כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/1021

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
מיום 18.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1021
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 44
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ט"ו בתמוז התש"ס, 18.7.2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: יו"ר יורי שטרן

משרד הפנים:
בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות

השופט אדלר סטפן – נשיא בית הדין הארצי לעבודה
השופט מנחם מירון – שופט ראשי בית הדין לעבודה

דן אורנשטיין – עורך דין
אנדרו אלבז

ציפי שנקמן – מחלקת אכיפה
עו"ד דלית רנרט – יועצת משפטית
אפרים כהן – ראש מינהל העובדים הזרים
איה דוייטשר
קרלוס הייצוטקה

פקד חגית בן נון – ראש חוליה באגף המודיעין
רפ"ק צבי שורר – קצין מדור עובדים זרים
פקד דודי פרץ – מחלקת חקירות

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

סא"ל איציק גורביץ' – ראש ענף כלכלה

עמיחי כץ – רפרנט אגף תקציבים

ספי שניר –מנהל אגף עובדים זרים
נתן פרנקל – סגן נשיא התאחדות הקבלנים
מנשה קפלן – מנהל אגף חקיקה

יוסי שבת – ניתוח מידע וכלכלה

אביב וסרמן
עדי לקסר – רכזי טיפול בעובדים זרים

דניאלה במברגר-אנוש

סימה הרמתי – מחזיקת תיק עובדים זרים

מר גדעון הוכנברג – נציג חברת עמותת "אחיעוז"
מר שמואל ערמון

גברת רות סיני - עיתונאית
שמחה בניטה

אכיפת חוק העסקת עובדים זרים על המעסיקים –
בהשתתפות כבור השופט אדלר סטפן – נשיא בית הדין
הארצי לעבודה

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו מברכים את כבוד נשיא בית הדין
הארצי לעבודה ואת אנשי המערכת. הדיון מבחינתנו הוא מאוד חשוב. אנחנו דנים בכל הסוגיות הקשות של בעיית העובדים הזרים, והבעיה המרכזית בעיני רוב חברי הוועדה הזאת, שדנו בזה בהרבה מאוד ישיבות, ואני חושב שבעיני רוב הגורמים המקצועיים שמטפלים בעניין - הבעיה המרכזית היא העובדים שעובדים ללא היתר והמעסיקים שמעסיקים ללא היתר. כאשר אנחנו בדקנו את סוגיות האכיפה, איך אפשר להגיע למצב טוב יותר, אזיי היו גירושים, והיו כל מיני מעשים אחרים, כאשר המוקד של האכיפה הוא העובדים עצמם; ואנחנו היינו בבתי כלא, והיינו במקומות אחרים, ודנו עם המשטרה במדיניות הגירושים.


המסקנה שלנו, שלמרות ההסכמה הכללית שאדם שנמצא פה ללא היתר עובר על החוק, ולכן הוא צריך בסוף לעזוב את הארץ, הבעיה המרכזית וגם מטרת האכיפה המרכזית - והדבר היעיל ביותר הוא לעבוד מול המעסיקים. כי אם אין מי שיעסיק אדם ללא רשיון - לא של מעסיק ולא של העובד כעובד, אזיי גם לתופעות האלה לא יהיה פשוט מקום.


ברוב הדיונים עלינו על הסוגייה של מה עושה המערכת מול המעסיקים, וכאן הרושם וגם הנתונים שקיבלנו היו שבעצם כמעט כלום. אם חל איזה שהוא שינוי בחודשים האחרונים, כי אז לבתי המשפט הוא בקושי הגיע, והיות שאנחנו עכשיו כבר בעידן של חוק העובדים הזרים החדש, שהוא מתרכז במיוחד בסוגיות האלה של אחריות המעסיק על כל מיני עבירות, עבירות מול העובד, כאשר הוא אינו משלם לו ומחזיק את הדרכון שלו - וגם עבירה של העסקה לא חוקית בעצם; אזיי אנחנו רוצים לשמוע את דעתך ואת דעת אנשי המערכת מבחינת ההנחיות והמדיניות שלכם בתחום הזה, ואני מקווה שגם לכם יהיה מועיל ומעניין לשמוע את דעתם של האנשים העוסקים בסוגיות האלה. לפעמים, אחרי עבודה מאוד קשה, מגיעים לאפס תוצאות, כי אין בכלל שום התייחסות רצינית לעבירות אלה.

אני מודה לך על ההזמנה. לפני שאדבר על
התפקיד של בית הדין, ואיך שאנחנו רואים את המצב, אני רציתי לומר כמה מילים באופן כללי על העניין של העובדים הזרים.


אני מאמין שאנחנו חייבים לתת דין וחשבון למישהו. הדתיים אומרים שזה מישהו למעלה. מישהו שאיני דתי אומר שזה מישהו במצפון של האדם. אנחנו חייבים לתת דין וחשבון למדינות העולם, שרואות את מדינת ישראל כחברה שצריכה להוות דוגמה למדינות האחרות. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהווה דוגמה למדינות אחרות. "מציון תצא תורה", מציון ייצאו הנורמות של החברה הנאורה, היא אימרה שאנחנו רוצים שתהייה נכונה. לכן אני מאוד מאוד מודאג מהעניין של העובדים הזרים, כי כל מי שבא למקום זר שלא נולד שם, שלא התגורר שם במשך השנים, ויודע מהי ההרגשה להיות במקום שהמשפחה אינה נמצאת בו, כשהוא בסך הכל בא להתפרנס ולהרוויח קצת כסף ולחזור לארצו עם סכום שבשבילו הוא סכום גדול-


יש לנו קבוצות אחרות אשר נמצאות באותו מקום, באותו המצב – העולים החדשים. כשאני שומע את המבטא, אזיי אני שמח שאני אינני היחיד עם מבטא כל כך בולט.


אנחנו רוצים לתת לאנשים האלה את המגיע להם כבני אדם. כמו כל תושב יש להם כבוד, מגיע להם כבוד, מגיעים להם תנאים מינימליים של פרנסה ושל מחייה; ואני מאוד שמחתי גם על החוק של הכנסת, שהכנסת קבעה מדיניות ברורה להגנה על העובדים הזרים - וגם על הוועדה הזאת, שתפקידה מאוד חשוב, כי אין די בלקבוע מדיניות. אנחנו איננו יכולים לבנות גשר על פי דיבורים ותוכניות. אנחנו צריכים ביצוע, והביצוע בידי השלטון, הרשות המבצעת, ובפיקוח הכנסת ובתי הדין. לכן אנחנו רואים שאין שותפות בין שלוש הרשויות.


מה המצב אצלנו? אנחנו למעשה צריכים לבצע, לבדוק ולפקח שהשלטון מבצע את המדיניות של הכנסת. לומר את האמת, אנחנו איננו רואים הרבה פעילויות, אבל אנחנו גייסנו ואספנו את הנתונים, ואנחנו מביאים לך את הנתונים. לפי הנתונים שלנו, בצד ימין זה לפי בית הדין האזורי, כי התביעה הראשונה, כתב האישום הראשון מוגש לערכאה הראשונה שלנו - שזה בית הדין האזורי. בשנת 2000 הגישו כתב אישום אחד בירושלים, שבעה בתל-אביב, ארבעים וחמישה בחיפה ושניים בבאר-שבע - אפס בנצרת. הזמן שחלף בין ביצוע העבירה לבין הגשת כתב האישום היה כמעט שנתיים וחצי עד שלוש שנים. לפעמים יותר משלוש שנים. זאת אומרת שהמעסיק עבר את העבירה, ולקח כשנתיים וחצי עד שלוש שנים עד שמשרד העבודה ושירות התעסוקה הגישו את כתב האישום. כאשר זה הגיע לבית הדין, בית הדין קבע את הדיון בירושלים תוך חודשיים וחצי. בתל-אביב לא היה דגם ברור. בחיפה תוך שישה חודשים - חיפה הוא בית הדין הבעייתי שלנו, עמוס בתיקים. בבאר-שבע תוך ארבעה חודשים. בנצרת תוך חודש אחד - והיה שם רק כתב אישום אחד.


בשלושה בתי דין אזוריים גזרי הדין ניתנו במקום. זאת אומרת, המשפט הסתיים באותו יום; ובשניים - תוך ארבעה חודשים. כאשר בצד שמאל שיעור ההכנסות - שאין כאן אחידות, ואין זכור לנו מקרה שהגיע לבית הדין הארצי, שהיינו צריכים לקבוע מדיניות ברורה. אבל במקרה אחד הטילו מאתיים וארבעים אלף שקלים על המעסיק, במקרה אחר מאה אלף שקלים. היו גם קנסות די קטנים. אנחנו לא בדקנו את הנסיבות.


בבית דין אחד בירושלים היו עשרה מאסרים. לא מאסרים שבית הדין החליט מייד לשלוח אותו למאסר, אלא שהטילו קנס - האיש לא שילם את הקנס, ולכן הוא נכנס לבית הסוהר. הוא העדיף להיכנס לבית הסוהר במקום לשלם את הקנס.

זה כנראה מי שקיבל חמש מאות שקל. הוא
פשוט נפגע שזה כל כך נמוך. לא מכובד.

המדיניות הכללית – אני נתתי הנחיה לבתי
הדין האזוריים, לשופטים הראשיים בכל בית דין, לתת עדיפות למקרים כאלה. זאת אומרת, כשמשרד העבודה או שירות התעסוקה מגישים את כתב האישום - לקבוע את הדיון מהר מאוד. חודשיים וחצי בבית הדין זה די מהר.

ממתי זה?

זה מלפני כשנה וחצי עד שנתיים. אנחנו מנסים
לתת עדיפות לעניין הזה, כי לדעתי העניין כל כך חשוב. בנושא אחד הייתי רוצה לדבר ולתת כדוגמה - וזה עניין שהופיע בעיתונים באוגוסט 1998. היה מקרה שקבלן פיטר כשישה-שבעה עובדים זרים ודאג שיגרשו אותם מהארץ תוך שבוע ימים. הם, באמצעות "קו לעובד", הגישו תביעה לבית הדין האזורי, ביום חמישי הגישו, וביום חמישי בית הדין האזורי החליט שזה לא דחוף, בניגוד להנחיות. אולי זה היה שאחרי המקרה הזה נתתי את ההנחיות. ביום חמישי אחר הצהריים, כשישבתי בלשכה, הביאו לי בקשת רשות ערעור, זאת אומרת בקשה לערער על ההחלטה שלא לשמוע את הדיון מייד. מייד נתתי החלטה שלמחרת בבוקר הם יופיעו אצלי - אם אני נותן רשות ערעור, הדיון יתקיים במוצאי שבת, וביום ראשון בבית הדין האזורי אם התביעה תתקבל. מישהו דאג שהעניין יגיע ל"ידיעות אחרונות", והעיתונאית - שהייתה מאוד מעורבת בעניין העובדים הזרים - פנתה לקבלן, ובאותו לילה העניין הסתיים; והעובדים הזרים קיבלו בין שלושה-עשר אלף לעשרים ושלושה אלף שקלים. זאת אומרת הקבלן היה מרוויח בין שלושה-עשר אלף לעשרים ושלושה אלף שקלים על ידי התרגיל של לגרש את העובדים לפני שהם יכולים לממש את זכויותיהם. זה מעניין מי היה הקבלן. זה היה יושב ראש איגוד הקבלנים, מר א. דרורי. אין זה מקרה שהיה לו כדאי לגמור מהר.

אולי באמת זה מזלם של העובדים.

כן. אבל מהצד האחר, אם זה הדגם שנותנים
לקבלנים, כי אז יש לנו בעיה קשה מאוד. אני חושב שכאן לפחות ניסיתי ללמד את השופטים שלנו שיש חשיבות גם במדיניות של כל שופט, במדיניות של בית הדין. אם אנחנו רואים את העניין כחשוב, כי אז השופטים יתנהגו כך, וזה יתבצע גם בשטח. אני הייתי מאוד רוצה לראות מצב שהאכיפה הרבה יותר טובה. זה למעשה הפיקוח של הכנסת ולא הפיקוח של בית הדין. כי אנחנו רק שומעים את המשפטים כאשר הם מובאים אלינו, אבל לכנסת ישנה האפשרות לקבוע את המדיניות ולפקח על ביצוע המדיניות באמצעות הרשות המבצעת. לכן אני רואה חשיבות רבה לוועדה הזאת.


בעוד מספר שבועות יש לי פגישה עם המנהל הכללי של משרד העבודה, שביקש לפגוש אותי, ואני אדבר איתו על שיפור עניין האכיפה של שירות התעסוקה וגם של המשרד. אני יודע שבמשרד העבודה ובמשרדים האחרים יש אנשים שמאוד מאמינים בחשיבות העניין, אבל להערכתי אנחנו כחברה צריכים לשפר את המצב ולדאוג לביצוע המדיניות שנקבעה על ידי הכנסת.

