כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/1895

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
29.8.00

פרוטוקולים/עובדים זרים/1895
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, כ"ח באב התש"ס (29 באוגוסט 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
האשם מחמיד - מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז

בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ - ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
אפרים כהן - ראש מנהל עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט - יועמ"ש, משרד העבודה והרווחה
קורט למש - משרד העבודה והרווחה
יגאל גדרון - שוק ההון – המפקח על הביטוח, משרד האוצר
שרון דונסקי - המפקח על הביטוח, משרד האוצר
גלעד ריקלין - רפרנט בריאות, משרד האוצר
גל הרשקוביץ - משרד האוצר
יהודה עליאש - מנהל שיווק ותקציבים, קופ"ח מאוחדת
מעיין קנוש - אחראית על אוכלוסיות מיוחדות, קופ"ח כללית
יערי שרצקי - ד"ר בקופ"ח לאומית
רן צפריר - מנהל שרות קבלת חולים – מיון, בית חולים
איכילוב
דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח
רמי אדוט - אחראי על עובדים זרים, עמותת רופאים לזכויות
האדם
ליטל פרידמן - מתמחה, משפחה חדשה
ספי שניר - מנהל מחלקת משאבי אנוש, התאחדות הקבלנים
ליאורה בן-משה - הוועד למלחמה באיידס
אבירם הסמן - הוועד למלחמה באיידס

תמי ברוך

רויטל יפרח

ישיבת פגרה מיוחדת – שירותי בריאות לעובדים – דיווח משרד הבריאות

1. תקנות לבדיקות רפואיות בחו"ל רק במוסדות מאושרים ע"י משרד הבריאות,
ורשימת המוסדות הרפואיים המאושרים בחו"ל.
2. שירותי בריאות לילדי עובדים זרים – מכרז קופות החולים.
3. הכנת פוליסה סטנדרטית לביטוח בריאות עובדים זרים.
4. בדיקות תקופתיות לעובדים.
שירותי בריאות לעובדים זרים – דיווח משרד הבריאות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב, החלטתי לכנס את הועדה בדחיפות, בעקבות הכתבה ששודרה בטלוויזיה לפני כ-10 ימים, על אחוז גבוה של עובדים זרים שבאו עם מחלות מדבקות ועל היעדר שירותי רפואה לזרים שנמצאים בארץ בכלל. זה מצטלב אצלי עם מידע אחר שקיבלתי, על כך שהדברים שהיו אמורים להיכנס לתוקף מבחינת הנהלים, כחלק מביצוע חוק העובדים הזרים החדש, עדין לא מוכנים. לכן חשבתי, שהדבר הזה דחוף מבחינה בריאותית אבל יש לו גם השלכות נוספות, כי כל כתבה כזאת, כתוצאה מהיעדר טיפול תקין ואמיתי ובדיקות שאפשר לבדוק את טיבן וייתר הדברים, אם כתוצאה מכך אנחנו באמת ניתקל יותר ויותר בדיווחים על המחלות השונות בקרב העובדים ועל הסכנות שטמונות בכך לבריאות הציבור, אז בנוסף למחיר שאנחנו משלמים כחברה על כך שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי, יש פה עוד השלכות בתחום של התודעה הציבורית, כי כל ידיעה כזאת גורמת למן גזענות כלפי העובדים שידועים כמקור למחלות ואינפקציות למיניהן וכולי. לכן, גם את המחיר הזה כדאי לנו לחסוך עד כמה שניתן.

לפני שנתחיל לדון בעניין עצמו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה אנשי קופות החולים ונציגי משרד הבריאות ואני רוצה לומר משהו בקשר לחוק אחר, החוק של ותיקי מלחמת העולם השניה, שאני היוזם שלו: החוק נכנס לתוקפו ב-1 ליוני השנה. הייתם אמורים, אתם – כמשרד הבריאות, ואתם – כנציגי קופות החולים, לתת הנחות לאנשים האלה, שהצעיר ביניהם הוא בן 76. היה איזה שהוא עיכוב במשרד הביטחון, שהיה אמור להכין את הרשימה הראשונית של הזכאים וזה בוצע. אבל, גם לפני שקיבלתם רשימות היתה כבר ברורה ההנחיה לקופות החולים ומה קופות החולים צריכות להודיע לסניפים ולמרפאות וכולי. היום, כשהרשימה ישנה, אנשים לא יכולים לקבל הנחות כי כל זה "התפנצ'ר". אז אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה. הרי עמדו לרשותכם 3 חודשים בשביל להכין את המערכת. אני מתנצל שאני מעלה פה נושא שלא שייך לישיבת הוועדה הזאת, אבל תרשו לי לשמוע את הדברים.

לפחות מטעמן של 3 קופות חולים אני יודע שנעשית התארגנות מאוד רצינית, אינטנסיבית, כדי להפעיל את זה וישנם כאן גם נציגים של כמה מהקופות. אני יודע שקופת חולים אחת הודיעה שהיא רואה בזה בעיה, בגין העובדה שזה לא כוסה במקור מימון לצורך העניין. אנחנו מחייבים אותם לתת...

היו 3 חודשים להבין אם יש מקור מימון או אין מקור מימון...

עם כל הכבוד, החוק לא הביא איתו מקור מימון. יחד עם זאת, אנחנו פועלים על פי החוק ונדאג לכך שכל קופה תפעל על פי החוק. אם היא חושבת שמשהו איננו חוקי, היא יכולה לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק ולמקורות אחרים כדי לברר את הנושא הזה. אנחנו נדאג לכך שהחוק ימולא עד פרטיו האחרונים ואולי נשמע...

שמענו שקופת חולים כללית עוד לא מוכנה, קופת חולים מאוחדת גם לא. מה יהיה?

את הקובץ קיבלנו רק ביום ראשון שעבר, עיבדנו אותו והורדנו הנחיות לסניפים. זה יהיה בכל המחשבים בכל בתי המרקחת, כי הרי מדובר בהנחות לתרופות. החוק יקויים והוא מקויים, כי כל אלה שבאים עם תעודות ומופיעים כבר בקובץ, הם מקבלים את ההחזר. אנחנו לא רוצים לגבות כדי להחזיר, אלא ליצור את הקובץ באופן אוטומטי וזה עניין של מיכון. ב-1 לחודש זה יהיה ממוכן באופן מלא. נמסרו ההנחיות ותשובה ברוח זו היתה ממשרד ראש הממשלה הבוקר.

תודה. מה לגבי קופת חולים כללית? אין פה אף אחד...

אנחנו עוברים לדיון המרכזי. לפני שנשמע את הדברים, הייתי רוצה לשמוע את הדברים של נציגי הוועד למלחמה באיידס, כי אתם בעצם הייתם המקור לנתונים ששודרו בכתבה בערוץ הראשון. אתם יכולים להתייחס לזה? האם יש לכם באמת נתונים בדוקים? כי בדיון אחר שקיימנו לפני כחודש וחצי, משרד הבריאות אמר שלפי הנתונים שבידיו אין שום הוכחה לכך שבין העובדים הזרים יש אחוזים גבוהים יותר של תחלואות.

אתחיל בנתונים – בארבע השנים האחרונות, יש עליה מתמדת לחלקם של העובדים הזרים במספר הנשאים החדשים. הנתונים, שידועים לי ממקור פנימי במשרד הבריאות ולצערי הרב אינני יכול לגלות את המקור שביקש שאתריע על העניין, חלקם של הנשאים החדשים מאז תחילת השנה מדבר על 25%, כאשר אני יודע בפירוש שיש עליה מתמדת בחלקם של העובדים הזרים ובמספר הנשאים החדשים.

צריך לזכור שמדובר בקצה הקרחון. מדובר בעובדים זרים שלא באים לבדיקת איידס אקראית, אלא מדובר בעובדים זרים שמגיעים במצב מחלה, עם דלקת ריאות או מחלה אחרת לבית החולים, מתאשפזים ובית החולים נוהג ברוחב-יד ולא זורק אותם. הוא מטפל בהם, עושה בדרך גם בדיקת HAV ומגלה שהם נשאים. צריך לזכור, שלא מדובר באנשים שבאים לבדיקת איידס במצב ראשוני של נשאות אלא במצב מתקדם של המחלה. זה אומר קצה הקרחון. אם תיאורטית, באתיופיה, אחד מכל עשרה בוגרים הוא נשא או יש מדינות באפריקה שהמצב הוא קיצוני כמו בפוטצואנה, שאחד מכל שניים הוא נשא, אז הסיטואציה לגבי העובדים מאפריקה יכולה להיות זהה גם בארץ. אין שום סביה שהסיטואציה תהיה שונה. אז אם יש בארץ עובדים זרים ממדינות שונות, כנראה שזה נמצא איפה שהוא באמצע. תיאורטית, אם יש 300 אלף עובדים זרים בארץ, אבל אף אחד לא יודע את המספר המדויק...

פחות או יותר יודעים, המספר היום הוא כ-150 אלף עובדים זרים.

בתקשורת היו מספרים אחרים. בכל מקרה, נניח שיכול להיות שיש 15 אלף נשאים זרים. יש עובדים חוקיים ויש לא חוקיים ואף אחד לא עשה ספירה מסודרת. תיאורטית, יכול להיות שיש הדבקה מאוד גבוהה באיידס. צריך לזכור, שהבעיה היא בעיה בשטח. אני יכול לומר שהוועד למלחמה באיידס מחלק תרופות באופן סדיר וקבוע ל-12 עובדים זרים, שאין להם כל פיתרון אחר בנושא תרופות לאיידס. מדובר באנשים שנמצאים במצב מתקדם של מחלת האיידס.

כמה זה מכלל המטופלים?

