כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/858

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
04/07/2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/858
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 41
מישיבת הוועדה לבעית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', א' בתמוז התש"ס, 04/07/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
נחום לנגנטל

משרד האנרגיה והתשתיות:
עו"ד חגית אייזנמן - הלשכה המשפטית
שוקי שי - מינהל הדלק

מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית

אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שרות התעסוקה

יוסי חזן - סגן מנהל בכיר למינהל ספנות
רננה שחר - יועצת משפטית של ספנים

פקד חגית בן נון - ראש חוליה באגף המודיעין
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים
פקד דודי פרץ - מחלקת חקירות

גלית אסף שנהר - רפרנטית אגף תקציבים

יוסף אורן - מנהל יחידת כוח אדם ימי
ניר סרלין - סמנכ"ל משאבי אנוש

רוני זוננריק - מזכיר איגוד קציני ים
אבי לוי - מזכיר איגוד קציני ים
דוד קריף - מזכיר איגוד קציני ים

בועז לאור
עו"ד ג'ודי פת

שמואל סעדיה - עו"ד העמותה
אבי עובדיה - יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון עזרן - ימאי
שמעון שלוסמן - פעיל בעמותת "תנו לעבוד בכבוד"

אבי עזריאל - ימאי
יחזקאל לביא
אורלי בן שמאי
אמיר גלעד
רותי סיני

העסקת ימאים זרים במקום ימאים ישראליים בספנות הישראלית

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו נתחיל בישיבה הזאת, בחזרה אל הים.
בכנסת הזאת בעצם ישיבות הוועדה התחילו מהנושא של פיטורי הימאים הישראליים, או יותר, סכנת אבדן מקומות העבודה בחברת החשמל עם העברת קו האספקה לחברות זרות; וההתערבות שלנו עזרה אז לשמור מספר מקומות עבודה לימאים ישראליים. אלו אמנם מקומות עבודה לא רבים, אבל מדובר במקצוע איכותי, שלדעתי יש לו גם ערך בטחוני רב; ולכן אני חושב שכל מקום עבודה שנצליח לשמור בעבור הימאים הישראליים יש לו ערך גדול מאד. הדיון הבוקר הוא על העסקת הימאים הישראליים בחברת הפחם הממשלתית, אבל לא רק - גם בחברות הספנות הנוספות, שעוברות בחלקן להפעלת אניות, החכרת האניות הזרות על צוותיהן הזרים; וגם מעסיקות באניות הישראליות ימאים זרים רבים. אני מניח שזה בתוך המכסה המותרת על ידי משרד התחבורה, אבל גם את זה צריכים לבדוק.

אנחנו בכל מקרה מתחילים מהסיפור של חברת הפחם, שעליה קיבלנו תלונה של האיגוד הארצי לקציני ים. הייתה גם תשובה של מנכ"ל החברה. אינני רוצה להתייחס לציטוטים אלה או אחרים שמופיעים במכתב של איגוד קציני הים, אלא לעצם העובדה. ישנה חברה - נכון שהחברה הממשלתית, חברת הפחם, חייבת לעמוד במכרזים, להעביר את העבודות שלה, את ההזמנות שלה למי שזכה במכרזים. המכרזים הם על בסיס כלכלי. השאלות שנשאלות הן:

I. האם במכרזים האלה, כמו במכרזים לאספקת טובין, מותר לחברה ישראלית שמציעה את שירותיה להיות יקרה בעד 15%, בשביל לזכות במכרז?

II. אנחנו בזמנו, כשטיפלנו ב"סיפור" של חברת החשמל, באנו אז במגע, תוך כדי ישיבות, ואחר כך עם משרד התחבורה - והגענו, אני חושב, לתיקון התקנות, כך שגם על האניות הזרות שמועסקות על ידי גורם ישראלי ומספקות את שירותיהן במים שלנו, בים שלנו, גם עליהן אמורות לחול תקנות משרד התחבורה בדבר העסקת קציני ים ישראליים. האם הדבר הזה נשמר, ומה בדעת הגורמים הממשלתיים, לרבות חברת הפחם, לעשות כדי לספק עבודה לבעלי מקצוע שלנו, כי כמו שאמרנו גם קודם, אין לזה סוף. זאת אומרת, אי אפשר את כולם, עד למהנדס הראשי של כל חברה שהיא, להחליף בעובד זר, לא פחות טוב, אולי, שיעלה שליש מהמחיר - ואולי פחות מזה. אזיי אם אנחנו לא נדע ליצור פה מגן לבעלי מקצוע ישראליים, כיאז הדבר הזה פשוט ילד ויחריף.