בשנת 1999 - שמונים וחמישה מקרים הגיעו
לבתי דין לעבודה, וזה מהאוקיינוס הגדול של עבירות בוטות ואכזריות על חוקי המדינה, גם של זכויות העובדים וגם עצם העסקה לא חוקית. זה נראה לי באמת מדד מאוד נמוך להיקפי האכיפה.

שמונים וחמש פניות בשנת 1999 אינן קשורות
לתביעות שכר. אלו הם תיקים פליליים פרופר. רק תביעות נגד מעסיקים. כך שיכול להיות שהיו תביעות שכר.

כל אותם עשרות המקרים, מה פחות או יותר
ה"פירוק" שלהם?

יש למעשה שתי דרכים להבטיח את הזכויות
של העובדים הזרים. כמו גם אצל העובדים המקומיים, ישנה אפשרות שהאיש מגיש תביעה אזרחית, תביעה רגילה, הולך לעורך דין או ל"קו לעובד" ומגיש תביעת שכר, ובית הדין שומע ומחייב או אינו מחייב את המעביד לשלם לו, כמו לכל עובד אחר רגיל.


כדי לחזק את העניין של הלנת שכר, תביעות שכר ותביעות של העובדים האלה וגם עובדים אחרים, ישנה דרך שניה - שמשרד העבודה יכול להגיש כתב אישום. זאת אומרת - יש כאן אפשרות לתביעה אזרחית ולתביעה פלילית. בכתב האישום בית הדין איננו מחייב את המעביד לשלם לעובד, אלא הוא מטיל קנס ואפילו מאסר על המעביד שהפר את הוראות החוק. כאן התביעות במישור הפלילי שהן רק לגבי הרשות או השלטון.

האם יש לך פירוט מה הם סוגי העבירות?

זה בעיקר העבדה שלא כדין, בלי קשר להלנה.
הלנה היו מעט מאוד - כלומר אלה שהלינו את העובדים במקומות אחרים או בכלל בלי רשיון. הרוב המכריע הוא תביעות של העבדה שלא כדין.

העבדה שלא כדין היא עובד ללא רשיון
או מעסיק ללא רשיון?

בלי היתר.

ועכשיו אנחנו מצפים או מחכים לתביעות של
העובדים שלא קיבלו את החוזה, שלא קיבלו
את התנאים לפי החוק החדש.

ברשותכם אני אתייחס לנקודה שסיים בה
כבוד השופט אדלר סטפן, והיא העניין של אכיפה. בשנת 1999 הוגשו קנסות מינהליים על חמשת אלפים ומאה ושבעה עשר, בכל שנת 1999, והקנסות הסתכמו בעשרים וחמישה מיליון וחמש מאות ושמונים וחמישה אלף שקלים. אני מדבר עד 19 ביוני, ארבעת אלפים ושבע מאות ועשרים. זאת אומרת האכיפה כמעט מכפילה את עצמה לעומת שנת 1999.

כמה היה?

חמשת אלפים ומאה ושבעה עשר בשנת 1999,
ואנחנו מדברים על 19 ביוני - ארבעת אלפים ושבע מאות ועשרים. מה קרה? קודם כל אנחנו התחלנו לטפל בעניין של חוק העובדים הזרים החדש. בעבר עובדי מחלקת האכיפה סייעו לישראל גם במעצרים ובמספר דברים לא יפים. יש עכשיו ניתוק מוחלט, שהמשרד לביטחון פנים אחראי על המעצרים ועל הגירוש, ומשרד העבודה עוסק אך ורק בעניינים סוציאליים. לכן זמנם של המפקחים שהקדישו זמן לגירוש אינו קיים היום, עובדה שהוא מוקדש יותר לטיפול במעסיקים, ולכן הזמן הזה נותן תוצאה מיידית היום, שכמעט שמה שעשינו בשנת 1999 - עשינו עד 19 ביוני, בחצי שנה. לכן זמנם של המפקחים מוקדש כולו רק לעניינים של חוקים סוציאליים.


אני חושב שאין מדינה בעולם, ואני אומר את זה לזכות מדינת ישראל, שבהשתתפות חברי מר חגי הרצל, הגענו למסקנה שצריך להציב מפקחים קבועים ב"מעשיהו". אין שום זכות לאף אחד לגרש מישהו שעדיין יש לו זכויות מהמעסיק, ולכן אנחנו הצבנו בבית המעצר מפקחים אשר נמצאים יום-יום מול אותם העובדים הזרים לפני גירוש כדי לטפל במעסיקיהם. זה ממחיש את זאת שרק בשנת 1999 התחלנו להפעיל את ההסדר הזה עם המשרד לביטחון פנים. עובדים זרים לפני גירושם קיבלו כארבעה מיליון שקלים. אני מביא את זה לידי כך, משום שאני מאמין שאותם עובדים יעריכו את מה שעשינו, לפחות שלא ייצאו בשנאת ישראל. כי בכל אופן, זכותו של העובד - אין לו ועד עובדים, אין לו הסתדרות - ואז גם אין תופסים אותו, וגם רוצים לגרש אותו, והוא לא יקבל את מה שמגיע לו - זה איננו אות כבוד. אני חושב שזה אות כבוד למדינה היום שהיא מציבה מפקחים אשר דואגים לעובד הזר.


יש לנו עינוי דין בעניין הזה. מצד אחד אנחנו מותקפים, גם המשרד לביטחון פנים וגם אנחנו - מדוע אנחנו מחזיקים עובדים במעצר? זה לא בסדר. מה הסיבה? הסיבה היא שאין לנו אפשרות לדאוג לכך שהוא יקבל את השכר המגיע לו או להביא אותו לשיפוט מהיר. אזיי מצד אחד אנחנו רוצים שהעובד יקבל את הזכות, אבל מן הצד האחר - אתה מכניס למעצר. זה איננו מתחבר לי שאני עושה עינוי דין בגלל שהוא צריך לקבל את הזכויות שלו. אנחנו בדילמה, כי לו היה לי שיפוט מהיר בעניין הזה, העובד היה מקבל את זכויותיו, יוצא בכבוד הראוי לו, ולא צריך לשהות עוד עשרה ימים או שבועיים; או לפעמים אנחנו משכנעים.


אין לי ספק שבעניין העובדים הזרים ישנה תופעה לנצל את עניין השכר שלו. המעסיקים מנצלים את זה. לא על פי חוק של שכר מינימום שהיום הוא כארבעת אלפים שקל, ולכן גם עובדים חוקיים היום, אנחנו בשנת 1999, כמעט חמישה מיליון שקלים שעבדו רק המפקחים, וכך ללא הגעה למשפט, ללא הגעה לדיון בכלל. לכן אנחנו בבעיה בעניין הזה.


אפילו עובדים חוקיים במדינת ישראל שלא נעצרו ב"מעשיהו", אלא תוך כדי סריקה ובדיקה של מפקחים בשטח, הובהר שאינם מקבלים את השכר המגיע להם על פי חוק, דהיינו שכר מינימום. שולם להם על ידי מפקחי משרד העבודה. דאגה לכך של מפקחי משרד העבודה הביאה לכך ששילמו להם כחמישה מיליון שקלים השלמת שכר.

לא על ידי המפקחים. הודות למפקחים.

הודות המפקחים, בזכות המפקחים.
הייתה לי פגישה מאוד טובה עם נשיא בית הדין לעבודה, ויחד עם השופט מירון מנחם הצגתי את הבעיות; ואנחנו, כמדינת ישראל, יש לנו הזכות לדאוג לפחות לאותם העובדים המסכנים שבאים מהעולם השלישי להרוויח את לחמם בכבוד - אזיי שייצאו בכבוד בעניין הזה. אנחנו נלחמים על זה יום יום.


הבעיות שלנו בעניין הגשת תביעות משפטיות או קביעת הדיונים מרגע הגשת כתב תביעה, וכאן יש לי הסוללה שלי של עורכי דין שמתמודדים בבעיה יום יום מול בתי המשפט מהצפון ועד הדרום. אני הייתי אומר בזהירות מרבית, כבוד השופט, מרגע הגשת כתב אישום ועד לקביעת תאריך ראשון -לפני בין חצי שנה לשנה. זאת בעיה, ואנחנו מדברים באוכלוסייה חלשה. אנחנו מדברים באוכלוסייה ללא ועד עובדים. אנחנו מדברים באוכלוסייה זמנית. אנחנו מדברים גם כשאנחנו מגישים תביעות, באים נגד אליטה של עורכי דין; ויש התמודדות, וכאשר מתחיל סוף סוף הדיון, כי אז, ברוך השם, יש אפשרות למשוך את המשפט הזה; ואנחנו מדברים באנשים שבסך הכל צריכים לקבל את השכר המגיע להם, או במקרים שזאת תביעה של העסקה שלא כדין. הייתי מבקש מכבוד השופט להתייחס לנקודה הזאת.


העניין השני – תביעת עדות מוקדמת. כאשר אנחנו מגיעים, אזיי אנו מעבירים את זה לשופט תורן, ולשופט התורן יש סדר יום, ולא תמיד מצליחים באותו יום להביא את העובדים. אנחנו מסיעים אותם. אנחנו מביאים מתורגמנים כדי להקל את הדיון המשפטי, כי אנחנו צריכים לעזור לאנשים האלה, והם ללא שפה, ללא הגנה; ואז יש בעיה שאנחנו איננו מקבלים את הזכות הזאת של היווצרות ההתמודדות באותו יום, ואז יש לנו קשיים איפה להלין אותם, אם לשלוח אותם לבית סוהר, מי יאכיל אותם, ומי יטפל בהם אחר כך. לכן אלה קשיים שלפי דעתי מקשים על המערכת, גם של האכיפה וגם של התביעה המשפטית, לטפל בעניין הזה.


בחוק החדש, המחוקק קבע שאנחנו צריכים להחמיר עם המעסיקים על העסקה שלא כדין; והשופט ללא סמכות עד שלושים ושמונה אלף ומאתיים. החוק החדש שנכנס לתוקפו החל מ1- ביולי הוא שבעים ושישה אלף שקלים. לפי מה שאנחנו רואים, לא ראיתי החמרה במתן ענישה כלפי מעסיקים, וכולם - גם בבית המחוקקים כאן וגם חברי הכנסת - טענו שהבעיה היא טיפול במעסיקים ולא רק בגירוש, ואם אין לי התשובה שיחמירו נגד מעסיקים, אזיי יש מעסיקים שיש להם סוללות של עורכי דין, "נתראה בבית המשפט"; ויש כאלה שכן משלמים, ולכן הבנתי שהישראלי לא כל כך מתרגש מהקנסות המינהליים.


אני מודה לאוצר שאפשר לי לקלוט שלושה משפטנים המתמודדים יום יום מנצרת ועד באר-שבע, עם בעיות, עם תיקים, ולפעמים עם רגשות קשים ביותר שצריכים לטפל בעניין כל כך כאוב, והייתי מבקש מהיושב ראש לתת להם להציג בפניך מה הבעיה שהם מתמודדים בה בבית המשפט.

אמרת שאתם בעצם קנסתם את המעסיקים
בשנת 1999 בסכום של עשרים וחמישה מיליון שקלים. כמה מזה נגבה בפועל?

לצערי הרב, עם הרבה קשיים
בירוקרטיים, בשנת 1999 כמעט שלא גבינו קנסות מינהליים מאחר שהיו בעיות, עד שהגענו למצב שהעניין הועבר למרכז הגבייה בבית המשפט - והיום אנחנו רואים אור במנהרה. עד להיום גבינו כשמונה מיליון שקלים.

זאת אומרת לא יותר משליש.

אל תשכח שהעניין הזה נכנס לתוקפו
בנובמבר-דצמבר 1999, כי עד עכשיו לא היה כמעט כלום. זאת גם מלחמה של כל הגורמים, ואני אומר תודה לאל שסוף סוף הפקידים והרמות למעלה הבינו שזה לא עניין של כבוד או של סמכות, אלא זה עניין שאם אין גביית קנסות או הטלת קנסות, אין הרתעה.

האם אתה מצפה שרוב הסכום הזה ייגבה?

כן.

לפי הטבלה של בית הדין הארצי, הזמן שעובר
בין ביצוע העבירה לבין הגשת כתב האישום, שזה בעצם הזמן שעבר, מדובר רק על מה שהיה, הזמן היה שלושים וחמישה חודשים בממוצע, שלושים חודשים - חמישים חודשים באזור חיפה. זה הוגדר כפער בין ביצוע העבירה להגשת כתב האישום. זאת העבודה שלכם עד שזה מגיע לבית המשפט.

יש סיבה לכך. כי בזמנו העניין הזה היה
בסמכות שירות התעסוקה, ואני ראיתי שאין די פעילות בעניין הזה, עד שהחליטה הנהלת המשרד שהעניין הזה עובר למשרד העבודה, לחשב משרד העבודה. קיבלתי את כוח האדם המתאים, והכנסנו את כל המערכת הממוחשבת לשליטה מוחלטת על כל תיק ותיק ועל כל פתיחת תיק, ולכן אני יכול לומר לך שהיום התייעלנו. יש תביעות. בשנת 2000 – מאה עשרים ותשעה תיקים.