היום יש 2,100 נשאי איידס רשומים בארץ. לא כל העובדים הזרים מקבלים תרופות. כמובן שאנחנו לא מסוגלים לספק לכל העובדים הזרים תרופות. כמובן שמדובר בחלק קטן מאוד מאלה שכבר נדבקו ונתגלו כנשאים ושאושפזו בבתי החולים בארץ. בדרך כלל מדיניות בית החולים היא לאשפז את האדם, לתת לו את הטיפול הראשוני ואז לשחרר אותו. אני יודע, שיש מקרים של עובדים זרים שחוזרים לבית החולים. אני יודע שמרפאות האיידס נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, כי יש הם עומדים בדילמה של לעזור לאנשים מצד אחד ומצד שני, אין מימון ואין כיסוי ולאנשים האלה ודאי שאין כסף בדרך כלל, לא לתרופות ולא לאשפוזים וטיפולים בבית החולים. הזעקה הגדולה באה מצד מרפאות האיידס שאומרים: תנו פיתרון. תחליטו על מדיניות, מה עושים? כן מטפלים בהם? לא מטפלים בהם? מדובר בעיקר במקרים של העובדים הלא חוקיים. לגבי העובדים הזרים החוקיים, ודאי שהם לא באים לבדיקות איידס, כי אם המעביד מגלה שהם נשאים, המדיניות היא לשלוח אותם מיד בחזרה למדינה שלהם.

דיברתי קודם עם דוקטור ברלוביץ והוא אמר לי שמתכוונים להציע תקנה חדשה לגבי העובדים החוקיים. אני חושב שהמעבידים בארץ, שמייבאים עובדים זרים ארצה, חייבים לקחת אחריות מלאה על העובד. מבחינתנו, שיעשו בדיקת איידס בארץ המוצא ויבדקו אם האדם הוא נשא או לא. הגיע האדם ארצה, המעביד אחראי עליו. הוא חייב לתת את כל הזכויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, ואם מתגלה שהאדם נשא או שנדבק, המעביד הוא האחראי. לא יכול היות שמהעביד מביא עובד ארצה ומדובר בעובדים זולים, הוא מרוויח כסף, אז שישלם קצת יותר פוליסת ביטוח. הוא חייב לקחת אחריות ולדעתי זה הפיתרון ונראה לי פיתרון נכון.

לגבי העובדים הלא-חוקיים, זו בעיה מאוד קשה. שאלו אותי מה עמדתי והאם חייבים לתת להם טיפול, אין לי עמדה בעניין הזה. נראה לי די מגוחך שמדינת ישראל תהפוך למדינה שיגיעו אליה עובדים זרים מכל העולם והמדינה תיתן להם טיפול תרופתי לאיידס. זה לא נכון, אבל חייבים לגבש מדיניות. צריך להחליט מה עושים ואיך מטפלים במקרים האלה. הבעיה היא שאנחנו עובדים בשטח. גם רופאים לזכויות אדם נתקלים במה שקורה בשטח ואנחנו לא יכולים להגיד לאנשים: לכו מפה, אנחנו לא מטפלים בכם.

אני חוזר לנתון הבסיסי שמסרת בתחילת דבריך. יש איזו שהיא קפיצת מדרגה בתופעה הזאת?

נכון. ב-4 השנים האחרונות יש קפיצת מדרגה משמעותית בחלקם של העובדים הזרים...

אתה התחלת מתחילת השנה...

ב-4 השנים האחרונות השיא שלהם עולה כל הזמן. אלה הנתונים מתחילת השנה. זהו תהליך הדרגתי שנמשך ב-4 השנים האחרונות.

יש בעיה עם נשים בהריון. אני יודע שמרפאות האיידס מקבלות נשים בהריון, נותנות להן את הטיפול התרופתי במהלך ההריון ובמהלך הלידה ואני יודע על מספר לידות של נשים, עובדות זרות, שנושאות את הנגיף והילד נולד בריא. צריך להחליט מה היא המדיניות בנושא הזה ואם יש פתרונות מקומיים בבתי החולים.

בנושא של ילדים שנדבקו באיידס, צריך להחליט מה עושים. צריך להחליט האם נותנים טיפול מסוים של עזרה ראשונה? האם נותנים AZT? צריך להחליט מה המדיניות בעניין הזה.

מה זה AZT?

זוהי אחת התרופות לאיידס ומשתמשים בה במיוחד במקרים של טיפול בהריון, על מנת שהילוד לא ידבק. צריך לזכור דבר אחד, שאם מטפלים באשה בהריון שהיא נשאית, הסיכוי של הילד להיוולד נשא הוא אחוז אחד בלבד. אם נותנים לה את הטיפול הנכון, כלומר: הלידה מתבצעת בניתוח קיסרי והיא לא מניקה, ניתן למנוע הידבקות. מדיניות של בת יענה לא תעזור. זה לא יעזור להתעלם מהבעיה, כי הבעיה הולכת ותופסת תאוצה ועולה, וזו גם הסיבה שאנחנו מעלים את העניין. אנחנו משתדלים להיות מאוד זהירים במה שאנחנו אומרים.

צריך לזכור, שגם אין פעילות הסברה בקרב העובדים הזרים. צריך לזכור שעובדים זרים מקיימים יחסי מין עם ילידי הארץ. שאלו אותי באיזה שהוא דיון שהתקיים פה לפני שבועיים, מהם המקורות השונים להעברת הנגיף בארץ?

תושבי הארץ, מדוע רק ילידי הארץ?

נכון. סקס אינו יודע גבולות, כולם מקיימים סקס עם כולם. צריך לזכור שהישראלים לא משתמשים בקונדומים, העובדים הזרים מגיעים ממדינות שבהן לא היתה הסברה לאיידס ובוודאי שלא משתמשים בקונדומים ובהחלט יש לנו בעיה שתלך ותתעצם עם הזמן. אפשר לעצור את זה בשתיים שלוש דרכים...

אולי הם צריכים לקבל חבילה בכניסה לישראל?

צריך לתת הרבה חבילות: פעילות של הסברה אינטנסיבית גם בקרב העובדים הזרים לגבי נושא סכנת הדבקה באיידס ושימוש בקונדומים. להחליט מה עושים לגבי העובדים הזרים החוקיים ולגבש מדיניות לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים, מה עושים ואיך פותרים את הבעיה, כי זה הולך ומתעצם כל הזמן.

תודה. אני מבקש ממר אדוט שני דברים: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, האם גם הנתונים שלכם מראים את אותה עליה מתמדת בתופעות האלה והאם מעבר לאיידס יש עוד מחלות רציניות שמתפשטות בקרב העובדים?

לנו אין אפילו את המקור האנונימי ממשרד הבריאות. מה שיש לנו זה נתונים שיש לנו במרפאה. אנחנו מרגישים בעליה, אבל זה מדגמי. נכון שיש הרבה פתרונות מקומיים ובאמת צריך להגיד תודה להמון אנשים בבתי החולים שמעולם לא מדברים עליהם, שעוזרים לחולי איידס זרים. אבל, שמעתי מרופאים ומבתי החולים שהעניינים מתחילים להיות קשים, המצב מתחיל להיות קשה ואין מקום. אנשים לא מקבלים טיפול בגלל שאין מקום בבתי החולים ואין אפשרות לתת להם טיפול דרך בית החולים. עד היום הפתרונות היו ברמה מקומית. למרפאה ולתוך הפרוייקט של הטיפול אפשר היה להכניס אנשים ואני לא מתמצא איך זה נעשה. מה שחשוב לי הוא זה שהאיש קיבל טיפול. אני יודע שאין יותר מקום ואפילו קיבלתי מידע על אישה בהריון שהיא נשאית ומכיוון שאמרו לי שאין פיתרון ממוסד, היא לא תקבל את טיפול המניעה התרופתי. אני רוצה להדגיש, שבאמת צריך להיות יותר קשר בין נותן הזכאות לטיפול התרופתי לבין האדם החולה. אפשר להתווכח ואכן יש פה שאלות עקרונית של מדיניות, לבין המניעה ובלימת ההדבקה. אני כולל בתוך זה את ההסברה ואת הטיפול בנשים בהריון. אני חושב שמדיניות ההסברה היא משהו מינימאלי שצריך לעשות אותו. שני הארגונים עשו עבודה והכינו חומר. אם משרד הבריאות ירצה לקחת אותו, אפשר להתחיל ממשהו שהוא כבר חצי מוכן ולהפיץ את זה ולעשות מערכת הסברה גם בעזרתנו, שתגיע להרבה מאוד אנשים.

לגבי שחפת, דוקטור שם-טוב הציג את זה כבר בישיבות האחרות, שחפת מטופלת ולנו אין שום בעיה. זאת מדיניות של משרד הבריאות לטפל בחולי שחפת. אני חושב שהבעיה היא בעובדה שהחולים מתגלים לאחרי שהם מגיעים לבית החולים והמחלה מתגלית בשלבים מאוחרים יחסית, מכיוון שאין להם רופא כללי.

לגבי מחלות מדבקות אחרות, אין שום דבר מיוחד שראינו. יש אנשים חולים ואנחנו מנסים לטפל בהם.

באותה רמה של הממוצע של האוכלוסיה שלנו.

אנחנו לא ראינו שום דבר מיוחד.

(היו"ר יוצא)

אני רוצה לשאול שאלה ויתכן שהנושא נדון בישיבה אחרת, הייתי רוצה לדעת לגבי מחלות בכלל, האם לפי החוק לאותם עובדים זרים חוקיים יש זכויות? הם מקבלים טיפול? נניח שאנחנו מדברים על שפעת. לגבי דברים אלמנטריים, יש להם זכויות והם יכולים לגשת לקופת חולים לקבל טיפול?