דיברתי הבוקר, התקשר אלי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות, וההסתדרות גם מאד היא מודאגת מהמצב הזה, מהאבטלה של הימאים, ורוצה להיכנס למאבק משותף איתנו. לכן, ה"עסק" לא יהיה עסק של ישיבה אחת. אבל בואו נפתח בישיבה. אני אבקש קודם את נציג ארגון קציני הים להציג את הבעיה.

שמי אבי לוי, ואני אחד משני המזכירים
באיגוד קציני הים. אני, ברשותכם, אפתח במכתב שמר בועז לאור כותב לרב החובל בצוות האנייה "לה-פמפה", לאחר שהוא הודיע להם שהם מפנים את מקומם, רב החובל, הקצינים והצ'יפ אינג'נר, יפנו את מקומם ויבואו זרים - רומנים, פולנים - להחליף אותם. רב החובל היה ישראלי, גמר שירות צבאי, היו עולים חדשים, והם פנו אל מר בועז לאור במכתב - ומר בועז לאור ענה להם; ואני רוצה להגיד שהמכתב הזה הוא הבסיס לכל המהלכים שאנחנו התחלנו. וכך כותב מר בועז לאור אל רב החובל:

"טעות היא בכלל לראות בחברה כתובת לפתרונות תעסוקה. חשוב לי שתדע שמעולם לא היה בליבנו מאומה נגד העסקתכם כימאים ישראלים בהובלת הפחם למדינת ישראל. נהפוך הוא, מתגובת בעלי האנייה הצרפתית, אותם אנו מקבלים חדשות לבקרים, אנו למדים על מסירותכם" - של הצוות הישראלי - "על מסירותכם הרבה, מיומנותכם המקצועית ועל הכבוד שרוחשים לכם בעלי האנייה הזרים, ועל כך מגיעות לצוות - ובראש ובראשונה לך, כל התשבחות." - ואני בא לסוף - "אין ספק בלבי שהדרך היחידה להתמודד עם מצוקתכם יכולה להיפתר רק בדרך משותפת, בה תמצא הממשלה הליך חוקי שבמסגרתו ניתן לעודד העסקת ימאים ישראליים." - זה כותב מר בועז לאור.

צלצלתי אל מר בועז לאור, והוא אומר לי, ידידי - אני לא הכרתי אותו, רק בקול - הוא אומר לי, אין אני יכול לממן את ההעסקה, אבל יש ממשלה, יש שר תחבורה, יש שר תשתיות - פנה אליהם, ובמידה שהם יאפשרו לי להעסיק ישראלים, אעשה זאת בחפץ לב. וזה היה ה"טריגר" שהריץ אותנו שלוש שנים. באנו למר נחום לנגנטל, והסברנו לו שיש מצוקה, ומר נחום לנגנטל טיפל; הוא ראה את הראייה הביטחונית, הלאומית, התעסוקתית, הוא הוביל את המהלך עם מר יצחק לוי, הוא הוביל את המהלך עם מר שאול יהלום, הוא הוביל את המהלך - אנחנו פנינו לשר התשתיות, אל מר קובי כץ-

טיפלנו גם בכנסת.

וגם בכנסת היו דיונים, והממשלה הקימה
ועדת שרים שהנציג שלה היה שר התשתיות, וממשרד התחבורה היה שר התחבורה, וקבעו שיביאו הצעה שתהיה מונחת בפני הממשלה, שעניינה לעודד תעסוקה של ימאים; וכשהממשלה קיבלה החלטה לעודד את ענף הספנות וגם לעודד הובלת פחם ודלק, אנחנו ראינו בזה אפילו סטירת לחי, כי אמרו לנו: בואו, תתייעלו, תפטרו אנשים, כדי שנכניס אניות דלק ופחם - החלטת הממשלה. אנחנו, כמזכירי איגודים, הייתה לנו אפשרות אחת, או להגיד לא, או לאלץ את הימאים לוותר על תוספות שכר, לוותר על חופשות שנתיות, להתייעל, כדי שנראה את האור בקצה המנהרה; וזה היה הסיפור עם אניות הפחם והדלק.

