מזדקנת.

זה גידול כמעט בשליש.

יכול להיות שהתעכבו שם נתונים, וכדי להגיע
לנתוני האמת חיברנו עכשיו את כל הנתונים. בתעשייה – כ8,000- עובדים זרים. סך הכל 77,000 עובדים זרים חוקיים במדינת ישראל.

לא פלשתינאים.

לא. אני לא מדבר על הפלשתינאים כי אין לנו
פלשתינאים.

אני פשוט מזכיר לעצמי. הם גם עובדים זרים.

נכון. לי היו הנתונים של 40,000 עד 8
באוקטובר, אבל מאחר ואין 8 באוקטובר, אז
אני לא מציין אותם.

היה 8 באוקטובר.

היה 8 באוקטובר, אני זוכר את התאריך הזה.
יש מצב כאילו לגבי העובדים החוקיים יש הנחיות. אין שום הנחיות! כל מי שיש לו היתר, אם זה לקבלנים, אם זה לחקלאים, אם זה לסיעוד ואם זה לתעשייה, ממשיכים לזרום אליו עובדים זרים ולהיכנס למדינת ישראל. אני מתכוון לעובדים זרים בעלי היתר.

מה קרה בחקלאות?

אני מעודכן לאתמול. בחודש ספטמבר
נכנסו לענף הבנייה 160 עובדים, באוקטובר –
2,095 עובדים בעלי היתר לקבלנים, על פי זכות שלהם קיבלו את ההיתרים רשומים.

כמה יצאו?

בחקלאות בחודשים ספטמבר אוקטובר –
1,681 עובדים חקלאיים נכנסו למדינת ישראל. תנועת המושבים, התאחדות האיכרים, ארגון מגדלי ההדרים, כל מיני גורמים, ויש אפילו פילוח לפי מספרים. היה איזשהו פרסום שעוצרים עכשיו כניסת חקלאים, אני מדבר על זרימה שוטפת. עבודה רגילה.

אתה נותן נתונים של ספטמבר אוקטובר, אבל
בנובמבר הם באמת עצרו.

אני גם אומר לכם למה עצרו.

מדובר ב1,681- עובדים. זה במדידה לפי
שעות.

בבדיקה אישית שלי, עם הצלבת נתונים, יש
19,978 היתרים לחקלאות. למרות שבדיווח
כתוב 17,500 היתרים.

היתרים שחלק לא מומש.

מומש, פשוט מאוד נתנו מקדמות של כניסה,
ולכן יש כ19,900- עובדי חקלאות. מאחר שאתה רוצה שאני אתייחס למדיניות של המעסיקים.

מר אפרים כהן, יש הרי גם יציאה, כמה יצאו
בחודשים האלה?

אני זקוק לנציג משרד הפנים כדי לדעת אם
אלה שקיבלו היתר ואלה שנכנסו, יצאו במקומם אחרים, לפי מיטב ידיעתי, שמעתי שלא יוצאים. לכן אני אמרתי את המספר של 19,900 עובדי חקלאות רשומים.


המעסיקים – עניין חשוב מאוד. מר שמואל ארד מסר נתונים לפני שבוע רק של הקבלנים. בבדיקה שלי של הגשת תביעות משפטיות, ואני לקחתי קבוצה של תיקים מדגמיים, שהם תהליך משפטי שחלק הסתיים וחלק בתהליך, התברר לי, למרות הדברים שאמר חברי מר שמואל ארד, יש מגוון של תביעות משפטיות. לקחתי לדוגמה דף של 37 מעסיקים במדינת ישראל בתביעות משפטיות, סך הכל מתוך 37 יש רק 4 קבלנים. זה ייאמר לזכותכם. כאן יש הרבה חברות כוח אדם ויש גם עבודות עפר וגם גלידה וגם שטיחים.

אבל הם לא אשמים בעבודות עפר. מה סוג
התביעה?

הטלת קנסות כבדים.

על העסקה לא חוקית?

על העסקה לא חוקית. שטיפת מכוניות
הסתיים בקנס של 117,000 שקל.

מאוד נקי.

זה נהיה נקי עם 117,000 השקל. צרכנייה -
קנס של 150,000 שקל. נדל"ן 35,000 שקל. יש גם מזנון של 12,000 שקל. אם אני כבר מתחיל במעסיקים, אני גם שמח לבשר לך אדוני היושב ראש כי בשיתוף עם משטרת ישראל נעצרו כ20- מעסיקים, הם נעצרו לחקירה, עוכבו לחקירה. על אחד הוטלו 3 חודשי מעצר בשיפוט מהיר.

הכל זה בעניין העסקה לא חוקית?

העסקה לא חוקית. אני חושב ששיתוף הפעולה
בעניין הזה עם משטרת ישראל חשוב מאוד. אנחנו רואים צוותים ואנחנו עובדים היום במשמרות, אנחנו עושים עבודה נהדרת עם שיתוף הפעולה הזה, הוא תורם תרומה גדולה, ולכן ישנה להערכתי הרתעה ברגע שהתחילו לעצור מעסיקים במדינת ישראל.

מישהו כבר מרגיש את זה?

אסור שנשכח כי ב3- שנים לא נעצר אף
מעסיק.

ה30- האלה בוודאי מרגישים.

אני מבקש לא לזלזל בזה. אני מאוד מבקש
להתייחס במלוא הרצינות כי מדברים על מעסיקים, והגיע הזמן שאנחנו כן מטפלים במעסיקים, ויותר מכך, שהרשות השופטת איפשרה לנו היום שיפוט מהיר, וזה דבר חשוב מאוד שלא היה קודם לכן.

אני חושב שזה מפנה מאוד חשוב בהכוונת
המערכת. אבל במשבר של היום, הייתי באמת מתרכז קודם כל בענף הבנייה ובחקלאות, כי אי הסדרים שם גורמים היום לשיתוק בפרויקטים גדולים, במשקים שלמים, ולכן אולי לא כדאי כעת להתעסק בגלידות, הרי כוח העבודה שלכם הוא מוגבל.

הגלידה זו סתם דוגמה שהבאתי.

האם אפשר לרדת כעת אל אתרי הבנייה ואל
המשקים החקלאיים ולעשות בדיקות קודם כל שם, בשביל להחזיר קצת את הסדר? אני לא מאמין שזה הפתרון. אני חושב שכל עוד יש מחסור, אז ישלמו עוד, אבל לפחות להביא לאיזושהי הרגעה ולקרר קצת את הרוחות.

אמרנו שבחלופות האלה החוכמה היא
ללכת לעסקים הלא חוקיים, לקבלנים הלא רשומים וללכוד שתי ציפורים, הם יוצרים את רוב האנרכיה. קודם אסור להם לבנות והם בונים לא חוקי ואז הם גם מעסיקים את כל המערכת בצורה לא חוקית.

אני מסכים.

שירכזו מאמץ שם קודם כל.

אני חושב שכדאי שהמעסיקים ירגישו היום
פחות חופשיים, מעסיקים שאין להם רשיון, יש גם מעבר עובדים בין המעסיקים שיש להם רשיון, זאת בכל זאת תופעה אחרת, האם ניתן לכוון עכשיו את כל המאמצים שלכם אל הענפים האלה?

אני אתן דוגמה של אתמול. אני הייתי בשטח
ביחד עם הגברת, ומר חגי הרצל היה גם, הסתובבנו בשטחי חקלאות באזור עמק חפר. אני מצר על כך שמעסיקים ישראליים מנצלים לרעה את התקופה, ואני מבין שהתקופה קשה, אני לא מתעלם מהתקופה הקשה של החקלאים, אבל להגיע למצב כזה שמעסיקים ילדים בגילים 8 ו9- ו10- ו15-, אנחנו הידרדרנו. אנחנו במצב לא טוב אם מביאים אנשים בגיל 65. אני לא קובע מדיניות, אני עובד בהתאם למדיניות. אני מבין את המשמעות, אבל אני לא מוכן לקבל את המשמעות שמעסיק מעסיק ילד בגיל 8 ובגיל 10 .

מה לעשות?

אני אעצור אותו ביחד עם המשטרה.

מר אבי אהרונסון, אדם שגונב הוא גנב
ומכניסים אותו לכלא גם אם הוא יספר שהוא עשה את זה כי לא היה לו לחם בבית. במקרה הזה אולי יקלו עליו מבחינת העונש.

מחובתי לדווח לחברי הכנסת הנכבדים כאן מה
קורה היום בשטח. אינני קובע מדיניות. אני מבצע מדיניות. תופעה של העסקת ילדים בני 8 , 9 ו10- בתנאים פיזיים ונפשיים קשים - אף לב יהודי לא יכול להסכים לה. אישה בת 65 שמתוך מצוקה באה וראיס מביא אותה ומשלם לה בשביל יום עבודה 7 שקלים - אף לב לא יסכים לזה ולא משנה יהודי או לא יהודי, ואנחנו נמצאים במצב כזה, והפתרון הוא במדיניות. לא אני קובע את המדיניות.

אז לגבי מדיניות זה אומר דרשנו.

אתמול היינו באזור חקלאי, 64 עובדים
מועסקים לא כדין, חלקם נשים, 19 נשים לפי מיטב זכרוני, מספר ילדים, השאר גברים וחלק עובדים זרים מקולומביה ומכל מיני מקומות אחרים.

שהם באו בתור תיירים?

תיירים.

ולמה אתם לא עוצרים את הראיס?

עצרנו את הראיס אדוני. עצרנו את המעסיק.
צדקת, אנחנו הגברנו את העניין של האכיפה בעניין של החקלאות ובעניין של הבניין. הנה נתונים כדי להמחיש לך מה נעשה בשנה האחרונה: 1,714 קנסות מנהליים בענף הבנייה. בענף החקלאות 148 קנסות, בענף המזון 907 קנסות, בתעשייה 505 קנסות, בשירותים 455 קנסות, בסיעודי 34 קנסות, בכללי 144 קנסות, בסך הכל 3,907 קנסות מנהליים.

יש לך נתונים על החודש האחרון?