מאה עשרים ותשעה תיקים שאתם פתחתם.

לא. תיקים עם כתבי אישום.

שהוגשו לבית משפט?

עדיין לא. חלקם בתהליך.

שזה בעבור העבירות שגם הן בוצעו באחרונה?

אני מדבר רק על שנת 2000.

זאת אומרת - אלו הן עבירות של שנת 2000.

נכון, אדוני. ולכן ברגע שהתייעלנו מבחינת
מחשוב, קליטת העובדים, לא רשויות נוספות, אלא רק רשות אחת שמטפלת בעניין הזה, אין לי ספק שאנחנו נראה בשנת 2000 תוצאות הרבה יותר טובות.

יש כל הזמן לפי הישיבות רושם שאנחנו בפתח
של חיים חדשים.

אי אפשר לומר שאין תמיכה בוועדה הזאת
בדיונים. אי אפשר לומר שהמערכת המקצועית איננה מתעניינת. אי אפשר לומר שאין עכשיו תיאום בין המשרדים שלא היה בעבר, כי בכל אופן קשה גם בין הגדולים לתאם, לא רק בין הקטנים; ואני מתייחס לדברים רציניים, ולכן כאשר אני רואה את חבריי פה, אם זה ממשרד החוץ ואם זה ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים בשפה אחת היום. פעם לא דיברנו בשפה אחת. דיברנו במספר שפות. כאשר מערכת מקצועית מדברת בשפה אחת, יש תוצאות. כאשר מערכת מגמגמת, אין תוצאות.

אנחנו שלושה עורכי דין אשר מטפלים למעשה
בכל העניין של העובדים הזרים, והייתה כאן איזו שהיא הרגשה שקנס מינהלי שמגיע אלינו כתיק, כל חמשת אלפים שקלים שאנחנו מטילים, זה למעשה קנס שמוטל אחרי בדיקה של החומר הראייתי. למעשה אנחנו איננו יודעים בתחילת בדיקת התיק אם זה יגיע אומנם לכתב אישום, ואנחנו צריכים את כמות הראיות למעשה, כאילו שאנחנו הולכים איתו לבית הדין לעבודה להגשת כתב אישום, או שבאמת יוטל כאן בסוף קנס מינהלי. כל תיק כזה פעמים רבות יכול להישלח להשלמה, חוזר מהשלמה, ראיות ממשיכות להיאסף, התיק נבדק והראיות נשקלות, גם אם בסופו של דבר אין מוגש כתב אישום, אלא מוטל קנס מינהלי של חמשת אלפים שקלים.

למעשה, לפי חוק עבירות מינהליות, דרך המלך היא הטלת קנס מינהלי ולא הגשת כתב אישום, וכתב אישום מוגש רק מטעמים מיוחדים.

מהם טעמים מיוחדים במקרה הזה?

הקנס המינהלי – הרי יש עבירות כמו
עבירה של העסקת עובד ללא היתר, שבעצם הוכרזו כעבירה מינהלית. עבירה מינהלית היא שכעיקרון זה דבר שהמינהל מטפל בו. זאת אומרת שמפקחי משרד העבודה והרווחה, בגיבוי של הלשכה המשפטית, מטילים את הקנס. זה אמור להיות דבר יעיל. זה לפי חוק עבירות מינהליות משנת 1985, שכמו שמתחייב ממנו, הוא מתיר לאזרח, משאיר לו פתח לבקש להישפט; ולפעמים הרשויות מעוניינות גם כן להגיש כתב אישום, כיוון שמדובר במקרה שהוא מאוד חמור. הערוץ הזה של קנס מינהלי אמור, לא רק בעניין של עובדים זרים, אלא בכל מיני עניינים, לזרז וליעל את הדברים.


הנתונים שיש כאן הם קודם כל לא לגבי תביעות שכר. הם לגבי הגשת כתב אישום נגד מעסיקים שמעסיקים ללא היתר, שזאת עבירה לפי חוק עובדים זרים.

אבל זה איננו משהו שעוזר לעובד עצמו.

לא. זה נגד המעסיק, וזאת העבירה המקורית
בעצם על חוק עובדים זרים. חוק העובדים הזרים, לפי התיקון בחוק ההסדרים, מתמקד גם בפן של זכויות העובדים.

האם עד כה, בקנסות האלה או בהגשת כתבי
אישום, דברים שהיו קשורים להפרת זכויות
העובד לא הופיעו בכלל?

לא. זה תיקון שהחוק החדש הכניס.

כמה מתוך זה שכר מינימום?

למשל כמו החרמת דרכונים?

זאת אינה עבירה של משרד העבודה.

בהקשר הזה נכנסים לדוגמה מקרים שבהם כן
מגישים כתבי אישום. הרבה יותר קל לנו להוכיח כאשר נאלצים להגיע למצב של כתב אישום בהעסקה שלא כדין. כאשר מדובר בשכר מינימום, הזמן מהרגע שמוגש כתב אישום ועד שמבריחים את העובדים מהארץ הוא מזערי. אני אתן דוגמה מתיק הוליצקי שהיה, או תיק "סולל בונה", שמהיום שהוגש כתב אישום, עברו יומיים עד שהגשנו בקשה לעדות מוקדמת, ובאותו יום אנחנו נשארנו עם שני עובדים מתוך שמונה עובדים שהיו אמורים להיות עדים, כאשר גם שני העובדים האלה אמרו בבית הדין אמירות הפוכות לחלוטין. אחד מהם גם הוכרז כעד עויין, ואחד מהם פשוט אי אפשר היה להכריז עליו כעד עויין, אבל הם אמרו אמירות הפוכות לחלוטין ממה שאמרו בפני המפקחים שלנו, שבעמל רב גבו את העדויות, כי מלכתחילה העובדים פחדו להעיד. העובדים הסיניים פחדו להעיד.


כל העניין הזה של גביית עדויות - אנחנו נמצאים פה בהליך פלילי, ונשאלתי קודם מה אנחנו עושים לטובת העובדים. ההליכים שלנו הם הליכים פליליים. הם אינם הליכים אזרחיים. בסופו של דבר, במקרה הטוב, גם כאשר ישנה ענישה - מדובר בהכנסות לקופת המדינה. זה הליך פלילי. למעשה העובד עצמו, או הארגונים, או עורכי הדין הפונים בשמו, הם אלה המגישים את ההליכים האזרחיים לשם קבלת השכר.

האכיפה שלכם במקרים מסויימים גורמת
לתשלום שכר.

זאת תוצאה של ההליך הפלילי.

אותו תיק בבאר-שבע, שבו בית הדין האזורי
פסק קנס של מאתיים וארבעים אלף שקלים, במקביל באותם ימים אצל שופט אחר נקבע הדיון המוקדם בהליך האזרחי, בדיוק לגבי אותם עובדים. זאת אומרת שופט אחד דן בפן הפלילי, ושופט אחר מ"קו לעובד" דן בפן האזרחי.

הסבירו בבקשה מה הוא המקרה החמור
שבו אתם מגישים כתב אישום. לא בגלל שזה מסובך, והאדם עצמו מבקש שיפוט.

מדובר במי שהקים מספר חברות שפשוט נועדו
לסחור בעובדים זרים. זאת אומרת הוא היה מין ספק כזה, על תקן מתווך, אבל גם מעסיק של הרבה חברות בנייה באזור הדרום. דובר גם במספר רב של עובדים וגם בכך ששולם להם פחות משכר המינימום. בית הדין לעבודה בבאר-שבע התייחס לזה מאוד מאוד בחומרה. בסופו של דבר, במקרה הזה, מאחר שדובר במישהו שנתפס לפחות מבחינת משרד העבודה כעבריין מועד, הצלחנו גם לקבל את הקנס בסדר הגודל הזה. מה היה בפן האזרחי אינני יודעת, אבל אז גם מאוד עזרה לנו העובדה שהדיון נקבע; זה היה למחרת יום כיפור, זאת אומרת לפני יום כיפור הגשנו בקשה לעדות מוקדמת, ולמחרת יום כיפור כבר הצלחנו להביא את העובדים לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה דאג לנו לסידור מהיר מאוד של מתורגמן לשפתם.

והוא שילם את זה?

כן. בוודאי.

אם הוא מנהל הרבה חברות כאלה וסחר
בהיקפים גדולים, אני מניח שגם הקנס הזה בשבילו, למרות שלנו זה נשמע די מכובד, אבל לעסקים בסדרי גודל כאלה - כאן הענישה צריכה להיגמר במאסר ולא בקנס.

דרך המלך, כפי שגם גברת איה דויטשר ניסתה
להסביר וגם מר דן אורנשטיין, בהטלת קנסות מינהליים. המקרים שבהם אנחנו זכאים להגיש כתבי אישום הם מקרים באמת יוצאי דופן, של עבריינים מועדים, של עבירות חוזרות, שאנחנו רואים שבמקביל לעבירות הפליליות נעשו גם כל מיני עוולות אזרחיות, או שההתייחסות כלפי העובד הייתה גרועה שבגרועות - שהלינו אותו בתנאים איומים. במקרים כאלה אנחנו יכולים להגיש כתב אישום, אבל חייבים כאן לומר שבעצם מרבית העבירות עד היום, עד ה1- ביולי, שזה המועד שבו נכנס החוק החדש לתוקף, היו עבירות של העסקה שלא כדין. זאת אומרת, היו הרבה מאוד מעסיקים שאומנם העסיקו שלא כדין, אבל עדיין שילמו שכר מינימום ודאגו לעובדים לתנאים הולמים כאלה או אחרים או לפחות מזעריים. זאת אומרת שלא תמיד שאותו מעסיק שמעסיק שלא כדין - שמהבחינה הזאת הוא אכן עבר על החוק הפלילי - הוא גם עובר במקביל עבירות אחרות.

זה בדיוק ההפך. אותם מעסיקים המעסיקים
שלא כדין הם אלה המשלמים את שכר המינימום. המעסיקים אשר מעסיקים כן כדין בדרך כלל עוברים על חוק שכר המינימום.

זה מחייב סטטיסטיקה. אבל יכול להיות שיש
הרבה מאוד מקרים שהמצב הוא הפוך. במקרה של העסקה שלא כדין, אני חוזר לזמן הממושך הזה בין ביצוע העבירה להגשת כתב אישום. מדוע הוא הצטמצם? מה הקושי להוכיח? את אומרת שיש הרבה מאוד עבודה באיסוף העדויות, באיסוף הנתונים וכדומה. הרי זה נראה דבר מאוד פשוט. כאשר מגיעים, בודקים את הרשיונות. אם אין רשיונות, כותבים דוח.

הדבר האלמנטרי הוא לדוגמה כאשר עובד
אינו יודע אצל איזה מעסיק הוא עבד. הוא יודע להוביל אולי את המפקח למקום העבודה, גם זה לא תמיד, והוא אפילו איננו יודע איך קוראים לזה שהעסיק אותו.

קובי מהרצליה.

אתם זוכרים את זה שהלכנו לחפש קובי
מנתניה שהיה חייב לו שלושת אלפים וחמש
מאות שקל?

האם מצאתם אותו?

לשמחתנו הרבה, עם הרבה בילוש.

נכון שאנחנו פועלים בהיבט הפלילי, שאנחנו
מגישים כתבי אישום, ואיננו מטפלים בתביעות שכר; אבל ישנם הרבה תיקים שאנחנו פותחים בהליך של עדות מוקדמת, והם אינם באים לידי ביטוי בדף כאן. הליך במהלך חקירה של אי תשלום שכר מינימום. הרבה פעמים, דווקא כתוצאה מפתיחת ההליך ועצם העובדה שהמעסיק מגיע לבית המשפט, אזיי באמת ברוב המקרים - עצם הבקשה, למרות שהיא איננה מסתיימת בכתב אישום, המעסיק באמת משלם את מלוא השכר לעובד. דווקא בגלל ההליך הזה הוא מעדיף להימנע מהליך עתידי של כתב אישום, ואנחנו מסיימים את התיק בתשלומי השכר.

פעמים רבות אני שומע מכם שאתם אומרים:
המעסיק יבוא וישלם את מה שמגיע לו בשדה
התעופה בדרכו של העובד הזר החוצה.

זה עובד לא חוקי.

אבל עדיין לעובד הלא חוקי הזה ישנן
זכויות, ויש לו זכות לתבוע בתביעה משפטית אזרחית, ואתם בעצם בקביעה הזאת מונעים זאת ממנו.

אנחנו האחרונים שמונעים.