תשנו את התקנות, שיהיו פחות אנשים, ואני אכניס אניות פחם - אני אחראי לזה, לא מר בועז לאור. אנחנו שינינו את התקנות, הממשלה הקצתה כסף לעודד הובלת פחם, ומתברר לנו שבמשך תקופה של כמעט שנה, מנכ"ל חברת הפחם - אחרי שאמר לנו, אמר לנו במפורש - לכו תביאו מקור שאני אוכל להסביר את העלות הנוספת של הישראלים, מצא רעיון חדש; ואני אומר לך על זה: רימית אותי, רימית את הספנים, זרקת מאות אנשים לרחוב רעבים ללחם. האדם הזה שבא הנה, הקצין הזה, איפה הוא?

הערה: כן, הוא פה.

הוא כל חודש בא אליי למצוא מקומות

חכה, יכניסו פחם, חכה, יכניסו דלק; יש החלטת ממשלה, הכסף מסומן. חברת הפחם - לא ולא. לא נוביל עם ישראלים. יוצאים במכרזים שאין רואים אותם, אין שומעים אותם, ואינני רוצה להגיד מדוע זה לא טוב שאין רואים ואין שומעים. חברה ישראלית, חברה ממשלתית. חברת הפחם התמודדה איתנו פה "כמו גברים" - היא שמה את המכרז ואמרה: אתם יקרים, אתם תתייעלו - כמו גברים. זה עבר את הוועדות, עבר את הדירקטוריון, בחברת הפחם יש אחד - אנחנו יודעים - "הצרפתי" - חולקים לו כבוד כמו למלך. מר בועז לאור. "בועז, בועז", אני עוד לא ראיתי, כמו שאנחנו במדינת דרום אמריקה - "הצרפתי". אנחנו אומרים להם: אתם יודעים מה, ישנו הכסף, בואו תנו לנו מקומות עבודה, אלה שמכירים אותנו - "בועז אינו מרשה לנו". "אוי ואבוי לנו אם בועז יידע". זה במדינה מתוקנת, שהממשלה קבעה לתת. אבל אתה אדם מאד חכם לדעתי. אתה לא התכופפת, ולא תתכופף גם אחרי הישיבה. מי שאינו מתכופף רק נשבר, ואינני רוצה להגיד - אתה לא תתכופף. הלכת, וכדי לעקוף את החלטת הממשלה - יצאת במכרז. מה שמות חברות הספנות ש… - קיבלו סובסידיה להכניס שתי אניות או שלוש אניות, אז הוא יכול לצאת למכרז שיש סיכוי לשלוש אניות. יוצא האדון למכרז, שרק מי שיש לו עשרים וחמש אניות יכול לגשת למכרז. זה שאמר לי, לך תביא את הכסף לממן את ההעסקה, עכשיו, בתרגילים, בתרגילים, מונע מחברות הספנות להכניס אניות.

אני אומר לך שאתה לוקח את האוכל מהימאים. אחרי שהממשלה נתנה כסף והקצתה, ואחרי שפיטרנו, ואחרי שהתייעלנו, אתה יוצא במכרזים שכולם סודיים. אני רוצה להגיד לך - אתה גם מפקיר את ביטחון המדינה, ואני אגיד לך מה. ה"חדרה" זאת אנייה שאמורה להוביל פחם למדינת ישראל. שמע נא, מר נחום לנגנטל, זה חשוב מאד שתהיה אנייה ישראלית נגישה. מה עושה מר בועז לאור - כי הרי חלק מהחלטת הממשלה זה שתהיה אנייה נגישה במקרה של משבר. הוא לוקח את האנייה הישראלית היחידה, מחכיר אותה לאיטלקי - באיזה מחיר אני לא ראיתי, לא ראיתי את המכרז ואדוני, 1,000$ הבדל ליום, בחכירה של 1,000 יום, זה מיליון דולרים. הראה נא לי את ההסכם שלפיו ה"חדרה" עברה לאיטלקי. 1,000$ ליום בחכירה, זה מיליון דולר. אני רוצה שתראה לי. לא קראתי באינטרנט, ואיטלקי לוקח את ה"חדרה" לשנתיים וחצי ומוביל עפרות ברזל מברזיל לסין - והממשלה באה ואומרת: להבטיח את ההובלה הנגישה. היום אתה מרים טלפון לקפטן של ה"חדרה" הוא אומר לך, SORRY, אני עכשיו עם עפרות ברזל מברזיל לרוטרדם. אתה אומר לו, תביא פחם, הוא אומר לך, הצחקת אותי. אתה חייב להסביר את זה. אתה - אני אומר לך, אתה בחברה שאתה עומד בראשה החלטת למחוק את הישראלים. אנחנו בחרפת רעב, הימאים האלה.