החוק החדש שנכנס לתוקפו החל מ-1 לינואר 2000 קובע, שמעסיק חוקי של עובד זר מחייב אותו לבטח את העובד בסל בריאות, בדומה לכל ישראלי. מדובר בסל שעד עכשיו לא היה. עד עכשיו היה ביטוח של אקמול ואם חס ושלום עובד זר היה זקוק לכל טיפול בבית החולים, הם היו נעזרים באנשים הנפלאים האלה מעמותת הרופאים לזכויות אדם. יש להם חובות אבודים של מיליונים והם לא קיבלו כסף בעבורם בשנים עברו. השנה, יש חוק שנכנס במסגרת חוק ההסדרים בחודש ינואר וזה מחייב כל מעסיק. משרד העבודה החל לאכוף את הנושא הזה בחומרה...

זה עדין לא נקבע... אין עוד תקנון...

אגף האכיפה יאכוף את הנושא החוקי. אני התלהבתי מהחוקים שהעברנו במשרד העבודה ולכן אני מחכה שמשרד הבריאות יביא את התקנות שלו, אז לכן...

זה יחול גם על מי שמעסיק עובדים לא חוקיים.

כל עובד חייב להיות מבוטח.

אי ביטוח יחשב לעבירה.

למיטב ידיעתי, אני חושב שמה שציין האדון לא נכלל בתוך הסל.

אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו מחכים.

האם מחלקת האכיפה תאכוף את החובה של המעסיק לבטח ביטוח בריאות גם אם מדובר בעובדים לא חוקיים?

כן, חד משמעית.

איך?

בעזרתך האדיבה עובדי אגף אכיפה התפנו לעסוק רק בחוקים הסוציאליים ולא בגירוש ולכן ברגע שיהיו תקנות, נטפל בזה.

גם אם ימצא שהוא לא ביטח את העובד שלו בביטוח בריאות, הוא ייקנס.

הוא יתבע לדין. תהיה הגשה של תביעה פלילית בעניין הזה.

אבל בעיית ביטוח הבריאות של אותו עובד עדין לא תיפתר. הוא, כחולה שנזקק לטיפול, לא יהיה מבוטח.

ברגע שתצאנה התקנות אנחנו נצטרך לשבת ולדעת בדיוק איך מפעילים את החוק הזה, בעיקר לגבי מעסיקים שמעסיקים עובדים לא חוקיים.

בקשר לזה, אותו מעסיק שאתה תאכוף, יהיה עליו לבצע את הביטוח של העובד, מה אחריותו כלפי נותן השירותים? אתה תגיש נגדו תביעה אם נפנה אליך, תקנוס אותו ב-2000 שקל... אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה או גורם אחר שיושב כאן יכול לתת את התשובה, מה אחריותו של המעסיק שהיה מחויב לבצע את הביטוח כלפי...

לדעתי, אנחנו קצת מתפזרים. אם יש לסמנכ"ל משרד הבריאות איזה שהוא דיווח או אם ירצה לומר משהו בנושא הזה, אני בטוח שהוא יודע טוב יותר מכולנו ואולי נשמע אותו.
(היו"ר נכנס)

הסמכויות שיש בידי המדינה לטפל בהפרות החוק לרבות הפרת החובה על המעביד לבטח בביטוח רפואי על פי סל שיקבע על ידי שר הבריאות, אני מדגישה שוב בפני חבר הכנסת הנכבד, שמדובר בביטוח של עובדים לא חוקיים כביטוח של עובדים חוקיים. אין הבדל לצורך העניין. החובה חלה על כל מעביד של עובד זר במדינת ישראל. היכולת של המדינה למצות את הדין עם עבריין מהבחינה הזאת היא במישור הפלילי. דהיינו, או לקנוס אותו במסגרת הגשת כתב האישום או מאסר. אגב, הקנס גבוה מאוד וזאת אחת העברות החמורות היותר במסגרת החוק החדש. מדובר בקנס שהוא כמעט 80 אלף שקל. או, להטיל קנס מינהלי במקרים הרלבנטיים. כלומר, זה יהיה או קנס או כתב אישום וזה ברור.
שאל מר צפריר שאלה לגבי יכולת השיפוי: יכולת השיפוי של עובד במצבים שבהם יתברר שהמעביד לא ביטח אותו, היא כמובן יכולת שיפוי אזרחית, אבל כאן אין למדינה יכולת להתערב. זאת אומרת, במישור היחסים האזרחיים שקיימים בין העובד והמעביד, צריך יהיה העובד בהתקיים הנסיבות המתאימות, להגיש תביעה אזרחית. המדינה יכולה לאכוף את החוק במישור הפלילי בלבד וזה מה שהיא עשתה במסגרת החוק החדש. זאת אומרת, היא קבעה את החובה ושאי ציות לחובה, יהפוך להיות עבירה שאפשר להגיש בגינה כתב אישום.

יש הרבה עובדים לא חוקיים שעוברים מבית לבית ומקבלים באותו רגע את השכר ואין להם מעביד קבוע. מה תעשי איתם? את צריכה להגיד להם שהם צריכים לבטח את עצמם, כי כמו שאני מעסיקה עובדת ישראלית והיא מקבלת את השכר ומאותו רגע אין לי אחריות עליה, ואז אני בעצם לא המעבידה היחידה, היא צריכה לבטח עצמה. כך צריך להיות גם אצל אותם עובדים שעוברים מבית לבית, הם צריכים לבטח את עצמם. יש אחריות עצמית.

האחריות היא על המעביד. מה יהיו ההסדרים בין מעבידים כאשר עובדים יעברו ממעביד למעביד, אין ספק שצריך לתת על זה את הדעת.

בואו נתחיל מכך שאף אחד לא יכול להעסיק באופן חוקי את העובדים האלה בניקיון, כי אין ענף כזה שמותר לקבל עבורו אישור להעסקת עובד זר. לכן הם כבר עבריינים. אז תהיה להם עוד עבירה על כך שהם לא ביטחו את העובד. במסגרת ההסברה, העובד עצמו צריך להיות מודע לכך שכדאי לו לבטח את עצמו וזה כבר עניין אחר. אבל, אני חושב שהמעסיק עובר עבירה בכך שהוא מעסיק את העובד בעבודות האלה, כאשר העובד נודד בין המעסיקים.
אנחנו עוברים למשרד הבריאות, וזאת איננה ישיבה ראשונה לנו. ישבנו ודנו מספר פעמים בעניין הזה, איך משרד הבריאות יהיה ערוך לביצוע החוק. ישבנו ודנו בסוגיות האלה לפני שהחוק עבר בכנסת והתמקדנו גם בנושא של בדיקה רפואית בחו"ל והרשימה שכבר צריכה להיות מאושרת, של המוסדות שאפשר להאמין בתוצאות הבדיקות שלהם. מאוחר יותר, בתחילת השנה לקראת כניסת החוק לתוקפו, חודש לפני שהחוק נכנס לתוקף וחודש אחרי שהוא התחיל להיות חוק ואנחנו עדין לא מרגישים שבאמת העבודה הסתיימה. בעיקר במה שאמור לכלול מספר דברים ואזכיר את הדברים העקרוניים:
א. לגבי בדיקות בחוץ לארץ, מה נעשה לגבי טיב הבדיקות? נכון שמדובר באנשים שנכנסים כעובדים באופן חוקי, אבל מה קורה במדינות הנגועות יותר? יש תיירים שמסתובבים בעולם וגם לגביהם נדרשות בדיקות.

זה לא קיים בשום מדינה בעולם.

היו פרסומים על כך שנדרשות בדיקות...

אמנת זכויות האדם קובעת שאסור לעשות כזה דבר. אני יכול להגיד שבמקרה יחיד, בסינגפור, במידה ואתה מתאשפז בבית חולים ומתברר שאתה נשא HAV, אז מיד שולחים אותך החוצה. אבל זה מקרה חריג. בעקרון, אין שום בדיקה בכניסה לארץ לגבי שום מדינה בעולם, כולל קובה, שלוקחת נשאי HAV ושמה אותם במחנות ריכוז.

מי נכנס לקובה? השאלה שאנחנו שאלנו לפני מספר חודשים היתה: מה טיב המוסדות שעושים את הבדיקות בחוץ לארץ?

זה באישור משרד הבריאות.

היתה אמורה להיות ישיבה של משרד הבריאות שאומרת: המעבדות והקליניקות האלה והאלה במדינה זו או אחרת, אנחנו מכבדים את תוצאות הבדיקות. יתר השאלות הן לגבי הנוהל הכללי של הביטוח הרפואי. זו הפוליסה הסטנדרטית שחייבת לקבוע את סל השירותים, מה תהיה העבודה עם קופות החולים ובאיזה מצב זה נמצא. דבר נוסף, שמבוסס על המכתב ששלחו אליכם, אל משרד הבריאות ממשרד העבודה, מדבר על בדיקה תקופתית רפואית. הובהר במכתב שהעובדים הישראלים אמורים לעבור כאלה בדיקות ומן הראוי שזה יחול גם על העובדים הזרים. הסוגיה השלישית, היא אותו סיפור של הצדקת שירותי רפואה לילדים, עריכת מכרז בין קופות החולים וכל מה שהיה אמור לקרות בעקבות זה. וכמובן, אני מצפה, מר לב, שתתייחס גם לנתונים האלה. אם הם נכונים, אז מערכת הבריאות עומדת פה בפני תופעה מאוד מאוד רצינית שהולכת ומתפשטת ומקבלת מימדים שהם ללא פרופורציה בכלל למשקלם של העובדים הזרים באוכלוסיה. אם זה נכון שכל נשא חדש באיידס הוא עובד זר, אז זה פי 2.5 לפחות ממשקלם של העובדים באוכלוסיה. זה נתון מפחיד שיכול להיות קשור גם לנסיבות חייהם של האנשים האלה, שנמצאים פה ללא משפחות. הם הולכים למוסדות הזנות וכל החיים שלהם מעוותים בלית-ברירה. מה אתם חושבים על הנושא הזה? תתייחס בבקשה גם לנתונים.