ההנחיות שאנחנו נתקלנו בהן הן הנחיות
ספציפיות של השופטים, כולל נזיפות, שאני אישית ננזפתי בבית הדין האזורי בתל-אביב על זה שאנחנו איננו מודיעים מייד לרשויות. גם כאשר אנחנו מגישים כתב אישום, אנחנו איננו מודיעים מייד לרשויות ודואגים לגירושם המיידי מהארץ. יש שופטת ספציפית שאני גם הייתי צריכה להתחייב בפניה שעד הדיון הבא - ההקראה נקבעה לי לחודש ספטמבר - שעד המועד הבא אני אישית דואגת לכל הפחות להודיע למשטרה, וזה המזער אחרי שננזפתי, שאני דואגת להודיע למשטרה ולדאוג להוצאתם מהארץ; כי לטענתה אין זה יכול להיות שמהצד האחד אני אהיה גוף של המדינה שאומנם דואג לזכויות העובדים הזרים, ומהצד האחר - כמו שהיא כינתה את זה - אתן את ידי לעבירות על חוקי המדינה. בעצם הישארותם כאן ועבודתם - די ברור שהם צריכים להתפרנס ממשהו - וברור שאם אין להם היתר הם עובדים שלא בהיתר, ואני למעשה נותנת לזה את ידי כל זמן שאני משאירה אותם כאן. בדרך כלל לא אנחנו מיוזמתנו אלה שמתנים את זה, אלא יש דרישה מפורשת של השופטים.

מדובר באנשים שנמצאים במצב די ייחודי.
יש ימים ספורים בשביל לגבות עדות, ובכלל יש מצבים, כמו אצל העובדים הסיניים, של פחד, של אי יכולת במידה מסויימת לתת את הנתונים האלה ולהעיד בבית משפט. האם גיבשתם נהלים מיוחדים, ויש הנחיות מיוחדות מעבר למה שאתה אמרת שהורית לבתי משפט להזדרז במקרים האלה? האם הגעתם למסקנות לגבי מהלכים מיוחדים שמביאים בחשבון את המציאות השונה הזאת?

אנחנו משתמשים בכלים שחוק סדר הדין
הפלילי מעמיד לרשותנו, שהם גביית העדות המוקדמת במקרים כאלה. אין שום דבר שיכול למנוע מעובד שמעיד. גם בהליך העדות המקודמת יש כמובן זכות לצד השני או לנאשם הפוטנציאלי להיות נוכח ומיוצג. אין לנו שום דרך למנוע איזה שהוא מגע בין המעביד לבין העובד, למנוע את העובד שמעיד מלראות את המעביד שלו.


אני אתן דוגמה מהתיק של "סולל בונה". העובד הסיני עמד והעיד - שלושה מתורגמנים, כי כל אחד דאג למתורגמן מטעמו, "סולל בונה" היו מיוצגים מלבד הלשכה המשפטית, הם היו מיוצגים על ידי יותר ממשרד עורכי דין אחד שמתמחה בדיני עבודה, וכל הספסלים היו מלאים במנהלים של "סולל בונה", שהגיעו עם חליפות ותיקי ג'יימס בונד. העובדים במצב הזה לא היו יכולים לספר על שישים שקלים שהם מקבלים בחודש כדמי כיס. זה פשוט היה בלתי אפשרי. היו צחקוקים מאחור. היו נאצות וגידופים כלפיי, איימו עליי, וממש כולם שמעו את זה - ופשוט היינו חסרי אונים.

האם זה היה בבית דין לעבודה?

זה היה בבית הדין האזרחי לעבודה. זה היה
פשוט מצב בלתי אפשרי. השופטת ניסתה בכל כוחה. מצד שני, אחד מכללי המפתח הוא שהדיון יתקיים בדלתיים פתוחות, אלא אם כן יש סיבה לקיים אותו בדלתיים סגורות. לא הייתה כאן שום סיבה. כל המנהלים של "סולל בונה", שישבו צפופים, פשוט לא אפשרו את קיום העדות.

מדובר בעובדים זרים. האם נציגי הקונסוליות
מוזמנים? הרי זה גם מצב מיוחד מהבחינה הזאת, שלא רק שצריכים מתורגמן, אלא הם גם אזרחים של מדינה אחרת.

היה כאן מצב שלמעשה
מי שעומד כאן ושותף לעבירה של "סולל בונה" הייתה חברה ממשלתית סינית, כאשר למעשה במצב הזה גם הקונסוליה לא הייתה מסייעת.

אם יש לנו עבריין מועד כזה כמו "סולל בונה".

לא צריך להגיד עבריין מועד.

כאשר שירות התעסוקה בא ומעניק אשרות
ל"סולל בונה", הוא מביא את זה בחשבון.

אני יכול לומר שדנתי עם המנהל הכללי של
שירות התעסוקה בעניין הזה, וחשבנו - ובמידה שיש צורך - אפילו לשקול הקפאת מתן היתרים למעסיק – ואין זה משנה אם זה "סולל בונה", כי זה כלי מינהלי בידי המערכת. זה לא צריך להגיע לבית משפט, ואנחנו לא פעם ממליצים בפני שירות התעסוקה ומשרד הפנים על הקפאת מתן היתרים.

אני רוצה לומר מספר דברים בקשר לניהול
התיקים ודרכים נוספות להתמודד עם הבעיה. הדבר המעניין ביותר שקרה בזמן האחרון הייתה ההחלטה ו/או הצו של בית הדין האזורי בתל-אביב, שאסר על גירוש העובדים הזרים עד לשמיעת עדותם.

זה היה בבאר-שבע.

המדינה, זאת אומרת הפרקליטות,
הגישה בקשת רשות ערעור כדי לבטל את ההחלטה, ובסוף לא נתנו רשות ערעור, והעניין הסתיים. אבל זאת דרך אחת שבית הדין המציא כדי להתמודד עם הבעיה, למרות שאין זה כל כך ברור אם יש הסמכות לעשות את זה - אבל ישנה החלטה שקיימת עכשיו.

איפה העובדים האלה אמורים להיות עד
הגירוש? במאסר?

לא. בית הדין לא שם אותם במאסר. יכול
להיות שהמשטרה, אבל לא בית הדין. זה די נדיר שמישהו מאיים על עורך דין או עד בבית הדין, אבל תפקידו של בית הדין להגן גם על העדים וגם על עורכי הדין. אינני זוכר מקרה בתיקים הקשים ביותר, לא בעניין העובדים הזרים, שמישהו תקף עורך דין. אינני חושב שיש סכנה לעורכת הדין.

אבל אם עורכי דין מעידים על כך שזה היה?

יכול להיות שהוא אמר את זה.

האם לא מתפקידו של בית המשפט או בית
הדין אחר כך להתלונן נגד אנשים שהתנהגו
כך?

אם באותו מקרה עורכת הדין ביקשה מבית
הדין, כי אז אני הייתי רוצה לראות את הפרוטוקול לגבי ההחלטה של בית הדין, כי בית הדין חייב למנוע את זה, ויש גם העניין של עבירה פלילית אם מפחידים עדים.

מתי זה היה?

זה היה בדיון בתיק של "סולל בונה", גביית
העדות המוקדמת, כי הקראה עדיין לא הייתה.

אני קצת מתפלא על מה שנעשה פה, שדנים
במשפט שלא נגמר.

מדוע אתה מתפלא?

אני חושב שהדיון הבא, שבא אחרי ההערה של
"סולל בונה", היה אם מביאים בחשבון את מה שצריך להתייחס ל"סולל בונה" כשהמשפט טרם נגמר. בכל זאת הייתה ההערה שלך, ואדון אפרים כהן השיב לך. אינני חושב שזה כל כך ראוי כשהמשפט לא נגמר, ונדמה לי שאין הקראה בחלק מהמקרים. איך אדם שואל על משפט שלא נגמר, מה הסנקציות שנוקטים כלפיהם?

מדובר במשפטים שכבר נגמרו.

סליחה. התשובה היא לא.

אין אנו יכולים לפסוק פה במקום בית
המשפט. אבל על המהלכים האלה אפשר לשמוע לפחות. אינני רואה בזה שום דבר פגום.

אינני חושב שצריך לדבר במסקנות
שצריך לנקוט נגד מישהו כשלא נגמר המשפט
כלפיו.

במסקנות עוד לא דיברנו.

אני מאוד מחשיב את הדיון הזה. אני חושב
שהדיון הזה חשוב מאוד, ואנחנו חיים במציאות אחרת לחלוטין. צריך להבין את זה, ואני מצפה מהרשות השופטת - לצורך העניין בתי הדין לעבודה - שיתייחסו למציאות הזאת בהתאם. מה שהיה אתמול זה איננו מה שהיום, ומה שיהיה מחר זה לא מה שהיה אתמול.


שמעתי אותך לפני מספר חודשים, ואתה אמרת שהנחת שבתי הדין לעבודה יקבלו את התביעות של עובדים זרים מהיום למחר. אני שמעתי את זה בכנס בתל-אביב לפני שמונה חודשים. לצערי, המציאות היא שונה לחלוטין. אני, כמי שנמצא במשרד לביטחון פנים ונתקל בעיקר בנקודת הקצה הסופית, כשהם כבר מועמדים לגירוש - אני נתקל באין סוף מקרים מאוד קשים - ויש הדילמה הקשה שלי, שהוא אומר לי: אני רוצה את הכסף שלי; ואחר כך: אני רוצה לעזוב את הארץ - והוא נמצא אצלי על בסיס של צו גירוש, והדילמה הזאת אינה מפסיקה להתקיים.


לצערי הרב, יותר מדיי תופעות של מעסיקים - גם גדולים וגם קטנים במשק המשפחתי - של עובדים סיעודיים - שלא רק שפוגעים בזכויותיהם של עובדים, אלא בחוצפתם גם מנסים להשתמש ברשויות השלטון כדי להוציא את העובדים על חשבון המדינה החוצה. הדברים האלה קורים בזמן האחרון יותר מדיי. זה מוביל אותי למסקנה שאין די הרתעה כלפי מעסיקים, ואיש הישר בעיניו יעשה.


אני מאוד מבקש - אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, הוא קריטי - אנחנו חיים במציאות שונה לחלוטין, יש כאן מאות אלפי עובדים בהיתר ושלא בהיתר הזקוקים לרשויות השלטון לצורה אחרת של אכיפה של התנהגות; וכולם כבר אמרו שזאת אוכלוסייה חלשה, הנמצאת פה באופן זמני - והתדמית של המדינה שלנו והערכים שלנו נראים כפי שאנחנו מטפלים בחוליה החלשה שבתוכנו.


אני מאוד מבקש שתהיה פה איזו שהיא חשיבה מחדש לחלוטין. אני חושב שבלתי נסבל שחודשיים וחצי או יותר חולפים עד שמוגש כתב אישום, עד שבכלל מישהו מסתכל על התיק הזה. זה אינו יכול להיות כך. זה אינו ניתן, כי חלק גדול מהם כבר נמצאים אצלנו על בסיס של צו גירוש, ומבחינתי תוך ארבעה-עשר יום אני חייב לגרש אותם, ולא - אני צריך לתת הסברים.



אני מציע שיוקם בית דין מיוחד, שמצדי יישב ב"מעשיהו", שיפוט מהיר; שמצדי יישב אצלנו במתקן של המגורשים, כמו שקיימת ערכאת הערעור שעל פי התיקון של חוק הכניסה לישראל. שיישב שיפוט מהיר, שפשוט מאוד ייתן מענה מיידי והולם לבעיות הקשות והבוערות שקיימות בשטח. לולא שיתוף הפעולה של מר אפרים כהן והפקחים שלו ביחד איתנו בתוך "מעשיהו", ואנחנו מתמודדים במצב שאנחנו לפעמים מתחננים בפני מעסיקים לגמור תיקים, כי אין לנו די ראיות, או שאנחנו לא די בטוחים במה שאומר לנו אותו עובד זר. זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. המדינה צריכה לתת התייחסות למצב החדש הזה, ולפי דעתי גם צריכה להיות הנחיה. אין זה יכול להיות, עם כל הכבוד, שמונים וחמישה בשנת 1999 - זה נראה לי מעט מדיי. אינני יודע אם זה כולל פלשתינאים.

זה אינו כולל.

שמונים וחמישה, כאשר אני יודע שקיימים
מאות ואלפי מעסיקים, ואני יודע שחלק גדול מהם איננו מגיע בכלל, ואין אנו מצליחים להגיש נגדם כתבי אישום. צריך גם שבתי הדין יחמירו בענישה. אין קיימת הרתעה, ואם פה מדובר בעשרה מאסרים-

אלה מאסרים בגלל אי תשלום.

כי אז זה עוד יותר מוכיח. התיקון החדש
מאפשר ענישה ועד שישה חודשי מאסר. אני אמרתי ואני אומר שוב: אין בעיה של מקומות כליאה. יש היום בעיה גדולה מאוד של חייבי שירות בתי הסוהר. יש בעיה של מקומות כליאה במדינת ישראל. בעניין הזה לצורך העניין – למעסיקים, אני מוכן במקום שעובדים ישהו ב"מעשיהו", שיהיו גם קצת מעסיקים, ותוחזר ההרתעה. לצערי הרב, חלק גדול מהמעסיקים, ואפילו שחלקם חברים שלנו, פוגעים בזכויותיהם של עובדים. אני אומר את זה מתוך היכרות אישית עם מאות מקרים. התופעה הזאת הולכת וגדלה, הולכת ונפוצה, ואם הרשות השופטת לא תיתן מענה מיידי לתופעה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר מסובך ולא נעים בעתיד הלא רחוק.

