כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/1977

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
31/10/2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/1977
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 46
מישיבת הוועדה לעובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ב' בחשוון התשס"א, 31/10/2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני

גדעון עזרא
אבשלום וילן

משרד הפנים:
מר הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין
עו"ד דינה דומיניץ

גב' אילנה דורי מנדלוביץ - עוזרת סמנכ"ל לשעת חירום
מר אפרים כהן - ראש מינהלת העובדים הזרים

מר עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים

ברוך פרסקי

ד"ר יצחק סבר - שירותי רפואה

עו"ד שי סומך

מר יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה

פקד חגית בן נון - ראש חוליה באגף המודיעין
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים
פקד דודי פרץ - מחלקת חקירות

גב' רונית אקשטיין
מר שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
מר איתמר דויטשר

אברהם הראובני

מר עדי לקסר - רכזי טיפול בעובדים זרים

עו"ד נועה ברשיר

שמחה בניטה
אבי סלומה

"לגליזציה" של עובדים זרים

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

אני אפתח במספר מילים, ואז נשמע את נציגי המעסיקים קודם כל, ואחר כך את משרדי הממשלה. כתבנו את זה גם בהמלצות בדוח הוועדה - אני חושב שלא היו ויכוחים בין חברי הוועדה בעניין הזה של "לגליזציה" של העובדים הזרים שנמצאים בארץ. היו ויכוחים יותר טאקטיים וטכניים, מה בדיוק ואיך ולמי, אבל זה שאנשים שנמצאים פה - חלקם הרבה מאד שנים - ועובדים בצורה לא חוקית, הפגיעה במערכות השונות מהמשך השהייה והעבודה הלא חוקית שלהם היא הגדולה ביותר. מכל התופעות השליליות הכרוכות בהעסקת העובדים הזרים במשק, הדברים הכי שליליים והכי פוגעים קשורים לשהייה ולעבודה לא חוקיות.

הפתרון של גירוש, לדעתנו, איננו מוכיח את עצמו. צריכים פה ושם לגרש אדם שמפר את החוק בצורה בוטה, אבל כשהולכים למבצעי גירוש, זה רק מכפיש את שמנו בעולם, ובסוף זה חוזר כ"בומרנג" - מפסיקים בכלל לגרש - זה לא ה"קטע"; ובמקום המגורשים מגיעים עוד תיירים. לא חסר. סיפרה לנו גברת בתיה כרמון שבימים האלה של משבר טוטאלי בתיירות, פתאום יש מספר מדינות מאפריקה ומדרום אמריקה שמשם יש קפיצה בתיירות הנכנסת, ואנחנו יודעים בדיוק לאן התיירים האלה הולכים.

הפתרון שנראה לנו הוא פתרון משולב, שמצד אחד הולך על "צילום" המצב הקיים - לתת לחלק גדול, אולי לרוב האנשים שנמצאים פה בצורה לא חוקית, אם הם אינם מעורבים בפלילים ולא עברו עוד עבירות, לתת להם להירשם כחוק, בתנאי שהם יעבדו בענפים המאושרים לכך. זה גם "ינרמל" את החלוקה המקצועית והענפית, כי המדינה החליטה על כמה ענפים ששם ישנה הסכמה שהישראלים אינם ממלאים את כל המכסות הפנויות. לעומת זאת, בענפים אחרים, הזרים הלא חוקיים האלה מתחרים עם הישראלים.

החלק השני של הפתרון זה ללכת על אמת מידה של אכיפת החוק מול המעסיקים שמעסיקים אדם שאין לו היתר. כשאתה נותן למסה גדולה את האפשרות ל"לגליזציה", להסדרת המעמד, לתקופה של שנה-שנתיים - ויחד עם זאת, אתה מתחיל להרגיל את קהילת המעבידים והמעסיקים שלא כדאי להעסיק אדם שאין לו היתר, אזיי הכוונה היא שתוך תקופת המעבר הזו אנחנו נגיע למצב שכבר יהיה מעט מאד ביקוש להעסקת עובד שאין לו רשיון עבודה, ואין לו רשיון שהייה. זו הגישה.

עכשיו, איך לעשות את זה, למי בדיוק ובאילו תנאים ניתן רשיון, לכמה זמן - כל אלה שאלות שאנחנו מצפים שמשרדי הממשלה יתנו קודם כל את גרסתם להן, כי אין לנו, כחברי כנסת, אפשרות לשבת על החומר העובדתי ולהכין הצעה מפורטת. אנחנו מצפים גם שארגוני מעסיקים יהיו שותפים למהלך, ואנחנו נעיר למשרד הפנים שכך זה צריך להיות, וגם אתם תציעו הצעה משלכם.

בגרסה שלנו הנושא הזה איננו קשור למילוי המכסות לעובדים זרים, אלא קודם כל ל"נרמול" המצב הקיים. הגישה של משרד הפנים, כפי שקראנו עליה, ונשמע עוד מעט מפיו של מי שאחראי על כך, ראש מנהל האוכלוסין, אומרת שכל מעסיק שיש לו מכסה לעובדים זרים, מחציתם צריך למלא מקרב העובדים שנמצאים היום בתחומי מדינת ישראל. אני בספק שהשיטה הזאת תעבוד בממדים גדולים, כי התאמה מקצועית – זה דבר שאף אחד איננו יכול להבטיח. לפי ההרכב הנוכחי של קהילת העובדים הזרים, אין שם הרבה עובדי חקלאות. יש שם עובדי בניין שעזבו את הענף, או שעובדים באופן לא חוקי אצל הקבלנים הלא רשומים וכוליה - והתאחדות הקבלנים דיברה על כך מספר פעמים. או אז, יכול להיות פה מעבר מהמעסיקים שעושים את זה ללא היתר למעסיקים שיש להם היתר, אבל לא מעבר לזה.

לכן לא הייתי מצמיד את זה בצורה כזאת, אבל אני חושב שהמציאות נותנת לנו היום הזדמנות בלתי רגילה לבדוק בכלל איך השיטה הזאת תעבוד. היום יש מחסור חמור, קודם כל בחקלאות - וגם בבניין. בבניין פשוט זה אינו נמדד בימים, אבל זה לא פחות חמור בהיקפים שלו. אז הצעתי, וזאת גם הייתה המלצת הוועדה שלנו מלפני שבוע, בישיבתה ביום שלישי הקודם, הצענו שמשרד הפנים ומשרד העבודה יכריזו מיד שכל עובד לא חוקי - לא חוקי, זאת אומרת שנמצא פה ללא רשיון - אם הוא יתייצב ויתקבל או בחקלאות או בבניין, יקבל אישור לעבודה ולשהייה במדינת ישראל לתקופה נוספת, לשנה למשל. יש בזה תמריץ. פנה אלי עורך דין תל אביבי, מר אריה דגני - ויש לי מכתב שלו - שיש לו קבוצת פיליפינים שעובדים במשקי בית - הם עזבו את הסיעוד. אין להם רשיון, לא כל כך נעים להם להיות ככה, לא חוקיים, פה, והם מוכנים ללכת לחקלאות, להציע את עצמם למשקים - ויכול להיות שהם מתאימים. אזיי יש פתרונות כאלה, אני לא מבין למה אין "הולכים עליהם". אפשר היה אז לבדוק גם כמה באמת אפשר לשאוב מהמאגר הזה - והוא מיידי. הוא איננו דורש שום המתנה של שבוע-שבועיים או מיון בחו"ל, והכל נעשה במקום.

יש לנו פה ויכוח - לי לפחות - עם חלק מארגוני המעסיקים. אני חושב שהשיטה שלנו, של הצמדת העובד למעסיק, היא שיטה לא נכונה. דרך אגב, היא איננה קיימת בשום מקום בעולם. בסך הכל, היא אינה טובה גם למעסיקים, כי הם הופכים להיות לאחראים על האדם. לא על עובד - על אדם; ערבים לכך שהוא ייצא, למרות שזה לא כל כך מבוצע בפועל, אבל יש אין סוף הטרדות בנושא הזה. העובדים שנמצאים פה בארץ, אם הם יקבלו רשיון, בוודאי אינם צריכים להיות צמודים למעסיק אחד, ואז אנחנו גם נבדוק איך השיטה הזאת של רשיון כפול - למעסיק להעסיק עובד זר, מול רשיון לעובד לעבוד בענפים, או במקצועות המאושרים להעסקת עובדים - איך השיטה הזאת תעבוד; ואם היא תגרום באמת, כמו שחוששים למשל קבלני בניין, לתנועה בלתי פוסקת של העובדים בין המעבידים, או לא. אני מניח שלא, אבל בממדים יותר קטנים אנחנו יכולים היום לנסות גם את זה. לכן אני חושב שהמשבר הנוכחי הוא הזדמנות לנסות את השיטה הזו, שכך או אחרת אנחנו צריכים להגיע אליה.

זאת ההצעה בקווים הכלליים. אני גם ביקשתי לחלק פה הצעה מפורטת שהכין "קו לעובד" ומוקד הסיוע לעובדים זרים, לבקשתי. ההצעה הזאת היא, בעיניי, רצינית מאד. אני ברובה מסכים איתה, ואני מבקש לקחת אותה להתייחסות, לא מיידית, אבל באמת לראות בה בסיס להמשך הדיונים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס
לדבריך - יש לי תשובות לכמה דברים שציינת. אתם מדברים על מדיניות הגירוש, או אז אני אומר לכם - הנה חברתי יושבת פה, פקד חגית בן נון - אני יכול לומר, בסך הכל אין כמעט גירוש - בזהירות מרבית.

לא אין כמעט - אין.

מר שמואל ארד, אני אף פעם לא הפרעתי לך,
כי אני מכבד אותך. אני אומר: אין כמעט גירוש. מותר לי להגדיר את ההגדרות שלי. לכן המלה "גירוש" איננה היום סיסמה.

בשיחה עם מר שלמה בן עמי, השר לביטחון
פנים, הצעתי שהשיטה תהיה אחרת. אין עוצרים אדם, מכניסים אותו לכלא, ואז נותנים לו צו פינוי. אם נתפס מישהו, ואין לו רשיון, כי אז קודם כל מזהירים אותו - אומרים לו כך וכך. גם את התהליך הזה הופכים ליותר "נורמלי" ויותר הדרגתי. גם נותנים לאדם אופציה לעשות את זה בצורה מכובדת.

נושא שני, הנושא של כבילת העובד למעסיק.
בזמנו הייתה ועדה בראשותי, שבה דנו לעבור את הנושא של ניוד בתוך ענף. התחלנו עם התאחדות הקבלנים, והיום יש ניוד. בחקלאות יש ניוד.

אבל זה ניוד ביוזמתם של המעסיקים.

אני מגיע לזה. יש ניוד בבניין, יש ניוד
בחקלאות, ויש ניוד בסיעוד - ויש לזה חשיבות. כתוצאה מכך שראינו שזו בכל אופן הייתה החלטה נכונה, והנוהל שיצא מסודר בפעולה זו עם ענף הבנייה ועם ענף החקלאות מתבצע עם רישומים ממשרד הביטחון, הבה נחשוב קדימה. צריך לעשות דברים בתבונה. לכן עכשיו יש ועדה בראשותי, שכבר התכנסה פעם אחת ומתכנסת עכשיו מספר פעמים, בהשתתפות שירות התעסוקה, משרד העבודה, משרד הפנים, משרד המשפטים, לנושא כבילת העובד למעסיק.

או אז, שתפו בזה גורמים עסקיים.

אנחנו קודם כל גוף ממלכתי. נלבן בתוכנו את
המדיניות, את הדברים, ולאחר מכן נשתף - כי גוף עסקי זה גוף אינטרסנטי. אבל נשתף אותו. גופים אינטרסנטיים רוצים 30,000 עובדים זרים עכשיו.

מר אפרים כהן, אני חושב שנכון שאנחנו ניזום
פה דיון בהשתתפות כל הגורמים.

או אז חושבני שמן הדין קודם כל, שפקידי
המדינה המקצועיים יתכנסו ביניהם, יקבעו איזה שהוא מסלול של מדיניות - ולאחר מכן ישותפו הגופים העסקיים; אין לי ספק.

אל תקבעו מסלול לפני שאתם מדברים עם
כולם.

אין קובעים מסלול, אלא מדיניות.

הצעה מדינית.

בנושא של המעסיקים - הסיסמה הזאת חוזרת
שוב ושוב. אני חושב שאני הצהרתי לא פעם ולא פעמיים, בוועדה הזו, מהרגע שהשתחררנו מהסיוע למשטרת ישראל בנושא המעצרים והגירושים, כל המפקחים עוסקים יומם ולילה - אנחנו עובדים גם בשתי משמרות - בנושא המעסיקים; ונתתי כאן נתונים של תוצאות, ואתמול היה הישג עוד יותר גדול, כשקיבלנו את הלגיטימציה בכנס של שופטים, של כל השופטים של בתי הדין לעבודה בארץ, שהופעתי אני, יחד עם מר הרצל גדז' ויחד עם מר חגי הרצל. החל מהשבוע הבא נתחיל להכין תיקים לתביעות פליליות נגד מעסיקים, לשיפוט מהיר ולשיפוט מזורז - ויש לזה חשיבות עליונה להרתעה. זהו הישג שהיום כבוד הנשיא של בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, אמר: נתחיל בתל אביב - זה בזכות הזימון של הוועדה שלך שהיה כאן. זה היה המשך של כל הנושא הזה, ואני מעריך שתוך שבוע נתחיל בביצוע. אצלנו ב"קנה" כ212- תיקים מוכנים היום, עם ראיות, להגשה נגד מעסיקים. אני יודע שגם היו כמה דיונים מאד רציניים בבית הדין לעבודה, נשפטו ל200,000- שקלים, 250,000 שקלים, והיום אני חושב שיש מודעות מאד רצינית בעניין הזה אצל כל השופטים בבית הדין לעבודה.

בנושא של ה"לגליזציה" - אני מסכים עם מר שמואל ארד. אין נייר - עדיין לא ראיתי איזה מסמך עמדה שנוכל להתייחס אליו בכובד ראש ובצורה מעמיקה. אי אפשר לשלוף את המילה "לגליזציה" ולשים אותה על השולחן. יש לה משמעות. אני מדבר מתוך ניסיוני האישי. כשמתוך הכרח ולא מתוך רצון נתנו "לגליזציה" לאילת, בגלל בעיה של חסר כוח אדם בבתי המלון - אז היה "פרוספריטי" בבתי מלון - נתנו "לגליזציה" ל1,200- איש. לצערי במערכות הממשלתיות - ואתה יודע יפה מאד, כי אתה ליווית אותנו בנושא הזה - לקח שנתיים כדי להסדיר 1,200 אישורים והיתרים ל"לגליזציה".

וגם הסדירו בצורה "עקומה" קצת.