אנסה להתייחס ראשון ראשון ואחרון אחרון. נתחיל בנושא של השאלה לגבי הבדיקות בחוץ לארץ. אנחנו בהחלט פנינו באמצעות משרד החוץ והמחלקה הקונסולרית, לכל אותן ארצות שמספקות לנו עובדים זרים, שיבואו ויציעו בפנינו באילו מעבדות אותה מדינה מכירה, מפני שאין לנו אפשרות לנסוע לאותן ארצות ולהביא רישוי ממעבדות מסויימות. כלומר, אנחנו נסתפק בכך, למרות שגם לזה אין ערובה ואין ערובה לשום דבר וגם אין לנו דרך לפקח באופן מתמיד על אותן מעבדות. אז אותן מעבדות שמוכרות על ידי המדינות ומצהירות בפנינו שהן מכירות בהן ממלכתית כמעבדות מאושרות, אנחנו נקבל את הצעתן ואלה יהיו המעבדות שתהיינה מוכרות בפנינו. בינתיים, קיבלנו אישור ממדינה אחת בלבד. אנחנו לוחצים על המחלקה הקונסולרית של משרד החוץ, כדי לקבל את שמות המעבדות הללו. בינתיים, בהצלחה יחסית מועטה ואנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם.

כמי שעסק בנושא הזה מהיום הראשון, אני פשוט המום מהדיווח הזה. ידעתי שעובדים זרים, בטרם הגיעם לארץ עוברים בדיקות, אם זה בתחום הבניה, החקלאות ובכל התחומים. הבנתי שיש מעקב מסודר של רשויות הבריאות בישראל. אתן לך דוגמא: דיווח. אני רוצה לדעת נתונים על עובדים זרים שעוברים בדיקות בתאילנד, האם אתם קיבלתם דיווח כמה מהעובדים הזרים שעברו בדיקות נפסלו מלהיכנס לארץ ועל רקע אילו מחלות? לא קיבלתם דבר כזה. אני לא מבין למה משרד הבריאות לא יכול להגיע לביקורים מסודרים בכל מוסדות הבריאות. אני הגעתי, אז איך אתה לא הגעת? אני ראיתי במו-עיניי מוסדות בריאות שבודקים בהם עובדים זרים לפני הגיעם לישראל. אני לא איש מקצוע...

איפה?

בתאילנד.

אתה יכול להמשיך לפקח על זה בצורה טובה?

אתה יכול. אני לא יכול.

אני לא יכול.

מדוע אתה לא יכול לדעת? איך זה יכול להיות שאנחנו מביאים לארץ בצורה מסודרת עובדים חוקיים שלא נבדקו? אני לא מדבר על עובדים לא חוקיים. מדינת ישראל מתירה למאות אלפי עובדים זרים להגיע לארץ ואתה אומר לי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שאין לך מושג לגבי טיב ואיכות הבדיקות שהעובדים הזרים עוברים לפני הגיעם לארץ?

זה לא מה שאמרתי.

אז מה אמרת?

אסביר לך בדיוק: מה שאני אומר הוא כדלקמן: אנחנו יכולים לעשות ביקורת נקודתית במעבדה כזאת או אחרת, בארץ כזאת או אחרת. אנחנו לא יכולים לקיים מעקב רציף, כפי שהיינו רוצים לעשות, בכל נקודה בעולם ששולחת אלינו עובדים זרים. לכן, אנחנו פונים לרשויות הבריאות הממלכתיות, אלה שמאשרות את שירותי הבריאות באותה מדינה ואומרים: האם אתם מכירים במעבדה הזאת? תצהירו בפנינו כי לכם יש אחריות.

את זה אתה עושה עכשיו. עשר שנים כבר מגיעים לפה אלפי עובדים זרים ואתה אומר לי שעכשיו יצרת קשר עם מדינה אחת? איך אתה רוצה שאני ארגיש כמי שמייצג ציבור בארץ? אני חושב שזאת פשוט רשלנות והפקרות.

אני חושב שאתה טועה.

למה אני טועה? תסביר לי.

משום שנושא הבדיקות באמת עלה כחלק מהחוק הזה. הוא לא היה הכרח והמעביד בעבר לא חוייב לעשות את הבדיקות האלה. מרגע שחייבנו אותם, חייבנו אותם לבוא עם הבדיקות.

החובה היתה גם קודם.

החובה לא היתה מקדמת-דנא. היא מלפני מספר שנים. זה היה נוהל שאנחנו הבאנו אותו, אנחנו ביקשנו מהמעסיקים שיעשו את זה. אני רוצה לומר, שלמעסיק יש אינטרס מאוד ברור להביא לכאן אנשים בריאים. מה עם הלא-חוקיים? אתה, כמחוקק, למה לא טרחת שהאנשים האלה לא יכנסו לכאן?

מחובתי להתקיף אותך ולקבל תשובה.

מחובתי להסביר לך מה עשיתי.

היתה חובה להעביר את העובדים בדיקות...

לא היתה חובה. זה דבר שאנחנו יזמנו. הנוהל של משרד הבריאות יזם.

זה היה התנאי לקבלת הרשיון. כשאנחנו ישבנו באוקטובר או בנובמבר אשתקד, ללא קשר לחוק עצמו, אמרנו שהנושא של רשימת המעבדות שהרשויות שלנו אמורות להכיר בתוצאות הבדיקות שלהם צריכה להיות מוכנה. אתה אמרת אז שזה לא ייקח הרבה זמן.

אני לא אמרתי שזה לא ייקח הרבה זמן. אני אמרתי שזה ייקח את כל הזמן שזה ייקח באמצעות הקשר שלנו לרשויות הממלכתיות השונות. אינני אחראי על הקשר מול רשות. מהיום שבו אמרתי לך פנינו למשרד החוץ, למחלקה הקונסולרית ואני אישית דיברתי עם ראש המחלקה הקונסולרית מספר פעמים.

זה הכל כמו "כוסות רוח למת". זה מסביר את הבעיה.

אני חושב שזה מצב שהוא באמת מאוד חמור. אי אפשר לסמוך על המעסיקים בלבד כי לעומתך, הוא לא יכול לבדוק אם מעבדה זו או אחרת מאושרת או לא. לא יאמרו לו את זה.

אתם מבקשים ממני שמשרד הבריאות יקים מערכת של רישוי מעבדות בכל העולם. אתם תופסים על מה אתם מדברים? אתה אומר: תלך להקים מערכת פיקוח ומעקב ואכיפה ברומניה, באוגנדה וכולי. על מה אתה מדבר?

יש מדינות שאצלן הבדיקות האלה נעשות בכניסה, אם אני לא טועה, כמו בצרפת למשל. אם משיהו בא עם רשיון עבודה הוא עושה בדיקה בכניסה למדינה. אם אתה אומר, ואתה הגוף המוסמך, שאין לנו יכולת לבדוק מה טיב הבדיקות, תציע פיתרון אחר. לא יכול להיות שזה ימשך כל כך הרבה זמן, אחרי שהיו החלטות שתהיה כזאת רשימה. אתה אומר, שרק מדינה אחת נענתה ומדובר ברומניה. עד היום, יש רק מדינה אחת שאנחנו יודעים אם המעבדה שממנה מקבלים את הבדיקות היא מעבדה שאפשר לסמוך עליה ולכן המצב מאוד גרוע.
אני פונה לראש המחלקה הקונסולרית לומר את דברו.

אני מדבר על התקופה האחרונה, מפני שלמעשה, התיקון לחוק אמנם מינואר, אבל הוא יצא לפועל אחרי זה. אז היתה פניה אלינו ממשרד הבריאות, לפנות למספר מדינות...

מתי זה היה?

בסביבות יוני השנה. מאז שעבר החוק. מאז אנחנו מעורבים בזה.

העלנו את זה עוד בוועדה והפעולה היתה אמורה להתבצע מאז.

אנחנו התחלנו לפעול לאחר שקיבלנו את הנייר באופן רשמי ממשרד הבריאות.

אני מבקש מכם לשלוח לנו את התכתובת שהתקיימה ביניכם. אני מבין שהפניה היתה רק השנה...

משום שדובר על זה השנה.

אני קובע שישיבת הוועדה בנושא הזה, שהתמקדה בנושא בדיקות בחוץ לארץ היתה באוקטובר או בנובמבר אשתקד ואתה מר לב, אמרת שתפעל מיד.

אני רוצה שתוציא את הפרוטוקול מאותה ישיבה. אני לא רוצה שתאמר דברים לפרוטוקול כשאין לך את הדברים לאשורם.

העניין בכלל לא קשור לחוק. גם אם החוק החדש לא היה מתקבל או שלא היה נכנס לתוקף, הנוהל הזה, שעושים בדיקות רפואיות...

את הנוהל הזה אנחנו, כמשרד הבריאות, קבענו.

כל הכבוד. אבל מה התוצאה אם אתה לא יודע?

מה התוצאה אם אני כן אדע? האם עדין יש לי מערך של רישוי ואכיפה וביקורת? אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אנחנו רק רואים את הנתונים.

מה הנתונים שאתם רואים? אתה יודע את הנתונים? תאמר לי מה הנתונים. תאמר לי כמה עובדים חוקיים נכנסו עם איידס למדינת ישראל. אני רוצה לדעת את הנתון הזה.

תאמר לי אתה. אתה היית אמור לומר לי את זה. אצלך צריכים להיות הנתונים האלה.