מאז שישנה הפרדה בין אגף האכיפה שעוסק
רק בעניין מעסיקים אנחנו נותנים נתון שהוא אחראי. בשנת 1999 הוגשו סך הכל 2,468 דוחות למעסיקים, שהם 5,117 עובדים המועסקים לא כדין. הוטלו קנסות, בהערכה של הטלת קנסות 25,000,000 שקל. אני מדבר על שנת 2000, שלא הסתיימה, זרים - סך הכל מעסיקים 3,025, שימו לב לגידול המשמעותי, ועוד לא הסתיימה השנה, בין 2,468 ל3,025- ועל עובדים 7,380 כשיש הערכה שאנחנו מטילים קנסות בסכום של 37,000,000 שקל.

אלה נתונים עד מתי?

עד ל31- באוקטובר 2000. מ1- בינואר עד
עכשיו, לאחר שהתייעלנו במערכת ולאחר שגייסנו 3 עורכי דין, ועכשיו קיבלתי אישור לעוד 2. אנחנו מגבירים את עניין הגשת התביעות המשפטיות, זאת אומרת, החל ממחר יעמדו לרשותי 5 עורכי דין. אנחנו גבינו כ12,000,000- שקל ממעסיקים. כ272- בתהליכי תביעות משפטיות, ויש עוד כאלה שלא רוצים לשלם אלא רוצים להישפט וזאת זכותם, זכותו של המעסיק, ולכן ברגע שאני מתוגבר בימים הקרובים בעוד 2 משפטנים, נגביר תביעות משפטיות ולא קנסות מנהליים כנגד אותם המעסיקים אשר חוזר ושנה עוברים עבירות חוקיות הן בהעסקה לא כדין, הן באי תשלום שכר מינימום והן באי תנאים הולמים של הלנה.

אתה תוכל לבדוק לנו אם יש לך כעת נתון,
אבל אם לא אז לישיבה הבאה, מתוך אותם 2,000 ומשהו קנסות שהוגשו בשנה שעברה, כמה נגבו בפועל?

אם זכור לאדוני, בפעמים הקודמות
האחריות עד דצמבר שנה שעברה הייתה על שירות התעסוקה. כשהובא לידי כראש מנהלת שישנה בעיה, ואני יכול לומר בעצם מה הבעיה, הייתי אומר שלא הייתה בכלל גביית קנסות.

זאת אומרת כל הקנסות האלה הם וירטואליים
בשנה שעברה?

הייתה בעיה של ארגון, של אי מחשוב, עד
שמחשבנו את המערכת הזאת ואני הובלתי את
הדיון הזה עם כל הגורמים.

אתם הגשתם קנס ולא היה לזה שום המשך?
אנשים לא נדרשו אחר כך לשלם?

מחשבנו את המערכת, היום יש שליטה
מוחלטת ואין לאף אחד סמכות לבטל קנס. סוכם עם מרכז הגבייה של הנהלת בתי המשפט שברגע שמטילים קנס, זה עובר לאחריות בתי המשפט.

הקנסות של השנה שעברה, מה קרה להם?

אנחנו עדיין מטפלים במעקב ובטיפול עם
שירות התעסוקה כדי לבדוק מה גבו. ניתן להגיד לך מתוך המיליונים מה גבו ומה לא גבו.


כמדיניות הממשלה כתוב לצמצם את מספר העובדים הזרים. המדיניות של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הנוכחית היא לצמצם את מספר העובדים הזרים השוהים בארץ שלא כחוק, וזאת אחריות של חברי מר חגי הרצל והוא יתייחס לזה. אני שמח לבשר לך לגבי הסעיף: מניעת כניסת מהגרים במטרה לעבוד בישראל לא חוקית, בשבוע שעבר עם 4 בכירים במשרד האוצר ועם גורמים ממשטרת ישראל קיבלנו תשובה חיובית להקמת מתקן למסורבי כניסה, ואנחנו רוצים לראות בחיסולו של הקרוואן הקטן הזה, שהוא בלתי אפשרי לעבודה וללא תנאים, ואני מעריך שבשבועיים הקרובים נתכנס עם אנשי האוצר כדי לקבל את המשאבים הדרושים, שיהיה מקום נאות ומכובד במדינת ישראל בכניסה בנמל התעופה בן-גוריון, שיהיה כבוד למדינה ולאנשים שנמצאים בה ולא בתנאים הנוכחיים.


עיסוקם על כרטיס ביומטרי של כניסה לישראל של כל העובדים הזרים. היום ממחשבים את המערכת בטרמינל של משרד הפנים, וזאת גם ברכה שחלה התקדמות.

האחריות על פי החלטת הממשלה עברה
למשרד לביטחון פנים החל בפועל במשרד ב4- בספטמבר, הייתה החלטה של השר יחד עם הספק והמפכ"ל, ובעצם ניתנה הנחיה חד משמעית לממש את החלטת הממשלה כלשונה ובעצם לעמוד בגירושם של 450 עד 500 עובדים זרים לא חוקיים לחודש.

יש מדינה בעולם שהממשלה קובעת שם כמה
אנשים יגורשו ממנה?

זאת לא בדיוק הקביעה. הקביעה הייתה שלא
יפחת משנת 1999.

החלטת הממשלה הקודמת דיברה על 1,000
מגורשים, ואנחנו התעקשנו לפחות לעמוד במספרים של שנת 1999, וההחלטה הייתה שהם לא יפחתו משנת 1999, זה בערך 500-450 מגורשים.

חילופי השרים במשרד העבודה והרווחה שינו
מדיניות, גרמו לאיזשהו זירוז, ביצוע, ואצלכם זה אותו נוסח.

לא אדוני. אין שום שינוי.

פה זה השינוי של חילופי השרים, שם זה
תוספת תיקים.

לא היה כל שינוי במדיניות של השר הקודם
לזו של השר הנוכחי. הממשלה הנוכחית פועלת
על סמך החלטות ממשלה קודמות.

אנחנו חיים במציאות שבה יש יותר שוהים
ללא היתר מאשר עובדים ששוהים בהיתר,
וזאת מציאות בלתי נסבלת מכל בחינה שהיא.

זה שנים.

לא, לדעתי זה קיבל קצת תאוצה בתקופה
האחרונה, ועוד יותר בחודשים האחרונים כתוצאה מהמחסור בידיים עובדות והיציאה של הפלשתינאים. אנחנו עדים לתופעה שלא ראינו אותה בעבר בהיקפים כל כך גדולים של כניסה של קבוצות מאורגנות במסווה של תיירים, בקשר שלהם עם חברות כוח אדם בחוץ לארץ ובארץ, על מנת לענות על הצורך בידיים עובדות במדינת ישראל.


המדיניות של השר והמשרד בכל העניין של האכיפה היא מדיניות שרואה בגירוש כלי ולא אסטרטגיה מרכזית בטיפול בשהייה הבלתי חוקית. אנחנו רואים בטיפול בשהייה הבלתי חוקית התמודדות בסיבות להיווצרות שלה, כאשר אנחנו חושבים ששם צריך לרכז מאמץ, יש לנו תורת עבודה שלמה סביב העניין הזה, כולל צוות שלם שהכין תוכנית להקמת רשות לאומית לטיפול בהגירה בלתי חוקית. התוכנית תוצג בשבוע הבא לשר, ואני מעריך שהשר יביא את זה כהצעה של המשרד לממשלה.

לא, הרשות אמורה לטפל בהגירה החוקית.

זה כל המכלול. גם החוקי וגם הלא חוקי.
אנחנו רואים כדבר מרכזי את השוואת העלויות של העובד הישראלי לעובד הזר, ביטול התמריצים הכלכליים. אני מאוד מקווה שלא יהיה ביטול של התוספות שאושרו במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו חושבים שצריך לתת דגש על הגברת הפיקוח והבקרה במעברי הגבולות. אנחנו אתמול היינו בנמל התעופה בן-גוריון וראינו עד כמה הצומת הזה של מעבר הגבול הוא כל כך קריטי וחשוב ובעיקר חשובה האישיות שיושבת ונפגשת עם אותו אדם שרוצה להיכנס לתוך שטחי מדינת ישראל, האם אותו שיקול דעת של בקר יכול להיות שהוא מקבל את ההחלטה ואנחנו אחר כך נגררים לתהליך ארוך, מסובך, כואב ורגיש של הוצאת אדם שבמירמה הגיע לתוך שטחה של מדינת ישראל או לחלופין זה יכול להיות באמת תייר תמים.

שהפגיעה בתיירות היא לא פחות קשה.

בהחלט. זה שיקול של בקר, ולכן אנחנו
במאמץ משותף עם מר אפרים כהן ועם משרד הפנים מנסים לשדרג את המערכת של ביקורת הגבולות, כי אנחנו חושבים שזאת מערכת ראויה לשדרוג מכל בחינה שהיא ויש לתת לה עדיפות גם בתקציבים וגם מבחינת האיכות של כוח האדם.

אני מציע שנציג של משרד התיירות או של
גורם תיירותי זה או אחר ישולב גם כן במערכת הזאת, כי יש להם גם יכולת הערכה שאין לגורמים אחרים. הרי הם מכירים את זה מהזווית התיירותיות.

הדבר העיקרי והחשוב הוא ההתמודדות מול
תופעת הביקוש, קרי המעסיקים וחברות כוח האדם. אני מדבר כיום על בדיקת חברות כוח האדם, שצצו כפטריות לאחר הגשם. כל אחד יודע שמבחינה כלכלית כוח המשיכה היום לעובדים זרים זולים למדינת ישראל הוא רב. אני אתן לכם דוגמה: אני נתקלתי בסינים ששילמו 10,000 דולר בשביל להגיע לעבוד במדינת ישראל. שאלתי אותם איך הם מגייסים 8,000 דולר, והם ענו שהם לקחו הלוואות, שיעבדו רכוש ובתים של משפחה, חלק מאותן הלוואות הם לקחו כנראה מגורמים מפוקפקים בסין, הגיעו לארץ, בארץ שילמו לחברת כוח האדם על הזכות לעבוד במקום באופן לא חוקי עוד 2,000-1,600 דולר. זה פשוט לא ייאמן. אותו סיני צריך לעבוד לפחות שנה וחצי.