כשניתנה "לגליזציה" מסודרת לשתי מדינות
מאפריקה - ואני זוכר את זה - ויחד בשיתוף עם כל הגורמים, עם שיתוף השגרירויות והקונסוליות של אותן מדינות, שהיה חשוב מטעם ביטחונם האישי שהאנשים הללו לא יחזרו לאותה ארץ - שנה שלמה ניסינו לברר מדוע הם אינם מתייצבים לקבל את החותמת הרשמית של מדינת ישראל, שהם בשהות עבודה חוקית - ואני מבין אותם. מתוך חשש, מתוך כל מיני דברים אחרים, הם לא התייצבו, לא בשגרירות ולא במשרד הפנים ולא באף גורם, כדי לקבל את החותמת הרשמית שמאשרת להם: אתם חוקיים במדינת ישראל. לכן - ואני לא אומר את זה לשלילה - בנושא של "לגליזציה" צריך לשבת, להעמיק ולראות את כל החסרונות ואת כל היתרונות ומה עושים. לא רק המילה, אלא גם מה המהות של העניין הזה, כדי לקדם אותו, כדי שנצליח בו ולא ניכשל כמו שנכשלנו באילת, ולא ניכשל כמו שנכשלנו באותן שתי מדינות. לומר "לגליזציה" - ולוקח שנתיים לפקידים לעסוק בנושא הזה.

מר אפרים כהן, הגד לי את דעתך על כך
שאנחנו, באופן מיידי כעת, נודיע - ולאפריקאים דווקא הכי פשוט - אינני יודע, אולי יש ענפים שאליהם הם יכולים לעשות הסבה מהניקיון שבו הם עובדים היום - אם נודיע שאנשים שהולכים ומתקבלים לעבודה בחקלאות, או בבניין, הם יקבלו אישור.

אינני יכול לומר זאת. אתה מבקש מפקיד
מקצועי לומר דבר…

לדעתך.

יש לי ברירה היום: או להגיד שדעתי היא
מה שאומרים השרים שמופקדים עליי, או שאני צריך להתפטר, כי דעתי היא אחרת אולי משלהם. אזיי אני מבקש לומר לך שהיינו אצל שר האוצר, בהשתתפות שר העבודה ושר השיכון, ושם נקבעו שני סעיפים: 1. אין בשלב זה מתן היתרים מעל למכסה המותרת, 2. אין "לגליזציה". כל שינוי מהחלטה זו, רק בדיון בממשלה. זו הצהרתי, ואמרתי את זה בכל פורום, ולכן אין אני יכול לשנות החלטה זו של ועדת שרים. אם יוחלט אחרת, אני פקיד מקצועי, ואוציא אותם מחר בבוקר.

תודה רבה. מר שמואל ארד, נציג התאחדות
הקבלנים, בבקשה.

ראו נא, אני רוצה להתחיל בזה שבענף
הבנייה, מספר הבורחים המקצועיים הוא בטל בששים. הוא מספר קטן ונמוך מאד. לדוגמה, דיברת על אפריקאים - ענף הבנייה מעולם לא הביא עובד אחד מאפריקה. אף לא אחד. נמצא פה מנכ"ל חברת אפריקה-ישראל, שהוא גם בנשיאות ההתאחדות, מר איתמר דויטשר, והוא יכול להגיד לכם, שאין לנו ולא היו עובדים אפריקאים. לא היו.

כן, אבל יש משהו אחר - סליחה שאני קוטע
אותך - נכון הוא שאחוז האנשים שבאו באישור, עבדו בבניין ועזבו, הוא נמוך, אבל יש מספר גדול מאד של אנשים שמגיעים - למשל ממדינות חבר העמים - בתור תיירים ועובדים בבניין. לכן יש לך מאגר לא קטן של אנשים שאין להם רשיון חוקי, והם עובדים בענף הבנייה.

אין. אני אומר לך באחריות שאין דבר כזה.
בדיוק ההיפך. המעטים שברחו מהענף היו עובדים מקצועיים. אלה שאינם מגיעים הנה דרך האישורים של משרד העבודה אינם עובדי בניין; וגם אלה שברחו מהענף, ברחו מהענף כי אינם רוצים לעבוד באותן עבודות שהישראלים אינם רוצים בהן, ושאנחנו מביאים בעבורן את העובדים הזרים - במילים אחרות, העבודות "הרטובות", וגם בשל השכר שאפשר להציע להם. אלה עבודות קשות, מפרכות, והם בורחים מהן כדי לעבוד במסעדות, בפאבים ובשירותים. הסיכוי שאנחנו נקבל פתרון מהעניין הזה הוא קרוב לאפס. את זה אני אומר כהצהרה כללית. אי אפשר לבנות על זה, אסור לבנות על זה, ואם משרד הפנים משלה את עצמו - הוא הוריד עוד 50% מהמכסות שיש לנו היום כדי שנרוץ בתל אביב ונחפש עובדים זרים מאפריקה, שיודעים אולי לעבוד בבניין - זה לא עובד ככה. עובד בניין שמגיע לארץ היום מכל מדינה בעולם עובר ביקורת של ההתאחדות, הוא מקבל תעודת יושר, הוא מקבל תעודת בריאות מארץ מוצאו, הוא מביא תעודה מקצועית של הממשלה שלו ושל משרד העבודה שלו, אם זה רומניה - שמצהירים שם איזה מקצוע יש לו. הבניין איננו נסמך על עובדים כלליים יותר - אנחנו עובדים על אנשי מקצוע, ואתם יודעים שלא תקנו דירה שאת הטיח לא עשה מישהו מקצועי, ואם תהיה סטייה בשני מילימטרים, תוגש תביעה בעשרות אלפי שקלים.

אבל אני מוכן, בעילום שם, להביא לך גדוד של
עובדי בניין, שעובדים אצל קבלנים קטנים, והם הגיעו בתור תיירים, והם אנשי מקצוע.

מייד אגיע לזה. הם אינם אנשי מקצוע, אני
אומר לך, ואף אחד מהם לא יבוא לבניין, והם אינם עובדים בבניין. תכף אני אגיע לזה. זה חלק אחד. אני את האגדות ואת הסיפורים שומע. החלק השני - אחרי שאמרתי לכם שבעצם לענף הבניין אין מזה שום דבר, ולא יגיע אף אחד, ואסור בשום מקרה להתנות את המכסות שלנו בגיוס פה בשווקים - זה לא עובד. או אז אני רוצה להגיד לכם כמה דברים על כל הרעיון כולו. דעו לכם שעצם העלאת הרעיון הפך את הענפים השונים במשק היום ממצב שהיה בו מעט סדר להתמוטטות מוחלטת. מהרגע שעלה רעיון ה"לגליזציה" - ההלבנה, התחילה בריחה אדירה - אנחנו נמצאים היום במספרים אדירים של "ברחנים", כתוצאה משתי עובדות שקשורות זו בזו: האחת, שמשטרת ישראל - ואני נמצא אחרי מספר פגישות עם השר לביטחון פנים מר, שלמה בן עמי - קיבלה החלטה, על אף כל החלטות הממשלה, הם אינם מבצעים אכיפה מוחלטת. האכיפה היחידה המתבצעת בגירוש עובדים זרים - וגם אתה יודע את זה, ואתה גם מתנגד לגירוש - היא רק של עובדים זרים שהסתבכו במעשים פליליים.

אני איני מתנגד לגירוש. אני מתנגד לגירוש
כמדיניות. כתחליף למדיניות.

בסדר. תכף אני אגיע לזה. הם לא עושים
אכיפה כבר למעלה משנה, על אף שתיים-שלוש החלטות בוועדות שרים בממשלה, שקבעו שיש לעשות אכיפה. כעיקרון, המשטרה מגרשת מפה רק בשל הסתבכויות בפליליים. נקודה. העובדה הזאת, שאין אכיפה לעובדים הלא חוקיים, למהגרים הלא חוקיים, ביחד עם רעיון העוועים הזה - אני אומר לך - של ההלבנה או ה"לגליזציה", יצרו אנרכיה מוחלטת ואין שום איסנטים היום לעובדים להישאר במעגל המסודר; וכשמגיע זמנו, או לפני זה, אם הוא יכול להרוויח עוד דולר אצל מעביד אחר, הוא פשוט קם ובורח - וזו הפכה להיות מכת מדינה בחודשים האחרונים.

עכשיו אני אקשור את זה להצעה שלך. הגידו לי, מה האינסנטים שלהם? למה שעובד, שעובד בארץ כבר שלוש, ארבע וחמש שנים, יבוא להירשם כדי לקבל אישור להישאר פה עוד שנה? ומה יהיה בסוף השנה הזאת? הרי אתם אינכם מגרשים. או אז מה יקרה בסוף השנה? הוא הרי יהיה עוד פעם לא חוקי. אם הוא יעז ויבוא להירשם, דבר שיעלה לו במסים ובכל מה שכל עובד ישראלי משלם, אזיי מה יקרה איתו בסוף השנה? תנו לו שנתיים. למה שהוא יבוא להירשם? הוא יודע שאין מגרשים אותו היום, שהוא עובד איפה שהוא רוצה, פטור ממסים, עובד חופשי במדינה, למה שהוא יירשם? אילו אינסנטים יהיו לו בכלל? לכן זה לא יעבוד. אם בצד האחר אין אכיפה ואיום בגירוש, הרי אין שום סיכוי שתגלגלו את זה: וזה ייקח עוד שנתיים, ונפגע בכולם, וניצור אנרכיה כתוצאה מהידיעה שהולכים "להלבין", ובסוף, אני אומר לכם, הם לא יתייצבו, כי הם אינם פוחדים מכלום. למה שהוא יתייצב? מה הוא צריך את זה? ומה הפרס שתתן לו? הוא פה כבר 4 שנים - תציע לו כפרס עוד שנה? הוא רוצה להיות פה עוד חמש שנים. הוא רוצה לגדל את הילדים שלו בכלל בתל אביב - אלה המהגרים הבלתי חוקיים. הם כבר בבתי ספר פה. או אז תפתו אותו בשנה-שנתיים של "הלבנה"? אני אומר לכם, רעיון עוועים, ותיצרו אנרכיה בכל המערכת.

והרעיון השני שעולה פה, הרעיון שבא בנייר וגם עולה אצלך - לשחרר את העובד מכבלי המעביד. רבותיי, זה ייצור אנרכיה מוחלטת בארץ, יכפיל את מספר העובדים הלא חוקיים - העובדים האלה, בשביל עוד 30-40 סנט - וזה קורה גם היום…

הערה: או אז, מה איננו בסדר בזה? זו זכותו.

אני אסביר מה לא בסדר בזה. בשביל עוד 40
ו50- סנט תהיה פה תנועה אדירה - כל יומיים הוא יילך למעביד אחר, בענף אחר, איפה שהוא ירצה להיות, ותחברו את זה עם "לגליזציה" שהיא לא רצינית ועם חוסר איום של גירוש, אין שום עונש, או אז אתם מגיעים להריסת כל סדר קיים ותקין שקיים עוד היום בענף, לאנרכיה מוחלטת; והארגונים הסוציאליים שחושבים שדרך זה הם ישפרו את מצב העובדים, אני אומר לכם שהם טועים, כי עובד כזה, שיתגלגל בין שלושה-ארבעה מעבידים, שלא תהיה אחריות אישית של מעביד, ימצא את עצמו, האמינו לי, מגיע עד פת לחם. הוא לא יקבל שום דבר, שהיום כופה עליו שירות התעסוקה, או החוקים במדינת ישראל. פשוט תיצרו אנרכיה מוחלטת במשק. זה מה שיקרה כשאתה מחבר את כל המעגלים שאני אמרתי.

עכשיו לגבי אכיפה - שמענו פה הצהרות מאד נלהבות. יש 200 תיקים - אתם יודעים על מי אוכפים? עושים את האכיפה אצל הקבלנים החוקיים, הרשומים והמסודרים, שהיום, בגלל שיש שוק בתנאי מחסור אדירים, כולל מה שקורה עם הפלשתינאים, החוסר האדיר, או אז - זה מה שהם עושים. מה, הם יתמוטטו? אזיי הם לוקחים. ככל שתכבידו את העול, ייקחו יותר ויותר לא חוקיים - לא יעזור. יש נזקים במיליונים. יספר לכם בעל חברה רצינית מאד מה זה אומר שפרויקט נעצר, והתאריך שלו עבר - מיליונים בחודש. או אז מה הם יעשו? ואתם יודעים מה? רוב העובדים הלא חוקיים אינם נמצאים אצל המעסיקים החוקיים. רוב העובדים הלא חוקיים שאתה מדבר עליהם, שנמצאים במדינה, נמצאים אצל ה"חאפרים" הלא רשומים, אלה שלא משלמים מסים, אלה שלא משלמים מס הכנסה.

אמרתי את זה.

שם אין אכיפה בכלל, אני אומר לך. כל
התיקים של מר אפרים כהן, בדוק אותם, כולם נמצאים אצל קבלנים מוכרים ורשומים.

אני מבקש שהוא לא ידבר בשמי.

מר אפרים כהן, אתה תגיב אחר כך.

טוב. אני לא אדבר בשמך. אנחנו נלחמים
בתופעה הזאת, גם בלי קשר לעובדים הזרים. מדינת ישראל איננה יודעת להתמודד עם הקבלנים הלא חוקיים, הלא רשומים, שמעסיקים גם פלשתינאים לא חוקיים בימים כתיקונם, אולי גם היום, ושמעסיקים עובדים זרים, את רוב העובדים הזרים הלא חוקיים. המדינה אינה יודעת להתמודד איתם, בלי קשר לעובדים הזרים, אזיי היא תדע איך להתמודד איתם בקשר לעובדים הזרים? הם אינם רשומים בשום מקום. הם חיים על חשבון הציבור. הם אינם משלמים מסים. עובד זר חוקי משלם את הכל. או אז על מה התיקים היום? על זה שברחו ממעסיק אחד והלכו למעביד אחר, והניוד אינו מתקיים ככתבו וכלשונו.

לא נכון. אין זה נכון. מה שהוא אומר אלה
דברים לא נכונים.

אני מציע שתבדקו את המספרים.

אני מבקש שלפחות ייאמרו דברים רציניים
בוועדה.

אני מציע שתבדקו את המספרים ותבקשו
שראש מינהל העובדים הזרים יגיד כמה
מהתיקים שיש היום…

של קבלנים גדולים במדינת ישראל.

זה בדיוק מה שאני אומר. אתה אינך שומע
מה שאני אומר.

כן, כן, אני אומר לך שהם עברו עבירה על חוקי
העבודה וחוקים סוציאליים במדינת ישראל.

אינך שומע מה שאני אומר. תבדוק ותראה
שכל התיקים - כל התיקים - הם של קבלנים מסודרים ורשומים, ואין שום אכיפה - שיראה לך כמה תיקים יש של קבלנים לא חוקיים, שהם מכת המדינה, ושם נמצאים רוב העובדים הזרים הלא חוקיים. בקש בבקשה את הנתונים.