יש למישהו נתונים על עובדים לא חוקיים? חבר'ה, על מה אתם מדברים?

על השחפת אמורים להיות לכם נתונים במשרד.

על שחפת בוודאי. על עובדים בלתי-חוקיים אין לנו נתונים.

מה לגבי מחלות אחרות?

יש נתונים רק לגבי מחלות שחייבות דיווח. אין דיווח גלובלי.

לגבי מחלות שחייבות ביקורת, מה היא מידת ההידבקות בין העובדים?

אני לא רוצה לתת לך סתם עובדות. אני אומר לך, שלגבי העובדים החוקיים מידת ההידבקות לא רבה. מאוד מאוד לא רבה. אבל לומר לך ברגע זה ולהתחייב על מספר, אני לא יכול.

גם אם הנתונים שלך מוכיחים ששום דבר נורא לא קורה, אתה בעצמך אמרת בוועדה, שהנושא הזה בהחלט חייב הגדרה אחרת וצריכה להיות רשימה מוכרת ללא קשר לחוק, אלא על פי הנוהל הקיים. אני תמהה ואני לא מבין מדוע הדבר הזה תקוע?

אולי נשמע את חוות דעתו של נציג משרד החוץ...

אם נציג המחלקה הקונסולרית אומר לנו, ואנחנו נראה את זה אחר כך במסמכים, שהפעולה התחילה בחודש יוני, אין זה פלא שרק מדינה אחת הספיקה להגיב.

הפעולה התחילה לפני חודש יוני, ובדיוק כמו שאתה אומר לפרוטוקול אני אומר לפרוטוקול, שגם אם זה התחיל באפריל או במאי, עדין אני צריך להבין מה הקצב ומתי אנחנו כן נקבל, משום שאני הבהרתי במפורש לראש המחלקה הקונסולרית מה הדחיפות בדבר ולמה אנחנו צריכים את זה, גם כדי ליישם את לשון החוק. הדברים נאמרו באלו המילים בשיחה טלפונית. אני מצטער מאוד.

איך זה קשור לחוק? החוק לא שינה בקטע הזה את המציאות. אנחנו נקבל את המסמכים ואני מבקש לראות את הדבר הזה כקצב בלתי סביר ומצב חמור. אני רוצה שהמחלקה הקונסולרית תחזור לכל אותן המדינות שלא ענו עד כה. אתם צריכים לראות בזה מצב חירום ואם אתם מגיעים למסקנה שישנן מדינות שחשובות לנו מבחינת הגעתם של העובדים הזרים לארץ והן מופיעות במפה שלנו...

למדינות האלה פנינו. לא פנינו לכל מדינות העולם.

במידה ויש מדינות שאינן עונות, תציעו לנו פיתרון אחר. אני חושב גם שמה שאמר חבר הכנסת פינס-פז, שיש מקום לשלוח נציגים ואתם רק תהנו מהנסיעות, אולי יש אפשרות אחרת לבדוק בארגון הבריאות הבין-לאומי וכדומה. כי אחר כך, אנחנו "נאכל" את התוצאות ואי אפשר לסמוך עליהם. שוב, יש דברים שבהם אתה מחייב את המעסיק ואם חייבו אותם לעשות בדיקות רפואיות כאשר יש להם עניין...

לכן אנחנו פונים למדינה ולרשויות ההסמכה והרישוי של אותן מדינות.

זה כבר היה אמור להיות מוכן.

לפי מיטב ידיעתי, המעסיקים עשו לא מעט. אתם הוצאתם בזמנו תקנות למעסיקים...

הוצאנו נוהל.

אם לנוהל אין שיניים ואין בו מנגנון אכיפה ובקרה ופיתוח ואין סנקציה מאחוריו, הרי עדיף כבר שלא הייתם מוציאים נוהל. למה? משום שאתם עושים דבר שברור גם למעסיק וגם לעובד הזר שבעצם אין דרך לבדוק אותו. אני הייתי בטוח שבמשך שנים אתם מקבלים דוחות ואתם יודעים מה קורה בכל המקומות, שאתם שולחים צוותים לפקח על המקומות שבהם נעשות בדיקות ולא מדובר ביותר מדי מקומות. המקומות ספציפיים והם ידועים. יש כמה מקומות בכל מדינה, שניים שלושה מקומות. אולי אפשר היה לשלוח צוות והיה אפשר לפקח. יש לנו עובדים זרים במאות אלפים במשך הרבה שנים. לא יכול להיות שהפעולה הזאת מתחילה לקבל תאוצה רק בשנה האחרונה. אני חושב שזה to late, to little ובהקשר הזה אני שואל את עצמי: מה, כל כך הרבה שנים נעשו דברים באמת על פי רצון טוב של מעסיקים פוטנציאליים?

סליחה, על פי ההנחיות של משרד הבריאות והידברות עם המעסיקים.

ואם המעסיק לא היה עושה את זה?

אז לא היו נותנים לעובדים להיכנס.

ואם הוא היה עושה את זה באיזה שהוא מקום לא מוכר?

לא היו נותנים לעובדים להיכנס, משום שזה היה חלק מהאישור. זה היה חלק מאפשרות האכיפה של זה.

מה פתאום? ואם כל הבדיקות נעשו על ידי סנדלר שיש לו חותמת של רופא, אתה יכול לדעת את זה?

אולי אפשר לבכות על השנה שעברה, אבל יש חוק והוא מחייב, להוציא תקנות בנושא סל בריאות ועל זה הייתי רוצה שנשמע איך מתקדמים, כי אנחנו צריכים לדבר על המחר ולא על האתמול.

לידיעתכם, אני מצטט מההודעה שלנו מה-1 בדצמבר, מישיבת הוועדה שהתקיימה באותו יום:

"דוקטור ברלוביץ, ראש שירותי הרפואה במשרד הבריאות אמר בישיבת הוועדה, כי במשרד הבריאות אין מידע לגבי מוסדות המספקים אישורים רפואיים לעובדים זרים בארצות השונות ובהיעדר פיקוח אין מידע לגבי אמינותם.

אני מתריע על ההפקרות של בריאותנו והן של העובדים הזרים הנמשכת מזה שנים. אני דורש ממשרד הבריאות וכולי" ואז כתבנו את המלצות הוועדה:

"הוועדה מבקשת באופן מיידי להתקין תקנות לגבי חיוב ועשיית בדיקת רפואיות, רק במוסדות בחוץ לארץ שיאושרו על ידי משרד הבריאות."

התקנה היתה אמורה לחייב בדיקות ועשיית בדיקות. זה היה ב-1 לדצמבר, ואז כתבתי מכתב כיושב ראש הוועדה לחבר הכנסת בניזרי, שהיה שר הבריאות דאז. נאמר גם שזה עניין שייקח פחות זמן. חבל מאוד.

האומר דברים בשם אומרם זוכה לחיי העולם הבא. אני מעולם לא התחייבתי לך שאנחנו נעשה את זה.

אני חוזר ואומר: בחודש יוני התחילה הפעולה שלנו, אבל, בואו נלך מעתה והלאה ולא נתחיל להתקיף, כי להתקיף זה הדבר הכי פשוט. הספקנו לקבל אישורים עד לרגע זה, משתי מדינות בלבד באופן רשמי. האחת היא רומניה והשניה היא הפיליפינים, שקיבלנו ממנה בימים אלה. מבולגריה לא קיבלנו באופן רשמי, אבל קיבלנו דרך התאחדות הקבלנים. שלושת הנתונים האלה הועברו למשרד הבריאות לדוקטור אלכס לבנטל. בשיחות שקיימתי עם דוקטור לבנטל סוכם, ואני מציע שזה יהיה גם על דעת כולנו, שברגע שאנחנו מקבלים נתונים ויש לנו כבר מכונים מאושרים על ידי 3 מדינות, שזה מהווה חלק די מכובד מציבור העובדים הזרים, יש לקבוע מועד לנסיעה של איש משרד הבריאות, לבדוק את המכונים האלה ולהחליט. ברגע שיוחלט מי מהמכונים מאושר לעשות את הבדיקות הללו, אנחנו ניתן הנחייה לנציגים שלנו באותן מדינות שלא ינפקו אשרה, ללא קבלת אישור מהמכונים הללו. אבל, כל זה צריך לעבוד על פי סדר מסוים. אני לא יכול לעשות עבודה בלי סדר. אם המכון לא יאושר, אני לא אוכל לבוא ולהגיד לנציג שלי: תן אישור או לא תיתן אישור.

תודה. דוקטור לב, בבקשה.

באופן עקרוני, יש שני נושאים שטיפלנו בהם ואני חוזר ואומר: לא הכל ייפתר במסגרת החוקים האלה, משום שחלק גדול מהבעיה היא אותה קבוצה של עובדים לא חוקיים. יחד עם זאת, הנושא של סל שירותים לעובדים זרים מונח לפניכם, כאשר הוא למעשה מקביל לסל הבריאות של חוק ביטוח בריאות, לתוספת השניה והשלישית שבו, למעט מספר הסתייגויות שאחר כך אם נרצה, נוכל לפרט אותן. הדבר הזה בעצם צריך לעבור מספר תהליכים: לעבור דרך המפקח על הביטוח באוצר, משום שאיתו אנחנו מתאמים למרות שאין לו אמירה ברורה לגבי הסל, זאת אמירתנו לגבי סל הבריאות. לאחר מכן, הוא צריך לעבור במשרד המשפטים לצורך ניסוח ובעיקרון להיות מוגש לוועדת העבודה והרווחה כדי שהדבר הזה יאושר.

מתי להערכתך זה יקרה?

בסוף ספטמבר.