אנחנו חושבים שאין מה לעשות, אם זאת בעיה לאומית, אנחנו חייבים לרכז את המאמץ בעיקר בתחום של הביקוש של המעסיקים וחברות כוח האדם. גם אתמול אני אמרתי לשר העבודה והרווחה שירכז, שיגדיל את המשאבים כדי לסייע בתחום של המשפטנים, בתחום של מערכת האכיפה כלפי מעסיקים וחברות כוח האדם. נעשה הרבה מאוד, והרבה יותר ממה שהיה בעבר. לטעמי, כל עוד המצב הוא עדיין שיש למעלה מ100,000- ששוהים ללא היתר, זאת אומרת שלא קיימת מספיק הרתעה כלפי המעסיקים וחברות כוח האדם.

מר חגי הרצל, אני כלכלן, ואני למדתי משהו
בעניין הזה. שום מערכת אכיפה, חצי תקציב תשקיע בזה, ולא תגיע לשום תוצאה, ואני בעד אכיפה. אבל כשיש לך מחסור כה חמור, ואנשים מאבדים את פרנסתם, את הונם, את המקום שבו הם השקיעו כסף במשך שנים רבות, תוצאות העבודה שלהם לפעמים זה של דורות, עובר המשק מדור לדור, שום אכיפה שלך ושל מר אפרים כהן לא תעזור כהוא זה. המעסיק ימצא דרך לקחת ילד ולקחת פלשתינאי עם כל הסכנה הביטחונית, ולקחת סיני ולקחת בולגרי. אם אתם מנסים לעשות עבודת מטה, אז אני חושב שההמלצה הראשונה צריכה להיות צמצום המחסור בכוח האדם, כי כל היתר זה פשוט תוצאה כמעט אוטומטית. אני חושב שהאכיפה חשובה מאוד, במיוחד בשביל קצת להרגיע וקצת לצמצם את הנזקים שהם תוצאה מכל המעברים האלה, אבל לא יותר מזה. כמו שאמריקה לא עמדה בחוקי היובש שאסור היה להביא שתייה וכמו שלא עמדו בשום מלחמה בשוק השחור או בהחלפת דולרים בשחור כאשר המשטר הכלכלי היה מעוות, ככה גם פה זה לא יעבוד פשוט. אם אתה רוצה להמליץ, אז אני חושב שהדבר הראשון שאתם צריכים בראייה המשותפת הזאת, שהדבר הכי פוגע זאת העבודה הלא חוקית והמימדים הגדולים הרבה יותר של העסקה לא חוקית כנגד העסקה חוקית, אז קודם כל יש להתמקד בבסיס שהוא המחסור בכוח אדם, אי היכולת של בעלי עסקים להביא כוח אדם. אין כוח עבודה מקומי, והממשלה לא מאשרת באופן חוקי להביא כוח עבודה זר, נוצר מחסור והוא מוליד את כל התופעות האלה אוטומטית. לשיטתך ולשיטתי בהתמודדות עם העבודה הלא חוקית, הקנס הזה, מס הגולגולת שאתה בעדו, הוא מגדיל לך את הרווחיות של העבודה הלא חוקית. זה אוטומטית מסית את המסלול לכיוון הלא חוקי, אז לכן אולי בשלב מאוחר יותר, אם נגיע באמת למצב נורמלי, אבל היום עוד לדגול בהטלת הקנס הזה, לדעתי זה פשוט פוגע בדיוק באותה המטרה.

בטווח הקצר ייתכן שאתה צודק.

בטווח הארוך עוד יותר.

בטווח הארוך אתה טועה. אני מדבר איתך
ככלכלן. אתה טועה מסיבה מאוד פשוטה, ישנם פערים בין העסקה חוקית להעסקה לא חוקית, והפערים הם אחרי התיקון שתוקן בשנה שעברה בחוק העסקת עובדים זרים. התיקון הגדיל עוד יותר את הפער, פשוט משתלם יותר להעסיק עובד לא חוקי במדינת ישראל. גם אם תביא היום עוד 20,000 עובדים חוקיים, מהר מאוד הם ילמדו את השוק, וישלמו להם בצורה לא חוקית עוד 100 דולר או עוד 200 דולר לחודש והם יעברו ללא חוקי. כך זה בדיוק אצל קבלנים, קבלנים שעובדים בצורה מוסדרת וחוקית לעומת כל הקבלנים האלה שאתם מנסים להילחם בהם, שהם עובדים משום שהם מציעים עבודה יותר זולה מאשר כל הקבלנים החוקיים. זה בדיוק אותו שיווי משקל.

עם כל הכבוד לדיון האקדמי, אני רק רוצה
לשאול שאלה אחת, לפני שאני מרים ידיים ומשווה את זה לוויסקי ולשוק השחור ברוסיה. אני חשבתי שבאים לשמוע דיווח על אכיפת החוק על העובדים הזרים ועל שהייה בלתי חוקית. נשמע נתון: היו 150,000 עובדים לא חוקיים, כתוצאה מהפעילות שלנו היום יש 145,000 עובדים לא חוקיים.

אני בטוח שאתה מתכוון באמת לשאול ואתה
רוצה לקבל תשובה רצינית אז בוודאי לא
בצורה של מספר כמה יש.

למה לא?

אני הסברתי איך צריכה להיות האסטרטגיה
בהתמודדות בשהייה הבלתי חוקית בראייה
הלאומית.

לא, אני לא שולל אסטרטגיה. הדיון הוא על
אכיפה. מה נעשה? איך זה מצליח? איך זה לא
מצליח?

חבר הכנסת בני אלון, חבל על הזמן, אף אחד
לא יכול לדעת היום לתת לך מספר ולעמוד אחרי המספר הזה כמה עובדים לא חוקיים יש במדינת ישראל.

אנחנו לא נכנסים לסיפור של המחסור שנמצא
כרגע וזה גם לא תפקידנו. התפקיד שלנו הוא
לאכוף את החוק.

זה נכון, אבל כאשר אתה גם ממליץ מבחינה
מדינית.

העניין הזה לא רלוונטי כרגע. אנחנו מערכת
שאחראית על אכיפת החוק. אנחנו צריכים להגן קודם כל על אלו שבסדר. לא ייתכן מצב שמי שיש לו אשרות כחוק, הוא ייצא. אנחנו חייבים להגן קודם כל על אלה שבסדר.


אני רוצה להביא את הנתונים. אני מדבר על 3 החודשים האחרונים, שבעיקר בהם קיבלנו בעצם את האחריות, ואנחנו נערכנו לתת מענה לצמצום של השהייה הבלתי חוקית כאשר גם קבעו לנו פחות או יותר סדר גודל בהתאם לאמצעים שמדינת ישראל העמידה לרשות העניין. מדינת ישראל העמידה מספר מוגדר של אמצעים ואמרה לנו לגרש בהתאם לאמצעים האלו, ויש לנו גם מתקן כליאה שיש בו 260 מקומות. יש תהליך זרימה שהוא מסובך וקשה מאוד. אני רוצה להגיד לכם שלהוציא עובד זר לא חוקי מהארץ, זה תהליך מסובך, קשה, כואב ורגיש ביותר. כל מי שעוסק בתחום הזה, משרד העבודה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר, עושים את זה ברגישות ובאנושיות הראויה, ואני חושב שזה רק צריך להחמיא למדינת ישראל. אני צריך כמשרד לביטחון פנים לקבל הנחיה, והיא בסדר מבחינתי, להיות איש הקשר מול הארגונים הוולונטריים, להיפגש איתם באופן קבוע ולהיות איתם בקשר שוטף ולתת מענה ולחייב את היחידות לתת מענה.

לזכותו של מר חגי הרצל וגם המערכת כולה,
אפילו באותה שנה פלוס שאני יותר מעורב בעניין הזה, אני רואה בהחלט שינוי לטובה בהתחשבות בעניין האנושי של אותם האסורים.

מדינת ישראל מאפשרת לעובד זר להישאר
בתחומה 3 חודשים על חשבונה רק בגלל שיש לו תביעה בולמסית. תראה לי מדינה בעולם שעושה את זה.


זה ברור שכתוצאה מהאירועים האחרונים חלק גדול מאותם משאבים שניתנו לצורך הגירוש של הזרים נשאבו למשימות של ביטחון הפנים, זה ברור, ולכן גם הייתה ירידה, אנחנו התחלנו לעלות והייתה שוב ירידה.

מר חגי הרצל, אני לגמרי מבולבל ומאוד
חבל שאין לנו את זה מול העיניים. אתה אומר שאתה קודם כל נותן נתונים רק ל3- חודשים.

לא, אני נותן לך של כל השנה.

אמרת שרק ב3- החודשים האחרונים התחלת
לעבוד, ועכשיו אתה אומר להוריד מזה את החודש וחצי שיש בעיות אחרות, אז אתה נותן נתונים לחודש וחצי?

לא, אני אתן לך של כל השנה, אני רק אומר
באופן כללי שכתוצאה מהפעילות שהמשטרה נדרשה להתמודד איתה, אז הייתה פחות התעסקות במשימה הייחודית הזאת ויותר לטובת משימות אחרות כפי שכולכם יודעים.


הגירושים – בסך הכל הוצאנו צווי גירוש מתחילת השנה ועד היום – 1,573 צווים. כאשר במסגרת המדיניות שלנו ועל סמך ההמלצות של הוועדה, אנחנו גם מאפשרים היום הרבה יותר ומעודדים את השחרור בערובה כולל אזהרות. אתמול נתנו הנחיות לשחרור באזהרה. אמרנו שאנחנו מזהירים כדבר ראשוני לאדם שנתפס פעם ראשונה.

המלצנו שתהליך הגירוש יהיה תהליך מדורג
שלא יעצרו אדם ברחוב ומייד ישלחו אותו לכלא, אלא כמו כל אחד. נותנים לו אזהרה, אומרים לו להתייצב תוך זמן מסוים. זה עובד?

כן. ישנה הנחיה כללית, והיא בגדר המלצה,
ואנחנו בכל זאת משאירים שיקול דעת למי שאוכף את החוק בעניין הזה. זאת המלצה שלנו.

אבל יש לך היום כבר איזושהי אינדיקציה?