לסיכומו של עניין, אני אומר לכם: הולכים ליצירת אנרכיה, כשהכותרת של זה - כשפקידות הממשלה יודעת הכל, אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים - אין שום התייעצות עם המעסיקים. לא אחרי שהם עשו תכנית, והם בטוחים שהם "המציאו את הגלגל". לבוא הנה, להציג תכנית ו"עכשיו תשמעו אותנו" - רבותיי, גם במדינות בולשביקיות זה כבר אינו "עובד", אם הן קיימות עוד. זה פשוט איננו עובד. אבל אצלנו הפקידות יודעת הכל - יותר טוב מהשרים ובטח שיותר טוב מארגוני המעסיקים שחיים עם הבעיה וצריכים לתת לה פתרונות. איתנו אין עובדים. אותנו אין שואלים. איתנו אין מתייעצים. אנחנו מעסיקים, רבותיי, 33,000 עובדים זרים חוקיים היום, והעסקנו כ24,000- פלשתינאים חוקיים. אבל אין באים אלינו. אין שואלים אותנו. יודעים הכל יותר טוב.

אמור לי רק, אתה אמרת עכשיו שהחברות
הכבדות והמסודרות וכוליה נאלצות
היום להעסיק עובדים זרים לא חוקיים.

בוודאי. וזה ילך ויגבר.

אבל לפני כן אמרת שבין העובדים הזרים הלא
חוקיים אין עובדי בניין.

אני אסביר לך: מעסיקים עובדים שברחו
כתוצאה מהלבנה, כתוצאה מחוסר האכיפה, שאנחנו דורשים אותה כבר שנתיים. הם פשוט בורחים ממעביד אחד ויוצרים בשטח את מה שהם רוצים ליצור, את האנרכיה שהעובד משוחרר.

אם כן באיזה מובן הם לא חוקיים?

בזה שיש לו רשיון לעבוד אצל מעביד אחד…

אבל רשיון עבודה יש לו?

בדרך כלל כן. אבל הוא עובד אצל מעביד אחר.

אזיי אני אומר לך, שמר אפרים כהן על
אדם כזה לא יטיל שום קנס ולא יפתח נגדו
תיק.

אני אומר לך שהוא מטיל.

אתה אומר דברים לא נכונים.

לסיכום העניין, אני אומר לכם שבמצב שיש
היום, של מחסור בעשרות אלפי עובדים במדינה - ככל שעכשיו יכבידו את היד - תיווצר אנרכיה יותר גדולה, כי יש פה שאלה קיומית של מאות עסקים, באלפי פרויקטים, שפשוט נעצרו. אני רוצה שתשמעו שניים-שלושה דברים ממר איתמר דויטשר, מנכ"ל חברת דניה סימוס - אפריקה ישראל, שיעביר לכם את הדברים מהשטח. זו חברה ציבורית, מכובדת, רשומה. מה המצב היום?

מייד. אני רק רוצה לבדוק את הנקודה הזאת:
מר אפרים כהן, קבלן בניין או מעסיק אחר שמעסיק עובד שכל האי-חוקיות שלו היא רק בכך שהוא היה רשום אצל מעסיק אחר, אבל יש לו רשיון עבודה בארץ, ויש לו רשיון שהייה בארץ - נגד חברה כזאת ייפתח תיק?

אני מצטער שמנכ"ל התאחדות הקבלנים
איננו מעודכן במה שנעשה בענף שלו.

ענה בבקשה בלי הערות.

אני אענה. לא קרה בשום מדינה נאורה בעולם
שנציגים של גוף אינטרסנטי יבואו ויקבעו מדיניות ויציגו מדיניות מסוימת.

זה לא נכון. גוף אינטרסנטי פירושו גוף שעוסק
בזה.

לגופו של עניין - לא היה אדם שיש לו רשיון
ועבר ממעסיק למעסיק ונתפס - הוגש נגדו קנס
מנהלי. לא היה אף אחד כזה.

נגד המעסיק שלו.

נגד המעסיק. אני מבקש ממר שמואל ארד
שיביא לי מקרה אחד של עובד זר, שעבר
לקבלן והגישו נגדו דוח.

אני מאמין למה שהוא אומר.

כי זו הנחייה ברורה שלי. בהתחלה היה עיכוב,
ונתתי הוראה - כל עובד שיש לו רשיון…

אבל אם יש כאן נתונים אחרים?

סליחה, איך אני יכול לתת הנחייה כזאת,
כשאני יושב היום כיושב ראש ועדה נגד כבילת עובדים למעסיק? ועוד הערה נוספת: אני אציג בפניך נתונים, שלא רק קבלנים חוקיים עוברים על החוק. גם קבלנים, גם אחרים, אנחנו מגישים תביעות נגד כולם - כולם שווים בפני החוק.

לא, לא. יש רושם בציבור שתופסים בדרך כלל
את מי שקל לתפוס ולא את מי שעובר עבירה
יותר חמורה.

סליחה, יש לי שאלה. תגיד לי מה אתה עושה
היום, לפי דעתך, לאכיפת החוק במדינת ישראל, כתוצאה מהדברים, אם בכלל? למה אתה גורם בעבודה שלך? אני איני יודע אם אנחנו איננו מתעסקים עם זה הרבה אנשים, ושום דבר איננו יוצא מזה. מה אתה יכול לבוא ולהגיד בוודאות שאתה מצליח לעשות?

אני מצליח לעשות בכך, שלפי הוראות גורמי
הביטחון אנחנו עוסקים עכשיו רק במעסיקים
שמעסיקים פלשתינאים.

אין הוא עושה כלום - בקיצור.

לא, סליחה - אני מבקש.

לפי דעתי, כל גוף צריך לתת לעצמו דין וחשבון
באיזו מידה אני מצליח להילחם בתופעה לא רצוייה למדינת ישראל; ואם איש אינו לא מצליח - ולפי דעתי זאת היא התמונה, שאנחנו לא מצליחים – או אז צריך לעשות דבר אחר לגמרי. מה אתה מצליח היום לעשות?

לא הבנתי את השאלה שלך.

הכוונה לא היום - היום.

החלום שלנו היה שכל עובד זר במדינת ישראל
יהיה מועסק כחוק ובצורה מסודרת, ובתום תקופה הרשיון - יוצא החוצה. זה היום אינו מתקיים, או כן מתקיים?

היום אין זה מתקיים, בגלל מגבלות היום.

או קיי, השאלה היא, כדי שזה יתקיים,
האם יש לך הכלים, או הממשלה נותנת את הכלים, כדי ליישם את החוק? את אותו הדבר אני שואל את המשטרה וכל גוף אחר. נדמה לי שאנחנו אומרים שאנחנו נלחמים - ואף אחד מאיתנו איננו נלחם. יותר טוב לפרק את השוטרים שעוסקים בעניין הזה, ושילכו לעבוד באינתיפאדה בשטחים, או בישראל, או לא משנה מה ונגיד לעצמנו: לא הצלחנו בדרך הזאת.

הערה: אולי לשנות את המציאות, כך שזה כן יעבוד.

כן. ואם לא - אזיי מה כן?

זכות הדיבור כעת עדיין לנציגי הקבלנים.

אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד לנושא הזה.
ראו נא, אינני צריך לספר מה קורה בענף - כולם יודעים על הפגיעה הגדולה שיש היום באתרים, תלוי גם באזורים השונים. במרכז הפגיעה קצת פחותה, באזורי ירושלים והדרום יש אתרים משותקים לגמרי, והסתכלו לרגע בעיניים שלנו, כקבלנים שניסו לעבוד בצורה מאד מסודרת. עברנו דרך מאד ארוכה לקבל היתרים, עם ועדות גדולות ומסודרות שיש היום בכל משרדי הממשלה, והחברה מחזיקה היום היתרים מסודרים. חלק מההיערכות היום, לטפל במחסור שיש בפלשתינאים, זה להעביר ויזות החוצה, לקבל עובדים זרים ולהעסיק אותם. המצב היום - ואני אענה לשאלתך באמת, למה היה שוני במה שאמר מר שמואל ארד. מתחילת המהומות והיציאה של הפלשתינאים יש שינוי מהותי, ויש בריחה עצומה היום של עובדים, כי למה שהם יישארו אצלי? אני מביא אותם בצורה מסודרת - יש פה גם כתבות. אנחנו יכולים להראות לכם. בסוף השבוע ברומניה יש כתבות בכל העיתונים, כולל ציון מפורש - "עובד, תבוא, אנחנו נסדר שתהיה חוקי". אני שיגרתי 300 ויזות בסוכות. העובדים יירדו מהמטוס עוד שבוע, עוד שבועיים. יש להם כבר מספרי טלפון להתקשר פה בארץ ל"מאכרים", והם לא יגיעו אליי. אנחנו עובדים במסודר, באופן מאד חוקי, מעסיקים אותם, משרד העבודה בודק שאני מלין אותם ומשלם להם ומאכיל אותם, ושהכל בסדר. עבדנו עם תיקים - בדקו לנו כל מטר, כל מטר מהבניין, כל היקף כספי של חוזה תשתיות - בשביל מה בדקו את זה?

מר איתמר דויטשר, הרשה לי לשאול אותך, כי
אנחנו כבר דנו בזה, ועמדת הוועדה הייתה לאשר תוספת עובדים זרים.

איני מדבר על תוספת. אני חוזר עכשיו למה
שיש פה על השולחן. ראו נא, הדעות חלוקות פה באמת בעניין הזה, אבל אתה בעצמך אמרת שזה ניסיון ותקופת מעבר. לא הימים האלה הם ימים לעשות ניסיונות בענף שלנו. יכול להיות שייאמר פה שזה נהדר, אבל יש סיכון גם שזה רע מאד.

אני שואל אותך, הרי זה לא במקום שום דבר
אחר: אם מחר נותנים אפשרות לאנשים שלא נוח להם להיות פה לא-חוקיים - הרי גם כשאין גירוש ואין דברים אחרים, אדם יודע שהוא שוהה באופן לא חוקי, וזה מעיק עליו – או אז אני שואל אותך: אם מחר...

כנראה שאין זה מעיק עליו. אין בוקר שאין
בורחים 10-20 איש מהאתרים אצלי. אני מדבר
על השבועיים האחרונים.

אין פה עניין של בריחה. אני שואל משהו אחר.
מי שברח הוא עדיין בעל רשיון. לא באלה
מדובר.

לא. הוא לא בעל רשיון. לפי החוקים, הוא
איבד את הרשיון ברגע שהוא ברח.

לא, לא. הוא בעל רשיון.

לפי החוק הישראלי, הוא איבד את הרשיון.

אם משרד הפנים יאפשר לאנשים שתוקף
שהותם בארץ פג - לא מבחינה זאת שהם עברו ממעסיק למעסיק, אלא הם פשוט נמצאים פה כבר ללא היתר.

אם זה יהיה מעבר למכסות, אפשר לנסות. אם
זה יהיה על חשבון המכסות - זה חסר סיכוי.

ללא קשר אם מעבר למכסות או בתוך המכסה.

קשור מאד.

אם מחר יקראו לאנשים האלה לבוא להתייצב
אצל קבלני בניין, ומי שיתקבל לעבודה, זאת אומרת, נמצא כשיר, הוא יקבל רשיון לשנה שלמה, לעבוד - שהייה כחוק והכל. האם אינך מאמין שכאלה בכלל יבואו? האם אתה לא תקבל אדם כזה לעבודה?

כל עובד טוב מקבל עבודה. אבל יש פה שתי

אחת - זו תקופת המעבר, שגם אתה ציינת אותה. בתקופת המעבר, לפני שנגיע לסוף הדרך. איך אמרתם? באילת זה לקח שנתיים. בתקופת המעבר, ברגע שיבינו שאין שום בעיה לצאת מהמעסיק, כי אין בעיה להפוך להיות לא חוקי במדינת ישראל - אני מדבר על תקופת המעבר קודם כל, אחר כך אני אענה על השאלה שלך.

זה איננו שייך בכלל למעבר בין מעסיק
למעסיק.

זה שייך.

אין זה שייך בכלל.

אני חושב שיש עובד - איך אמרת? יש תחושה לא נוחה להיות לא חוקי? יש עדיין עובדים שיש להם תחושה לא נוחה להיות לא חוקי. או אז הם אינם בורחים ממני. בשניה שלא תהיה התחושה הלא נוחה להיות לא חוקי, אזיי כל מי שעובד מסודר ויש לו 1,000-1,500 עובדים זרים - כולם יברחו לו.

הערה: ולאן הם יילכו?

המצב היום שיש שוק גדול מאד, כי חסרים
פלשתינאים.

הערה: או קיי, אבל זה השוק הנכון. זה השוק החופשי, שמי שמשלם יותר, הולכים לעבוד אצלו.

תכף אני מגיע לזה. אני איתכם - רוצים לטפל
בעובדים - נהדר. השאלה אם את כל הניסיונות האלה צריך לעשות בתקופה קשה היום למעסיקים. לו היינו בשיווי משקל, והפלשתינאים היו עובדים, והכל היה בסדר, והענף היה יציב – היינו אומרים: הבה נעשה ניסיונות - עם גרסה כזאת, עם עובד כזה, לטפל בעובד וכוליה. היום אין זו תקופה לעשות ניסיונות.

הערה: אבל גם לפני שנה לא הייתה.

בכל הכבוד, אתה מייצג חברת בנייה גדולה
ומסודרת.

אין אני מייצג את החברה שלי. אני מייצג את
התאחדות הקבלנים.

יש למדינת ישראל שתי בעיות יסודיות: בעיה

מספר העובדים הזרים ביחס לגודל האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, וזה גם כשיש לנו קרוב ל9%- אבטלה. נקודה שניה - יש לנו מוקדי מצוקה מאד גדולים עכשיו, נקודתיים. איני מבין אותך: לו המערכת הייתה כולה מסודרת, ואתה, כחברה מסודרת - אני מניח שאתם משלמים שכר מינימום, אתה חס וחלילה אינך פוגע בעובדים, נותן את כל התנאים וכוליה - אתם תהיו הראשונים בטווח הארוך שתיהנו מהסדרה של הנושא הזה.

אני מסכים - בטווח הארוך. אבל הבה נתחיל
את הניסיונות אחרי שהענף יתייצב. כי כדי להגיע לטווח הארוך, צריך לעבור דרך הטווח הקצר. ולא - גם לא נגיע לטווח הארוך. בטווח הקצר - מה שקורה היום, בגלל המחסור, יש משיכה גדולה מתוך האתרים של הקבלנים שעובדים באופן מסודר, למערכות לא מסודרות.

אבל אנחנו פותרים לך את הבעיה הזאת. איני
מבין אותך.

זה איננו פותר את הבעיה.

מדובר באנשים שאין להם אישור שהות בארץ.
זאת אומרת, אלה אינם אלה שעברו ממך
לרסקו.