ואני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד: יש רב חובל שאתה אומר לו: אל תדאג. אני אסדר לך עבודה. אצל מי? אצל הזרים. ומה ההבדל? שהוא לא ישלם מס למדינת ישראל. אזיי אני אומר לך, שלא יכופפו אותך פה, אתה במטרה שלך תצליח. את המכרזים שלך עשית כמו כור אטומי. אי אפשר לדעת מי ומה.

אני כבר מסיים. אני אומר לך שהכשרונות שיש בך, אם היו מופנים לבוא לראות - איך הממשלה אמרה להכניס שתי אניות - תצא במכרז שלמי שיש שתי אניות יוכל להתמודד, ותצא גדול. אבל אתה הולך על מדיניות. שרים אתה מכופף, את הממשלה - מאיפה מקור הכוח שלך?

מר אבי לוי, אם אתה כל כך בטוח שזה לא
ישתנה, כי אז - לשם מה כינסנו את הישיבה?

אני מקווה שאני טועה. אם אני אטעה, מה אני
אגיד לך, כי אני ראיתי - כי מה קורה פה? למה אני אומר לך? אני דיברתי איתו. הוא אומר לי, הדלתא של העסקה - אין לי כסף. אזיי אחרי שהבאנו לו את הדלתא, הוא אינו נותן את המטען. אם זה לא היה, הייתי אומר שאתה צודק, אבל הוא גם אומר לא.

או קיי. האם חברת הפחם היא חברה מסחרית לגמרי, או שיש לה סבסוד ממשלתי בהפעלה?

מסחרית לגמרי. אין שום סבסוד.

אין שום סבסוד? אין שום תקציב? או קיי,
טוב, אני אבקש באמת ממר בועז לאור להתייחס לדברים שנאמרו. קודם כל, באמת, מההיבט, הייתי אומר, של הנהלים שהופעלו פה: א. למה הגבלתם את המכרז שלכם לחברות ספנות שהן בעלות צי גדול, דווקא 25 או משהו אניות? ב. למה העברתם את הקו של "חדרה" לאנייה שעוסקת בהובלות ובאספקות אחרות, לאו דווקא באספקות פחם? כמה זה חוסך כסף לחברה, לעומת כמה שאנחנו מפסידים באבטלת הימאים עצמם? בתשלום דמי האבטלה וכוליה, שזה קופת המדינה. לא אתם, אבל צריכים לדעת את החשבון. אם אתם כפופים למבקר המדינה, מבחינת השיקולים שמובילים אתכם, נגיד, במכרזים אלה או אחרים, זכייה במכרזים וכוליה. האם היו הצעות ישראליות לעבודות שהוצאתם למכרז או לא היו? כמה היה ההבדל בין ההצעה הכי זולה הישראלית וההצעה הזרה שזכתה, וגם בשביל מה באמת הממשלה נותנת כסף? וזה היה מאבק לא פשוט בכנסת הקודמת להשאיר את הסעיף הזה בתקציב המדינה, כסף לעידוד העסקת הימאים הישראליים. הכסף הזה אמור היה לכסות את ההבדלים בין עלות הימאי הישראלי לבין עלות הימאי הזר; וגם החברות הזרות, כשהן מקבלות הזמנות שלכם, האם הן חייבות להעסיק ימאים ישראליים או לא?

יש אפשרות.

לא, בוודאי שיש אפשרות. אני שואל על חובה.

טוב, אינני בטוח שאענה על כל הטענות,
כי אני חושב שחלק מהן לא רלוונטיות, ובודאי שהתשובה שלי תהיה תשובה לגופו של עניין ולא תהיה תשובה אישית - למרות הפתיח המפואר שנעשה לקראת הדיווח שלי.

אנשים נמצאים - ואבקש שלא לזלזל בזה -
נמצאים במצוקה איומה. יותר משליש של הימאים מובטלים – אולי היום אפילו יותר.