עובדה שמתוך 1,573 אנחנו שחררנו בערבות
133. זאת אומרת שאנחנו בשיקול הדעת שהפעלנו ביחד עם משרד הפנים, החלטנו שאותו אדם יכול לממש את צו הגירוש בלי לעבור את התהליך של "מעשיהו" או שהוא התחיל את התהליך ב"מעשיהו" ושחררנו אותו בערבות.


החלוקה הפנימית – בחודש אוגוסט אנחנו הגענו ל247- גירושים. בחודש ספטמבר – 197 גירושים. בחודש אוקטובר – 185 גירושים. ועד ממש לאתמול, אנחנו בחודש נובמבר, עשינו 125 גירושים.


מאוד חשוב שוועדת הכנסת תדע מבחינת אפיונים של העבירות.

ולכמה אנשים נתתם אזהרה?

לגבי האזהרה זה לא נכנס פה. כי זה נגמר
במפגש הראשוני עם המשטרה.

ועל זה אין דיווח?

לא.

זה נתון לשיקול הדעת של השוטר?

זה נתון, ועל פי ההנחיה של המשרד מלמעלה
עד ליחידות שפועלות, שזאת ההמלצה שלנו.

מהן אמות המידה להחלטה?

סליחה, אני לא נכנס כרגע, ובטח לא הולך
להוציא נוהל כתוב. הייתה בקשה של יושב ראש ועדת עובדים זרים, שהופנתה לשר. השר, באמצעות מי שצריך, היפנה את ההמלצה ואמר שהוא תומך בה. העברנו את ההנחיה הזאת ליחידות המשטרה. אני מודיע מבלי להיכנס לפרטים, שאכן זה פועל וזה לא מחייב אותי לשום דבר.

האם אפשר לעשות בדיקה שאתם קודם כל
צריכים לדעת.

אם אני אומר ש133- שוחררו בערבות, אז רק
תראה את הכיוון, מה שלא היה בעבר.

כן, אבל לבדוק כמה מהם יצאו בסוף.

מאפייני העבירות מבחינת המספרים:
אלימות היא הדבר הכי בולט. אני חושב שהתופעה של האלימות זה משהו כמו 19%. 203 מהמגורשים היו מעורבים באלימות. סמים – 67 זרים. עבירות מוסר ומעשים מגונים – 35 זרים. הונאה ומירמה – 88 מקרים. עבירות רכוש – 113 מקרים. עיסוק בזנות – 389 מקרים. אחרים שזה גם דילרים וכל מיני עבירות מהסוג הזה – 144 מקרים.

אני ספרתי בערך את הנתונים. אתה דיברת על
1,573 מקרי אלימות. כל מי שגירשתם אלו
עבריינים שהשתתפו באחת מהעבירות האלה?

יש גם 409 בלי ויזה או כאלו שהפרו את תנאי
השהות.

עובדים לא חוקיים רגילים, בהם לא נגעו כל
השנה.

מתוך 1,573 האנשים שגירשתם, כמה מהם היו
קשורים לעבריינות סך הכל, מעבר לזה שהם
שוהים שלא כחוק?

אז תוריד את 409 הזרים שאין להם ויזה.

409 – שב"ח – שהות בלתי חוקית. האם זה
יהיה נכון לומר שכל האחרים הגעתם אליהם בעקבות פעילות אחרת? זאת אומרת, הזעיקו אתכם או שראיתם או שקיבלתי דיווח על עבירה אחרת?

לא. אנחנו בנינו מבנה ארגוני שאמור להתאים
את עצמו להתמזגות עם העניין הזה של שהייה בלתי חוקית. הקמנו 3 מחלקים שעיקר הייעוד שלהם זה טיפול בזרים בתל-אביב, בחיפה ובאילת. אלו מחלקים שאמורים לתת מענה בעיקר בתחום של המודיעין והחקירות, וכמובן ובאופן טבעי שאנחנו קודם כל נרכז מאמץ כלפי אלו שמעורבים בפלילים או שהם מכווני מודיעין או שיש להם כוונות של השתקעות או הגירה במדינת ישראל או עבירות אחרות נוספות שנלוות לתופעה הקיימת.

הגעתם אליהם, קראת לזה מכווני מודיעין, או
כתוצאה מפעילות והזעקה של מוקד חירום
100. איך הגעתם אליהם?

הגענו אליהם כתוצאה מפעילות מודיעינית של
המשטרה.

מודיעין של המשטרה?

כן. ישנם שני דברים שאני רוצה להביא לידיעת
הוועדה. ישנה תופעה מאוד קשה שאנחנו לא הגענו אליה, היא גם כרגע נמצאת בתהליך של חקיקה במסגרת תיקון חוק הכניסה לישראל. יש למעלה מ40,000- שוהים ללא היתר בתחום של משקי הבית. במסגרת התיקון שיהיה, אני לא יודע אם הוא יהיה, אבל יש התייחסות לעניין הזה, ובעצם משטרת ישראל, על בסיס מידע לגבי חשד של שהייה בלתי חוקית בביתו של אדם, תוכל על פי צו של בית משפט להיכנס גם לביתו של אדם. זאת הצעת החוק, אם היא תאושר אז היא תאפשר גם למשטרת ישראל לעזור.

אבל למה זה בחוק כניסה לישראל?

במסגרת תיקון חוק הכניסה לישראל. יש
תיקון לכל המכלול. דבר נוסף, התקבל החוק של איסור קנייה ומכירה של אדם לצורך עיסוק בזנות. המשטרה בעניין הזה, על פי הנחיית השר והמפכ"ל היום, מחויבת לעשות חקירות עומק, כל אחת בתחומה בתחום הזה. אני יכול להגיד שנפתחו בשנת 2000 274 תיקים בתחומים האלו, שזה כולל גם סרסרות ומעשי זנות, שידול לעיסוק בזנות והחזקת מקום לשם זנות.

דווח על ידי מר חגי הרצל שמתוך 1,573
שגורשו, 409 זה רק על העבירה של שהייה בלתי חוקית, כל השאר זה על עבירות אחרות כולל אלימות, מוסר, הונאה, רכוש וזנות.

כדי להמחיש את העניין, ואתה חקרת את זה
נכון, כדי שנבין את המצב של האכיפה, אם אני קבלן חוקי ורשום במדינת ישראל וקיבלתי אישור להביא 100 עובדים, וקבלן אחר לא חוקי ולא רשום גנב לי 40 עובדים ואני הולך למשטרה ואומר להם: רבותיי, ברחוב הרצל 48 יש אתר בנייה, מהאתר הזה נגנבו 40 עובדים חוקיים שלי, המשטרה לא רק שהיא לא מגיעה למקום, היא לא טורחת לרשום תלונה, היא לא פותחת בחקירה, זה לא מעניין אותה, פשוט לא מעניין אותה. זה בעצם מצב האכיפה.

אני רוצה להתייחס לנתונים של מר חגי הרצל.
הנתונים שלך מבוססים על המידע של המשטרה ואת זה אנחנו יודעים. זה אומר שלא היה פה הליך הוגן. לא הייתה פה הרשעה בבית משפט שקבלה שאותו אדם באמת עסק בהונאה או בדבר אחר. אנחנו לא מעט פעמים במפגשים שלנו וגם בביקורת מתמודדים עם מצב שהמידע מאוד קלוש ועל כן הרבה פעמים אני חושבת שיש פה הדבקה של סטיגמה של עבריינות על קהל שלם של אוכלוסייה חלשה. אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

מה שאת מבקשת זה תהליך שיפוטי זה או
אחר.

אני אומרת שצריך לנהוג במשנה זהירות לפני
שמדביקים על כל האנשים האלה את האשמות
החמורות האלה.

כמות הפשיעה אצלם הרבה יותר נמוכה מאשר
אצל הישראלים.

אני מאוד מסכים איתך ורגיש לעניין הזה
שאנחנו לא ניפול במגפה שנמצאת באירופה של שנאת זרים, ולא נפלנו בזה. אבל אנחנו יושבים פה בוועדה, ועדה מקצועית שנותנת נתונים, שאלתי מספרים, נתנו לי מספרים. את רוצה שיטייחו את זה בגלל הרצון שלנו? אם לא נדע את הנתונים, לא נוכל להתמודד. זאת לא מסיבת עיתונאים. אבל את חייבת להבין את הצד השני.

אני מקבל את ההערה בעניין של תהליך
שיפוטי זה או אחר למרות שאם לפי החוק הקיים, אם הם עוצרים אדם והאדם הזה נמצא בצורה לא חוקית...

חבר הכנסת בני אלון אמר שזאת ועדה
מקצועית ולא ועדה עיתונאית.

האם אדם שמגיע באופן חוקי לטפל בנכה חסר
ישע, וזונח את הנכה והולך למקום אחר. האם
זה חוקי? האם גם הוא נקרא כבלתי חוקי?

מר אבי סלומה מעלה דבר שלפי דעתי קיבל
תאוצה בתקופה האחרונה, שלצערי מגיעים עובדים בהיתר בעיקר לתחום הסיעוד והנכים, בחודש הראשון מקבלים התראות למשקי הבית. זו הפרה של תנאי האשרה.

כשנכה פונה למשטרה, אומרים לו: לך תמצא
אותו, לך תחפש אותו.

אמרתי שיש בעיה חוקית היום למשטרה
להתמודד עם העניין הזה, הודיתי בזה, אני מאוד מקווה שיהיה תיקון בחוק הזה ואז המשטרה תיתן מענה גם לעניין הזה.

בחוק העונשין, סעיף 760-9א' נדמה לי כתוב
לך על חסר ישע ואנחנו נכים בקטגוריה של
חסרי ישע.

ומה החוק אומר?

נטישת חסר ישע זו עבירה פלילית ודינה 3
שנות מאסר. אז הם לא תופסים את אלה שבורחים מנכים חסרי ישע. אני מדברת על האוכלוסייה החלשה שאותה נוטשים.

מה שאת אומרת זה אתגר משפטי.

נכון.

המקום הוא בג"ץ ואני אומר לך למה. כי פה
צריך מבחן משפטי האם באמת ההלכה המשפטית אומרת שכאשר עובד זר, שהוא שכיר בסופו של דבר, עוזב את מקום עבודתו, האם זה נקרא נטישת חסר ישע לפי החוק שאת אומרת.