אין שם עובדי בניין.

אזיי אם אין - לא תפסידו כלום. אם יש -
תרוויחו באופן מיידי עובדים. לא לחכות עד
שיבואו מרומניה.

ראה נא, הסוד של כל העניין - אם לא
יהיו אכיפה וגירוש, לא יהיה שום דבר, כי אין להם שום פחד, אין להם שום אינסנטים לבוא ולהירשם. בשביל מה הוא צריך לקבל אישור לשנה, אם הוא רוצה להיות פה חמש שנים? הם לא יבואו.

הבה נחשוב לרגע מה היה קורה אם המצב היה
הפוך. היום כל עובד שהיה עוזב אותי יודע שתופסת אותו משטרה וזורקת אותו מהארץ.

אני הראשון שנגד זה, כי עובד צריך להיות
בסך הכל חוקי.

הערה: אתה יצרת את האנרכיה, כששלמת לו 2
דולרים לשעה, במקום לשלם את שכר
המינימום.

לפי חוקי מדינת ישראל בדיוק.

הפתרון למצב שאתה מדבר עליו הוא אספקת
עובדים בהתאם לצורך; ואנחנו אומרים - אם יש פה אנשים שהם כשירים לעבוד בבניין, והיום - אינני יודע - הם עובדים בכל מיני שיפוצים קטנים, או שהם הלכו להיות מנקים, כי זאת באמת עבודה יותר קלה והכל, אבל בתנאי שהם מקבלים על זה בונוס, הם אולי יתייצבו בענף. מה אתה תפסיד? אתה רק תקטין את המחסור הזה בכוח אדם אצלך בענף - לפחות בחברות המסודרות. אזיי חלק מהם אולי יבוא מה"חאפרים" וילכו לעבוד בצורה מסודרת - גם הרווחת.

למה? כדי לשלם מסים הוא יבוא לעשות את
זה? ככה הוא לא משלם מסים בכלל.

כי ככה הוא אדם שחי חיים וירטואליים. כל
שוטר יכול לעצור אותו.

אבל אין זה מטריד היום אף אחד. הנחת
העבודה שלך לא נכונה.

לא. הוא יודע שאין עוצרים אותו. ראה,
העובדים שלו, שעכשיו נשארה להם חצי שנה - יש לו נניח כרגע 300 כאלה - תוך יום כל ה300- יברחו, כדי לקבל עוד שנה. אתם תעשו אנרכיה, אני אומר לך.

אם לא יבואו - לא יבואו. אז "הלכה"
הקונספציה, לא יותר מזה. לא שילמנו על זה שום מחיר. המבצע של "לגליזציה", הוא לא שיטה לטווח ארוך. הוא דבר חד פעמי, שמדינת ישראל, לדעתי, צריכה לעשות, בשביל להגיע לאיזה שהוא שיווי משקל ומצב חוקי בשוק. זאת אומרת, הוא לא יכול לתכנן בעוד שנה לברוח, בשביל אחר כך לזכות בזה - לא ככה. אנחנו מדברים על תקופה קצובה ואומרים למשל, שמי שתוך השבועיים הקרובים, או חודש, יבוא ויירשם… זאת אומרת, יש פה גרסה אחרת, ואינני מבין מה זה פוגע בכם. אבל הבה נעביר את זכות הדיבור למר הרצל גדז'.

סליחה, עוד משפט אחד. מה שאתה אומר הוא
אולי בסדר באופן עקרוני. אבל התכנית שמשרד הפנים מציג היא עונש לקבלן או לחקלאי. היא אומרת: אתה תאסוף בתל אביב, ונאשר לך מראש רק חצי מהמשרות שקיבלת. הדבר הזה, מראש, הולך לעשות משבר - חוץ מהפלשתינאים. זה לא יצליח. זה לא יעבוד, כי ישר "מכניסים" עונש.

דבר שני - ואני אומר את זה כמשפט מסיים - וזה הפרדוקס בדברים שלך. אם אין אכיפה - אין איום. גם אחרי השנה של ה"הלבנה" שתיתן לו, הוא יישאר פה. מה תעשה כשהוא יישאר ולא ייצא מהארץ? ואתה נגד גירוש. אז יצטברו עוד ועוד עובדים לא חוקיים. הוא לא ייצא מהארץ. הרי זה ברור לך שאחרי שנה הוא לא יעזוב.

אנחנו חוזרים לאותם הדברים. אמרתי, אנחנו
בוועדה אף פעם לא דיברנו נגד גירוש כצעד שאפשר לנקוט אותו נגד האדם שמפר את החוק. אנחנו דיברנו על שיטת גירוש, ואנחנו דיברנו נגד מבצעי גירוש, שזה דבר ראוותני, שרק פוגע ואיננו משיג כלום ולא יכול להיות תחליף למדיניות. אנחנו גם תקווה - ברצינות אני אומר, ואני הרבה פחות סקפטי ממך בעניין של האכיפה הזאת שמינהלת העובדים הזרים עכשיו מתמקדת בה - אם המעסיקים, קטנים כגדולים, יידעו שעל זה שהוא מעסיק אדם ללא רשיון ולו, כמעסיק, אין רשיון להעסיק זרים, הוא "יקבל על זה" בסוף, יכול להיות, גם מהלך פלילי נגדו - ואז אנחנו…

אבל מדוע אין עושים את זה?

הדבר הזה הוא רק מתחילת השנה, כשינוי
במדיניות. סיפרו פה - דיבר מר אפרים כהן - הייתה לו ישיבה רק לפני חודשיים או שלושה, לא יותר מזה, עם מערכת בתי דין לעבודה, והנה כבר יש הנחייה מדינית אחרת במערכת הזאת, להתמקד במקרים האלה, לראות בהם עבירה הרבה יותר חמורה מאשר עד היום; לעשות תהליכים להרבה יותר מהירים, שזה לא יהיה שהעובד יושב בכלא, כי הוא עדיין צריך לתת עדות נגד מעסיק.

הערה: למה בפלשתינאים לא עושים את זה?

לא, לא, לא. פלשתינאים זה כעת, בגלל המצב.
מדובר בכל כל הלא-חוקיים, כולל פלשתינאים. קודם לפלשתינאים הייתה משום מה הנחה. לכן, אנחנו מדברים על אופציה שנראית לי היחידה שהיא באמת יכולה להיקרא מדיניות, שבה אנחנו נצמצם את הביקוש לאנשים ללא רשיון, בגלל שהמעבידים לא יעיזו להפר את החוק, ויהיה גירוש במקרים בודדים של העובדים - לא גירוש כתחליף לכל יתר הדברים. לכן, אם אנחנו כיום נותנים את האפשרות הזאת לאנשים להירשם - אנחנו פשוט נדע איפה הם, ומי הם, ואנחנו נגיע למצב שהפרת החוק תהיה יותר מצומצמת. קהילת המעסיקים תתרגל לצורה אחרת של טיפול, תוך כמה וכמה חודשים, זאת הפרספקטיבה.

מאז שדנו בזה בפעם הראשונה, שזה כבר
שנה וחצי בקדנציה הזאת - ממשלת ישראל, בנושא של האכיפה והחישוב וכל הדברים האלה - נהייה יותר טוב, או נהייה יותר רע?

אני מצטט את מינהלת העובדים הזרים, וניתן
אחר כך למר חגי הרצל לדבר - מספר התיקים שנפתחו נגד מעסיקים בחצי השנה של שנת 2000 היה ככל שנת 1999.

לא זאת השאלה - השאלה אם יש יותר עובדים לגאליים, או שיש פחות. זאת השאלה. אני רואה שאנחנו פשוט חוזרים על עצמנו. הממשלה כשלה בטיפול בזה, ואנחנו רבים עם המעסיקים.

מנסים לסכם את זה, והקו שנקבע עכשיו,
במערכת האכיפה, הוא הקו הנכון היחידי, כדי להגיע לתוצאות. זה לא פחות. ברגע שאתה פותח את התיקים הראשונים, עוד לא קרה כלום.

למעשה, בכל העניין הזה, אנחנו אומרים את
אותם הדברים. עד עכשיו, האם הניסיון שלך עם הממשלה הזאת הוכיח שהצלחת?

עם הממשלה הזאת הניסיון של כולנו הוא
"קטסטרופה".

אני לא מדבר פוליטית.

לא פוליטית - מינהלתית.

אני מדבר מקצועית - הממשלה טיפלה בבעיה
הזאת עם מדיניות שהיא הצליחה במה שהיא עשתה, או שסתם באים עם תיקים כושלים. האם משרד הפנים הצליח? האם משרד העבודה והרווחה הצליח?

מר משה גפני, אתה רוצה גם לשמוע תשובה?
יש שינוי דגשים במערכת האכיפה. במקום ציד העובדים, שאף פעם לא הצליח לעשות הרבה - במקום זה הדגש, לפחות במשרד העבודה, על בדיקת העמידה בתנאי החוק אצל המעסיקים. בבתי המשפט לעבודה ניתנה עכשיו הנחייה אחרת, שגם היא מתמקדת בזה. זה השינוי שכן חל.

הערה: המעסיקים הם הבעיה הקטנה. הבעיה היא
חברות כוח האדם.

הם גם מעסיקים. מבחינת החוק הם
מהגורמים שאמורים להיות חשופים.

ומה אתם עושים? חברות כוח האדם אינן
בסדר, והקבלנים אינם בסדר, והחקלאים אינם בסדר. מה אתם עושים? הבה תאמר מה עשיתם בשנה וחצי האחרונה. אין לי טענות למשטרה - יש לי טענה על כל המערכת. כשלו בטיפול בעובדים זרים - זה הכל. מה הדיבורים? שום מדיניות לא יושמה.

מר חגי הרצל, בבקשה.

אולי שתי מילים, כי אני שמעתי שאין גירוש,
וכוליה - אין לנו חובת דיווח להתאחדות הקבלנים. בכל מקרה, אני יכול, קודם כל מבחינת המציאות - המציאות היא קודם כל שיש למעלה מ100,000- עובדים זרים ששוהים ללא היתר, שהיא מציאות שהיא בלתי נסבלת בכל קנה מידה. זו הפרה בוטה של החוק במדינת ישראל. יש עוד עשרות אלפים שהפרו את תנאי האשרה והשהייה שלהם, שזה דרך אגב, אותו דבר מבחינת החוק ולפי דעתי, שם זה החלק החמור ביותר - בעיקר הפרה של תנאי אשרה, מה שקוראים "ברחנים", שהתופעה הזאת הולכת יותר ויותר ומתרחבת, ואנחנו עדים לה - ולצערי, המיגזר שהכי נפגע ממנה, זה דווקא המיגזר הסיעודי, כי משם יש בריחה גדולה מאד, מתחום הסיעוד למשקי הבית; ובעניין הזה, אנחנו לפחות, כמערכת שכרגע אחראית על אכיפת החוק, חייבים לתת את המענה - ואנחנו ניתן את המענה לזה.

שם צריכה בכלל להיות מערכת אחרת ממיגזר הבניין או החקלאות - זה לא אותו הדבר.

אני כרגע מתאר מצב. קודם כל, בעת האחרונה
יש תופעה שאנחנו עדים לה, ולצערי היא מתקיימת במלוא עוצמתה, כתוצאה מהמצוקה של כוח אדם. יש חברות כוח אדם פיקטיביות, שמתקשרות עם חברות בחו"ל ומייבאות, באצטלה ותחת אשרה של תייר, מנסות לייבא לכאן כוח עבודה זול. התופעה הזו - אנחנו עדים לה בימים האחרונים, והיא נובעת כנראה ממצוקה של מחסור בכוח אדם.

דבר שני, עם קבלת האחריות על נושא של חוק הכניסה לישראל, זה לא סוד, אי אפשר להסתיר את השמש - לא השר, לא המשרד ולא המשטרה רצו לקבל את המשימה הזו, ורק ב2- בספטמבר, אחרי דיון שהיה בממשלה, אצל ראש הממשלה, התקיים דיון אצלנו יחד עם המפכ"ל וסגל הפיקוד הבכיר - ההחלטה הייתה חד משמעית, לקבל את האחריות ולממש את החלטת הממשלה, שמדברת על גירוש כפי שהיה בשנת 1999, במספרים שבין 450-500 גירושים בחודש. אני מציע לכולנו, לפחות במדיניות כפי שקבעה אותה הממשלה, להיות סובלניים וסבלניים ולא לראות את המספרים כדבר של "כזה ראה וקדש". מתחילת השנה ועד היום הייתה בעצם הפסקה - אתם יודעים, לפחות עד חודש יוני לא הייתה פעילות משותפת, מאז שפקחי משרד העבודה חדלו לגרש, כתוצאה מזה שהייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו גירשנו אך ורק במתכונת הזו, כ1,600- איש, כאשר רק 1,000 מהם הם על רקע פלילי ועוד כ600- על עבירת שהייה בלתי חוקית בלבד.

אנחנו בנינו את המערכת בצורה כזו, מהתקנים שקיבלנו, שרצינו לשים דגש גם על מודיעין ועל חקירות, כי חשבנו שזה חשוב גם לרכז מאמץ במחוללי הפשיעה - ולאו דווקא לרכז מאמץ בעובדים הזרים, שהם החוליה החלשה. אני לפחות הרגשתי מאד שלא בנוח עם העניין הזה, וחשבתי שראוי - אני יכול לגרש 1,000, 2,000, 5,000 - עובדה, בשנה שעברה גירשנו 5,400 איש – "אז מה?" אנחנו נשארנו עם אותם מספרים.

בוודאי, מביאים חדשים במקום זה.

גירוש אינו יכול להיות מדיניות. הוא בהחלט
כלי שצריך להשתמש בו, ואנחנו פועלים איתו, אבל לפי דעתי, וכמו שאנחנו אומרים כל הזמן - ואני אתמול אמרתי את זה: הזמינו אותנו, את שלושתנו, לכנס של כל שופטי בית הדין לעבודה, ואני אמרתי להם בצורה חד משמעית, שאין זה מקובל עלינו. אני אמרתי שאני מרגיש כמו מונטסקייה, שאמר שמערכת החוקים היא כמו קורי עכביש - שהגדולים עוברים, והקטנים נתפסים ונלכדים בתוכם - וזה בדיוק מה שאמרתי למעסיקים, שהם הגורם המרכזי. במדינות הגירה שסובלות מהגירה, ריכוז המאמץ והאכיפה הוא על הביקוש, על המעסיקים. ואם בבית הדין לעבודה, עם כל הכבוד, בשנים 98 ,99, ו2000-, סך הכל כתבי האישום הפליליים הם בסביבות 88-92 תיקים - זה לעג לרש. אין הרתעה. כאשר הקנס המרבי שניתן הוא 240,000 שקלים - זה הקנס המרבי שניתן על ידי מערכת בתי המשפט, הרשות השופטת של מדינת ישראל - איך תהיה הרתעה בעניין הזה? אף מעסיק לא התקרב לשערי בית הכלא; הוא לא קיבל אפילו על תנאי. אני אמרתי תמיד, אני מוכן ל300- מקומות שיש לי - אני מוכן לתת שליש למעסיקים. ואז אני רוצה לראות את המעסיקים הגדולים מפרים ומקבלים "ברחנים", או מייבאים.