העובדה הזאת ידועה לי, רק לא נוח לי ואין
זה מקובל עלי שהמעמד שלי פה יהיה כמעמד של מי שנלחם נגד ימאים, או נגד עבודה של ישראלים; אבל - ואני מניח גם לטובת הציבור שיושב פה, שאיננו כולו, אני מניח, בקי בהשתלשלות האירועים - אני עוד זוכר שישבתי אצל מר נחום לנגנטל, בתור מנכ"ל משרד התחבורה, כאשר הסוגיה הזאת הייתה קיימת.

מר נחום לנגנטל בתור מנכ"ל - לא אתה.

כמובן. אני רוצה להבהיר קודם כל מספר
עובדות שיסבירו את המעמד שלי פה בכלל. חברת הפחם היא חברה ממשלתית, שהתפקיד שלה הוא לספק דלק לתחנות הכוח במדינת ישראל, באמינות ובמחיר הזול ביותר שניתן. זה המנדט שיש לי. אני גם רוצה להזכיר ולומר, שחברת הפחם, כחברה ממשלתית, היא חברה עסקית; והחוק מחייב את החברה, סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, שאני מניח שהוא מוכר וידוע לכולם - הסעיף הזה לא רק שאיננו מאפשר לי להכניס לתוך מערכת השיקולים של החברה שיקולים שאינם עסקיים; הוא אוסר עלי את זה, ואם אני אעשה את זה, אני אסתכן בעבירה - אני וכל נושא תפקיד בחברת הפחם. אני רוצה לומר עוד עובדה אחת שחשוב שתיאמר פה: חברת הפחם אינה בעלים של אף אנייה; היא אינה מעסיקה אף לא ימאי אחד. אנחנו מבחינתכם-

או קיי. היא מוציאה את ההזמנות שלה
החוצה.

אני מיד אסביר.

בסדר, רק בקצב יותר.. בקצב אספקת הפחם,
לא בקצב הליכה.

אבל אני רוצה שיהיה ברור לציבור הנכבד
שיושב פה, שאני יושב פה בחזקת משתמש
בהובלה ימית.

או קיי, בתור משתמש, אתה מוציא מכרזים,
אתה מעביר עבודות, אתה גם קובע את תנאי המכרז; אתה יכול בתנאי המכרז ובדרכי הפרסום שלו להגיע לחשיפת המכרז ולנגישות יותר גבוהה של החברות הישראליות, ואתה יכול לצמצם את הנגישות שלהן למכרז; ותנאי התחרות יכולים להיות טובים יותר וטובים פחות עבור הספק הישראלי.

אני רוצה להצהיר פה בצורה הכי ברורה
ובניגוד גמור לדרך שבה הנושא הזה הוצג, שהמכרזים והפניות שלנו לשוק, לחברות הספנות, נעשים גם לחברות הספנות הישראליות. אני רוצה שתבינו כולכם, שלמעט אנייה אחת בצים ואנייה אחת בחברת "האחים עופר", אין אניות בצי הישראלי שמסוגלות להוביל פחם. אנחנו מדברים על אניות צובר שהנפח שלהן הוא בסביבות 140-150 עד 200 אלף טונות. זה לא תחום שבו הספנות הישראלית התפתחה, אין לה האניות; אנחנו, למרות זאת, פונים לחברות הישראליות - החברות הישראליות ברוב הפעמים בוחרות בכלל שלא להשתתף במכרז. באותם מקרים שבהם הן השתתפו במכרז, הן היו יקרות.

יקרות בכמה? לפי חוק המכרזים מותר להיות
יקר ב15%-. אני הצעתי תיקון לחוק, שלפיו הכלל הזה אמור לחול גם על השירותים, ואמרו לי שגם היום ההגדרה היא לאו דווקא טובין, אלא גם שירותים.

כל המקרים שבהם חברות ישראליות הציעו
לנו - והמקרים האלה הם ספורים, למעשה מדובר בחברה אחת, כי שוב - לצים יש רק אנייה אחת. במקרים האלה, המחירים לא היו תחרותיים, גם בכפוף למה שאתה אומר.

כמה היה ההבדל?

אינני זוכר את המספר המדויק, אבל מה
שאני אומר זה נושא בדוק, בגלל שכשאנחנו פנינו לחברות, וכאשר שקלנו את ההצעות שלהן, הייתה התייחסות מלאה לסוגיה הזאת.