אנחנו כל כך מתואמים. ראיתי את הרגישות
של כבוד נשיא בית הדין לעבודה בעניין כאשר שוחחנו, ובדיוק באותה בקשה שהוא פנה, רציתי לומר לו: אנא ראה בחיוב העמדת שופט לשיפוט מהיר, כדי למנוע עינוי דין ולתת טיפול מהיר; ואם נצטרך את העזרה של המינהלת לטיפול בעניין, נוכל להסתייע באוצר, ונוכל להסתייע בכל דרך אחרת.

בישראל נהוגה השיטה שכל עוד אין
פונים לבית הדין, בית הדין איננו יכול ליזום שום דבר. כאשר אתה מדבר על שלוחה או הקמת בית משפט או בית דין מיוחד, איך אתה רואה את ההבחנה, או את ההפרדה, או את הביצוע של הפן הפלילי והפן האזרחי? כלומר למה אתה בעצם מצפה בהערה שלך? אני מקבל את הדברים שלך במלוא הרצינות ובמלוא החומרה. אנחנו גם היינו ערים לזה לפני הישיבה הזאת. אנחנו מדברים על זה לפעמים כשידינו כבולות. אין אנו יכולים לעשות הרבה. אנחנו למשל איננו יכולים לעשות כלום אם מגישים לנו כתב אישום, ושמענו גם מדוע, אחרי כך וכך חודשים או אחרי כך וכך שנים. אין אנו יכולים גם לשאול אותם מדוע הם נזכרים היום להגיש כתב אישום על מה שהיה לפני שלוש שנים. זה מה שיש לנו. הייתי באמת רוצה לשמוע איך אתה מצפה שתהייה ההבחנה בין הפן הפלילי לפן האזרחי; להעמיד את המעסיק-העבריין לדין על מה שהוא עשה בניגוד לחוק הזה ועל הצד האנושי או הכספי האזרחי, שהאיש תובע את הכסף.

זה איננו יכול להיות מערך משולב.

אני יודע. לכן אני שואל איך הוא רואה את
התוכנית.

אני יכול להגיד לך שיש ויכוח תמידי בין
משרדי הממשלה לגבי איך צריך להתמודד עם השהייה ללא היתר. אני לפחות גורס ששורש הבעיה הוא המעסיקים. הם אלו שגורמים את הנזק הכי גדול. כמו במדינות שסובלות מהגירה, כשמטפלים במעסיק, אין שום סיבה שבעולם שעובד יהיה ללא היתר.

אין בינינו ויכוח על זה.

לכן אני טוען שהתוצאה הסופית היא שאין
הרתעה, ואם הקנס המינהלי איננו עונה-

אתה מגיע כבר לסוף אחרי השיפוט. אני מדבר
בלפני כן. ההיערכות שאתה מציע. היום יושב שופט ב"מעשיהו". יש בית דין מיוחד. מי מביא את מי? הבה ננסה ליישם את זה. האם מביאים מעסיק לשם?

כן. הם במילא באים לשם.

ועל מה מעמידים אותו לדין? על הפן הפלילי?

תלוי במה שמשרד העבודה יחליט.

על עבירה פלילית.

כתוצאה ממה שנאמר בהרבה מקרים
כתוצאה מהאכיפה הפלילית, גם הפן האזרחי.

זה במשא ומתן או בלחץ של האנשים שיושבים
שם.

בגלל שהם מגישים כתבי אישום.

זה הולך ביחד בהרבה מאוד מקרים.

זה אינו הולך ביחד. זה הולך ביחד,
בעזרתם, שהם מביאים לכך כתוצאה ממעצרו או מעיכוב של המעסיק. אומרים לו: אתה בין כה חייב – שלם, ותגמור.

לכאורה, אם ישנה אפשרות להודיע לאנשים
שהם במגע עם עובדים זרים, כולל ארגונים כמו "קו לעובד", אזיי הם אלה שיכולים לסייע בהגשת התביעות האזרחיות.

שזה יידון שם במקום?

אנחנו מלבנים כולנו ביחד איך למצוא את
הפתרון. אני מציע לך, אדוני השופט, בוא ניפגש - העניין עלה, הוא עניין חשוב, ניפגש אצל כבוד השופט, נביא את האנשים המתאימים וכל גורמי הממשלה, ואם נוכל לקבל איזו שהיא החלטה או עצה בעניין הזה, רק תבורכו - ונבורך כולנו בעניין הזה.

אנחנו חיפשנו דרך בישיבות שלנו איך להגיע
לכך שיהיה מיצוי של כל הנתונים או כל המרכיבים הלא חוקיים, מאותו מקרה אחד. דיברנו, אם יושב עובד במאסר על שהות לא חוקית, כי אז הוא גם יכול להיות עד להעסקה לא חוקית או שהוא לא קיבל כסף. זאת אומרת יש פה מספר עבירות, כשכל הנתונים האלה נמצאים ביחד באותו מקום, אצל אותו אדם. אזיי - ליצור מערך משולב דיו ויעיל דיו כדי למצות את הדין בכל המרכיבים האלה. יכול להיות שאתם יכולים להגיע עכשיו לאיזו שהיא מערכת שתיתן מענה.

אני רוצה למחות על השימוש בשמות של
קבלנים לפני שהייתה לגביהם הכרעה. אני מוכרח לומר לכם, ואני פונה אליך - אינני מאמין - אני הייתי המנהל הכללי של "סולל בונה ישראל" לפני עשר שנים, ואינני מאמין שמישהו ישב ואיים עליך. אולי לא הסכימו לדבריך. אולי דיברו בקול רם. אינני מאמין שמישהו איים עליך.

לא אמרתי.

סליחה. אמרת פה, וזה מוקלט. אמרת שאיימו
עליך, ואני מוכרח לומר שאני מוחה על זה בכל תוקף, כיוון שאינני מאמין שמישהו ב"סולל בונה" איים עליך, ואם מישהו איים עליך, הגישי תביעה. על העניין הזה אני מוחה בכל תוקף.

קודם כל עורכת הדין לא דיברה על איומים,
אלא דיברה על אווירה של עקיצות. יש הבדל בין שניכם. אתה אינך מאמין, והיא נותנת עדות. זה קרה לה. יכול להיות שלא היינו צריכים להשתמש בשם החברה, היות שהדבר לא הסתיים. הדברים שאמרה עורכת הדין על האווירה בבית המשפט, גם אני נתקלתי בזה במקרים אחרים, ולכן אני נוטה להאמין שזה כן היה בדומה למה שסופר לנו.

אני מסכים בכל עניין שדובר פה על מערכת
האכיפה. מתקבלת פה איזו שהיא תמונה שהקבלנים ככלל הם נצלנים. אני חושב שאין זה נכון. כמו שבחברה הישראלית, בבתי סוהר יש גנבים מבני עמנו, אך לא כל עם ישראל הם גנבים. בהחלט אני מסכים שגם אצל הקבלנים ישנם עשבים שוטים, ואני חושב, ולנו יש בית דין שאנחנו מטפלים בו בעניין הזה - התחלנו להפעיל אותו עכשיו ביתר שאת - ואני חושב, ואני בעד שתהייה אכיפה, הן כלפי המעסיקים שאינם פועלים על פי התקנות והן כלפי העובדים הזרים.


נדמה לי שאנחנו פה כולנו מטפלים ומסתכלים, ואני חושב שדובר די בעניין הטיפול באותם עובדים שפוגעים בהם; ואני מסכים לכל מילה שנאמרה פה. אני אומר שצריך להכביד עוד יותר את עניין האכיפה, הן כלפי המעסיקים והן כלפי העובדים הבלתי חוקיים.


ישנו עוד פן נוסף שהוא תוצאה של הדבר הזה. אני מנהל של חברה לא קטנה. יש לפעמים עובד שבורח ממקום עבודתו, ולאחר שנה הוא נתפס. הוא בא וטוען שלא שילמו לו את שכרו, ואז מופיעים עורכי הדין. הוא אינו מתלונן נגד אותו מעסיק בזמנו שלא שילם לו, כי ההוא איננו. הוא בא אלינו שלא שילמנו לו שכר של שלושה-ארבעה שבועות, כי הוא ברח. הבחור עבד אצלנו ארבעה-חמישה חודשים.


אנחנו מדברים על עובד שעזב את מקום עבודתו בלי להודיע למפרע. יש פה גם עניין של ויזות - ובואו לא ניתמם. שיטת העבודה בארץ היא כזאת שמקבלים ויזות. העובד בא ועובד אצלך - צריך לטפל בו, ומי שאינו מטפל בעובד שלו, אינו משלם לו, או אינו משכן אותו בתנאים הנכונים, שיינקטו נגדו כל האמצעים הכתובים בחוק; ואם אין מספיק חוקים, שיחוקקו את החוקים כדי לוודא שאותם אנשים שמקבלים את העובדים היום בשיטה הקיימת יטופלו בהתאם, עד כדי מניעת אשרות עבודה להם.


אנחנו בעניין הזה מסכימים, ואנחנו באים וטוענים ששיטת האכיפה פה, אני שמח לשמוע את מה ששמעתי פה היום - אני מסכים שאין די אנשים. אני הייתי אצל גברת ציפי גליאם בדיון, ובאותו יום פנה אלינו קבלן שיצאו ממנו עובדים, באו בבוקר העובדים מחוץ לארץ, ולמחרת בבוקר הם הלכו למעביד אחר. לא ידעו מי הם. הפעילו חברת בילוש, ומצאו אצל איזה מעביד העובדים האלה עובדים. שאלתי את גברת ציפי גליאם למי לפנות. הייתה העוזרת שלה ואמרה: אני אגיד לכם. כעבור חמש דקות היא אמרה: כרגע העסק עדיין אינו עובד.

אין לי כוח אדם לעסוק בזה. פונים למשרד העבודה, ידיו עסוקות, הוא לא תמיד יכול לעשות. אני חושב שצריכה לקום איזו שהיא רשות שאפשר לפנות אליה. לא פעם באים אלינו עובדים. העובדים עוזבים למקום עבודה אצל מעסיקים בלתי חוקיים. אנחנו מוצאים שאין בפני מי להתלונן. כאשר מתלוננים, אין נעשה שום דבר, כמעט שאין נעשה שום דבר. משרד העבודה, האגף שלהם ידיהם מלאות עבודה, ולא תמיד הם יכולים לעשות.


אני חושב שהבעיה הזאת הולכת היום ותופחת, ואם היא לא תטופל כראוי, אנחנו נמצא את עצמנו עם הרבה מאוד מעבידים בלתי חוקיים.

האם למעסיק שאליו באו העובדים שעזבו את
האתר היו רשיונות להעסיק אותם?

לא.

הגישה וההנחה הן שאם המעסיק שמעסיק
ללא רשיון גם מצדו, לא רק לעובד, גם מצדו, אם הוא יטופל, אזיי גם הבריחות האלה-

הבעיה היא שזה לא נעשה די.

אנחנו כל הזמן בעניין של "ביצה ותרנגולת".
איפה הנקודה המאפשרת ללחוץ ולהגיע לפתרונות טובים יותר? אני גורס שכל השיטה הזאת של שעבוד העובד למעביד היא שיטה לא נכונה. מזה נובעות גם הרבה מאוד תוצאות, כמו הבריחה וכדומה. נכון שכמו כל חוזה עבודה, האדם שבא לעבוד אצל מישהו, יש לו תקופה מסויימת שהוא מתחייב לעבוד, וישנה תקופה שבמסגרתה הוא חייב להודיע אם הוא רוצה לעזוב. אבל אנחנו יצרנו שיטה שהיא מאוד מוזרה בסך הכל למשק הפתוח. גם בשיטה הנוכחית וגם בשיטה העתידית, שאני לפחות רוצה להגיע אליה, הנקודה היחידה שבאמת חברה כמו שלנו מסוגלת וחייבת להתרכז בה, זאת הנקודה של המעסיק, שאם הוא מעסיק ללא רשיון לו ולעובד, מזה מתחילה כל השרשרת. אם העובדת היא עובדת סיעוד שעזבה את המטופלת שלה, את הנכה, והלכה לעבוד כעוזרת בית באחד הבתים - האם בכלל היו



מקרים בין אלה שהוגשו נגדם כתבי אישום, היו פשוט אנשים פרטיים שהעסיקו עובדים זרים במשק הבית שלהם? כאשר העובדים האלה עזבו נכים, עזבו חולים, הם לפעמים גרמו נזק לבריאותם של האנשים. כמה שלא תטפל בעובדים אין זה יעיל. העובדים מתחלפים.