אני בנינו בצורה כזו שהקמנו מחלקי זרים. באילת, בתל אביב ובמרחב חיפה, ששם ישנם הריכוזים הגבוהים, ואמרנו למחלקים, שימו דגש גם על מודיעין ועל חקירות, ואמרנו שיהיה איזון בין הגירוש הכמותי לאיכותי, כי אני מחוייב להחלטת הממשלה, ואנחנו נבצע אותה. אני אגיע למספרים האלה, זה ייקח לי קצת זמן. אני הייתי רוצה מאד שבמקביל גם תהיה אכיפה אחרת, שאני איעזר במשרד העבודה בהגשת כתבי אישום, שהמערכת השופטת תיתן את ההרתעה המתבקשת. אנחנו נגיע למספרים. מכיוון שאני גם רוצה להגיע למספרים, אנחנו קיבלנו החלטה שמחלקי הזרים יעסקו יותר בגירוש של שהייה בלתי חוקית והפרה של תנאי אשרה - מה שנקרא "ברחנים", ואני אתן מענה גם לעניין הזה.

אבל, מר חגי הרצל, אני מציע מה שדיברנו לא
פעם, ודיברנו גם עם השר לביטחון פנים - אמרתי פה - שהשיטה תהיה אחרת: שיטה של אזהרה - וגירוש רק כתוצאה. תינתן לאדם האופציה לצאת לבד.

מר יורי שטרן, אני רוצה להגיד לך, רק שתדעו
שאנחנו מאד מעודדים, בכל מה שקשור לעבירה אך ורק של שהייה בלתי חוקית, מבחינתנו, אחרי שמסתיים ההליך ומוצא צו
גירוש, אנחנו בהחלט בוחנים לגופו של עניין שחרור בערובה, ולא כל אחד חייב לעבור את החוויה של מעשיהו. ואם יש לנו הערבויות המתאימות, ויש מימוש של צו גירוש בתנאים סבירים, אנחנו בהחלט מבצעים את זה.

אני רק רציתי לשאול אותך: אנחנו דיברנו
בזה מספר פעמים, ופה שוב יש דוגמאות - יש אין סוף מודעות כאלה בעיתונות, ברומנית, בעברית וברוסית, שלטי חוץ: עבודה לתיירים, סידורים אחרים - מציעים בלי בושה. האם נקטתם אילו שהם צעדים?

הבוקר דיבר איתי מר נתן פרנקל מהתאחדות הקבלנים בדיוק בעניין המודעות האלו בעיתונות הרומנית, ואני הבטחתי שאנחנו נטפל בזה במלוא כובד הראש. אני חושב שזה בהחלט תחום שראוי לטפל בו.

בנווה שאנן בתל אביב, כל משרד שני עוסק
בזה, והוא מזהיר על כך.

בגלל שיש פה מתח, אני רוצה לספר בדיחה,
אפשר? אישה מבוגרת - שקראה בתורה כל הזמן איך שיוסף, לקחו אותו האחים שלו וזרקו אותו לבור - ישבה ובכתה. שנה אחרי זה, היא שוב קראה את זה - הגיעה פרשת השבוע, והיא התחילה לצחוק. או אז שאלו אותה: למה את צוחקת? בשנה שעברה בכית! אז היא אומרת, השנה הוא כבר ידע שהולכים לתפוס אותו, מדוע הוא לא ברח? כל שנה אתה שואל את אותה שאלה, כל שנה הם עונים לך את אותה תשובה: "הבוקר אמר לי ההוא". בשנה שעברה הייתה אותה שאלה. הייתה אותה תשובה. או אז הבה נתחיל עכשיו לצחוק.

זה איננו הנושא היום…

בוודאי שזה אינו הנושא. האמן לי - הכל חוזר
על עצמו. בשנה הבאה נדבר שוב באותו דבר. הבעיה היא רק שמתחלפים השרים כל הזמן. זו הבעיה היחידה.

אנחנו כנסת. היכולת שלנו היא בשני תחומים:
להוציא את הדברים לאור ולחוקק חוקים, או לא לתת תקציבים במקום שדורשים. מר הרצל גדז', לפני שאתה מציג את ההצעה הממשלתית, אני רוצה להגיד משהו שאתמול פשוט נודע לי, ודיברתי עם עוזרו של השר. נציגי הנכים אמרו שיצאה הנחייה שאין מאשרים לעובדי סיעוד יותר מארבע שנות עבודה בארץ. זאת אומרת, מי שתמו ארבע השנים שלו צריך לצאת. בגלל שמדובר באנשים שחלק גדול מהם הוכיחו את עצמם, נמצאים במשפחות, עוברים לפי המלצה - ולא מדובר בעובד בניין, אפילו הכי מקצועי - פה מדובר בחיי אדם - אני מדבר על הצד הישראלי. אני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה - ואם כן, כי אז לשנות כמה שיותר מהר. אני מבין את הנימוקים שלכם, שאתם אינכם רוצים ליצור פה אוכלוסייה קבועה שלהם. אבל זה אינו הפתרון. זה יכול להיות על בסיס אישי, אבל אם נמצאת עובדת כזאת במשפחה, והמשפחה רוצה להמשיך איתה, או שהיא עברה למשפחה אחרת והוכיחה את עצמה וכבר יודעת עברית והכל - כמה יש כאלה? זאת אומרת, אני פשוט מבקש את תשומת לבך, אינני רוצה כעת לדון בזה, אבל דיברתי אתמול עם עוזר השר.

אני רציתי שאולי דווקא כאן בוועדה, כי בתוך
הוועדה - יש כאן רגישות אחרת. כבר זמן ממושך פונים אלי נכים - ואני מטפלת רק בנכים - בנושא עובדים שעובדים בנאמנות ארבע וחמש שנים ורוצים להמשיך לעבוד באופן לעבוד, אנשים שיודעים את השפה, יודעים את העבודה - ואיני צריכה להסביר כאן. יש כאן קשר רגשי עם עובד. זה עובד שעובד חמש שנים אצל נכים, והוא כבר יודע את העבודה - אתה יודע מה זה להכשיר עובדת כמו שלי? זה כמעט שנה עד שהיא מתרגלת לכל "פיפס" שלי. אנחנו מדברים פה בקשישים שאינם יודעים עברית, ולקבל עובד - אפילו שהמעסיק שלו נפטר אחרי חמש שנים - גברת בתיה כרמון עומדת על זה שלא לתת אשרות, והאנשים האלה אינם עוזבים, אלא מה שקורה, הם מסתובבים פה באופן לא חוקי, הם גם אינם יוצאים - "תוקעים" את המשפחות ללא אשרות, כי ברגע שהעובד הזה עוזב אחרי ארבע שנים, הוא "תוקע" את המשפחה בלי אשרה. זה דבר לא מוצדק. מדברים פה על לא לגרש - אנחנו מוכנים לגרש.

גברת שמחה בניטה, הבנו את הבעיה. אני
אמרתי אתמול שתבואו לכאן, ואנחנו נעלה את זה, אבל לא יותר מזה, כי זה איננו הנושא. אנחנו אמורים להתחיל בהצגה של מר הרצל גדז', אבל מסיבות ידועות לא הצלחנו.

ראשית, אני מתנצל על האיחור. דבר שני, אני
רוצה לפתוח ולומר משהו שאינו קשור לעובדים זרים, אבל כעובד מדינה, אני חושב שחשוב לומר אותו כאן ועכשיו, וחבל שחברי הכנסת האחרים עזבו; ואני חושב שאת המסר הזה צריך להעביר הלאה.

נמסור להם.

משרד ממשלתי, שעקב האירועים הביטחוניים
סגר את משרדו במזרח ירושלים - זה מראה על
חולשה ובושה למדינה.

היום הם סגרו?

יש משרדים ממשלתיים שסגרו את משרדיהם
במזרח ירושלים לאור האירוע שהיה אתמול, וכתוצאה מזה, זה יוצר לחץ דומינו - אם סגרו את משרד העבודה וביטוח לאומי ועוד – או אז, מדוע אין סוגרים אותנו? אותנו מקופחים? אני חושב שחשוב לומר פה לחברי הכנסת: לא יעלה על הדעת שבגלל אירועים ביטחוניים משרד ממשלתי "יקפל את הזנב" ויברח מהמקום שהוא יושב בו.

הערה: זאת המדיניות. האם אתה רוצה לסכן אנשים?

אני אומר עכשיו פה, כאזרח.

הערה: אזיי תן תגבורת, תעשה משהו. מה, אתה שולח אנשים שייהרגו?

מי סגר? אני פשוט אינני יודע.

משרד העבודה, ביטוח לאומי, כולם סוגרים
שם; וזה לא טוב. זה פשוט יוצר בעייתיות. אני רוצה לפתוח ולומר שבעצם הנייר הזה הוא נייר עבודה ראשוני, שעדיין לא עבר את כל מערכת ההתדיינות בוועדת השרים לנושא עובדים זרים, וזה נמצא עדיין על תקן של הצעה, שכל מי שאמור לקבל בנושא הזה החלטה עיין בה בצורה כזאת או אחרת, ואנחנו עוד עוסקים באיך לשפר ולתקן את אותן נקודות שאנחנו רואים אותן כנקודות בעייתיות; כדי לראות באמת איך הדבר הזה, ברגע שתתקבל החלטה על ידי אותה ועדת שרים שצריכה לדון בעניין הזה ולסכם את זה כהנחיה לביצוע - שגורמים ממשרדי הממשלה השונים שיהיו מעורבים בזה אכן יוכלו להוציא את זה לפועל בצורה עניינית ומקצועית. הרעיון הזה הוא בעצם תוצאה של הדיון שהיה ב20- באוגוסט, בראשות ראש הממשלה, שהוא קבע כמדיניות שמספר העובדים הזרים בישראל צריך להצטמצם.

אני מציע שהוא ייתן אולטימטום לכל עובד
זר.

אני חושב שמן הראוי שעובדי מדינה שנמצאים
במשרד מסוים ומייצגים את מדיניות ההחלטות של ראש הממשלה, צריכים למצוא את הדרכים שהן הדרכים שמביאות ליישום ההחלטה. ולא - נשב אחרי אותה שנה, ונראה שלא עשינו כלום, ואז נגיד שלא עשינו. אם ראש הממשלה קבע החלטה מסוימת, ומשרדי הממשלה נדרשים לעסוק בזה, כי אז אנחנו משתדלים לעשות תכנית של זה. אין ספק שהתכנית לא תרצה את כל מי שיושב בחדר הזה ועוד הרבה מאד אנשים אחרים, כי תמיד בכל הצעה יש מצדדים, ויש מתנגדים, ואני בטוח שברגע שזה פוגע באינטרס כלכלי כזה או אחר, והוא אינטרס לשמו, אזיי זה גם יכול ליצור את יתר הלחץ והקצף בעניין הזה.

אני גם חייב לומר בפתיח ולהדגיש שכל זה נעשה עוד לפני האירועים שהתרחשו בחודש האחרון. אני חייב לומר את זה - זה בלי להתחשב בסיטואציה שהייתה; ויש פה למשל מצב אחר, שאותו צריך לבחון, ומישהו אחר צריך לקבל החלטה, אם מספרם של העובדים הזרים החוקיים, למיגזרים השונים, לחקלאות, לבניין, לתעשייה והכל במוגדל - זה עניין של החלטה בדרג מיניסטריאלי - ולא בזה אנחנו עוסקים כרגע, לא בזה דנה ההצעה שלנו ואנחנו איננו מביאים הצעה לצמצם את מספר האישורים. לא בזה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים בכך שמספר האישורים הקיים, יש למצות אותו בפוטנציאל אחר, כדי שנוכל ליישם את ההפעלה של אותה תכנית.

הערה: אבל אינך יכול להתעלם מהמצב.

אני אמרתי את זה. האמן לי, אינני מתעלם
מהמצב. אני קצת יותר מחובר למצב ממך. או אז, גם את זה אני רוצה לומר כפתיח. כל העניין מתבסס על כך שבעצם, בעבודת התיאום בין שלושת המשרדים - ואני חושב שהיום יש תיאום די טוב; אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לייעל ולשפר; אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים, אבל אני מאמין שבדרך העבודה שיש היום ביני לבין מר חגי הרצל, לבין מר אפרים כהן והגורמים שעוסקים בתחום הזה, אני חושב שאנחנו מודעים למטרה הלאומית הניצבת לפנינו ושיש לעשות משהו שנראה גם הומניטרי ויעיל לטובת המדינה.

זה שיש שר אחד לשני המשרדים שלכם זה
עוזר או לא?

אנחנו משתדלים להתעלם מהרמה
המיניסטריאלית בנושא התיאום. אנחנו עוסקים ברמה שלנו, ואני חושב שאנחנו כן יכולים לעשות פה משהו, שהוא יהיה בהתאם ליעדים. אם היעדים יוגדרו אחרת, אזיי אנחנו נצטרך להתכוונן בהתאם. אני אומר שוב, אני חוזר ואומר: עד שוועדת שרים לא תדון בעניין הזה בצורה מעמיקה ותעשה כן, אני רוצה גם להזכיר לכולנו שארבעה-חמישה חודשים לפני זה לא התבצע כלום, כי לא הייתה הסכמה בין השרים. אזיי יכול להיות שגם בעקבות הדיון הזה לא תהיה הסכמה בין השרים, ונישאר עם אותה ההיא שקוראת באותו סיפור עוד שנה, ושום דבר לא עשינו.

מדוע אין משתפים את המעסיקים בדיון הזה
אצלכם?

אותו שר רלוונטי שירצה לזמן - שיזמן. אנחנו
שלושתנו הננו בעצם "משולש ברמודה" בנושא הזה. אנחנו עוסקים מבחינה מקצועית.

למה לא קראתם לנו פעם אחת לשמוע את
דעתנו?