האם נוכל אחר כך לקבל נתונים, נגיד פר
מקרה?

כן. אבל אני רוצה לחזור ולומר: חברות
ספנות ישראליות אינן משיבות היום לפניות שלנו לחכירת אניות. הן אינן משתתפות. אני אגיד עוד דבר: ברוב המקרים, כאשר אנחנו חוכרים אניות, המשמעות של פניה לחברה שיש לה צי, ולא רק אנייה אחת, היא מאד חשובה, בגלל שרוב החכירות נעשות כחכירות הובלה. זאת אומרת, אתה נניח, בחוזה, מבקש שחברה תוביל לך נאמר מיליון טונות בשנה. ככל שלחברה שאיתה אתה מתקשר יש צי אניות יותר גדול, היא מעניקה לי גמישות יותר גדולה מאילו נמלים לטעון, באילו מועדים האניות יגיעו, ובאילו תחנות כוח ייפרק הפחם. למרות שיש לחברות הישראליות מגבלה בכך שאין להם צי אניות גדול, אנחנו פונים אליהן, והן היחידות שאנחנו פונים אליהן שאין להן צי גדול דיו. זאת אומרת, אנחנו מראש לוקחים מגבלה, משיתים על עצמנו מגבלה שמקטינה את הגמישות שלנו, בגלל הרגישות של נושא העסקת ימאים ישראליים, או העסקת אניות ישראליות בענף.

אתה רוצה להגיד לי שבמכרז שבו היה כתוב
שהחברה שתשתתף בו חייבת להיות בעלת לא פחות מ25- אניות, השתתפו גם חברות ישראליות, שהן קטנות יותר?

קודם כל, לא היה מכרז עם 25 אניות. יש אולי
3 חברות בעולם שיש להם סדר גודל כזה של אניות. לא היה ולא נברא המספר הזה.

אני מסתמך על מה שנאמר כאן.

אזיי המידע הזה איננו מדויק.

מה היה במכרז?

שוב, אינני זוכר במדויק, אבל אין אני
מאמין שעברנו מעבר ל4-5 אניות. זה סף המגבלה שהוא סביר, שהוא הגיוני, כי ברגע שאני אגדיל את הרף, כמות ההיצע של חברות שיוכלו להשתתף במכרז קטנה. אין לי שום אינטרס כמובן לעשות את זה, כי בצורה כזאת אני יוצר CAPTIVE MARKET שרק מעלה לי את המחיר.

אני רק רוצה להגיד לך, שכשאתה מגדיר, בתור
מזמין, את מה שאתה רוצה, אינך חייב לקבוע נגיד את גודל החברה או משהו, כי בסך הכל החברה מתחייבת לספק, וזה כבר עניינה איך היא תעשה זאת - על האניות שלה, או שהיא כל פעם תחכור לצורך העניין אניות נוספות, וכוליה. הגמישות צריכה להיות של החברה, לא שלך. אתה בודק כמובן את אמינות הספק, אבל לא יותר מזה. זאת אומרת, למה שאתה תגביל אותו באיזה שהוא פרמטר? הרי זה הצורך שלו לספק לך שירות.

לא. אין זה מדויק. אינני חושב שזה המקום
להיכנס ולהסביר איך נראה חוזה, ומה המשמעות של טיב החוזה, או סוג השירות שאני צריך לקבל. אבל ברשותך, תן לי, אני רוצה עוד "טיפה" להמשיך בתיאור הסוגיה שנמצאת פה, מכיוון שהנושא הזה איננו חדש. לנושא הזה נדרשו גם הממשלה, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם ועדות מיוחדות שהוקמו על ידי הממשלה כדי לבחון את הסוגיה הזאת, והמידע הזה - אם הוא לא יהיה מונח על השולחן, יהיה קשה פה להעריך את שיקולי כל הצדדים שמדובר בהם.

הבעיה כעקרון - והיא הוצגה פה - היא הבעיה שימאים ישראלים יקרים יותר. ברגע שהם יקרים יותר-

אבל בשביל זה ניתן סבסוד מיוחד.

או קיי, אני מיד אגיע לזה. ברגע שהם יקרים
יותר, הם יוצרים בעיה למשתמש בהובלה ימית, כמוני. זאת אומרת, כאשר אני, השיקולים שלי משפיעים על מחיר החשמל של כל מי שיושב פה בחדר-

הערה: סליחה, בכמה טייסי אל-על יקרים יותר
מטייסים פיליפיניים?