יש לנו עכשיו משפט מסתיים.

אני כן חוזרת לעניין הנתונים שמר חגי הרצל
הביא. אני חושבת שכן חשוב לדייק כאשר אומרים את הנתונים שמדובר באנשים שהם חשודים במעורבות בפלילים, שיש איזשהו מידע. זה לא אנשים שהורשעו, אי אפשר להגיד שהם עבריינים. אני חושבת שכן חשוב לדייק בעניין הזה. אלה אנשים שהם חשודים במעורבות בפלילים בלבד וחלקם הגדול גם מכחישים את זה.


לאחר חקיקת תיקון החוק לכניסה לישראל תהיה לך סמכות כניסה לבתים. אני ממש לא מבינה מה הקשר משום שגם היום יש אפשרות להוציא צו מעצר מבית משפט אם יש לכם חשד שיש עבירה פלילית שמתבצעת על ידי אדם מסוים.

אני לא דיברתי על עבירה פלילית.

שהות בלתי חוקית זאת עבירה פלילית.

אני אצטט לך ששהות בלתי חוקית היא עבירה
פלילית.

חסרי ישע – הרי זה ברור לחלוטין שאדם
שעובד בשכר, יש לו הכבוד שהוא מקבל שכר בסיעוד, הוא לא אחראי על פי חוק לטיפול בחסר ישע, והוא אדם חופשי, הוא אדם עצמאי.

איך הוא לא אחראי?

הוא עובד בשכר. הוא לא אפוטרופוס של אותו
חסר ישע, הוא עובד בשכר. אני חושבת שיש פה משהו יותר עמוק. ישנה פה תפיסה מאוד בעייתית לגבי האנשים האלה, כאילו שהם הופכים לאיזשהם צמיתים לאיזשהם אפוטרופוסים על אותם חסרי ישע. הם אנשים שבאו כדי לעבוד בשכר, זכותם לקבל שכר, ואם הם לא מקבלים תנאים הולמים, זכותם גם לעזוב.

גברת דנה אלכסנדר, אם הוא מקבל תנאים
הולמים והוא מקבל פשוט הצעה טובה יותר אצל מישהו אחר והוא בן-לילה עוזב נכה שהוא באמת חסר ישע, אין פה פגיעה בזכויות אותו חולה?

החולה הביא אותו לארץ.

בעבודה שלך את לא יכולה לפי החוזה בפחות
משבועיים או חודש של התרעה מראש לעזוב. פה מדובר באנשים שפשוט לא מסוגלים לטפל בעצמם.

אין ספק שהוא מפר חוזה, אין ספק שמה
שהוא עושה זה דבר לא מוסרי וזה לא בסדר ולמעביד יש זכות מלאה לתבוע אותו, אבל אין פה שום עבירה פלילית. אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד השני של אנשים שעובדים בבתי מעסיקים והם באו כדי לעבוד בסיעוד בפועל ומעסיקים אותם בכל מיני עבודות אחרות אצל כל בני המשפחה של אותו חולה סיעודי.

גם אז הוא צריך להודיע מראש ולעזוב
בתאריך מסודר וממוסד.

כל התפיסה של המערכת הזאת צריכה להיות
שגם לעובד מאפשרים לעבור למעביד אחר, וגם למעביד מאפשרים להביא עובד אחר, לפתוח במערכת הזאת ולא ליצור מצב שעובד צמוד למעביד ומעביד צמוד לעובד ושניהם תלויים זה בזה.

במערכת הזאת היום לא רק שהעובד לא צמוד
למעסיק, אלא אין שום הגבלה בכלל לתקופה שבמסגרתה הוא מסיים את העבודה שלו. היום מגיעים עובדים שאפילו יום אחד לא עובדים אצל אותו חולה. הוא עוד לא בדק בכלל אם התנאים שלו הולמים או לא הולמים, אם הוא מנקה מסביב לחולה או שבחצר.

זאת בעיה של פיקוח.

אתם נקראים ארגון זכויות האזרח ולא ארגון
זכויות האזרח הזר או ארגון זכויות האזרח הפיליפיני. יש זכות לבריאות ולחיים, זאת הזכות הבסיסית. פה נפגעת הזכות הבסיסית הזאת.


גברת דנה אלכסנדר, אני לא חסיד של הגישה הזאת שמצמידה את העובד למעביד. אבל חולה או קשיש או נכה זה לא מעביד רגיל.

העניין של טיפול באנשים קשישים ובחולים
סיעודיים הוא עניין שהמדינה אחראית לו, שמשרד העבודה והרווחה אחראי לו, והוא צריך לתת פתרון מערכתי לאנשים האלה. הפתרון המערכתי הזה לא יכול להיות לקחת אנשים שהם אנשים אוטונומיים בפני עצמם ולהצמיד אותם כעובדים לחולים האלה. זה לא הפתרון.

אני מדבר אליך כארגון זכויות האדם. אני לא
מבקש ממך את ההצעות לפתרון מערכתי בעניין הזה. אני רק אומר לך שהטיפול שלכם בזכויות האזרח, תראו את האזרח הישראלי, החולה הקשיש והנכה, ואל תצטיידו אוטומטית בצד של העובד. לא כל עובד שעוזב את המעסיק שלו, היו לו תנאים בלתי הולמים או שהוא היה פגוע.

אני לא מכחישה את זה. אבל צריך לפתוח את
זה כדי שגם המעביד יהיה חופשי לקבל עובד
אחר במקום העובד שעזב.

מר חגי הרצל, יש לי פה נתונים שנתן לי מר
אפרים כהן. בשנת 2000 לפי הדיווח שלך, בסך הכל עד לאתמול – 409 מגורשים בגלל שהייה בלתי חוקית.

409 מגורשים זה היה עד אוקטובר.

כל השאר אומנם זה לא בהליך משפטי וצריך
לטפל בזה, זאת אומרת, זה לא שהם באו לבית משפט והואשמו בעבירת רכוש וקיבלו מאסר על תנאי וגירוש, אלא בהליך אחר שעשיתם.

תהליך מינהלי קודם כל שהות בלתי חוקית.

אני לא מחווה על זה דעה. אני משווה את
הנתון הזה לשנת 1998 – 6,707 מגורשים מול 405 מגורשים. מה זה אומר? זה דיווח על אכיפה של שוהים בלתי חוקיים. כאשר אני משווה 405 מגורשים ל6,707- מגורשים. בשנת 1999 – 7,144 מגורשים.

בשנת 1999 היו צוותים משותפים למשטרת
ישראל ולמפקחי עבודה, ועסקו לא רק במעצרם או גירושם או הוצאתם של העובדים שיש מכווני מודיעין אלא גם בעובד שעסק אצל מעסיק ושהה לא כדין ותפסו אותו באותו רגע כשהוא עובד והוא שוהה במדינת ישראל במעמד של תייר, אבל הוא עובד. עד שהתעוררו בעיות משפטיות שלא יכול להיות שמפקח שהופקד על חוקים סוציאליים, יהיה גם חצי שוטר. בדיון פנימי של המשרד, שאני הייתי שותף לו, הגענו למסקנה שצריך להפריד את הכוחות בעניין הזה, שמפקחי עבודה יעסקו מול מעסיקים בעניין העסקה לא כדין, שכר מינימום ועוד משימות נוספות שבחוקים סוציאליים, ומי שיופקד על פי חוק על הגירוש זה משטרת ישראל. היו ויכוחים בין השרים במשך 7-6 חודשים בעניין הזה. אני מסרתי נתונים שמבחינת הטיפול במעסיקים אנחנו כמעט מכפילים השנה את הטיפול בהם, אבל לעומת זה לא טיפלנו בגירוש של העובדים.

אם אני אלך לפי מבחן התוצאה - כישלון.

לא, אני לגמרי לא מסכים איתך. מספר
העובדים המגורשים משנת 1996 עד שנת 1997 גדלמ900- מגורשים ל7,000- מגורשים. מספר העובדים הלא חוקיים כתוצאה מגירוש כמעט פי 10 פחת או גדל? גדל.

אנחנו בדקנו את הנתונים האלה שאז בשנת
1998-9 אין אחד שלא השתמש במספרים של 160,000-150,000 עובדים לא חוקיים. אני יודע על ידי גורמי משטרה ועל ידי גורמים נוספים שהייתה הרתעה ואנשים גם יצאו בכוחות עצמם, והיום ההערכה היא שהמוסד המוסמך במדינת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל ועוד גורמים נוספים ממשלתיים כמו רשות כוח אדם, מדברים על הערכה. אני לא מסכים להערכה הזאת שמדברים על 85,000 עובדים לא חוקיים. לכן היום כולנו נצמדנו לנתון כזה ולא 150,000 עובדים לא חוקיים ולא 200,000 עובדים לא חוקיים כפי שהיה. הייתה הרתעה של מעסיקים שלא להעסיק עובדים. אז פה הקבלן מר אבי אהרונסון אומר: למה אני צריך להיענש ולומר בסדר וזה שמעסיק לא חוקי אין שום ענישה כלפיו.

אבל זה המעסיק. אנחנו מדברים על גירוש
העובדים.

גירוש העובדים שהוא רוצה להמשיך להעסיק
את החוקיים והלא חוקיים. אם תגרש יותר לא
חוקיים הוא יעסיק את החוקיים.

בפועל אכן זה המצב. אם תגרש עוד 10,000
איש, תמיד יהיו עוד 10,000 לא חוקיים שחברות כוח אדם מחוץ לארץ יבטיחו להם שפה זו הארץ המובטחת, והם ישלמו שם כסף והם יגיעו.

זאת המדיניות הרשמית?

כן. המדיניות הרשמית היא לגרש.

לא לגרש, זה לא נכון.

המדיניות היא לגרש. הייתה הפסקה של כמה
חודשים, חילקו את העבודה. אני חושב שההחלטה על חלוקת העבודה הייתה החלטה מאוד נכונה, כי בלי ההחלטה הזאת עסק משרד העבודה בעבודה שלא לו, והוא לא טיפל במעסיקים, והיום יש טיפול מואץ במעסיקים, מקיף הרבה יותר, נראה את התוצאות.

מתי?

כל הכוונה הזאת וכל החלוקה הזאת היא
מהאביב הזה.