ההצעה היא הצעה, ובסך הכל הצעה פשוטה
ולא מסובכת. היא תאפשר לזר לא חוקי - ואיני אומר עובד זר לא חוקי, כי יש הרבה מאד עובדים זרים לא חוקיים, שהם הגיעו בכלל כתיירים, לא כעובדים זרים - היא תאפשר לזר לא חוקי בארץ, ולא משנה מה משך שהייתו בארץ באופן לא חוקי - לקבל אישור חוקי; ואף אחד לא אמר שנה, יכול להיות גם שנתיים, אף אחד לא הגדיר את זה כרגע - לקבל אישור חוקי לשהייה בישראל לצורכי עבודה, תוך כדי הסכם ברור לגבי התנאים והכל, כאשר מראש, גם למעסיק - אנחנו נדרוש בהיבט של מה שדרוש לערבויות והדברים האחרים שנדרשים ממנו. גם בנושא הזה אנחנו נקל לגבי המעסיקים. בעצם ניצור פה איזו מערכת של אינטרס דו-צדדי: גם למעסיק יהיה עדיף להעסיק עובד זר שנמצא בארץ בפוטנציאל, ולגביו הוא יצטרך להשקיע פחות אמצעים כלכליים בהיבט שלו וגם מבחינת המחוייבות שלו; ולגבי אותו עובד זר, ברור לו שהוא מקבל אשרה לתקופה שבין שנה ושנתיים, שהוא יכול להיות פה באופן לגאלי, וכמובן זה יקשר אותו לכל התנאים הסוציאליים שנדרשים להיות מקושרים; ואז יהיה לו אינטרס, בסוף תקופת השנתיים, לא לברוח שוב, כי חלק נכבד מהכסף שלו יצטרך להיות באיזה שהוא מקום; ואז בערך ברור שזה הסכם דו-צדדי בין המדינה, או בין הגורמים שעוסקים בזה, ואז אנחנו יכולים להגיע לתוצאה שמחברים עובדים זרים לא חוקיים, שהיום הם רק נמלטים מכל מיני מקומות ולאפשר להם יציאה מסודרת, על דעתם, בתחום זמן שאנחנו נתחשב בו, והוא יתאים לצרכים.

אבל שוב, הוא נרשם אצל מר שמואל
ארד - מר שמואל ארד, במקרה אין לו חברה - ואז הוא כבר יהיה צמוד אליו לאותה תקופה?

השאלה אם זה תוך כדי הסדר הכבילה.

או שהוא יקבל רשיון לעבוד בבניין, והוא
יחליט איפה הוא עובד.

בנושא הזה עוד לא הגענו להחלטה סופית. אני
יודע שהדעות חלוקות לכאן ולכאן. אני מצדד בכן, אחרים מצדדים בלא, ובנושא הזה טרם הגענו להסכמה. איני מדבר כרגע באיך, ברמה הטקטית. אני מדבר בתפיסה. יש היום במדינה למעלה ממאה אלף בלתי חוקיים, ויש מספר מסוים של חוקיים. אנחנו רוצים לקחת את המספר הזה, הסך הכל הזה, ביחד לחבר אותו ולהגיד שסך הכל הזה לא יעלה על מספר העובדים הזרים הקיימים בפוטנציאל בשוק העבודה בארץ, וליצור מתוך המלאי הקיים את המלאי שאנחנו רוצים שהוא זה שיוגדר לגאלי.

התהליך אמור להיות מדורג. בשלב הראשון של התהליך, הכוונה היא לדרוש מכל מעסיק ש- 50% מכוח האדם שהוא קיבל בעבורו אשרה משרות התעסוקה יהיה מתוך מקורות הקיימים בתוך הארץ, ויתרת ה50%- האחרים, כהתניה, יהיו ממקורות חוץ. מר שמואל ארד, אני רוצה להזכיר לך - אתה אז היית בצבא, וגם אני הייתי בצבא - לפני 9 שנים, או 7 שנים, כשאמרו שצריך להביא עובד זר מסין, כולם אמרו: איך אפשר להביא עובד מסין, האם אתם השתגעתם? האם אתם יודעים איזה מרחק זה? היום, להביא עובד זר מסין זה שעה ורבע.

הערה: מה הקשר?

מה שאי אפשר היה לפני 9 שנים ונמצא
שאפשר אחר כך, כי בנו מערכות - אני אומר, כל דבר הוא אפשרי.

מדברים על ענישה, על סנקציות נגד
המעסיקים.

אנו איננו הולכים על ענישה. 50%
מהפוטנציאל יצטרכו להיות מתוך מקורות הפוטנציאל הקיים בארץ. מי שיביא יותר יזכה ביותר.

שירות התעסוקה נותן לקבלן עובדים. הם
רוצים ש50%- הוא ילקט בשוק בתל אביב. עד היום הוא קיבל 100% להביא מסין או מרומניה - 50% הוא יביא מרומניה ומסין, ו50%- הוא יחפש בתל אביב.

אני רוצה רק לחדד, להגיד למר שמואל ארד,
שבמקום להביא כל שנה 50,000, נביא כל שנה מכסימום, 25,000 עובדים. המשמעות שכבר יש פחות.

אבל על סמך מה אתה בטוח שתהיה פה
התאמה בין העובדים הנמצאים שלא כחוק, במספרים כאלה, למקומות האלה. ואני שואל שאלה נוספת: מדוע לא ללכת לשיטה עוד יותר פשוטה - אתה דיברת שהשיטה היא פשוטה - שיש לאדם מכסה. בתוך המכסה הוא יכול לקחת עובד שנמצא בארץ ויכול להביא מחו"ל. זאת אומרת, לא לקבוע שזה 50-50, כי הקביעה הזאת היא מלאכותית לגמרי, היא איננה בדוקה, היא אינה מבוססת על שום נתונים של מקצועות, או משהו.

אני אומר לך מה תהיה התשובה. התשובה
תהיה 100% מבחוץ ו0- מבפנים. וכי אז, מה? אני אלך על הצעה כזו?

תן את זה כבונוס. הוא קיבל 100 - שעכשיו
יביא עוד 20 מהשוק בתל אביב, שיהיו לו 120,
ואז אולי יש סיכוי. תן כבונוס, לא עונש.

אין צריכים אותי בשביל זה. איני מבין מה
הבעיה. זה יותר זול למעסיק.

אני רוצה להסביר משהו: כשנותנים לנו מכסה
של עובדים זרים, יש לנו 32,000 עובדים זרים. זה חוסר. אני עוזב את הפלשתינאים - בלי הפלשתינאים. לפחות לעוד 10,000 אנחנו זקוקים. זה שוק בתנאי מחסור, הם מפסידים גם כך. אזיי מתוך זה, הוא רוצה שחצי נמצא בשווקים בארץ.

הוא מדבר על מכסה. מכסה לקבלנים - זה
שירות התעסוקה.

אבל הרעיון של 50-50 זה רעיון שנולד אצלכם
- לא אצל משרד התעסוקה.

זה רעיון שנולד אצלנו. בהתחלה, אני יכול
להגיד לך שהיו גם דעות ל100%-, אבל אנחנו הצטמצמנו. אני חייב לומר את הדבר הזה, עם כל הכבוד לכולם. אנחנו בסך הכל צריכים לממש מדיניות מסוימת. בשיטה שאנחנו דיברנו עד עכשיו, משך 9 שנים, אנחנו הגענו לדבר אחד - שיהיה ברור לכל הפורום שיושב פה - עוד 10 שנים תדברו. בזכות הפורום שיושב פה, אנחנו המדינה שמובילה היום בעולם המערבי בנוכחות הזרים שיש לה.

בשיטה הזו המספרים יוכפלו - של עובדים לא
חוקיים.

דרך אגב, אין זה נכון. אגיד לך מדוע - כי
הנתונים שמתפרסמים הם נתונים כאלה, שבמדינת ישראל לוקחים את החוקיים והלא-חוקיים ביחד. הייתי עכשיו בשווייץ, הייתי בגרמניה - הנתונים שם יותר גבוהים. בשווייץ זה בכלל 18%.

ישנו השקף שמציג את הנתונים.

יש פה עוד תופעה אחת. לא רק הפלשתינאים
נכללים, גם הירדנים שהם פלשתינאים, כתוצאה מהכניסה שלהם לתיירות. איני חושב שהם עובדים זרים מועדפים במערכת.

אין הם ספורים בדבר הזה. אין הם נכללים
במספרים האלה.

אין הם נכללים, אבל הם נמצאים כלא חוקיים
בצפון הארץ. הירדנים תופסים מקום מאד
נכבד.

אני אגלה לך סוד, בתור איש שב"כ לשעבר, הם
גם היו שותפים פעילים בהפגנות בצפון.

או אז אני יכול להגיד לך דבר אחד - אני
היום, במצב שהיום אנחנו נמצאים בו, אנחנו צריכים שגלגלי המשק יסתובבו עד כמה שאפשר. אני בעד לאפשר לפלשתינאים המבוגרים להיכנס פנימה, בעיקר כדי לפתור את הבעיות בחקלאות. ירצו - יבואו, לא ירצו - לא יבואו. כל היבוא של העובדים מירדן לדעתי אינו רצוי לנו. אתה תוכל לכסות על העובדים בירדן במידה שתקל בכניסה של פועלים מארצות זרות, ואת ה"סיפור" של ירדן "לחסל" בצורה כזאת או אחרת. צריך לבוא ולהגיד, על השולחן הזה, המשטרה, היחידה לעובדים זרים, משרד הפנים - נכשלנו. אני לא מאשים אף אחד. נכשלנו בבלימת התופעה. המטרה שלנגד עינינו כרגע - ולכן אני חושב שזומן היום הדיון הזה - זה איך לגרום שגלגלי המשק ימשיכו להסתובב. אני אומר לך שהיום, לצערי, מי שהעסיק עובדים כחוק הפסיד כסף לעומת זה שהעסיק עובדים שלא כחוק.

הערה: על סמך מה?

על סמך מה? היה ניצול, ולא שלמו תנאים
וכוליה. אלה שהיו כאן שלא כחוק - נוצלו. העסיקו אותם בתנאים לא תנאים, וניצלו את הדבר הזה. אני אומר לך, שני קבלנים סמוכים זה לזה, אחד מעסיק כחוק, דרך לשכת התעסוקה, השני מעסיק שלא כחוק - זה שמעסיק שלא כחוק מרוויח מול זה שמעסיק כחוק. מרוויח הרבה כסף, חד משמעית. לכן אני אומר לכם: הבה נודה על האמת. המטרה שגלגלי המשק יסתובבו. מטרה שניה, שהם לא יתפסו מקומות עבודה של ישראלים. את זה נוכל להשיג רק על ידי כך שהמשכורות תהיינה משכורות שמקבל זה ומקבל האחר; ונודה על האמת, שישנם ענפים שישראלים אינם מגיעים אליהם. חשוב שנשלים עם העובדה הזו. אני אומר לכם שמה שיעשה השוק - תיתן לייבא את העובדים הזרים, והשוק יעשה את שלו. תקפיד על משכורת מינימום כזו או אחרת, תפרק את היחידות הלא רלוונטיות. אני חושב שצריך להגביל את נושא כניסת המשפחות של העובדים הזרים, כדי שתהיה זמניות בשהותם כאן.

גם כך זה מוגבל.

ושלא יהיו גופים שיעודדו את המשך השהייה
של המשפחות פה. אין לנו ברירה אחרת. כל דבר אחר - דעו לכם, טלאי על טלאי, טלאי פה, טלאי שם; אני אומר לך, מר הרצל גדז', הבה נצא שנינו לחפש עובד אחד שמוכן לעבוד אצלי היום. איפה אני הולך לחפש אותו? הגד לי איפה? אתה אומר, תמצא 50%. איפה הקבלן הזה ימצא עובדים? איפה הוא ימצא?

עובדים זרים - כמה שאתה רוצה.

איפה? באיזה רחוב? תגיד לי איפה אני הולך
למצוא? לגנוב מקבלן אחר?

בתחנה המרכזית בתל אביב. אני רק אומר
שהנייר הוא נייר טיוטה, ויש אחרי זה עוד הרבה מאד דברים שאנחנו נמשיך לבדוק, ונראה, וזה יעלה לוועדת שרים - ומה שיחליטו השרים בסוף, זה מה שיצטרך לצאת לפועל. זה שצריך לתת פתרונות למצב אד-הוק עכשיו, זה לא בפורום הזה. יש אנשים, שהם מיניסטרים, שצריכים לשבת...

מה זה לא בפורום הזה, סליחה?

האם אני יכול להגדיר תוספת עובדים זרים
למשק?

אינך יכול, אבל אנחנו מגבשים פה עמדה
מסוימת ומנסים לקדם אותה. אתה איש מקצוע, ותפקידך בישיבות האלה הוא להביע דעה מקצועית - לא לפרש את דברי השרים. אתה מחויב למדיניות, זה נכון, אבל יש לך גם דעה מקצועית, וכששואלים שאלות, זה לא נכון רק להגיד שזו המדיניות, וכך קבעו אותה - אנחנו יוצאים מתוך ההנחה הזו - אבל יש לך גם דעה משלך, ואתה אומר: לדעתי אפשר כך ואפשר אחרת. זה איננו סותר.

אני אשלים את המשפט הקודם - אולי תבין שטעית במה שאמרת. אני אמרתי שאיני יכול פה לסכם אם אפשר להגדיל את מכסת העובדים הזרים היום, לצורך צו שעה - זה צריך להתקבל כהחלטה ברמה של שרים. אינני יכול להגיד עכשיו, לאור המצוקה: הוסיפו עוד 20,000 עובדים זרים. זה איננו בסמכותי.

השאלה מה תמליץ, באיזו מידה הם ישמעו
טרם ההחלטה את הגורמים המעסיקים.

אני יכול להמליץ את המלצותיי רק בפני
השר שלי, והשר שלי יודע את דעתי בנושא הזה, והוא שר שהוא חלק מהוועדה, והם יסכמו את זה. רבותיי, אנחנו לא ניכשל פה בלשוננו, ונגיד שאנחנו הפקידים אומרים כן והשרים אומרים לא. אני בתפקידי בזכות השר שלי, ואני מייצג אותו. אינני מייצג את דעתי הפרטית. דעתי הפרטית - אמרתי כשלא היית פה - לך אני אומר שכל משרד ממשלתי שסוגר את המשרד במזרח ירושלים בעקבות הפיגוע שהיה אתמול, צריך להעיר לו על זה. זה לא ייתכן.

אני מודיע - לפי דעתי כולם יסכימו. אם הם
יחשבו על זה, כולם יסכימו עם מה שאני עומד לומר עכשיו - אני מקבל כל מדיניות שהממשלה תחליט, לא חשוב מהי. כל מדיניות שהיא תחליט, 50%, 100% עובדים זרים. בכלל לא רלוונטי. מה שמחליטים - ובתנאי שיבוא לכאן מישהו ויגיד: אנחנו בוחנים את זה במשך חצי שנה, ואחרי חצי שנה שאדם יישא באחריות אישית, שאם המדיניות הזאת לא התבצעה, שלא יבואו ויגידו שאשם בית הדין לעבודה; ומשרד העבודה והרווחה יאשים את המשרד הזה, והמשרד הזה יאשים את משרד העבודה והרווחה ואת משרד הפנים וכל התהליך הזה. יש פה מצב שהוא סוריאליסטי, שפשוט לא ייאמן שהוא קיים במדינה מסודרת. כל הזמן מדברים על מדיניות - כל הזמן; וכל הזמן מדברים על זה שאי אפשר לאכוף את ההחלטות בעניין הזה.