אינני מייצג פה את אל-על. אבל אל-על היא
בעלת מטוסים, והיא מעסיקה טייסים. אני איני בעל אניות, ואינני מעסיק ימאים. העובדה שימאים ישראלים הם יקרים יותר, בסופו של דבר גורמת לתופעה המצערת - ואני חוזר ואומר: גם בעיני התופעה הזאת היא מצערת - שצי הסוחר הולך וקטן. אלה החלטות עסקיות שעושות בסופו של דבר חברות הספנות הישראליות, לא המשתמשים בהובלה ימית. יבואן של ברזל, או של קרמיקה, או של עץ, איננו נדרש במערכת השיקולים שלו, כאשר הוא מייבא סחורה מחו"ל, לעשות את השיקול מי עובד על האנייה שמביאה לו את הסחורה. גם הממשלה, כשהיא קבעה סובסידיה, היא מייעדת את הסובסידיה לבעל האנייה, למשל, צים, או "אחים עופר", או "אל ים" או כל חברה אחרת שפעלה. לא חברת הפחם מקבלת את הסובסידיה, כי גם הממשלה עושה את האבחנה בין מי שמעסיק את הימאים ומי שמקבל את השירות.

אזיי אולי אני אבקש ממך ברגע זה לקטוע
את דבריך, ואשאל את נציגי חברות הספנות.

אבל תן לי אולי עוד דקה. הימאים פנו
לממשלה, ובצדק, וביקשו תמיכה ואנחנו יודעים שמי שנותן תמיכה, ומי שיש לו הכלי לעשות את זה בצורה שקופה ועל השולחן, דרך ספר התקציב, דרך חוק התקציב, זאת הממשלה. הממשלה דנה בסוגיה הזאת הרבה מאד זמן וקיבלה החלטות כפי שהן התקבלו. בסופו של דבר, מה שקורה בפועל - הממשלה איננה נותנת העדפה להעסקת ימאים ישראליים.

איך?

היא איננה נותנת, כי הממשלה איננה מסבסדת
היום העסקת ימאים. כתוצאה מזה, אני אינני יכול לחכור אנייה עם ימאים ישראליים שנהנים-

הכסף ישנו. על מה אתה מדבר?

אבל הכסף אינו מיועד אליי, ואני אינני
המחליט אם לקחת אותו.

אתה רק צריך לצאת במכרז. אתה רוצה שהוא
ייקח כסף ויקנה אנייה בשביל לשים עליה אנשים? הכסף ישנו. אתה מטעה, מר בועז לאור. הכסף שאמרת, ממשלה, הוא מסומן. הכסף ישנו ומסומן. כל מה שנדרש ממך, תן לבעל האניות להוביל את הפחם. אתה רוצה שהוא ייקח את הכסף, יקנה אנייה ויעגון את האנייה למזח? הכסף ישנו. הוא מטעה.

מה שהוא טוען - שהכסף לא ניתן לו, אלא
לחברות ספנות. אני קורא מתוך החלטת הממשלה, החלטה מספר 4797 מיום 24.1.99: "מתוך סכום התמיכה השנתי האמור בסעיף ב' לעיל, ייועד סכום כספי לתמיכה בהעסקת ימאים ישראליים בשתי אניות להובלת פחם גולמי ובשתי אניות להובלת פחם בכל אחת משנות יישום התכנית האמורה."

החלטת הממשלה אינה מתייחסת לסבסוד כללי בלבד, אלא ספציפית לסבסוד של שתי אניות להובלת פחם. עכשיו, אינני יודע איך הדברים האלה מתחברים. אולי, מר נחום לנגנטל, אתה יכול להסביר. האם אתה מכיר את ההחלטה הזו? הלשון שלה אינה לשון של תמיכה כללית. היא ספציפית, מתייחסת להובלת הפחם, בשתי אניות - אפילו מוגדר.

אני רוצה, ברשותך, עוד שני משפטים, ואני
מסיים. בשנת 1996, היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן יאיר, נדרש לסוגיה הזאת, כי באותה תקופה משרד התחבורה למעשה פעל בניסיון לכפות על חברת הפחם להעסיק ימאים ישראלים מבלי להעניק לה את כלי הסובסידיה, ובצורה כזאת העמיק-

היועץ קבע את זה שאתם צריכים לפעול מתוך
אינטרסים כלכליים.