אני חושב שצריך לטפל בשני המישורים. זאת
אומרת, קודם טיפלו אך ורק בעובדים שעזבו את מקום עבודתם והפכו להיות בלתי חוקיים, או שנכנסו לארץ. העובדים הבלתי חוקיים הם לא עובדים שברחו או שעזבו את מקום עבודתם, אלא עובדים שנכנסו לארץ כתיירים או בכל צורה אחרת, והם בעצם עיקר הבעיה שאנחנו קוראים בעיתונות, שמביאים ילדים וכדומה - זאת תוצאה של אותם עובדים שנכנסו לארץ בצורה בלתי לגאלית.


אני חושב שצריך לטפל בשני המישורים, ואי אפשר לטפל אך ורק במישור אחד. ניסו לטפל בגירוש העובדים, ובשלב מסויים זה הופסק. התבטא השר לביטחון פנים שהוא איננו רוצה להיות האיש הרע שמוציא את העובדים, ואני מסכים - זה לא נעים. אבל אי אפשר להתעלם מהבעיה לחלוטין. צריך לטפל בשני המקומות.


יש אומנם הרבה עובדים שנכנסים לארץ בצורה לגאלית, או שעוזבים את מקום עבודתם והולכים לעבוד במשקי בית. אף אחד איננו עושה בעניין הזה שום דבר. צריך לטפל במעסיקים באשר הם. לא רק ללכת לאותם מעסיקים שהם באתרי עבודה, אלא צריך ללכת גם לצערי הרב למשקי בית וגם למסעדות ולבתי קפה. חלק גדול מהם עוזבים את מקום עבודתם למקומות כאלה קטנים ולא גדולים. כמעט שאין טיפול בעניין הזה.

בכל מה שנוגע לבתים הפרטיים, לא לעסקים,
לבתים הפרטיים, אין בכלל אכיפה.

על יד התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב גרים
הרבה מאוד עובדים שעובדים במשקי בית.

מהנתונים שאספנו יוצא שהעבודה בבתים
הפרטיים היא, כענף מבחינת מספר העובדים הזרים שמועסקים שם, הענף השני אחרי הבניין, ויכול להיות שעוד מעט הוא גם יעבור את ענף הבניין.

אם אנחנו רוצים לטפל בדבר הזה ולא לעצום
את העיניים, כרגע החברה הישראלית עוצמת את העיניים בעניין הזה, ואין מטפלים, ואין נותנים את הדעת לעניין הזה של משקי הבית. זאת עובדה - אין עושים בעניין הזה שום דבר.


כנראה שהצורך ישנו. הישראלים אינם רוצים לטפל, ואינני רוצה להיכנס לעניין הזה - אני אומר באופן כללי שצריך לטפל גם במעסיקים - אבל אנחנו עברנו עכשיו לטפל בעובדים - לטפל אך ורק במעסיקים. כי אז במעסיקים צריך לטפל, ואני בעד זה שגם מעסיק שמרבה לעסוק בעניין הזה בסוף צריך להיכנס לבית סוהר. אין מה לעשות. אני מסכים עם מה שאמר נציג ביטחון הפנים, שצריך לתת עונשים הרבה יותר מרתיעים. ולא - העניין הזה לא יעבור.


אני חושב שצריך לטפל במקביל גם בעובדים הבלתי חוקיים. אני מסכים שצריך לשלם להם את שכרם, אבל לא ייתכן שייכנסו לכאן מהגרים בלתי חוקיים, ישתקעו פה ויעבדו פה. יש היום מחסור בעובדים. אין מה לעשות. יש מחסור היום בעובדים מסוג מסויים. המשק צריך להמשיך ולהתפתח. חייבים לטפל בעניין הזה. במידה שאני אסכים עם מה שאתה תבוא ותגיד לי בעוד זמן מה: הבה נפסיק את השיטה הזאת של העברת עובדים למעסיק פלוני, אבל זה בתנאי יסודי שאני אדע שהעובדים האלה עובדים רק באותן מסגרות שלמענן הם באו. במציאות הישראלית כרגע לא תוכל לעשות את זה. אנחנו נעשה פשע אם נעשה את זה מבלי שבוצעה האכיפה כפי שצריך.

אני חושב שהמודל הנכון הוא השיטה של
רשיונות כפולים. של רשיונות למעסיק,
שזאת ההגבלה היחידה.

למעסיק או לענף?

למעסיק בתוך ענף. הרשיון למעסיק הוא נגזרת
מהחלטה פוליטית לגבי ענפים שפתוחים להעסקת העובדים הזרים. ולא - פשוט אין לנו שום אמצעי אחר להגן על העובדים הישראליים. חייב להיות רשיון למעסיק להעסיק עובדים זרים, וזאת פונקציה לענף שבו הוא נמצא, והרשיון השני הוא רשיון אישי של העובד.

אני מבקש שבשום פנים ואופן לא נלך לשיטה
הזאת מבלי שפתרנו בתשעים אחוז את בעיית האכיפה. ולא - אנחנו נפתח פה את הדלתות לאין סוף פועלים בלתי חוקיים ולמעסיקים. אני חושב שאם לא נטפל בעניין הזה בצורה הרבה יותר דרסטית, בעניין של טיפול במעסיקים ובעובדים, מספר העובדים הבלתי חוקיים פה יילך ויגדל באופן דרמטי, וייגרם נזק בלתי הפיך למשק. כבר כיום מספר העובדים שעוזבים את מעסיקיהם ועוברים למעסיקים בלתי חוקיים, אנחנו רואים את זה אצלנו בהתאחדות, הולך ועולה באופן דרמטי מחודש לחודש, כי הופסקה הפעולה של המשטרה נגד העובדים שעזבו את מקום עבודתם שאליו הם באו. הם עוברים למקומות אחרים, וכיום כמעט שאי אפשר לעשות שום דבר בעניין הזה.

האם אתם יודעים לאן הם עוברים?

הם עוברים למספר ענפים. הם עוברים לאנשים
שהגברת ציינה פה והזכירה פה - בן אדם שאנחנו יודעים שהוא פשוט היה בזמנו עבריין, אותו בחור שפתח מספר לשכות עבודה. ישנם לא מעט קבלנים בלתי חוקיים ללא רשיון שעובדים בארץ, אלה שבונים וילות קטנות או דברים כאלה. הם עוברים אליהם וגם לתחומים אחרים. הם עוברים למסעדנות. הם עוברים לכל אדם אחר שמוכן להעסיק אותם. עשינו בדיקה של מספר עובדים זרים שבאו לקבל בסוף את שכרם מאותו מעסיק שממנו הם עזבו באופן בלתי חוקי. שאלנו אותם לאן הם הלכו. אחד אמר שהוא הלך לקבלן אחר. אחד אמר שהוא הלך לעסוק במשק בית. אחד הלך לעבוד במסעדות. לדעתי חייבים לטפל בעניין הזה, ולא - תהייה כאן תופעה מאוד חמורה, שתגרום נזק כבד למשק שלנו.

אם נעשה לגליזציה של רוב העובדים הלא
חוקיים הנמצאים כעת בארץ, וייתנו להם רשיונות - אבל רשיונות מוגבלים לתחומים מסויימים - ותהייה אכיפה טובה יותר מול המעסיקים, האם לדעתך הייתם יכולים מהמאגר של אנשים שנמצאים כעת בארץ למלא את רוב הצרכים שלכם בכוח עבודה?

להערכתי לא, ואסביר מדוע. מתוך בדיקות
שאנחנו עשינו, ואין לנו הכלים לעשות בדיקות אבסולוטיות, אבל מתוך בדיקות, הייתה תקופה שהיו הרבה מאוד עוזבים. מתוך בדיקות שאנחנו עשינו אחר כך במשרד הפנים הסתבר שהרוב הגדול כעבור שנה או שנתיים חזרו לרומניה, כי הם לא הגיעו הנה עם משפחותיהם, ונשאר אחוז קטן מאוד.


העובדים הבלתי לגאליים שבאים בעיקר למשקי הבית ולמסעדות אינם עובדים מקצועיים. זאת אומרת שמבחינת הענף שלנו, אם תעשה לגליזציה של הנמצאים פה בארץ, אותנו זה לא יספק, כי אצלנו ישנה תחלופה שנתית - שהם עוזבים כל שנה או כל שנתיים, חוזרים לארצות מוצאם, ואחר כך או שהם חוזרים אחרי חופשה, או שבא מישהו אחר. אבל רובם, מתוך בדיקות שאנחנו עשינו, לא הביאו את משפחותיהם. הם חזרו לחוץ לארץ. אני לא אגיד שאין פה ושם כאלה שהתחתנו עם ישראליות, אבל אז הם כבר התאזרחו, ובכלל הלכו לעבוד בעבודות אחרות. בענף הבנייה זה לא יספק.

אני מדברת על ענף הסיעוד. אני חושבת שכאן
אין נותנים את הדעת למספר דברים. יש היתר מיוחד, וההיתר הזה ניתן בחוק הסיעוד, מכיוון שהעובדים הישראליים לא נתנו מענה לצורך הזה. נכים כמונו צריכים טיפול עשרים וארבע שעות. עשרים וארבע שעות עם כל הכבוד, אף עובד ישראלי לא יסכים לעבוד עם נכים בביתם, כאשר יש להם משפחות. שישי-שבת הם רוצים להיות עם המשפחה, חגים הם רוצים לעשות בחיק המשפחה, ואנחנו צריכים אותם בחגים, בשבתות ועשרים וארבע שעות ובלילות.


העובד הזר מקבל בארץ מוצאו ארבעים דולר לחודש, וכאן הוא מקבל חמש מאות, שש מאות, שבע מאות, שמונה מאות דולר, והם גם מגיעים לאלף דולר עם השנים. בכל מקרה גם אלף הדולר שאנחנו נותנים להם, זה בכל מקרה יותר זול למדינה ולנו, ועובד ישראלי לא היה עומד בזה. זאת עבודה לא קלה, זאת עבודה שוחקת, אבל הם באים מראש - כי הם יודעים שהם באים לפה "לדפוק" כאן כסף.

כל יפי הנפש שמדברים על זה שהעובדים האלה מנוצלים בשבע מאות דולר, והם בשביל מאה דולר עוברים לווילה בסביון, הם חוצפנים. כי הם לוקחים אופרים או מנקים שהם יותר זולים להם מעובד ישראלי שיכול לעשות את זה. כאן זאת צביעות, כי הצביעות הזאת אומרת: אני נצלנית, אני משלמת שבע מאות דולר, היא המשלמת שמונה מאות דולר שאיננה צריכה טיפול, היא רוצה שיהיה לה איזה מישהו שינקה לה את הבית - שהיא יכולה לקחת ישראלים שמחפשים את העבודה הזאת, והיא משלמת הרבה פחות מאשר הייתה משלמת לישראלי. אזיי היא פתאום באה נגדי ולוקחת את העובדת שלי, ואותי משאירה חסרת אונים. אנחנו מדברים פה בנכים עם ניוון שרירים, או בקשישים שהיא הולכת ועוזבת אותם במיטה. אין מי שיטפל. האנשים פה שמגינים עליהם צריכים לבוא ולבקר בבתים האלה, ופשוט לבכות. אנחנו תלויים בהם. זה עניין של חיים ומוות בשבילנו. אם העובדת שלי איננה מגיעה בזמן, אני מתחילה לבכות ונהיית חסרת אונים, עם כל הגבורה שלי. אם אין לי מי שיעזור לי להיכנס לשירותים, אני אבודה, ואני כל היום לא עושה פיפי עד שאני מגיעה הביתה, שהפיליפינית שלי תעזור לי להיכנס לשירותים.


אני חושבת שכאן האנשים אינם נותנים את הדעת לכך שהעובדת "לוקחת את הרגליים" והולכת למעסיק אחר. אני נשארת אבודה. עם כל הכבוד לבתי המשפט, הם עוזבים את העבודה, משאירים את המשכורת למעבידה, ופתאום אומרים שהיא לא נתנה את המשכורת. היא בורחת. היא צריכה להודיע מראש. אם מדברים על חוקי עבודה - היא צריכה להודיע מראש. אני בעד העברת עובדת. לא טוב לך אצלי, קשה לך - אין בעיה, תני התראה של שבועיים-חודש, נעשה חפיפה, נחליף. אבל לקחת את הרגליים ולהגיד: אני הולכת להתקשר בטלפון, לרדת ולהעלם כאילו שהאדמה בולעת אותה - ומישהו אחר נותן לה הגנה. אני חושבת שפה צריכים לתת את הדעת שאנחנו במדינה שאי אפשר למלא אותה NON-STOP עובדים זרים. אני בעד לעשות לגליזציה. אני בעד לפתוח להם את הדלתות. אני בעד להגיד להם: בבקשה חיזרו, אבל תחזרו למעסיקים שלכם, תחזרו לעבודה הסיעודית שלשמה באתם, כי ההיתר שלכם הוא ב'1 - לעבוד אצל חולה סיעודי. ההיתר שלכם להיכנס לארץ לא בא כדי לעבוד אצל אף אחד אחר ולא אצל עוד אדם אחר שגם משלם משכורת יותר גבוהה, ואולי העבודה יותר קלה. אבל הן יודעות מראש שם, הן חותמות, הן יודעות בפירוש. אי אפשר שייתממו. אי אפשר להגן עליהן.