לקראת סוף ספטמבר אתם חושבים שזה יעבור את ועדת העבודה והרווחה וגם את המפקח על הביטוח וגם את משרד המשפטים? אני קובע שהחוק הוא בתוקף מ-1 ליולי והפוליסה הזאת, במקרה הטוב, תצא בצורת הפוליסה הסטנדרטית שעליה יהיה הפיקוח. אז הפוליסה הזאת לא תצא לפני אוקטובר או נובמבר.

ברגע שבאמת יש איזו שהיא המלצה של משרד הבריאות, אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בצורה מסודרת. כמובן שמדובר לאכוף את זה בשוק פרטי עם חוקים משלו. הוא לא חייב לבטח כל דבר. זאת אומרת, יש כמה דברים שנצטרך לקחת בגדר הסביר, מה השוק הפרטי נוטל על עצמו ולא הכל עניין של מחיר, יש החרגות שאין להן מחיר, ברגע שיגיעו ההסכמות. אומר, שלא מדובר בפוליסה סטנדרטית זה הנחיות כלליות. חברות הביטוח יקבלו אפשרות להגיב וזה תהליך קצת יותר ממושך ממה שנאמר.

כמה זמן זה ייקח?

מרגע שיוסכמו העקרונות, אני מניחה שייקח בסביבות חודשיים מאז שהחברות גם יגיבו וגם יצרו איזו שהיא פוליסה שעומדת בתנאים האלה.

זאת אומרת שעד סוף השנה אנחנו לא נסיים...

אם באמת יהיו הסכמות במהירות הסבירה אז...

אני חושב שזה פשוט פוגע בבריאות העובדים ובבריאות שלנו.

העבודה הזאת היתה מונחת בפניכם ואנחנו נשאיר לכם את התקנות וכל מי שנמצא כאן יוכל להגיב עליהן. העבודה הזאת גם לא נעשתה בחלל ריק ולא חשבנו שאנחנו יודעים הכל. ישבנו ביחד עם המפקח על הביטוח ונקבעה פרוייקטורית שמתעסקת בתחום הביטוח. היא הגישה המלצות. משהוגשו ההמלצות אנחנו בדקנו אותן וחלק מהדברים אימצנו וחלק מהדברים הרחבנו. היום אנחנו לא עומדים במצב שבו המילה של שוק הביטוח לא ידועה לנו לגמרי. שוק הביטוח ככל שאנחנו מכירים אותו...

תרשה לי לשאול אותך: מתי התחלתם לשבת עם המפקח על הביטוח?

מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

לא, כשאותו חוק נכנס לתוקף, הפוליסה צריכה להיות מוכנה. החוק חוקק והועבר בכנסת כחלק מחוק ההסדרים בלילה של 31 בדצמבר או ב-30 לדצמבר, אני כבר לא זוכר. הוא נכנס לתוקפו ב-1 ליולי...

לא, מיד כאשר החוק הזה נחקק ופורסם אנחנו ישבנו עם המפקח על הביטוח ואין לי את המועד המדוייק. זה היה בינואר או בפברואר. ישבנו איתם וסוכם יחד עם המפקח על הביטוח שהמעמד שלו, למרות שהוא לו פורמלי, הוא מעמד חשוב בעינינו. הפרוייקטורית אמורה להגיש המלצות גם מתוך ראייה של מה ישים ומעשי מבחינת שוק הביטוח. הפרוייקטורית הגישה את המלצותיה, אנחנו ישבנו עם ההמלצות והכנו תקנות. חלק ממה שנאמר אומץ, לא כל מה שנאמר אומץ, חלק הרחבנו לדברים שאנחנו מכירים.

אני חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד אם הגעתם לזה. העבודה הזאת היתה ידועה מראש. זאת אומרת, היה ידוע מראש שהכוונה תהיה לעשות סל דומה, לא זהה, לסל השירותים. אתם בעצם הייתם בין הגורמים שפסלתם את רעיון החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים ולכן היה ברור שזה ילך בדרך של פוליסת ביטוח. אני הייתי זה שביקש שהפיקוח יהיה במסגרת פוליסת הביטוח ושזה יקבע כפוליסה סטנדרטית. אבל, גם זה נאמר וסוכם אתכם איפה שהוא לפני החוק.

ברור לי, שאת ההכנות האלה הייתם צריכים להתחיל לפני כן ולא לחכות לכניסתו של החוק, כי זה לא היה לחינם. היה ברור שזה הכיוון. אני מצטער שכל זה בא לנו באיחור, זה לא היה צריך להיות כך.

לפני שקובעים סמכות של שר הבריאות צריך לקבוע את סל השירותים. כל האופציות שרירות ועומדות. אנחנו לא יכולים לנבא האם הכנסת תאמר כך או אחרת. גם החוק במתכונתו הנוכחית היה כמה שנים ובמקביל הוצעו הצעות חוק...

הקו היה ידוע וברור והן גיבוש הדעה המקצועית מה העובד הזר צריך לקבל או לא לקבל, בשונה מסל הבריאות של האזרח. את זה אני חושב שאתם הייתם אמורים לגבש לפני כן.

כל התהליך היה מגובש. הבעיה היתה, כמו שפה תואר, שהיינו חייבים לעשות את כל עבודת המטה מההתחלה ועד הסוף, כדי שהדברים האלה בסופו של דבר יתקבלו כמו שצריך. אותו תהליך שאנחנו מדברים עליו, אותו מינוי של פרוייקטורית שלקחה את הנושא הזה, מבלי עבודה יסודית שלה, שקלטה את התגובות של חברות הביטוח לעצם ההצעות וגם את התגובות של המפקח על הביטוח וגם את שלנו וכל זה כאינטגרציה אחת, כחומר, כנייר מטה שהוגש לנו כולל המלצות, את זה אי אפשר היה לעשות כל עוד לא ידענו בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים באופן פורמלי. בצורה הלא פורמלית, העמדה שלנו בעניין הזה נאמרה בפגישות שונות גם במסגרת הוועדה, כולל מה שחשבנו שצריך להיות חריג ומה לא חל לגבי עובדים זרים.

יש חריגה אחת והיא שביוני היו צריכות להתפרסם התקנות. אם אני זוכר נכון, בחוק קבוע שתוך חצי שנה נותנים למעסיקים זמן להתארגן. אם אני מבין נכון, אותה חצי שנה מתחילה מיולי ולא מהזמן הלא ידוע.

החוק נכנס ב-1 ליולי ולמרות זאת אמרנו את זה גם בוועדה, שלמרות שהשר לא חויב לפרסם את התקנות ב-1 ביולי, אנחנו בהחלט ראינו את המועד הזה וספרנו את התקינות של המעשים שלנו לגביו קדימה ואחורה. התקנות האלה נכנסו לתוקף 6 חודשים אחרי שהן מתפרסמות על ידי שר הבריאות. זה מה שכתוב וכך אנחנו מפרשים את זה. יכול להיות שתהיינה פרשנויות אחרות ונדון עליהן.

התרגום לחיי היום יום שלנו הוא, שרק בעוד שנה כמעט, מכניסתו של החוק לתוקף מה-1 ליולי השנה, רק שנה מאוחר יותר הדבר הזה באמת יוסדר.

אנחנו מחכים למפקח על הביטוח ואני בטח לא מתכוון לקיים איתם דיון בנקודת הזמן הזאת. אני בהחלט לא בטוח שדרושים 3 חודשים או חודשיים כדי שנקבל את עמדת חברת הביטוח. אני צריך לדבר על זה איתם.

בכל אופן, אנחנו דורשים מכם ומהמפקח על הביטוח לעשות מאמץ ולקצר עד כמה שניתן את התהליכים, כי אחר כך, בעוד חצי שנה, לא נראה אף מעסיק.

בראשי פרקים, מה השוני המהותי בין זה לבין סל הבריאות?

יש כמה דברים שהייתי שמח לקבל תשובה עליהם, כי לא מצאתי להם תשובה.

אנחנו נקיים דיון על התקנות עצמן. כעת, אנחנו מדברים יותר על רמת המוכנות ושוב אני חוזר על השאלה, מה עם ההערה של משרד העבודה לגבי בדיקות תקופתיות?

אנחנו נבדוק את זה. כל הנושא של הרפואה התעסוקתית זו נקודה מאוד חשובה.

עוד לא התייחסתם לזה?

לא התייחסנו לזה. זאת סוגייה אחת שבאמת עוד לא התייחסנו אליה.

אז מה עיקר השוני?

אנחנו באמת היינו רוצים להיות שותפים לפחות בנקודה הזו...

זה מאוד חשוב, בעיקר עכשיו, שאתם בשלב הגמר. אני מציע שתעשו את זה מיד.

בשתי מילים, אני רוצה לומר שבעיקרון מה שהוחרג מתוך הסל אלה דברים שבאמת באופן יוצא דופן, היתה לנו בזמנו גם התלבטות לגבי הכנסתם לסל של תושבי מדינת ישראל. הדברים הגדולים הם למשל: טיפולים שניתנים לחולי פסוריאזיס בים המלח, בדיקות גנטיות, שברור שמדובר על משהו שההשלכה שלו היא ארוכת טווח. אישפוז סיעודי או שירותי סיעוד אחרים. שירותים לטיפול בבעיות אין-אונות, הפרעה בתפקוד מיני, פוריות הגבר או האישה. את זה דרך אגב, הם יוכלו לקנות באופן עצמאי במסגרת של ביטוחים. כלומר, לא נמנע מהם לקנות את הביטוחים האלה. לגבי שירותים שניתנים מחוץ למדינת ישראל, יהיה מאוד משונה לקחת עובד זר ולשלוח אותו לחוץ לארץ לקבלת טיפול. זה הוחרג מהפוליסה, ואלה גם דברים שההוצאות לגביהם אדירות וזה היה מעלה בצורה מאוד משמעותית את העלויות של הפוליסה וזה היה הופך אותה לבלתי רלוונטית. אני חושב שאלה הדברים הגדולים. באופן עקרוני, יש גם הגבלת מספר זכאויות לגבי הריונות, מתי כן ומתי לא. אני לא רוצה להיכנס לזה.