מתי אני אוכל לראות נתונים על המדיניות
החדשה הזאת של אי גירוש?

הנתונים כבר נמסרו פה בישיבה הזאת.

מתי נראה את התוצאות של מספר גירוש
העובדים הזרים כתוצאה מכך שלא מטפלים יותר בגירוש עובדים זרים, אלא מטפלים במעסיקים?

מטפלים בגירוש העובדים הזרים, וגם היום
חזרו שוב לגרש את העובדים הזרים. אני אישית לא מעוניין בפתרון הזה בכלל, המדיניות היא לגרש. אם אתה חושב שמדיניות הגירוש יכולה להביא יותר פירות, תדבר על זה.


למערכת יש תפקידים, ולפחות בוועדה הזאת הדגש היה על כך שאם מטפלים במעסיקים שמעסיקים ללא היתר, זה הטיפול הנכון והיעיל ביותר. כך הכוח בעולם.

אבל אני שואל מתי זה יוכח פה? מה התסריט
שלכם?

אתה לא יכול את התהליכים האלה למדוד
ב4-3- חודשים.

ב8- חודשים.

זה לא 8 חודשים.

אז מתי? בשנה אני אמדוד את זה? תן לי
תשובה. מתי זה ניתן למדידה?

אני מספיק אחראי בשביל לא לתת תשובה. כי
אני לא יודע, ואף אחד בעניין הזה, ופה כולם מומחים, לא יודע להגיד מתי יישא פרי דבר שעוד לא נוסה במדינת ישראל. אבל אני מניח שברגע שהמעסיקים הראשונים… וזה תהליך של כמה חודשים, עד שיש לך ביקורת, עד שנותנים לך קנס, עד שאתה מגיע לבית המשפט, זה עניין של חודשים ואצלנו ההוצאה לפועל כפי שאתה יודע זה לא הדבר הכי יעיל.

בינתיים הנתון של שנת 2000 של 409 מגורשים
מול 7,144 מגורשים לא אומר לנו שום דבר.

בשנה הזאת נפתחו ב9- חודשים של השנה,
ואלה נתונים שנמסרו בתחילת הישיבה, כמעט פי שניים תיקים נגד המעסיקים לעומת כל שנת 1999.

של מעסיקים.

של המעסיקים. מפתיחת התיק ועד לענישה
עצמה ייקח זמן, ולפני שהדברים האלה יקרו בפועל ולפני שקהילת המעסיקים תתרשם שזה באמת קו רציני ושיש ענישה, אנחנו לא נוכל לדעת כמה זה משפיע. אני מקווה שגם בהיקפים גדולים יותר, וגם אחרי שהתקבלה החלטה כתוצאה מישיבת הוועדה שלנו, והרי במערכת בתי הדין לעבודה לתת לטיפול בעבירות האלה שיפוט מהיר, ולנקוט תהליכים של זירוז כל ההחלטות. אני מקווה ששני הדברים האלה גם יחד יביאו לתוצאה. מה תהיה התוצאה ובאיזה היקפים? אנחנו לא יודעים.


הגירוש – הייתה החלטת הממשלה, היו עיכובים בביצוע. אני אישית לא כל כך בוכה על כך שהדברים האלה נמרחו על פני השטח ועל פני הזמן, אולי אתה חושב אחרת והמעסיקים והקבלנים גם חושבים אחרת, אתם חושבים שכן צריך להיות גירוש ושבלי זה הדבר הזה לא עובד. זה דבר פתוח, אבל הנתונים נמסרו, הממשלה חזרה למדיניות זו. הבעיה היא שברגע שנעלמו לך מהמשק 120,000 עובדים, וכאשר אתה לא עושה את זה כממוצע של 2,200,000 או 2,300,000 שיש במשק הישראלי, אלא ממקד בשני ענפים שנפגעו בראש ובראשונה, שזה הבניין והחקלאות, אז אתה רואה מימדי מחסור ששום גירוש, אני אומר את דעתי, שום גירוש ושום אכיפה גם מול המעסיקים לא יעזרו.

איך זה קשור? אז אני מאחוריך במלחמתך
הצודקת והיפה נגד שר האוצר, שהממשלה תיתן לקבוצות חוקיות בלי ילדים ובלי נשים לבוא לכאן בלי להקים מושבות, באחריות שלהם, הם היו מוכנים גם ל8- חודשים התחייבות, וזו התשובה במקום זרים פלשתינאים - זרים תאילנדים, שלא הורגים את המעבידים שלהם. מה זה קשור לעובדים הלא חוקיים?

הממשלה היא זאת שגורמת לעוול הזה בכך
שהיא מאפשרת למחסור הזה להימשך ולהתרחב ולהיות יותר ויותר כבד. אז אם אתה תכוון היום את המשטרה על הגירושים, לא השגת כלום. כי על כל מגורש יביאו עוד, ולמשטרה היום יש תפקידים בסכנין ומסביב לאום-אל-פחם, וסוגרים לך את ואדי-ערה, ואני כבר לא מדבר על מקומות אחרים.

לא נתונים לנו עובדים וגם לא אוכפים. זה
מחמיר את הבעיה.

בכך שהממשלה אשמה אתה צודק, אבל מה
זה קשור לעניין של הדיון של אכיפת החוק על
עובדים לא חוקיים?

יום אחד חסרים עובדים ומצד שני רודפים את
המעסיקים שבמקרה או באיזושהי צורה הגיעו לעובדים, ולא משנה מאיזה כיוון הם באו. מר אפרים כהן נתן נתונים בתחילת השיחה ואני רוצה לשאול שאלה. אנחנו יודעים כמה הוקצב בחקלאות, אנחנו יודעים שהייתה הרחבה במה שנקרא קידום עובדים, אתה אמרת כמה נכנסו בחודשיים האחרונים, לא אמרת כמה יצאו, ואני אומר את זה משום שבשבוע שעבר הייתה הבטחה מפורשת של משרד העבודה והמנהל הכללי של שירות התעסוקה שלא עוצרים תהליך של כניסת עובדים עכשיו לאור המצב, ואנחנו יודעים שעצרו את הכל בטענת בדיקה.

על ידי מי?

משרד הפנים, אתה יודע מי עצר.

הסבירו לנו שכאילו עצרו את זה לא לכולם
גורפת, אלא לחברות כוח אדם שכבר מיצו.

בדרך אחרת עובדים לא מגיעים. מה זה חברות
כוח אדם? "עובדים על כולם בעיניים" פה.
לא מגיע אף עובד.

אל תתווכח איתי, אני מוסר לך את מה שנאמר
במשרד הפנים, שכביכול מדובר בחברות כוח אדם שבצורת מקדמה מיצו כבר את המכסה השנתית שלהן. אני לא יודע אם זה נכון או לא.

בודקים את זה.

אתמול שאלתי את המנהל הכללי של שירות

האם כולכם יודעים להגיד כמה נכנסו? למה אתם לא יודעים להגיד כמה יצאו? הוא אמר שהשר לא שאל. אני שואל אותך בבקשה, תגידו.

מה זה קשור?

אני אומר לך למה זה קשור. כי אם יש לך
מכסה ל10,000- איש, ויצאו לך 3,000 איש…

אנחנו נמצאים עכשיו במצב כמעט בלתי נסבל.
שאם יש עכשיו ריצה אחרי המעסיקים בתחום החקלאות על העסקה בלתי חוקית, אבל חוקים אנחנו לא מקבלים, אתם הופכים עלינו את הקערה. עכשיו גם נהיה פושעים. מר אפרים כהן, אתה מתפלא שאתה מוצא היום בקו התפר ילדים פלשתינאים? אתם מתפלאים שזה קורה? למה שזה לא יקרה?

הרי הודעתם להם ולמדינה, זאת הייתה הודעה
רשמית, שתאפשרו לקחת מן העובדים הלא
חוקיים בגלל המחסור.

לא, אין לנו דבר כזה.

ככה היו הודעות רשמיות.

לא, זה אנחנו ביקשנו שיתנו לגליזציה
לעובדים לא חוקיים.


בשום פנים ואופן הכוונה היא לא להקל על עבירות החוק ועל מפירי החוק, ולכן המשטרה צריכה לגרש בתהליך מסוים, שאנחנו המלצנו, את מי שנמצא פה ללא היתר, ומשרד העבודה צריך לעשות את שלו, אבל כשאתה מסתכל על זה כפתרון, אני לפחות בדעה שזה לא כל כך פתרון לאור המצוקה, שפשוט המאמצים שמושקעים בכך - אולי יש מקום להשקיע אותם במקומות אחרים, בהתאחדות הקבלנים.

שר העבודה הבטיח שעל פועל פלשתינאי
שמובא באישור, יתנו ויזה להביא פועל זר.
זאת הייתה הבטחה.

הוא הכחיש את זה למחרת בבוקר.

לא משנה. כמעט אף אחד מאיתנו, הקבלנים
הישראלים, לא מעסיק את הפועלים הפלשתינאים ישירות. אני לא שולח את הישראלים שלי לחברון להוציא אנשים. אני מעסיק קבלני משנה פלשתינאים ולהם אין ההבטחה הזאת. חברה עם 200 פועלים שלא הגיעו, לנו יש 2 שעובדים ישירות, אבל עם 2 חבל על העבודה. הוא גם הכחיש את זה, זאת השיטה שלו.


הפרדוקס הוא שמצד אחד אנחנו רוצים יותר עובדים ומצד שני אנחנו בעד גירוש. זה באמת פרדוקס, אבל הסיבה לכך היא שאנחנו, הקבלנים המאורגנים, זה עולה לנו יד ורגל להביא אנשים הנה, גם כסף, גם מאמצים לקבל ויזות. כשיש לנו כבר ויזה כזאת, אחרי כל כך הרבה עבודה, זה גם פגיעה כלכלית וגם פגיעה ביכולת התחרות שלוקחים מאיתנו את העובד הזה. אם העובד הזה הולך למתחרה שלנו, אז לא רק שהוא יכול לתת לו את כל התנאים הסוציאליים שהמדינה החליטה שהפועלים התאילנדים צריכים לקבל והוא ייתן לו את זה בכסף ואז הוא ממילא הרבה יותר אטרקטיבי ממני, הוא גם חוסך את כל ההוצאות שאני השקעתי בשביל להביא אותו. בנוסף לזה הוא מנצל את הוויזה שלי.