לפני חודש נתת כאן במה לעובדת זרה, שאני מכירה את הסיפורים שלה. אין LIVE OUT. מה זה LIVE OUT? היא באה לארץ להיות איתי עשרים וארבע שעות, לישון איתי בלילה, כי אני צריכה מישהו בלילה שייתן לי את הסיר, ואני צריכה שמישהו יהפוך אותי בלילה מצד לצד. אין דבר כזה ללכת ולהגיד אני רוצה LIVE OUT. אזיי היא רצתה LIVE OUT, והיא מקבלת תשע מאות דולר בסביון או בהרצליה. ושם לא "גונבים אותה"? אם המעביד משלם לה תשע מאות דולר, האמן לי שישראלית הייתה לוקחת ממנו שלושת אלפים דולר. אזיי נוח לו גם לנצל אותה.


אני חושבת שבדיון הזה צריכים לתת את הדעת, וגם בתי המשפט ששומעים שעובדת הגיעה אליהם, להביא את הנכה מולם. אני אינני יכולה לעזוב את מקום העבודה שלי ולקחת חופש בלי להודיע למעביד שלי. אני אינני יכולה "לקחת את הרגליים" וללכת בלי להודיע למעביד שלי, גם אחרי שלושים שנה בעבודה. גם הם, הם צריכים להבין את החוקים פה. אתם רוצים להחליף, הודיעו בזמן סביר. יש גם פה חוקים. אי אפשר לראות רק את הצד השני.


תביעות – עם כל הכבוד להם, ואני מכירה אותם ממש מכל הכיוונים, בגלל מלחמת ההישרדות שלהם הם משקרים. אם אתה תבוא ותלך למשפחות, תראה שהאנשים האלה מילאו את כל החובות שלהם כלפי העובדים. נוח להם לשקר בגלל מלחמת ההישרדות שלהם. הם משקרים לאורך כל הדרך. אני תופסת אותם עשרות פעמים, ואני עובדת איתם, והם אוהבים אותי. הם משקרים בגלל מלחמת ההישרדות, ולכן צריך לבחון את זה בבתי המשפט.

האם בדרך כלל התשלום מתועד, או לא?

לא. הם קודם כל רוצים שאני אמיר את
הכסף לדולרים. הרבה פעמים אין הם מוכנים לקבל בשקלים. אין שיקים. אתה צריך ללכת להוציא את הכסף ולתת להם אותו במזומן, כי הם רוצים להחליף את זה בבנק.

אבל אין הוא חותם לך שהוא קיבל משכורת?

לא. אף פעם הוא איננו חותם.

אצלי זה לא עובד ככה.

כי זה סוג אחר של עסקת שירות.

עם כל האינטליגנציה שלי אינני מחתימה, כי
יש לי איזה אמון שאני נותנת לה את המשכורת. אני משלמת לה את זה בדולרים, והיא יכולה מחר להגיד שלא שילמתי לה. זה נכון, אבל אין מה לעשות, כי יש כזאת מערכת של אמון, ואינני יכולה כל חודש להחתים אותה - ויש לי בעיה עם זה. אני מניחה שאם לי יש בעיה, בגלל שאני יוצרת אמון כזה, ואחרי זמן מה אתה מאמין להם, אתה אף אינך מעלה על הדעת שהיא תלך. נוצרת מערכת של אמון ואהבה, והחולה יכול לקבל הלם ולהגיד: מה עשיתי לה? המערכת הזאת של האמון, של התלות הזאת, אינה מביאה אותך לנקודות האפלות האלה של להתחיל להחתים ולראות כל אדם כרמאי פוטנציאלי, ולוקח זמן עד שמגלים זאת.


השיפוט המהיר – אם יהיה שיפוט מהיר, לא יהיה די זמן לאנשים כמונו להתגונן. כי אם יעשו בכלא את השיפוט המהיר, אני אגיד שנתתי לה, והיא תגיד שלא נתתי לה. למי תאמינו?


אני אומרת שצריך להפריד בין קבלנים לבין סיעוד. קבלנים הם דבר בפני עצמו, וסיעוד הוא דבר אחר. בסיעוד הטיפול הרבה יותר אישי ויותר אחראי, והדברים צריכים להיות בצורה אחרת ובהסתכלות אחרת - ובאמת יש להעניש. הענשה צריכה להיות על כל המעסיקים הבלתי חוקיים.

אני רוצה לחזק את הדברים ששמענו מהגברת
שמחה בניטה. שני הענפים האלה, שהם סמוכים ומשולבים, אחד זה הסיעוד, והאחר הוא עבודות הבית למיניהן, כאשר עבודות בית הן בעצם התחום שאליו בורחים העובדים מענף הסיעוד ומפקירים פצועים של ממש. אין זה אומר שתמיד המעסיק הוא צדיק גדול, ושאין מקרים שבהם העובדים נאלצים בהחלט לעזוב. יש כאן צד שסובל במיוחד, כי מי שמקבל את האישור הזה לעובדת סיעוד הוא אדם שאינו יכול לטפל בעצמו, שאינו יכול לדאוג לעצמו, ולכן כל המערכת צריכה להתייחס לשני הענפים האלה בשונה מאשר היום, בשונה מאשר לענפים האחרים, כי יחסי עובד-מעביד לא ממש משקפים את המציאות של תלות ויחסים הרבה יותר אינטימיים. מערכת אכיפה אינה נכנסת כלל וכלל לבתים הפרטיים, שהופכים להיות "החור הגדול" שאליו מתנקז זרם של עובדים מכל הענפים ומכל הסוגים. זאת בעיה שטרם טופלה.

בוודאי בתחום של עובדים זרים, כשמדובר באוכלוסייה חלשה, יש תפקיד מאוד חשוב לארגונים הממשלתיים בהגנה על הזכויות הבסיסיות של הקבוצה החלשה הזאת של עובדים זרים. אמרו בדיון שיש הצד הפלילי שמשרד העבודה, גם אם יש לו תגבורת כוח אדם, יטפל בצד הפלילי, ואולי הצד האזרחי יסתדר. אבל איך עובד זר בעצם יגיש תביעה על שכרו, אם הוא לא ייעזר באיזה שהוא גוף? זה המצב כעת. זאת הסיבה לחשיבות של הארגונים.


יש הבדל שהמחוקק כבר עושה. בעצם הוא אומר שהמקרים הסיעודיים הם מקרים מיוחדים, כיוון שבדרך כלל מדובר באדם שהוא יחיד, במקרים כפי גברת שמחה בניטה תיארה. לכן צריך לתת את הדעת לכל העניין. גם המחוקק וגם המערכות האחרות טרם פתרו את כל הבעיה של ניידות, שהעובדים קשורים למעסיק מסויים, דבר שפוגע בזכויותיהם הבסיסיות. צריך לעשות את זה בצורה המאפשרת למדינה את הפיקוח הנאות. צריך ללמוד מה שמדינות אחרות עושות בעניין הזה. לא פתרנו את הבעיה הזאת פתרון מאוזן. אבל כאשר מגיעים לפתרון כזה, אני יכול כבר לומר שהמחוקק, כאשר הוא קובע אגרה למעסיקים, הוא מדבר גם על פטור או סכום שיופחת לעובדים סיעודיים. למשל בתיקון המהיר לחוק קבלני כוח אדם, כאשר מטילים חובות על המעסיק בפועל, אומרים: אחרי תשעה חודשים העובד של קבלן כוח אדם יהפוך להיות עובד של המעסיק בפועל. אני נותן דוגמה לכך שאמרו לגבי סיעוד: הקשיש שמעסיק איננו מעסיק בפועל. המחוקק, בלי להיכנס לפרטים, עושה הבדלה.


במקרים הסיעודיים, כפי שהגברת שמחה בניטה אמרה, וכפי שאחרים אמרו, צריך גם להתמקד במעסיקים; ונכון שיש רגישות, וזה איננו פשוט מבחינת זכויות האזרח. לכן זה שטח די פרוץ - הבתים הפרטיים של אנשים, וצריך גם על זה לתת את הדעת.

הבעיה של זכויות האזרח מתעוררת גם בסיעוד
וגם בעבודות בית.

להיכנס לבית של מישהו זה הרבה יותר רגיש
והרבה יותר בעייתי מלהיכנס למקום עבודה רגיל, לאיזה שהוא מפעל. אין זה אומר שאין צריכים למצוא את הדרך לעשות זאת, - אני רק מדגיש שזה רגיש.


המחוקק בתיקון הגדול לחוק העובדים הזרים בעצם קבע מדיניות שהעניין הזה צריך לקבל, כפי שכולם אמרו, צריך לקבל עדיפות מבחינת הקצאת משאבים, כי המשמעות של העבירות החדשות - יש עבירות חדשות לפי חוק העובדים הזרים - המשמעות היא שהמדינה אומרת שמשרד העבודה צריך לאכוף, ובשביל זה הוא באמת צריך את המשאבים הנדרשים. הוא איננו יכול לעשות את זה בלי כוח אדם.


מהתאחדות הקבלנים אמרו שאין כתובת ברורה לאכיפת חוק הכניסה, ואתה אמרת שמשרד העבודה איננו עושה.

לא אמרתי שאין הוא עושה. אמרתי שהוא
אינו עושה די.

מבחינה משפטית, למשרד העבודה אין
סמכויות לאכוף את חוק הכניסה לישראל. זה מאוד חשוב. התפקיד שלהם הוא באמת להתמקד במעסיקים ובזכויות העובדים, וזה אינו אומר שזרוע אחרת של המדינה איננה צריכה, וצריכה באמת, לטפל בפן של הכניסה בלא היתר וההרחקה של אלה שנמצאים פה ללא היתר.

אני אתייחס לתביעות האזרחיות של "קו
לעובד" בעזרת עורכי הדין שלנו.

בבית הדין לעבודה אינכם רשאים, רק
הפקחים?

לא. תביעה אזרחית לבית דין לעבודה.

אזיי הם עוזרים לתובעים.

אחד הכלים הכי חזקים שעוזר לנו בסופו של
דבר לקבל את הכסף של העובד מהמעסיק הוא הכלי של העדות המוקדמת. יש לי ניסיון טוב מאוד בזה עם בית המשפט בתל-אביב, המאשר עדות מוקדמת תוך שלושה שבועות. המקרה שאתה ציינת, שבית המשפט נתן הוראה שלא לגרש את העובדים - שזה היה בבאר-שבע - השורש של ההוראה הזאת היה שבית המשפט היה עסוק מדיי מכדי לקבוע עדות מוקדמת, והוא קבע עדות מוקדמת רק לעוד שבעה-שמונה חודשים. עדות מוקדמת לעוד שבעה-שמונה חודשים משמעה שהעובד בדרך כלל לא יהיה פה.


אנחנו מודעים אצלנו לעומס שהתהליך הזה יוצר על בית המשפט. אנחנו בפירוש שומעים על השופטים שצריכים להגיע ביום שישי בשעה שמונה בבוקר לשמוע עדות של עובד זר בסינית או ברומנית, או בכל שפה אחרת. אינני חושב שהעומס הוא הבעיה של בית המשפט, אלא הבעיה היא המערכת, שאולי לא נותנת די תקציבים ודי משאבים לבית המשפט, כדי שיוכל להתגבר על העומס הזה; יש לנו פה כחמש מאות אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים ביחד. לדעתי אין לאיש מושג כמה עובדים זרים נמצאים בארץ.


ישנה פה אוכלוסייה מאוד גדולה של עובדים, שבפירוש זקוקה למערכת המשפטית ויוצרת לחץ חזק מאוד על המערכת המשפטית. אחד ה"דרייבים" הכי חזקים של המעסיקים החוקיים והלא חוקיים שלא לשלם לעובדים את זכויותיהם, כפי שהחוק קובע או כפי הזכות שלהם, הוא ידיעה שהעובדים האלה - דרכם לבית המשפט כמעט חסומה.


הייתי רוצה שיגיע המסר לבית המשפט, שהוא בעצם שיתאפשר לעובד להגיע לבית המשפט, ואז הוא כבר עשה יותר ממחצית הדרך, גם מבלי שהתהליך כולו יגיע לפסק דין; אלא כשהמעסיק יודע שהעובד יגיע לבית משפט, בדרך כלל התביעה נגמרת עוד בכלל לפני שכל ההליך נגמר.