גם הקבלנים - אני לא דיברתי איתם, ואיני יודע מה תהיה עמדתם - זה ברור לגמרי שאם כלפי הקבלנים תבוא ממשלה ותגיד, זאת המדיניות, ו"לא יהיה חוטא נשכר". לא יהיה מצב שאנחנו נחליט פה החלטות, ובסוף מי שיעבור על החוק יהיה חוטא נשכר. אני אומר לך, בסופו של תהליך, תקבעו מדיניות - אני מקבל כל מדיניות. לי יש הרי גם דעה משלי בעניין של העובדים הזרים - אני אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להפוך להיות מדינה כזאת שבסופו של דבר היא תהיה מדינה שאין אני יודע איך להגדירה, אבל אני מקבל מראש כל החלטה. כל החלטה ובתנאי שמישהו יבוא לכאן ויגיד: אם זה איננו מתבצע, אני משלם בראשי על העניין הזה. זה הדבר היחיד.

שיהיה בעל בית אחד.

בדיוק. זה הרי פשוט לא ייאמן. הרי אנחנו
חוזרים על עצמנו כל הזמן. אני כבר אינני מדבר על זה שאדם צריך לעבור את התהליך, כדי לקבל רשיון, בסיעוד, בכל דבר אחר - איזה תהליך שהוא עובר, כשהוא הולך על פי החוק. מה הוא צריך, אילו שבעה מדורי גיהינום הוא צריך לעבור. וזה שהולך בתהליך הלא חוקי - אין לו שום בעיה. הוא גם משלם פחות, הוא גם איננו צריך לעבור את סאת הייסורים שצריך לעבור במשרדי הממשלה, עם כל מיני פקידים כאלה.

תחליטו, תקבלו איזו מדיניות שאתם רוצים - אני מצביע בעדכם מראש - ובתנאי שמישהו יבוא לכאן ויגיד: אני נושא באחריות ולא שמחרתיים יזרקו את זה על מישהו אחר.

אני מבקש רק הערה למר גדעון עזרא, שאני
מאד מעריך אותו ומכבד אותו. אני חושב שזה לא נכון לומר: נכשלתם. אנחנו הצלחנו - לא נכשלנו.

הצלחתם?

כן, הצלחנו. אנחנו מדברים על הפקידות
המקצועית שמבצעת את מדיניות הממשלה
הקודמת והממשלה הזו.

סליחה, זמננו קצר. אני מבקש רק בעניין נייר
העמדה שמכינים כעת. הדברים שאתה אומר הם חשובים, אבל פשוט אין לנו זמן. אני מבקש לדבר רק על זה.

לפי דעתי הטעות של המדיניות של המשרדים שפועלים כאן, שאנשים חיים כאן, יש יותר מדיי עובדים זרים פה, שמאמיר את המחירים של העובדים שנמצאים פה. הם גובים מחירים. ככל שהם יותר ותיקים, המחיר שלהם עולה יותר ויותר. בעיקר אלה שעוסקים בסיעודם של אלה הזקוקים לסיעוד. יש יותר מדי חברות כוח אדם, שפרחו כמו פטריות אחרי הגשם. פתאום קמו חברות שמגינות על העובדים הזרים הלא חוקיים. הייתה פעם אחת, היום יש עשרים. מי צריך אותם בכלל.

קודם כל, סיעוד זה ענף לגמרי אחר מהענפים
הכלליים. זה בכלל כרוך ביחסי מעביד-עובד שונים לחלוטין. ה"פטנט" לחברות כוח אדם הוא בדיוק בכך שכל פעם מחליפים, מחזור אחרי מחזור, זורקים החוצה ומביאים חדשים.

לפי דעתי יש יותר מדיי חברות כוח אדם. יש
יותר מדיי בנושא של הבאת עובדים זרים, בלי לבדוק את המקצועיות שלהם. נותנים לכל דיכפין להיכנס, וככה נהייה ה"בלגן" הזה. אם קבלן רוצה להביא עובדים זרים מקצועיים, ובאים 20,000 "חאפרים", זה לא ייתכן ולא יפתור את הבעיה.

זה נושא חשוב בשל עצמו. אנחנו קיימנו ישיבה
אחת בלבד בעניין זה, ונחזור אליו, אבל זה
איננו הנושא של היום.

אני מארגון "משפחה חדשה". אני אציג
בקיצור את העמדה שלנו וגם בנוגע לנייר העמדה, דבר שאנחנו בעיקרון מקבלים ומברכים את העמדה של הוועדה, כפי שהיושב ראש הציג אותה, על שני החלקים שלה, של צילום המצב הקיים והסדרת המעמד של העובדים שכבר נמצאים כאן - ובמקביל, אכיפה ומניעה של התרחבות המצב הזה ושל הגעה של עובדים נוספים לא חוקיים.

מצד אחד אנחנו מצמצמים, ומן הצד האחר מרחיבים. הצמצום הוא באוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. אנחנו מדברים באוכלוסייה של בעלי משפחות, בניגוד למה שחבר הכנסת גדעון עזרא דיבר. באוכלוסייה של אנשים שנמצאים כאן כבר זמן מאד ממושך והקימו כאן משפחה, ולמעשה מרכז החיים שלהם מתנהל כאן - והם יישארו כאן, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. לכן מוטב להסדיר את המעמד הזה, ולא נרחיב - כולם יודעים מה הבעיות החברתיות, החינוכיות והבריאותיות שנובעות מכל הסיטואציה הזאת, של המעמד של המשפחות; בעיקר ילדים שאינם הולכים לבתי הספר ואינם מקבלים שירותי בריאות. אני חושבת שזו האוכלוסייה הראשונה שצריך לטפל בה. צריך לתת קדימות. אם מדברים על הסדרת מעמד של עובדים לא חוקיים - יש לתת קדימות לאנשים שהם בעלי משפחות כאן.

האם המשפחה הזאת תעזוב אחרי שנתיים?

האם אם הם יחתמו, הם
יעזבו אחרי שנתיים?

אני אענה לך. אני חושב שלא, כי ההצעה
שלנו היא לאפשר להם כאן שהיית קבע. אני חושבת שזה יפתור בדיוק את הבעיה, כי אתה מדבר בזה שאין תמריצים. אני רוצה לתת בשתי דקות את העמדה שלנו. מדברים פה בזה שאין להם תמריצים, אם יתנו להם רשיון רק לעוד שנה. אין להם תמריץ להתייצב, אבל הוא איננו רוצה לתת להם את התמריץ. זו אוכלוסייה שהיא בסך הכל אוכלוסייה שאינה עושה בעיות, כי אין לה שום אינטרס. אנשים שכבר יש להם משפחות רוצים בסך הכל לשבת ולפרנס את הילדים שלהם ולחיות בשקט ובשלום ובפרנסה הוגנת.

אני חושבת שזה גם יפתור את הבעיה של האנרכיה ושאין להם תמריץ להתייצב לרישום חוקי, מכיוון שאלה אנשים שיש להם תמריץ. הם חיים כאן והם יישארו כאן. הם יישארו כאן ממילא. הדבר הנוסף, זה כמו שדובר קודם - המעביד, בסיטואציה של הכבילה, אחראי על העובד כאדם ולא רק כעובד, ובאמת הגיע זמן שנתייחס לאנשים האלה כבני אדם ולא רק כעובדים.

תודה. אני רק רוצה להגיד ב"קטע" הזה:
ראי, אנחנו, כוועדה לעובדים זרים, דנים בהיבט התעסוקתי - נוגעים בדברים אחרים. השאלה הזאת היא יותר שאלה דמוגרפית, היא יותר שאלה של עניין התאזרחות. אני בעד לדון בה הרבה יותר ברצינות מאשר עד כה, אבל זה איננו שייך כעת לדיון בהצעה הספציפית של משרד הפנים. לכן, לא הייתי מערבב את זה, אבל יש פה בעיה. אני לא בעד הפתרון שאתם מציעים, אבל הדבר הכי גרוע זה פשוט להכניס את הראש בחול וכאילו לא לראות את הדברים האלה.

אני מהתאחדות האיכרים, וברצוני להתייחס
לנושא החקלאות. קודם כל ברצוני להסביר נקודה מאד בסיסית: החקלאות שונה מכל ענף אחר בנקודה אחת בלבד - וזה פשוט לצורך ההמחשה - החקלאי בעצם משקיע שנה שלמה כדי לקטוף את הפרי בחודש אחד, ואז בחודש הזה אין פועלים - ויותר מזה אינני צריך להסביר.

אני רוצה להתייחס לעניין ההצעה. אני יושב ו"מתפוצץ" - ההצעה היא פשוט פרס לעבריינים. מה בעצם יקרה? בא חקלאי, הגיש בקשה לקבל פועלים זרים, עבר 74 מדורי גיהינום, בדקו אותו כמה הוא מגדל, מה הוא מגדל, למי הוא יגדל; באו ואמרו לו יותר מזה; אתה תשלם לפי חוקי מדינת ישראל, משכורת כזו וכזו. אמר היהודי: בסדר גמור. עכשיו מה קרה? נהייתה היום תעשיית "בורחים". זו פשוט תעשיה. אלה שבורחים בחקלאות - אני מדבר על החקלאות, כי את זה אני מכיר - זה לא בגלל תנאים יותר גרועים. אני יכול לתת דוגמאות של אנשים שנמצאים 4 שנים בארץ אצל אותו מעסיק, מאוהבים בו, ובסופו של דבר הם בורחים. יש פה איזה שהוא "קטע", שהחודש אין לי שעות נוספות - או אז הוא בורח, כי הוא הולך למקום אחר, שיש לו בו שעות נוספות - אלף עשרים וארבע סיבות.

הביאו אותם הנה, כדי שתהיה פה איזו שהיא התחרות על מחירים. אני איני מבין - אני קיבלתי פועל, כי לי מגיע פועל לפי כל אמת מידה. או אז, מה מתחילים להגיד לי היום? זה ישלם לו יותר, אז הוא יילך לעבוד אצל האחר? ומה אומרת ההצעה הזאת? ההצעה אומרת דבר גאוני - הוא ברח ממני - ואני אומר לכם: היום, הבוקר צלצלו אלי חקלאים וסיפרו לי: אצלי יש בורחים. אם תהיה לגליזציה של הבורחים, ואני מגלה אותם – האם הבורחים האלה יהיו אצלי? כן. לפי ההצעה הזאת כן. מה זה אומר בעצם? אחד שאין מגיעים לו בכלל פועלים, כי הוא אינו עומד בשום אמת מידה, כי הוא גם סוחר נוסף לכל. מה קורה? הוא בעצם אותו זה שלקח פועלים, שאין מגיע לו אף פועל, והוא יקבל 50%. אני, שברחו ממני הפועלים, אין לי הפועלים האלה ו"בא לציון גואל", הצעה יוצאת מהכלל.

אני רוצה לומר משהו לגבי הכבילה הזאת. אני פשוט אינני מבין את ההיגיון. אם אני קיבלתי רשיון להביא פועל לארץ, ואני עומד בכל התנאים שמדינת ישראל הכתיבה לי כדי להביא את הפועל - מה אתם באים ואומרים לי: הפועל הזה מחר יכול ללכת לאן שהוא רוצה? אינני מבין - מגיע לי פועל? אין בעיה. האם הוא יכול ללכת למקום אחר? בבקשה, שילך למקום אחר. אבל לי מגיע פועל? תן
לי פועל אחר במקומו. אין יכול להיות מצב שאני אעמוד בכל אמת מידה שאתם - אתם זה מדינת ישראל - דורשים ממני, ומחר בבוקר אין לי הפועל הזה. מדוע? כי מישהו אחר הציע לו 4 אגורות יותר או לא.

או אז הצע לו גם אתה.

אין אני סוחר. הקשב היטב - אני איני סוחר.
אני הבאתי פועל לפי תנאים מסוימים. אתה רוצה לעשות את זה למסחר? עשה את זה למסחר. אני הבאתי אותו לפי החוקים, לפי מה שנאמר לי לעשות. מה אתה עושה לי פה מסחר מכל הסיפור הזה? עכשיו ראה מה שאתה גורם - אתה גורם לאנדרלמוסיה שאינך מתאר לעצמך, ברעיון הזה. אני רוצה להגיד לך, אתמול באו אלי שלוש חברות שעוסקות - אני לא יודע, בתיירות, לא בתיירות - באו אלי ואמרו לי שהן מציעות פועלים כמה שאתה רוצה. כיוון שבחקלאות המצב הוא כמו שהוא, וחקלאים מוכנים גם לשלם יותר, צלצלתי לשלוש החברות האלה. הן רוצות שכר פי שניים מהשכר הממוצע במשק. חבר'ה – לא הפועל הזר מקבל את זה. זה נופל ל"בור שחור", שאינני רוצה להגיד איפה הוא. הלכתי לכל שלוש החברות שיצרתי איתן קשר. זה נהיה מסחר, ולא הפועל הזר הוא זה שיקבל את תוספת הכסף הזו.

נקודה נוספת - אינני נכנס למיגזר הבניין, כי לבניין מביאים רצף - אני למשל מוכרח לתת דוגמה מהחקלאות: בהדרים זו עבודה שהיא שונה לחלוטין מעבודה בפרחים או בכל ענף אחר. בחוץ לארץ מחתימים את העובד שהוא יודע שהוא בא לעבוד בעבודה המסוימת הזאת, שנקראת הדרים. העובד בא לארץ - ואין לי שום ספק שבפרחים יותר קל לו – או אז מחר, בשיטות שלו, הוא יברח לי. זה פשוט איננו מתיישב עם ההגיון.

שורה אחרונה, חבר'ה, לא נעים לי להגיד, אנחנו נשב פה עוד חמש שנים, ונצעק את אותם הדברים, ושום דבר איננו זז. מרגיעים אותנו בסיפורים. אני רוצה לומר: אנחנו פנינו באמת בפנייה נרגשת - מר אפרים כהן, אני יודע שאתה עושה את הכל - פנינו לא רק בפנייה נרגשת, אלא ציינו איפה נמצאים פועלים בורחים, ציינו את המקומות עצמם במכתב. מה עשו עם זה? שום דבר. באבו גוש ישנה מושבה של - אני לא רוצה לנקוב בלמעלה ממאה, אבל אני אומר לכם, הרבה למעלה ממאה פועלים סינים. באנו. אמרנו. התרענו. מה הפקנו מזה? שום דבר. הסינים האלה הם בורחים. לנו אין הויזות שלהם, כי הם ברחו לנו. אף אחד אינו נוגע בהם – "בא לציון גואל".

עברתי על החוק - יהיה לי משפט. אינני מבין, מה את מצדיקה פה אנשים שיושבים כאן שלא כחוק? אנשים יושבים במדינת ישראל בניגוד לחוק. מדוע לגביהם יש חוק אחר מאשר לגביי, אם אני אגנוב טרנזיסטור? מדוע? מדוע אין מגרשים את האנשים האלה? אחר כך באים אלינו עם כל הסיפורים; והסיפור האחרון - המאה אלף. "מלבישים עלינו" - כמה פועלים זרים ברשיון יש בארץ? בוא תבדוק את זה פעם אחת, ואל תשווה אותי עם כל הפועלים הזרים האחרים, שאינם שייכים לנו בכלל.