אנחנו מעוניינים באכיפה. אנחנו גם מוכנים לעזור. בשנה שעברה אמרנו: אנחנו נממן יחידה מהמשטרה. הצענו את הדבר הזה לאכיפה. אני רוצה לומר למשרד העבודה, למשרד הפנים, למשטרה, תקבעו אתם את הכתובת, שאם אני בתור מעסיק מוצא את הפועל שלי שברח, אם אנחנו יודעים איפה האיש ואצל מי הוא עובד, ואנחנו רוצים למסור את זה לגורם שייקבע, אני רוצה לקבל זיכוי על הוויזה לפחות. אני רוצה שהאיש הזה יוצא ממני מהמכסה של הוויזות שלי, זאת תהיה התרומה שלי על "ההלשנה" שהיא בסך הכל אכיפת החוק, ושהוויזה הזאת תעבור לידי הגורמים המוסמכים, יוציאו אותו או לא יוציאו אותו.


לפני כמה חודשים בחברה שלי הבאתי עשרות שמות של אנשים שאני הבאתי, ואני אמרתי: הוא עובד אצל פלוני והוא גר ברחוב כך וכך. לא משרד הפנים, לא משרד העבודה ולא המשטרה… כל זה מתואר במכתבים.

הם אפילו לא רושמים תלונה על זה.

לפי הנורמה הקיימת בחוק, שאני רוצה לשנות
אותה, אבל נכון להיום היא קיימת, המעבר הזה ממעסיק למעסיק מרצונו של העובד נחשבת לעבירה. אני רואה בזה פגם. אבל נכון להיום זאת עבירה, ואם המידע בא מגורם משטרתי או בא מגורם פרטי שאומר: הנה העובדים שהיו אצלי, היום הם נמצאים במקום אחר, מבחינתכם זה לא משנה, נכון? למה אתם לא מגיבים לזה?

אתה מדבר על מצב שהוא חדש יחסית.

לא, זה היה גם קודם.

הוא חדש באחריותנו, הפרה של תנאי האשרה
כמוה כהפרה של שהייה ללא היתר, זה אותו הדבר, דינה שנת מעצר. הודיתי שבעניין הזה אנחנו לא ערוכים, והמשטרה מתקשה עם ים המשימות שלה להתמודד גם עם העניין הזה, אני מודה בזה. אני באופן אישי מקבל פניות מאנשים, וממש אני פונה באופן אישי ליחידות ומבקש מהם לסייע לאותו קשיש או לאותו נכה.

אני כעת דיברתי על המצב שבו אתה לא צריך
שינוי חוק, אין פה כניסה לבית פרטי. מדובר באנשים שהם עבדו אצל קבלן א' ועברו לקבלן ב', ולפי החוק הקיים, שאני חושב שהוא לא נכון, אבל לפי הנורמה הקיימת הם בעצם כמו בשהות בלתי חוקית.

אם הוא עובר ממעסיק חוקי אחד למעסיק
חוקי שני, והדגש הוא על מעסיק חוקי, אותו הדבר אם הוא עובר מקשיש שזכאי לקבל סיוע ועובר לקשיש אחר שזכאי לקבל סיוע. ניתן לעשות העברות כאלה במשרד הפנים, כל עוד זה במסגרת האשרות, ניתן לעשות את זה הן במינהלת והן במשרד הפנים.

של מי העבירה הזאת? של המעסיק או של
העובד?

של שניהם ביחד.

אבל העובד לא יכול לבדוק אצל מעסיק אם יש
לו היתר העסקת זרים.

ההיתר הוא למעסיק, הוא לא לעובד.

ישנה דרך מסודרת שהמדינה פתחה כדי
לאפשר מעבר ממעביד חוקי אחד למעביד חוקי שני. זה או ישירות אצלם או אצלנו, מגיעים להתאחדות, יש לנו אישור ממשרד הפנים.

זה רק מרצונם של המעסיקים.

שני מעבידים מגיעים, אחד גמר פרויקט
שלושה חודשים קודם, אצל השני יש פרוייקט.

אני שואל על מעבר עובד.

זאת עבירה, זה שבירת תנאי הוויזה, העובד
הופך להיות לא חוקי. מי שצריך להיות פה
אשם זה המעביד שלו והעובד עצמו.

אם העובד שהוזמן על ידי חברה א', עבר
מרצונו החופשי, מרצונו, לא מרצונו של המעביד שלו, למעביד אחר שגם הוא יש לו היתר, והוויזה של העובד גם עוד לא פגה, האם זאת עבירה או לא?

כן, אם זה לא נרשם.

אל תענה לי במקום המשטרה.

אם מגיעים למשרד הפנים ולהתאחדות אז אין
עם זה בעיה.

לא הוסדר.

אם זה לא הוסדר, אז הוא הפר את תנאי
הרשיון.

טכנית זאת עבירה מעשית.

מבחינה פורמלית חוקית, זאת עבירה?

פורמלית חוקית כן. למעשה לא נאכוף את זה.

למה זה עבירה? היום חוק שירות התעסוקה
נותן היתר למעסיק ולא לעובד. אם הקבלן מר אבי אהרונסון הוכיח במסמכיו לוועדה שהוא עושה כך וכך פרויקטים, ולפי אמות מידה ולפי נהלים, מקבל מאה עובדים. קיבל את מאה העובדים, הם רשומים על שם הקבלן מר אבי אהרונסון, לא על חברת כוח אדם ולא על אף אחד. הוא אחראי מהבאתם ארצה עד יציאתם החוצה. כאשר ראינו שישנה תנועה או שקבלן קיבל מאה עובדים והוא לא זקוק למאה עובדים אלא זקוק בשלב ראשון לשישים עובדים ויש לו ארבעים עובדים יתרה, אני כינסתי גם את נציגי הקבלנים וגם את נציגי המשרדים והוצאתי נוהל ניוד בתוך הענף.


אין היום חוק או אין היום נוהל או סמכות של שר העבודה ושר הפנים לאי כבילת עובד למעסיק, כי אם לא תהיה כבילת עובד למעסיק, לא יהיה אישור לקבלן אלא אישור לעובד.

יהיו לשניהם.

לא, לענף. אז העובד יהיה זכאי, לא תלוי במר
אבי אהרונסון או במר שמואל ארד. היום אם הוא עובר ממקום למקום, שניהם עברו על החוק, כי הוא קשור למר אבי אהרונסון והוא עבר לאדם אחר שלא היה רשאי לקבל אותו. מתי הוא רשאי לא להיות כבול? אם הוא הועבר ממעסיק חוקי למעסיק חוקי בהסכמה.

מבחינת המשרד לביטחון פנים, שהוא אוכף
את החוק בעניין של העובדים, לא בעניין של המעסיקים. אם העובד עבר מאתר לאתר, ולא חשוב חוקי או לא חוקי, אם זה לא היה מרצונם של המעבידים שלו, הוא בעצם מבחינתכם אותו עבריין בעניין הזה של שהות בלתי חוקית, כמו אדם שהוויזה שלו פגה.

השנה היו 3 החלטות של ממשלת ישראל
לבצע אכיפה ולגרש עובדים זרים לא חוקיים. 3 ההחלטות לא מומשו, לצערי. אנחנו חד משמעית בעד האכיפה, ולא - תהיה אנרכיה בארץ. אני אומר לך שהמשרד לביטחון פנים במדיניות הפנימית שלו לא מתכוון להיות האיש הרע של הממשלה. אני לא רוצה להגיד את מי אני מצטט. לא רוצה להיות האיש הרע, ולכן לפי דעתי תמונת המצב שהציגו לך עכשיו של בעצם ריכוז הטיפול רק בחשדות פליליים ועל ידם, ופה הוא צודק במאה אחוז, היא תימשך ותקבל את הנתון הזה, אני אומר לך גם בעוד חצי שנה, כי הם לא מתכוונים באמת לגרש. זאת הכרזה אחת.


הכרזה שנייה – לא יכול להיות שאותה ממשלה שבצד האחד נותנת לענפים שלמים לרדת לטמיון היום ולהיהרס, ולעשרות אלפי אזרחים ישראליים, כולל פיטורים שיגיעו על תהליך דומינו מתחיל, בצד אחד היא לא תאכוף את החוק ותיצור אנרכיה מוחלטת, ובצד השני לא תאפשר להביא עובדים. ככל שיכבידו את היד על העובדים הזרים החוקיים, בקיצוץ המכסות שלהם, במסי גולגולת עליהם, כך המדינה תקבל יותר עובדים לא חוקיים. זה כלים שלובים, זה כלכלה חופשית, זה מה שיקרה גם הלאה. לכן אנחנו פונים עוד הפעם, לכסות את הפערים במנה לפחות בסיסית לחיים של עובדים זרים חוקיים, וזה יעצור יותר מכל האכיפות שאנחנו בעדם, את זרימת העובדים הלא חוקיים למדינת ישראל. אם הם לא יעשו את זה, נמצא את עצמנו בעוד שנה, אם היום מעריכים שיש 100,000 עובדים לא חוקיים וכ80,000- עובדים חוקיים, נמצא את עצמנו תוך חצי שנה עם 150,000 לא חוקיים ועם אותו מספר של חוקיים. זה מה שיקרה, בלי הפלשתינאים.

איך אמר רבי יצחק אם אתה יכול לצעוק
ואתה שותק, סימן שאתה מסכים. אז אני לא מקבל שבמשרד לביטחון פנים, אני לא יודע מה ומי אמר, ישנה החלטה מפורשת שאני הייתי שותף לה, יש פרוטוקול לממש את החלטת הממשלה.

ניפגש פה בעוד חצי שנה.

אני רוצה את האכיפה בשביל קודם כל להגן
עלינו שהם בסדר.

כלפי האמירה כדי שלא תסכים, זה נכון. זה
מזכיר קצת את הנחישות, הנחרצות, רואה
בחומרה.

דעתם של הקבלנים שהם לא כל כך בטוחים
שזאת הכוונה, אבל זאת גם זכותם.