אני סטודנט למשפטים ולמדעי המדינה
בתל-אביב ומתנדב ב"קו לעובד" כבר שבעה חודשים. מה שאני עושה הוא שאימצתי אתר קרוואנים של עובדים זרים, שזאת שיטת שיכון אחרת מהדיור בדרום תל-אביב, שאולי אתם אותה מכירים יותר. פשוט ריכזו באתר קרוואנים, במקרה הזה במערב ראשון-לציון, כשבע מאות פועלים - שהם פועלים בענף הבניין.


אני חושב שהדיון פה באיזה שהוא מקום "מפספס", ואני חושב שדווקא מר חגי הרצל מהמשרד לביטחון פנים כיוון לעניין הזה; כי כל פתרון נקודתי שידבר בשיפור איכות הדיון בבית המשפט הוא כמו לתת אופטלגין לאדם גוסס, אם אנחנו מדברים פה על גבייה של שמונה מיליון שקלים מתוך, להערכתי, מאות מיליוני שקלים שעושים על גבם של עובדי בניין במשך שנה.

אין מדברים על גביית כסף שעושים כלשונך
על גביהם של העובדים, אלא על גביית כסף שלא שולם. זה איננו היינו הך.

כסף שלא שולם - אני אומר שהמספרים
שעולים פה בדיון רק מצביעים על זה שמדובר כאן בזה שהמערכת איננה נותנת פתרון לעובדים. אם מדובר פה בכמה עשרות תביעות שמגיעות לבתי המשפט, שחלקן הקטן מדבר על שכר עבודה של עובדים, ומתוך הקנסות שמטילים, הקנסות האלה מחזירים.

סליחה, הסטטיסטיקה שהוגשה פה כלל
אינה כוללת מקרים כאלה. אין היא מתייחסת
לזה.

קל וחומר שזה מחזק את מה שאני אומר.
אני רק רוצה לציין את המציאות שאני נתקל בה. באתר הזה יש שבע מאות עובדים. אני בשבעת החודשים האחרונים מגיע לשם מדי שבוע. אני הבאתי איתי צילום של כתבה. השורה התחתונה היא כזאת: המצב בשטח הוא שאחוז אפסי מהעובדים מגיע בכלל לפניה למערכת המשפט. הסדר הקבילה שאתה דיברת עליו יוצר מצב שבו יש ניצול ציני של הסדר הקבילה על ידי המעסיקים בתחום הבניין, ניצול ציני הן לתנאי המגורים שלהם, שהם משלמים הון עתק בעבור תנאים שכמעט אינם מתאימים למגורי בני אדם. מנצלים אותם גם מבחינת תנאי העבודה, והכל מצטמצם להסדר הקבילה. אם אתה מחפש לשים את האצבע על דבר אחד או על פתרון נקודתי אחד שיפתור את הבעיה הזאת - זהו הסדר הקבילה - לא פתרון כזה או אחר בחוק כזה או אחר שאי אפשר לאכוף אותו; ואני מציע שבאמת הכנסת תפעל ותעשה את זה בדרכים כאלה, ולא שנצטרך להגיע לעתירה לבג"ץ נגד הסדר הקבילה הקיים.

אני רציתי לפנות למר אפרים כהן ולמינהלת
שאמורה לרכז את הטיפול בעניין הזה, "לזרוק" רעיון די "פראי" ולראות אם הוא בן ביצוע. הרעיון הוא בהחלט במקביל לטיפול במעסיקים לא חוקיים, ואני יושב ראש ארגון חברות כוח האדם להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד; אני מסכים עם מר נתן פרנקל, שהוא יושב ראש ארגון הקבלנים, שיש לטפל בכל אלה ביד קשה. כמו כן יש לטפל, בלי שום בעיה - במשולב -בעובדים הזרים הלא חוקיים. ישנה פה איזו בעיה של דם נגוע. דם נגוע בגוף מחליפים. הרעיון הוא להחליף את מערך כוח האדם הקיים בכוח אדם חדש, ובתנאי שההחלפה הזאת תלווה כמובן בשימוש במקורות כוח אדם מבוקרים במדינותיהם מראש, פלוס ערבויות ממשלתיות שלהם להחזרתם הביתה בתוך תקופה קצובה, שתיקבע על ידי משרד הפנים - ובמשולב הרעיון של החלפת הדם הנגוע הזה בדם חדש שיהווה גם הרתעה רצינית מול אלה שהם פה ועובדים שלא כחוק.

שמעתי בעניין רב את נושא השיפוט
המהיר. למעשה בתביעות אזרחיות יש לנו שיפוט מהיר, כי ישנה העדות המוקדמת, ויש מערך שאמור לגמור את התיקים האזרחיים בזמן קצר. אני מוכן להקים שיפוט מהיר גם במקרים של התיקים הפליליים, בעוד משרד העבודה יכין את התביעה תוך שבוע, כולל מסירת כתב האישום. אנחנו נדאג לגמור את המשפט תוך שבוע; תוך שבועיים נגמור את כל ההליך, וזה תוך הזמן שיש לכם לגרש או להחליט על גירוש האנשים. אין לנו כוח אדם, אבל דיברתי עם השופט מנחם מירון, שהוא גם שופט ראשי בבית הדין האזורי, שהוא יהיה האחראי על זה, ואנחנו נעשה מאמץ לגמור את התיקים תוך שבוע; אבל זה בתנאי שאתם מגישים אותם תוך שבוע, ואינכם מחכים שנתיים להגשת התביעות' ובתנאי שהמשטרה תביא את האנשים לבית הדין. אין צריכים לנהל משפטים בבית מאסר - יש בית משפט. אפשר לנהל את המשפט בבית המשפט. הביאו את העובדים, הביאו את המעבידים אם לא יגיעו לפי ההזמנה של בית הדין, ונגמור תוך שבועיים את כל העניין. צריך עשרה או עשרים תיקים כאלה, מקרים כאלה, כדי שהאנשים יידעו שהשלטון רציני בכל הקשור לאכיפת החוק.

אני רוצה להודות קודם כל לשופטי בית הדין
הארצי, מר אדלר סטפן ומר מנחם מירון' ולכל המשתתפים ולסיים בדברי סיכום.


בגלל התכונות המיוחדות של הנושא שאנחנו דנים בו – מצבם של העובדים הזרים, העסקת לא חוקית, הפרת זכויות וכדומה – בהחלט יש צורך בהתארגנות אחרת. אני מאוד מודה לך על עצם ההצעה. אינני יודע באיזו מידה תנצלו אותה ביחד, אבל אני מציע שתמשיכו באמת בדיון, שתיפגשו בקרוב ותראו אם אין פה מקום ליצירת אגף נפרד, כי זה שונה מאוד בכל זאת ממצבם של העובדים וממצבם של המעסיקים - ודיברו פה לא מעט על חולשתם של העובדים - ואני רק אציין שיש פה הרבה מעבר לזה. זה לא רק שהעובד הזר, קשה לו להגיע לבית המשפט או קשה לו להגיע לארגון שיגיש תביעה בעבורו; זה מצב של אנשים שבו שני הצדדים מוכנים להעסקה הלא חוקית.


הבעיה היא שגם עובד שמקבל חמש מאות דולר במקום שבע מאות וחמישים דולר שמגיעים לו לפי חוק שכר מינימום, זה עדיין הרבה כסף בשבילו, והוא איננו מעוניין פה בכל מיני סכסוכים.


אולי אנחנו הרבה יותר אינטרסנטיים כחברה בעשיית צדק בתחום הזה מאשר העובדים עצמם. כי הוא אולי קיבל את שלו פחות או יותר, ו"שלום על ישראל", ואז הוא עזב אותנו והגיע הביתה בשלום. אנחנו "אוכלים" את כל התוצאות החברתיות והחוקיות של העניין הזה, וגם בתחום יחסי העבודה - שזה במיוחד מעוות ומשליך השלכות מאוד מאוד חמורות על מעמדם של העובדים הישראליים. לכן האינטרס הוא שלנו, ויש לנו "עסק" עם שני הצדדים, שבמידה רבה מוכנים ואף מעוניינים להסתיר את האמת.


אינני חושב שטיפול במצבים האלה יכול להיות טיפול רגיל, תוך כדי עבודה נורמלית של בתי דין לעבודה - שהם עמוסים - ושל כל מערכות האכיפה; אבל בחלק מן המערכות האלה, אנחנו יודעים שנוצרו התארגנויות מיוחדות, כמו המינהלת לעובדים זרים, ויש מיומנות בעניין גם במשטרה. זה חייב להגיע גם למערכות אחרות, ולכן אני מבקש לבדוק זאת.


אני חושב שאם אנחנו נגיע לאכיפת החוק על המעסיקים, ואז תהייה גם ניידות של העובדים, כי זה תלוי בזה, אנחנו נשפר את נתוני הפתיחה של כל המערכת בצורה מאוד דרמטית. אבל צריכים להגיע לזה, והיות שהאכיפה היא בכלל נקודת חולשה בכל התחומים, אזיי זה דורש מאמץ מיוחד, שמחייב את כולנו.


אני חושב שמבחינת הגנת זכויות העובדים יש שיפור גם בתודעה הציבורית ובהתעניינות של כלי התקשורת. אני חושב שבכנסת זה משתקף גם בחוק החדש, ואני מקווה שאנחנו ניצור גם מערכת ממלכתית שתהווה כתובת לעובד שרוצה להתלונן. נציבות קבילות העובדים ביחד עם שיפור בטלמסר של משרד העבודה, בכל זאת נותנים פתרונות נוספים; ואנחנו היינו לפני שבוע באולם הקבלה והרישום של העובדים הזרים שמגיעים - כמובן מדובר רק על החוקיים. אחרים אינם עוברים את האכסניה הזאת, אבל אנחנו נדאג שיהיה שם חומר שמכינים המוסדות הממשלתיים, שמסביר את הזכויות, נותן את הכתובות - כי אז יש איזה שהוא מאמץ. בכל הנוגע למעסיקים, ובמיוחד לאלה המעסיקים עובדים בבתים הפרטיים שלהם, המצב הוא עדיין חמור - עם כל התזוזה שצויינה גם במספרים. לכן אותם המספרים שאתה ציינת של היקפי הטיפול שמגיע לבתי הדין הם באמת אף לא טיפה בים. הם פחות מזה. יכול להיות שאם הקנסות המינהליים יהיו יותר יעילים וגדולים יותר, הם ירתיעו. אני רואה שמגיעים לבית המשפט, ובית המשפט פוסק לתת קנס של אלף שקל. אולי זה היה מוצדק, אבל לפעמים זה מגוחך, ואנחנו שמענו גם דוגמאות, ממר אפרים כהן למשל, שבתי משפט פוסקים הטלת קנס הרבה יותר נמוך.


איך מטפלים בזה? הרי אין אנו מתערבים בשיפוט עצמו. אבל ראינו, למשל בעניין עבירות מין, איך הנחיה מדינית של מערכת המשפט הביאה באמת להחמרת העונשים - ובכלל להתייחסות אחרת לבעיה. מה שאנחנו מבקשים ומצפים מכם זה פשוט להנחות את כל המערכת להתייחס אחרת לעבירות האלה, החל מעצם העבירה של העסקה לא חוקית, כי בזה זה מתחיל. נכון שיש מעסיקים לא חוקיים שמשלמים גם את שכר המינימום, ותנאי השיכון של העובדים הלא חוקיים טובים יותר, כי הם בוחרים בזה באופן חופשי. האווירה היא אווירה, וברגע שזה מתחיל להיות לא חוקי, זה הורס את כל יתר המערכות ואת הנהלים. לכן זה מתחיל מזה, וזה מגיע לעבירות יותר חמורות; ואינני יודע באיזו מידה גם התלונה על העובד יכולה להגיע לבית דין לעבודה, אבל ברור לי שיש מקרים שבהם העובדים "שוברים את כל הכלים", וזה במיוחד בתחום הסיעוד. המטרה שלכם, בעיניי לפחות, היא קודם כל להיות "כלב שמירה" של החוק ושל הנוהל מול המעסיקים, וזאת משימה קשה, אבל בלעדיה אנחנו פשוט הופכים את חיינו לגיהינום.

אני מציע לשופט אדלר סטפן ולשופט מנחם
מירון שיעשו יום עיון לשופטי בית הדין לעבודה שעוסקים בעניין, ביחד עם כל המערכת המקצועית.

הזמנו מרצה מהאוניברסיטה העברית בעניין
העובדים הזרים, ורשמנו עכשיו שבאוקטובר
נזמין עוד מישהו.

אני חותם על הצעתו של מר אפרים כהן שיהיה מפגש. הרצאה היא ז'אנר אחר. אני מדבר על מפגש של העובדים המקצועיים של מספר מערכות, של מינהלת העובדים הזרים, של המשרד לביטחון פנים ומשטרה, של משרד המשפטים, של משרד העבודה, עם השופטים, כדי באמת לראות את המציאות הזאת בעיני האחרים; ואני חושב שהמפגש הזה יכול באמת להועיל, וגם אני אשמח לבוא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00