אני מייצג כאן את משרד הבריאות. אני ראש
אגף רפואה כללית. עמדת משרד הבריאות היא בעד לגליזציה של עובדים זרים, כי בדרך זאת אנחנו נוכל לדאוג שהם יקבלו את כל שירותי הבריאות והרפואה להם הם זכאים - סל שירותי הבריאות - באמצעות מיסוד של ביטוח בריאות בעבורם.

השיטה הזאת של הלגליזציה, לדעתנו, זה דבר
נכון. יחד עם זאת, לדעתנו היא לא תצליח, אלא רק בשני תנאים. נזרקים פה מספרים מאגף הסיעוד ומענף הבניין, שצריכים כך וכך פועלים זרים - לדעתי אף אחד לא בדק אותם.

איך תבדוק?

איני יודע, אז למה אומרים 30? למה לא 50?

כי הם אוספים ביקושים של עסקים. האם
יושב מישהו במשרד האוצר שיודע לחשב את
זה?

יפה. אני אענה על זה. לדעתנו בענף הסיעוד
יש די עובדות פיליפיניות וזרות פה בארץ, ואין צורך להמשיך לייבא הלאה. כל העניין זה עניין של מחיר, כמה מוכנים לשלם להן; וזה נכון שאם מציעים למשפחה שעובדת חדשה שאנחנו נביא מהפיליפינים תעלה לה 500$, ועובדת שנמצאת פה בארץ תעלה לך 700$, המשפחה תגיד: תביאו לי מהפיליפינים. ואנחנו יודעים כמה העובדת הזו בפיליפינים משלמת לזה שמביא אותה לכאן, ופה זה העניין. לדעתנו, כמו שאמרתי, בענף הסיעוד יש די עובדות זרות פה בארץ, שישמחו לעבוד בענף הסיעוד בשכר סביר.

דבר שני, כל הסדר של לגליזציה שיכבול את העובד למעסיק, ולא ישנה את ההסדר שקיים כיום - לא יצליח. הוא נועד מראש לכישלון. אנחנו ראינו את זה באילת, שחלק נכבד מהעובדים שעברו לגליזציה שם, שבעקבות הלגליזציה השכר שלהם ירד בכ50%-, פשוט קמו והלכו משם. לגליזציה זו מילה יפה, הומאנית, אבל צריך לבדוק בדיוק מה מסתתר מאחוריה. להערכתנו, המניע של המעסיקים להביא עובדים חדשים לפה, זה לא כיוון שחסר עובדים…

אנו איננו מבקשים פירושים. אתה אל תגיד
במקום המעסיקים. אני רוצה להגיד לך: זוהי טרחה בלתי רגילה לסדר את כל העניינים האלה בחוץ לארץ ולהביא לפה עוד עובדים. אל הטרחה הזאת פונים לא בשביל לגלגל את זה שוב ושוב. הם צריכים להפעיל את האתרים שלהם. אינני רוצה לשמוע את זה יותר, כי אתה מכניס בראשם, כמו שהם מכניסים אליך - ואני מצטער על כך - כל מיני כוונות.

יש עוד נקודה אחת. גם מבחינת הנושא של

קבלן מקבל זיכיון להעסיק כך וכך עובדים. ישנם קבלנים רשומים שאינם מקבלים בכלל את הזיכיון הזה. מה שקורה, חבר'ה כמו דניה סיבוס - והאדון נמצא פה - מקבלת כך וכך אשרות; היא מעבירה חלק מהאשרות האלה לקבלן אחר.

למה אתה משמיץ את החברה שלי?

סליחה. מר איתמר דויטשר, חברה X.

אני ממשרד השיכון. אני רוצה רק להסביר
לגבי המשמעות בפועל של הלגליזציה - אם מדובר בעובדים חוקיים, או לא חוקיים, שעובדים בבנייה, כי אז אין פה תוספת של עובדים, כי הם כבר עובדים בבנייה; ואם מדובר בעובדים מענפים אחרים, שיבואו ויעברו לענף הבנייה, אין זה בטוח שהוא מתאים, או שהוא ירצה לעבוד.

אני רק רוצה להגיד לך: מי שהיום עובד אצל
איזה שהוא קבלן לא רשום, או בחברה כזאת והגיע לפה בתור תייר, או שכבר מזמן היה צריך לעזוב, ובגלל איזה שהיא פעולה, יבוא ויירשם ויעבוד בצורה חוקית והכל - נכון שמבחינה ענפית לא קרה דבר, אבל מבחינת החוק והסדר כן קרה, וזה בכל זאת עדיף על המצב הנוכחי. זה לא פותר את המחסור בכוח אדם בענף הבנייה, אם זה רק מעבר בין העסקים בתוך הענף.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אני חוויתי את
ראש הממשלה, מר יצחק רבין, שהיה ראש ממשלה ושר בטחון - מר שמואל ארד, אתה גם היית עד לדיונים האלו - היו יושבים כל יום שישי, ואחד הנושאים העיקריים: כמה עובדים זרים נאשר השבוע - אתה זוכר את ה"סיפור" הזה. רבותיי, צריך להיות בעל בית אחד. אחת הבעיות היא שכל משרדי הממשלה מעורבים בעניין הזה.

אתה רוצה שראש הממשלה שלנו יטפל גם
בזה?

לא, לא. אני מדבר על אחד, שיהיה נציב לנושא

פלשתינאים, זרים, קשר עם לשכות התעסוקה לגבי ישראלים; והוא יהיה קל רגליים, ויוכל לאשר, והוא יידע - ויד אחת תעסוק בנושא הזה. אין לנו שום ברירה אחרת. אם זה יימשך כפי שזה עכשיו, אני אומר לך שפשוט אנחנו עושים צחוק מעצמנו, וזה גולש מהנושא הזה. זה גולש גם לנושאים אחרים. זה איננו נגמר בנושא הזה, אם יש אי סדר.

זה איננו שונה מהמודיעין בשטחים, אם זה
השב"כ, או אמ"ן, או 504.

סלח לי, במודיעין אתה תלוי בגורמים
אחרים.

רק הערה אחת: ישנה ועדת שרים לענייני העובדים הזרים. מי שעומד בראשה הוא שר העבודה והרווחה. הוא אחראי, בדיוק בצורה שאתה הצעת, על המדיניות הכוללת. איך הוא מתפקד ומה התוצאה מכך - אנחנו לא קובעים כעת, אבל פורמלית, ישנה כתובת.

לא פורמלית - אנחנו צריכים מעשית.
שזה יהיה עיסוקו.

סליחה, האם יש לך הצעות, או הערות, או
המלצות, ב"קטע" של הטיוטה הזאת, לאור
המצב הנוכחי?

לא לעסוק בה כרגע בכלל.

אמרתי את מה שאני מציע. לדעתי נכשלנו.

זאת איננה המלצה. זאת דיאגנוזה.

כדי שגלגלי המשק יעבדו - הוא רוצה עוד
20,000 עובדים זרים, תן לו עוד 20,000 עובדים זרים. זה רוצה עוד 10,000 - תן לו. השוק יעשה את שלו, בהנחה שאתה מיצית את כוח האדם בלשכות התעסוקה שלך. אין לך ברירה אחרת.

או קיי, תודה. אני מציע שאנחנו נסכם כך:

1. בהקשר הכללי, אני חוזר למה שהמלצנו בשבוע שעבר: הממשלה צריכה ללכת ולענות לדרישות השוק, במינון זה או אחר, יחד עם הקפדה על אמצעי אכיפה, כי אם לא נעשה את זה בצורה חוקית - יעשו את זה בצורה בלתי חוקית. המחסור עכשיו הוא הגורם הכי הרסני בכל המערכת. גם המעבר בין העסקים וגם כל מיני עבירות וכל חברות כוח האדם שנכנסות לזה, זה קודם כל תוצאה מהמחסור. כל אחד שלמד כלכלה, יודע שהמחסור הוא מכתיב כל יתר הדברים.

2. ספציפית בנושא לגליזציה - אני מציע ככה, ואתם תגידו אם אתם מסכימים עם זה או לא. אני מציע, מר הרצל גדז', שמשרד הפנים ומשרד העבודה יציעו לעובדים זרים שנמצאים בארץ מעבר לתקופת השהות שלהם - זה איננו כולל את אלה ש"ברחו" ממעסיק למעסיק - לבוא לעבודות בניין וחקלאות, ובתמורה הם יקבלו הארכת רשיון לשנה או לשנתיים. הקבלנים יחליטו אם זה מתאים להם או לא. אני טוען שהם לא יפסידו מזה כלום. המבצע הזה צריך להיות למשך חודש אחד, וזה ייתן לנו גם כמה אינדיקציות.

שוב אני אומר, ללא קשר למכסה שלהם, ומדוע ללא קשר? א. בגלל שהתנאים הם תנאי משבר, וצריכים פתרון מיידי, ואין אתה צריך להכניס עוד שיקול של הקבלן, אם הוא לוקח את מי שבא עכשיו, אולי הוא מפסיד משהו במכסה שלו. חבל פשוט לערבב את זה. ב. בגלל שאני יוצא מתוך הנחה שבעלי עסקים - לא חברות כוח אדם - הקבלנים, החקלאים, אינם מזמינים עובדים זרים סתם, כעתודה. הם לוקחים אותם כשיש צורך. אם הם ייקחו מישהו שנמצא פה במשק ומתאים - הם יוותרו על המכסה, גם כשהיא ישנה. הרי המכסה היא רק אופציה, היא עדיין איננה תשלום בפועל.

כפי שאמרתי, מדובר רק באלה שפג תוקף השהייה שלהם, שבשבילם זה פתרון, כי בכל זאת, כך הוא יכול להיתפס על ידי שוטר - ויש עוד כל מיני אי-נעימויות. אינני מדבר באלה שעברו מעסק לעסק.

איך אתה מודיע את זה?

יש המון אמצעים: כל אותה עיתונות רומנית,
רוסית, ויש מקומות ריכוז. האמן לי, התקשורת בין האנשים עוברת יותר מהר מכל אמצעי תקשורת. אתה מודיע בנווה שאנן - יש לך כבר כמעט מאה אחוז חשיפה.

אני מציע גם שהאנשים האלה לא יהיו צמודים לאותו מעסיק - הם יהיו צמודים לענף. אם אנחנו נוריד את המחסור על ידי זה ועל ידי מתן אפשרות להביא עובדים זרים נוספים, כי אז גם תהיה פחות תנודה, כי בכל זאת, גם מעסיק מעריך את מי שנשאר אצלו זמן יותר רב, וגם הוא איננו רוצה לקחת, לתרגל ולאמן את העובד החדש. השוק בכל זאת עובד איך שהוא, אם נגיע באמת לנקודת איזון. אנחנו חייבים לאזן אותו, לאור המחסור האיום שנוצר. אני חושב שיהיה בזה גם מסר חשוב לפלשתינאים, כי הרי כל עוד הם רואים שאנחנו בלעדיהם איננו מסתדרים, אלא מציעים כל מיני פתרונות יצירתיים כמו בני ישיבות לקטיף - אמרתי אתמול, זה יהיה "קטיף חפיף" - אזיי הם גם יכולים לחשוב על אותו רגע שאנחנו נפרוץ את כל הסגרים בעצמנו, ונעשה שוב פעם כל מיני צעדים לקראתם, כי אנחנו איננו יכולים בלעדיהם. אנחנו צריכים לחזור למה שעשה רבין זכרו לברכה - נאמרו בישיבה הקודמת דברים - אפילו על ידי מר אופיר פינס, כביכול חסיד גדול של רבין - שהוא יצר פה טרגדיה נוראית והכל - זה שטות. אם רבין לא היה מאפשר אז הגעתם של העובדים הזרים, גם המשק היה מתמוטט, גם הביטחון היה נפגע, וגם היו מביאים אותם תחת כסות של תיירים. הרי הכלכלה היא חזקה מכל פקיד ממשלתי ומכל חבר כנסת. אזיי, לכן, אנחנו צריכים ללכת לקראת התהליכים והדרישות של השוק ולהקל. רוצים יותר ערבויות? רוצים יותר תקופות קצובות והכל? חישבו על זה.

3. המלצה אחרונה: נכון אמרת, מר אפרים כהן, שאתם בפורום הממשלתי, זאת אומרת, הפקידות המקצועית דנה והכל - זה נכון לעשות. אבל לפני שאתם יוצאים בטיוטה הסופית, לדעתי אין שום מניעה מלשבת עם נציגי השטח, אם זה קבלנים, אם זה חקלאים, אם זה נכים - אם דנים בסיעוד - ולעבד, אפילו לעשות משחק הדמייה, בשביל לראות השלכות של כל צעד וצעד. אני בטוח שאף אחד מאיתנו - ואפילו כולכם ביחד, אלה שיושבים במשרדי הממשלה - איננו יכולים תמיד לחזות את כל האופציות וכל ההשלכות, כמו שאפשר לעשות עם אנשי שטח; ומדוע לא לעשות את זה? זה איננו מחייב אתכם. זאת אומרת, זה לא פורום קובע, כמו כאשר אתם יושבים ומעבדים נייר משותף, אבל בתור חלק מתהליך גיבוש ההמלצה - מדוע לא לעשות את זה?

אני חוזר - אני מבדיל בין כל זה לבין דבר מיידי שלדעתי אתם צריכים לעשות, וזה בעניין של קריאה מיידית, ואמרתי באילו הגבלות אני מציע לעשות את זה. כי כל היתר - אולי עוד חודש, אולי עוד שלושה שבועות, אולי עוד חודשיים. אבל זה לא יכול לחכות. זאת ההמלצה שלי. קראנו בשבוע שעבר לשר העבודה לכנס את ועדת השרים - הוא לא עשה את זה, כי הוא עדיין חושב שהם קיבלו החלטות נבונות, שלא להחליט על כלום - וזה באמת הדבר הקל ביותר לעשות, אלא שהמשק מתמוטט.

היום מתחיל כנראה דיון על התקציב. תהיה שם גם דקה שלי על המשבר במשק. אני פשוט מזמין אתכם, את כל נציגי הגופים שנפגעים מהמצב הזה, להגביר את הפעילות שלכם מול מקבלי ההחלטות - זה פשוט נורא ואיום. אני אינני שייך לא לבניין ולא לחקלאות, ואין לי שום קשר ספציפי עם הענפים האלה. אני אינני יכול לראות, כאזרח, את העוול הגדול שעושים לאנשים שהשקיעו את כספם ואת עבודתם, ופיתחו משקים ומפרנסים אזרחים ישראליים והולכים לאיבוד. או קיי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10