אני רוצה להגן על המדיניות של המשטרה,
שלא לתת עדיפות למקרים האלה שבהם המעביד אומר: אני יודע על עובד פלוני שעזב והוא עכשיו לא חוקי. המשטרה לא יכולה לא מחר בבוקר ולא בעוד שנה, וגם לא בעוד חמש שנים, להשתלט על כל המספר של השוהים הלא חוקיים. זה ברור לחלוטין, ולכן היא צריכה לקבוע סדרי עדיפות, וסדר עדיפות זה לא לתת אמצעי למעבידים להיפטר מעובדים שהם לא נותנים להם תנאים.

אני רוצה להגיד לך שלא כל עובד שעוזב את
המעסיק שלו עוזב בגלל שהיה פה ניצול יתר או משהו דומה.

המצב הנוכחי הוא כזה שהשכר והעבודה הלא
חוקית גבוהים יותר מהשכר והעבודה
החוקית.

לא בגלל זה. בגלל שחלק גדול מהתשלומים
שבעבודה חוקית או מנוקזים בקרנות לרווחת העובד, ביטוח רפואי וכדומה, או הולכים לממשלה, פה חלק מזה לא הכל המעביד מתחלק עם העובד.

השכר והעבודה הלא חוקית גבוהים יותר
מהשכר והעבודה החוקית ולכן צריך גם לחשוב על איך להמליץ לעובדים להישאר כעובדים חוקיים ולא להפוך לעובדים לא חוקיים, והדרך היא גם להגביר את האכיפה במתן התנאים בעבודה חוקית.

אני רוצה לקבוע כמה דברים. אני חושב שזה
הקו המשותף לכולנו. אני חושב שאף אחד לא מתווכח פה על כך ששמירת הזכויות הסוציאליות וחוקי העבודה, כולל שכר מינימום וכל מה שנדרש בחוק הישראלי והחוק המיוחד לעובדים הזרים, זה הכלל.


הכלל השני הוא שכל מה שבחוק היום הוא לא חוקי, והמשטרה והשלטונות צריכים להתמודד עם זה, ואנחנו, שלא מסכימים עם החוק הקיים, אם זה ארגון זכויות האזרח או אני כמחוקק, אנחנו צריכים להתמודד עם המשימה הזאת של שינוי החוק ולא לדרוש מהמשטרה לא לאכוף את החוק כפי שהוא, ולכן מבחינת החוק, אם הקבלן אמר למשטרה שמספר מסוים של עובדים עזבו אותו והם נמצאים במקום מסוים, זה כמו המידע שאתה קיבלת מהבלש המשטרתי או מהמוקד שלך ואתה צריך לפעול או לא לפעול בהתאם לאמצעים שיש לך כעת.


הכלל השלישי הוא שנכון שבמסגרת הזאת, באמצעים שיש למשטרה או לגוף אחר, הם צריכים לקבוע עדיפויות, וזה דבר אכזרי, כי כמו שאתה אמרת שאתם בעצם מגרשים לפי קיבולת של המתקנים. זה כמו להגיד שאנחנו מתמודדים עם עבריינות מין או עם הגניבות בהתאם למקומות שיש לנו בבתי כלא פנויים כעת. הנורמה היא היום לא לעצור יותר ממאה גנבים כי אין מקום. נקודת המוצא היא כל כך לא נכונה פה. זה פשוט דבר שהוא בלתי סביר שנקודת המוצא בכל מעשי אכיפת החוק זה האמצעים.


בשביל שלא נהפוך את הוויכוח הזה למתמיד אצלנו, אני פשוט דורש, והוצאנו מכתבים בעניין הזה, שהמערכות האחראיות על כך יפרידו בין הענפים הכלכליים לבין ענף הסיעוד. גם מבחינת הנוהל החל מהמחויבות של העובד, מה המסגרת שבה הוא עובד, לי אין פתרון ספציפי, אני רק בטוח שזה לא אותו הדבר, זה לא אותם יחסי עובד – מעביד באתר הבניין ובמשק החקלאי ואצל הנכה שמעסיק מישהו. גם שם יש עניין של זכויות העובד וגם שם יש ניצולים לרעה, אבל המערכת, גם מערכת הגנת העובד וגם המערכת שעומדת לרשותו של המעביד כביכול צריכה להיות שונה. נכון להיום זה בעצם מתפקד כאילו זה אותו הדבר, רק בהבדל אחד, שאתה לא יכול להיכנס לבית פרטי, ולאתר הבנייה אתה יכול, אבל ישנם דברים שהם קודמים לזה ומישהו צריך באמת לחוות את הדעת ולהציע פתרון. אם לארגוני נכים יש פתרונות, כי עד היום לא הצעתם, איך להפריד בין המערכות על בסיס שהוא שומר על זכויות העובד, מאפשר לו חופש בחירה בתנאים מסוימים, לא בתנאים של הפקר כפי שזה היום.

רציתי להעלות את אחת הנקודות שלאחרונה
החריפה בצורה קשה. כתוצאה מהסגר נוצר מצב שהמון ברחנים עזבו ואין מענה. היום יש סחר מכר בעניין של העובדים הזרים בסכומים אסטרונומיים. זה לא 5 וחצי דולר לשעה, זה הגיע ל7- דולרים ול9- דולרים על מנת שקבלנים יוכלו לעמוד מול החוזים. נוצר מצב שהיום אין מענה לאותם ברחנים, אני מדבר על חברות "סולל בונה", חברות גדולות שבאות עם תצהיר של עורך דין ומגישות את זה למשרד הפנים ואומרות: אלה ברחו, עזבו את האתר, אין לנו אותם בפועל. שיזכו אותם על מנת שיוכלו להביא במקומם עובדים אחרים. מה המדיניות, מה קרה, והאם באמת המדיניות הזאת ממומשת היום?

שירות התעסוקה, מה תוצאות הגיוסים שאתם
כביכול עושים עבור ענף הבנייה? בחקלאות שמענו כמה דיווחים והייתה ישיבה השבוע. מה קורה בענף הבנייה?

התשובה שאני יכול להגיד היא מתוך מערכות
המידע. אני יכול לדעת ממערכות המידע שהביקושים שנכנסים למערכת הם זעומים. אנחנו יודעים בוודאות שכמות הפניות אלינו לקבל עובדים לענף הבנייה נמוכה ביותר.

את הבקשה שלך ל500- עובדים הגשת
לשירות התעסוקה?

270 עובדים, ליתר דיוק.

ל270- עובדים הגשת בקשה?

כן.

זה רשום גם אצלכם?

אם הייתה פנייה.

הוויכוח הזה מעכב הרבה מאוד דברים. אני
מבקש מהתאחדות הקבלנים לעשות מדגם או סבב טלפונים עם הקבלנים לבדוק לגבי כל אחד אם הוא הגיש או לא הגיש בקשה לשירות התעסוקה. אם הגיש, מתי ואיפה.

אני אשלח לך היום עשרות פניות שהוגשו.

לא אדם שאומר.

הוגשו.

הוגשו בפועל לשירות התעסוקה עם ציון לאיזו
לשכה.

לכל הלשכות.

לפני שלושה שבועות, ירושלים, רמלה וחיפה
בקשה ל300- איש, תשובה – אפס, אין.

אנחנו כאן ובמקום לא נוכל לבדוק את זה.
כמו שעשיתי עם החקלאות וראיתי פגמים בשני הצדדים, כך אנחנו מבקשים לרכז את החומר לגבי שמות החברות שהגישו בקשות לעובדים, כמה עובדים הן ביקשו ובאלו לשכות. ומצד שירות התעסוקה אני מבקש היום נתונים כמה עובדים בתחום הבניין רשומים, לא את המספר התיאורטי של 4,000 איש, כמה אתם ניסיתם להפנות לאתרי בנייה.

להסתפק בעובדים שצריך אותם מקרב
העובדים הזרים שקיימים כאן. לא להביא עוד.

א. אנחנו קוראים לממשלה להתייחס למצב
במשק כמצב חירום, כאשר מחסור בכוח אדם
מוליד תופעות מזיקות נוספות.

ב. אנחנו מבקשים מכל הרשויות שאחראיות על אכיפת החוק להגביר מאמצים גם מול העובדים וגם מול המעסיקים בשביל להרגיע לפחות ואיכשהו לעצור את המעברים הבלתי פוסקים האלה, שהם בסופו של דבר גם לא לטובת העובדים.

ג. אנחנו רואים את המחסור שנוצר בעקבות אי הגעתם של העובדים הפלשתינאים, שזאת תופעה לטווח ארוך, את המקור הראשי לכל הנזקים האלה, ועם כל הגיוסים במערכת האכיפה, היא לא תוכל להתמודד עם זה לטווח ארוך אם לא יימצא פתרון למחסור עצמו. לכן אנחנו מבקשים את שירות התעסוקה לגייס עובדים וליצור מגע ישיר עם המעסיקים, גם עם אלה שעוד לא פה עדיין, כי יש סיבות רבות למה לא פנו, מחוסר אמונה, אבל סיבה אחת לא קיימת פה. לשירות התעסוקה אין בעיה להרים טלפון ולומר: יש לי עובדים, הרי המעסיקים הם לא גונבים מעצמם. הם לא פוגעים בעצמם ולכן אם יש עובדים, הם יקבלו אותם.

ד. אנחנו קוראים למשרד העבודה ולמשרד האוצר להרחיב את מערכת התמריצים למובטלים הישראלים מאגף החקלאות וגם לענף הבנייה.

ה. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים וממשרד העבודה והרווחה לאשר לעובדים הנמצאים שפג תוקפם להשתלב בבנייה ובחקלאות, ואם הם ייקלטו, לקבל אישור שהות לעוד שנה. אתם בעצמכם אמרתם שעובדים היום גם קולומביאנים וגם אחרים.

ו. אנחנו קוראים לממשלת ישראל לאשר מיידית את הגעתם של העובדים הזרים לפחות בגובה של 50% מבקשת המעסיקים. כי בלי זה יקרסו כל המערכות של האכיפה ושל שירות התעסוקה. אלה האמצעים שהיום צריך לנקוט. אחד תלוי בשני אבל צריך לנקוט אותם במקביל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10