יש דברים שהפוליסה הזאת תחייב לעשות כאשר סל הבריאות הרגיל לא כולל אותם?

לא. סל הבריאות שלנו הוא מאוד רחב והלוואי והיינו יכולים לתת אותו לכל עובד זר או להציע אותו. זה פשוט יהיה יקר מדי, אבל הוא כמעט מכיל את כל הדברים שמכיל סל הבריאות לאזרח הישראלי.

יש כבר חישובי עלויות? אתם עשיתם איזה מאזן?

קיבלנו את זה רק אתמול...

אתם נכנסים לפעולה רק עכשיו?

אנחנו עבדנו עם משרד הבריאות לפחות בקטע של להבין מה הסטנדרטים, מה המינימום...

אם כתוצאה מכך יצא שהפוליסה הזאת יקרה מאוד...

יש דברים שחברות ביטוח לא יסכימו לבטח. למשל, איידס זו אחת הבעיות.

אז עוד לא בדקתם את זה.

כמו שמשרד הבריאות עבד אתנו באופן מאוד צמוד בשאלה של מה צריך להיות בתקנות האלה, אני מצפה שכך יעשה גם המפקח על הביטוח. דרך אגב, פנינו אליו כמה פעמים בנוגע לתנאים מקפחים והיינו מצפים שיעבוד אתנו גם על העניין הזה.

הבנתי מדברי עורך הדין סמוך, שהעבודה המשותפת אתכם התחילה בתחילת השנה.

ואז הוחלט שנקבל תמונת שוק משוק הביטוח וגם נקבל המלצות.

ואני שואל: אחרי כמה חודשים של עבודה משותפת, אין עדין הערכה?

ההערכות של הפרוייקטורית נתקבלו רק לאחרונה וההמלצות של משרד הבריאות הובאו לפנינו רק אתמול. אנחנו נעבוד יחד. כרגע אנחנו בודקים את העניינים כדי לראות שדברים באמת ברי ביטוח ולא רק העניין של תוספת פרמיה. נעבוד במשותף וברגע שנגבש איזו שהיא עמדה וזה יהיה בזמן הקרוב, יהיה עלינו לתת את הזמן לחברות הביטוח להיערך.

התוצאה יכולה להיות כל כך יקרה וכזאת בלתי ישימה עבור חברות הביטוח בקטעים מסוימים ועבור המעסיקים בגלל היוקר שלה ואז כל העבודה הזאת תחזור שוב למשרד הבריאות לקיצוצים.

זה כללים של שוק פרטי. למשל: יש חברות שבשום אופן לא יסכימו לבטח איידס.

השאלה שלי היא אחרת: אני חשבתי שהעיבוד של דרישות המערכת הרפואית, אפילו כשהן לא היו ברורות לגמרי, תורגמו למערכת הביטוח והתוצאה הכספית של זה והיו צריכות להיות תוצאות לוואי. אחרת, אתם עושים את כל העבודה ובסוף נגיע למבוי סתום.

בדיוק לשם כך נשכרה הפרוייקטורית ובגלל שהיא באה מענף הביטוח, היא סייעה למשרד הבריאות לגבי דברים ישימים בשוק הביטוח. אני מניחה שלא תהיינה הרבה בעיות חוץ מבעיות מסויימות כי ההחלטה של משרד הבריאות...

לא, יש עניין של ישימות ויש עניין של מחיר.

בוודאי. צריך לזכור שזה שוק שבו יש מעסיק. חובתו של המעסיק ליצור מצב שבו העובד שלו יהיה מבוטח. הוא יבוא במשא ומתן ולצורך העניין הזה, צריך לשתף גם את המעסיקים עם חברות הביטוח. חברות הביטוח מעוניינות להתפרנס, המעסיקים מעוניינים להתפרנס ויש כאן אינטרס משותף. לא צריך לראות כאן צל הרים כהרים. בעיקרון, אם ירצו להביא לכאן עובדים זרים – יהיה צורך לבטח אותם. יהיה כאן משא ומתן סביב העניין הזה. מקסימום, לא יביאו עובדים זרים.

יש אפשרות אחרת: החוק הזה נותן שתי אפשרויות להסדר שבבעיה של ביטוח בריאות. אפשרות אחת היא אפשרות שכרגע מדברים עליה, שתיקבע פוליסה סטנדרטית או סל סטנדרטי, שחברות הביטוח יצטרכו לספק פוליסה. אם יהיה מצב שחברות הביטוח לא תהיינה מוכנות לספק פוליסה מהסוג שמשרד הבריאות מחייב, אז לא תהיה ברירה ויצטרכו לעבור לאופציה השנייה, שהיא: החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מפחד מהמצב שהפוליסה תהיה יקרה והמעסיקים ינסו להתחמק.

שלא יהיה ספק, גם אם זה יוחל על קופות החולים, זה לא יהיה יותר זול, משום שבסופו של דבר גם קופות החלים יעשו הערכה אקטוארית ומה שזה יעלה...

קופות החולים תהיינה חלק מהמכרז.

כרגע לא. כרגע חלק מהמכרז הן חברות הביטוח. אבל אם אנחנו עוברים לאופציה השניה כפי שהוזכר פה, המשמעות תהיה שזה לא יהיה יותר בזול, משום שיכול להיות שלקופות החולים לא תהיה ברירה, בגלל שיחילו עליהם את החוק. אבל מבחינת העלויות והדרישה של קופות החולים לגבי כמה זה יעלה, מבחינתן, אותם החישובים שמנחים את חברות הביטוח הפרטיות ינחו גם אותן.

צריכה להיות פה העמדה הערכית של משרד הבריאות, מה צריך להיות כלול בביטוח הבריאות של עובדים זרים. אם העמדה הערכית שלכם היא שזאת צריכה להיות הפוליסה של עובדים זרים, אז לא יכול להיות שתיכנסו למשא ומתן ממושך.

זה מה שיחייב. ברגע שהוועדה תחליט, זה יחייב.

אז אם זה מה שיחייב, אז חברות הביטוח יבואו ויגידו: אנחנו לא מוכנות לספק את זה, אז תצטרכו לעבור ל...

הם יכולים לבוא ולהגיד הרבה דברים לפני שהתקנות מתפרסמות, כל עוד הן חושבות שיש להן יכולת להשפיע על ההיקף שלהן. אבל מרגע שהתקנות האלה יתפרסמו והם יבינו שאין להם את היכולת להשפיע על ההרכב שלהן אלא הן חייבות להתיישר לפיהן, הן יתנהגו בצורה אחרת. היום הן לא חייבות.

אני אחזור לנושא הזה.

צריך לזכור שהעסק הזה יצליח בשני תנאים: 1. תחולת הפוליסה, תחולת ביטוח ואת זה יש. 2. זה מחייב את הגוף שנותן את הביטוח, שיעמוד אחריו. אני רוצה להזכיר לכולם, שגם בעבר מעסיק התחייב כלפי שירות התעסוקה לתת ביטוח שלא יפחת מסל מסוים. הוא חתם על הדברים האלה. בפועל, חברת הביטוח מכרה את מה שהיא רצתה כי היא רצתה להתחרות. זאת אומרת, הנייר הזה הוא צד אחד.

לא, הנייר הזה הוא נייר מחייב.

האם המפקח על הביטוח יכול לכפות על חברת הביטוח שלא תמכור סל נמוך?

בוודאי.

כי פה כתוב שהמעסיק יסדיר. הוא בא לחברת הביטוח...

מה המשמעות?

נניח שאני עובד לא חוקי. אני הולך לחברת "אינסקר" לקנות ביטוח. החברה מחויבת למכור את הסל הזה שלא יפחת, כן או לא?

המעביד שלו.

השייכות שלנו על פי חוק עובדים זרים היא לא כלפי חברת הביטוח אלא כלפי המעביד. לזה יידרש צעד משלים במסגרת הסמכויות של המפקח על הביטוח, כדי לוודא שמה שאנחנו מחייבים את המעביד יחייב גם את חברת הביטוח בצד של הביטוח מהמפקח על הביטוח.

גם היום חברת הביטוח מוכנה למכור סל גדול יותר.

עד כה, לא היתה דרישה סטנדרטית, לא היה רף של הביטוחים האלה. אני נותן לך דוגמא: אתה עושה ביטוח רכב ויש לך ביטוח חובה והכל. יש לך המון חברות שאתה יכול לעשות את זה אצלן, אבל אף חברה, באלמנטים הביטוחיים, לא יכולה לחרוג כלפי מטה מהסטנדרט. אותו דבר יהיה פה.

מה יחייב אותם?

העובד יוכל לקנות לעצמו ביטוח בריאות כל שהוא. המעביד שלא עשה את הביטוח לפי הסטנדרט, יהיה עבריין.

הבעיה שלנו תהיה בעיקר לגבי העובדים הלא חוקיים. אני מניח שלעובדים החוקיים, המעביד יקנה להם.

על פי החוק, אסור להעסיק אותם. אם הוא מעסיק אותם הוא חייב בביטוח.

החוק בעצם מונע מספר עבירות ולא עבירה אחת שיכולה להיות בהעסקה לא חוקית. אחת העבירות היא עצם ההעסקה הלא חוקית ויש פה קנסות מוגדלים מאוד לעומת מה שהיה קודם. שורת עבירות אחרות כוללת אי עשיית ביטוח. אי עשיית ביטוח לאומי זו עבירה נוספת לאותו מעסיק שהעסיק באופן לא חוקי. הוא יכול להעסיק באופן לא חוקי ולעשות ביטוח רפואי ובזה הוא מונע לעצמו כמה צרות בעתיד, אם ייתפס. זאת היכולת היחידה שלנו להתמודד עם זה.

בכל אופן, אני צופה בעייתיות לגבי חברות ביטוח, שיתנו פוליסות נמוכות שהחוק לא יחייב אותן.

אבל זה יפיל להן את השוק. הם לא יוכלו לעשות את זה עם המעסיק.

נקודה נוספת מתייחסת לתאונות עבודה: כפי שאני רואה כרגע, נכון שפורמלית, ברגע שזה הוכר כתאונת עבודה, הביטוח לא נושא באחריות ומי שנושא באחריות זה הביטוח הלאומי ובהמשך קופת החולים הרלוונטית. הבעיה היא בקטע שבין לבין. כל עוד לא יהיה מנגנון שיחייב את חברת הביטוח שנותנת את הביטוח לשאת באחריות ולהתחשבן מול ביטוח לאומי או קופת חולים. סגירת המעגל של תאונת עבודה הוא מאוד ארוך.

בימים אלה אנחנו יושבים גם עם נציגי הביטוח הלאומי כדי לוודא...

אנחנו הצענו הצעות מפורטות בעניין הזה.

זה לא המקום כעת להעלות את כל הסוגיות הספציפיות. אני מציע שאתם תכתבו את ההצעות שלכם לדוקטור לב כעת, כדי שזה יכנס להילוך גבוה, כמו שכתב משרד העבודה. אני מציע לכם להרחיב את המעגל. אני מבקש שלפני שאתם מעבירים את זה לשלב של אישור התקנות, שבמקביל, אישור התקנות יתבצע בוועדת העבודה והרווחה. זה הנוהל בכנסת. אני רוצה שהוועדה שלנו תקבל את זה, כי אני רוצה ליידע את אגודת רופאים לזכויות האדם, את האגודה לזכויות האדם ועוד גופים שרואים את הצד של העובדים, גם מבחינת היכרות כללית וגם כדי שלא יווצר מצב שבו בשירותים שאתם רוצים, מתוך שיקול ענייני מאוד, שמהסל הרגיל של האזרח ומההוצאה הזאת, לא תיווצר איזו שהיא אפליה ושלא ייווצרו מצבים בעייתיים שאולי לא נראים להם. אני רוצה שהמסננת הזאת תהיה לפני הדיון של ועדת העבודה והרווחה, ששם הדברים לא יכולים לעלות ברגע האחרון.

אנחנו רואים יותר ויותר, שהבעיה של העובדים החוקיים הולכת להיפתר. הבעיה של העובדים הלא-חוקיים נשארת בעיה. חבר הכנסת שטרן אמר שמי שמעסיק עובד לא חוקי הוא עבריין. אז סביר להניח שמי שעבריין בסיבוב הראשון, לא ילך וידווח על עצמו כעבריין והוא יהיה עבריין גם בסיבוב השני וגם בסיבוב השלישי. השאלה, אם לא הגיע הזמן לחשוב מה עושים לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים. כלומר, אם יש עובדים זרים...

אם אתה מעוניין, ניתן לך את החוברת של הוועדה ואת סיכום הישיבות שלה במשך השנה ותראה שיש שם משימות. הראשונה מכולן היא ההתמודדות עם העבודה הלא-חוקית. זה דבר מאוד רחב וכעת אנחנו מתייחסים רק להיבט הבריאותי שלו. אבל, בקטע הבריאותי, מה שאני ראיתי לפחות, שבגלל שההעסקה הלא חוקית בדרך כלל נעשית בענפים או במקצועות, שלא מאשרים להם עובדים זרים. יש הרבה מאוד עובדים זרים בבניין, אבל פחות בחקלאות. בדרך כלל מעסיקים שיכולים להעסיק באופן חוקי באותו ענף, מנסים לעשות את זה. לכן העבריינים הם אנשים שאין להם אפשרות להעסיק עובד זר ואת הקטע של ביטוח בריאות הם יכולים לעשות. ההתנהגות שלהם היא לא מתוך זלזול מוחלט בחוק אלא הם יודעים שבמלון למשל, לא יתנו להעסיק עובד זר.

אבל, בא ניקח מצב תיאורטי: מי שמעסיק עובד זר והוא עבריין בהעסקה שלו, אם הוא צריך ללכת לביטוח לאומי או לכל מקום אחר, ייקבע שהוא חייב ללכת לעשות לו ביטוח. הוא לא ילך לרשום את אותו עובד ואותו עובד לא ירצה גם שמעסיק ירשום אותו, כי הוא לא חוקי פה.

מדובר פה על פוליסות פרטיות. הוא לא מסגיר את עצמו לחברת ביטוח פלונית. היא לא תדווח עליו והיא גם לא תבדוק בכלל אם יש לו רשיון. לכן, זה לא חייב לעבוד כך ואיפה שיש עבירה על החוק היא תכלול בהרבה מקרים גם את אותו עובד.

אין ספק שבתחום הזה צריך פעילות הסברה מאוד נרחבת בקרב העובדים הזרים, כדי שיבינו מה הזכויות שלהם גם כשהם עובדים לא חוקיים. צריך להבין את זה.

חברות הביטוח ינפיקו שתי פוליסות כמו שהן כבר עושות: האחת, לעובדים בעלי אשרה שתחפוף את התקנות, והאחרת, לעובדים חסרי אשרה. הם עושים זאת כבר עכשיו.

החוק לא מבדיל, ולכן, אם הוא עושה ביטוח שמתחת לביטוח הרפואי הסטנדרטי, זאת עבירה.

זה רק מוכיח, לענייננו, שגם מעבידים לא חוקיים דואגים להסדרת ביטוח רפואי לעובדים שלהם.

הביקוש בא מהעובדים.

חברים, אני מיציתי את הזמן שלי.

אני חושבת שעדיין נשאלת שאלה מאוד חשובה, מה קורה בתקופת הביניים? כלומר, עד שייקבע אותו צו של שר הבריאות וייכנס לתוקף אנחנו מדברים על למעלה משישה חודשים, לפחות תשעה חודשים, אם לא שנה. כרגע, המצב הוא שלמעבידים אין שום חובה בתחום ביטוח הבריאות ואז נשאלת השאלה האם משרד הפנים או משרד העבודה, שאחראים למתן ההיתרים, דורשים ממנו איזו שהיא התחייבות פנימית, כפי שנדרש בעבר, לבטח את העובדים בפוליסה שמקבילה לביטוח בריאות ממלכתי. האם יש איזה שהוא ניסוח שייצור איזו שהיא מחויבות בתקופת הביניים?

אני חושש שזה בלתי אפשרי, כי אין מאחרי המילים האלה פירוט.

אבל בכל זאת, זה ייתן איזה שהוא כלי לעובד שמועסק בתקופה הזאת.

אתם יכולים לעשות משהו?

לא בשלב הזה. ככל שהדברים ידועים לנו, המצב שהיה קיים לפני החוק הוא המצב שקיים היום, כל עוד התקנות האלה לא יוסדרו. הניסיון להעצים את זה קצת על ידי זה שאומרים שזה מקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא ניסיון מוצלח, בגלל שאין לו שום תוכן. אבל, היום המצב לא גרוע יותר מאשר המצב שהיה לפני כן.

יש דברים שמוחרגים היום מהפוליסה והם ממש "צועקים". למשל: מחלה כרונית, סרטן, דברים שהם ברורים...

היצעת בשלב הראשון לראות מה קורה עד התקנות ואחר כך לראות מה קורה בתקנות. אז אין טעם לחלק את זה לשני שלבים.

מבחינה משפטית, יש לכם כוח במסגרת החוק הקיים לכפות...

למשרד העבודה והרווחה יש את האפשרות להתנות את אישורי ההעסקה בהמצאת פוליסת ביטוח.

הם עושים את זה. מי שפונה לקבל את האישור משירות התעסוקה, זה מצמצם את זה. הם מחתימים את הקבלנים. יושב כאן נציג הקבלנים והוא יכול להעיד שרובם חותמים על כתבי התחייבות מזה שנים בשירות התעסוקה, לספק ביטוח רפואי לעובדים הזרים. אני מניחה, שגם היום ממשיכים לחתום על כתבי התחייבות. אני חושבת שצריך היה להזמין לדיון הזה את הנציגים שלהם.

נכון. ביום שני יש דיון יחד איתי בנושא ואני לא חושב שנוכל לחייב את שירות התעסוקה לפעול כל עוד אין תקנות.

כל עוד אין תקנות הם יכירו בחלל ריק. זה רק מוכיח כמה שצריך לזרז את המאבקים האלה.

אני חייב לסיים. מבחינת הילדים, יצא מכרז?

יצא מכרז וקופת חולים מאוחדת היא זו שזכתה באופן עקרוני...

היא זכתה או שהיא היתה יחידה?

היא היתה יחידה וזכתה. אנחנו הולכים לעשות סידרת מהלכים, כדי להפעיל את זה כמה שיותר מהר.

אמנם ועדת המכרזים של משרד הבריאות אמרה את דברה, ויחד עם זאת ועדת הפטור באוצר צריכה לתת את האישור הזה להצעה לפני סוף השנה.

כמה זמן לדעתך ייקח להתחיל את זה?

ברגע שאנחנו חותמים על החוזה עם קופת החולים הזוכה, זה אמור להיכנס 60 יום אחר כך ואנחנו נעשה את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

מדובר על סוף השנה?

לדעתי, לפני סוף השנה.

תודה רבה. אני מקווה מאוד שקיבלתם את הביקורת שלנו כדבר שדורש פעולה יותר נמרצת. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)