כן. והוא קבע מפורשות - ויש פה החלטה
ארוכה ומנומקת, שהגבלות על חופש הפעולה הכלכלי של חברת הפחם אינן הדרך לעודד את מדיניות ההעסקה הזאת. בשלב מאוחר יותר, כשמר גונן שגב היה שר האנרגיה, והייתה טענה שצריך להבטיח הובלה ימית של פחם, בגלל שזה מוצר אסטרטגי, וצריך למעשה ליצור צי ברזל כדי להגן על הובלה של מטענים חיוניים וביניהם פחם; ודרך קונסטרוקציה כזאת ניתן יהיה אז בעצם ליצור מנגנון שיעסיק ימאים ישראליים. בראש הוועדה שבדקה את הטענה הזאת מונה האלוף במילואים, אביהו בן נון. מסקנת הוועדה הייתה שלא קיים צורך בזה. זאת אומרת, שגם אם דרך קביעת המנגנון האסטרטגי, שבא ואומר, או קיי, המדינה זקוקה לצי ברזל, כדי להגן על שיקולים אסטרטגים, יש פה קונסטרוקציה שתאפשר סבסוד המערכת; באה ועדה מקצועית, שמינה השר גונן שגב, ופסלה את התהליך הזה.

זה היה לפני כן. מדוע אתה מטעה? הוא
מטעה. זה היה לפני כן. זה מדאיג אותי.

מר אבי לוי, בבקשה. אני ממשיך את מה
שאומר מזכיר איגוד קציני הים, ולמרות זאת הממשלה כן החליטה לסבסד את העסקת הימאים הישראלים; ויתרה מכך, היא מתייחסת ספציפית לנושא הובלת הפחם. לכן אולי באמת - קודם כל, מר נחום לנגנטל, האם יש לך שאלות או הערות?

אני רוצה להגיד משהו, ברשותך. בעניין הזה,
אני אפילו אדבר קצת יותר ממה שאני בדרך כלל רגיל. אתה מסכים? לא שלוש דקות, אלא קצת יותר. אני אומר כך: הרי יש כאן מספר אנשים שהגיעו לפה היום לדיון הבוקר - אני יודע גם איך הם התעוררו. אלו בדרך כלל פקידי האוצר ופקידי האוצר לשעבר - ושלא יראו את זה כפגיעה אישית, אבל יש להם עוד יום טורדני היום, בוועדה לעובדים זרים, שבו אומרים להם שצריך להשתמש בקצת כסף ממשלתי כדי לדאוג להעסקה של עובדים ישראליים; והם צריכים לעבור את הדיון הזה בשלום.

זה לא רק אנחנו אומרים, זה כתוב בהחלטת
הממשלה.

הם צריכים לעבור את הדיון הזה בשלום. זה
המצב הפסיכולוגי, המנטאלי, של האנשים שעוסקים בעניין הזה, והם יעברו אותו בשלום. הם עברו הרבה ישיבות, אפילו ישיבות יותר קשות, ישיבות ממשלה, ישיבות אצל ראש ממשלה, ישיבות אצל מנכ"לי משרדי ממשלה - והם עברו את זה. בסופו של דבר, יתקבלו החלטות ויש - בלי לפגוע באף אחד – "יש נבל ברשות התורה", יש נבל ברשות החוזה, יש נבל ברשות המכרז. כלומר, אתה יכול לעשות, אתה יכול לתקוע את העניין איפה שאתה רק רוצה; אם באופן תיאורטי אתה בא ואתה אומר, שמע, יש וקטור של משק חופשי בהובלה ימית, ועל זה אנחנו צריכים ללכת, על תפיסת העולם החופשית, ומשום כך כל אחד יקנה במקום שהוא יכול לקנות הכי בזול, כמו מוצר קרמיקה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע ביעילות, בזמינות ובחסכון כסף מרבי.

סליחה, אנחנו בזמנו, כשדנו בסוגיה הזו של
הימאים, גילינו שיש הרבה מדינות שאצלן אספקת העבודות בחופים של אותה המדינה, הקבוטאז', סגורה בפני חברות זרות.

בסדר, הקבוטאז' זה עוד סיפור שישראל, הרי
אין כבר יותר ציונות, מדינה או מחשבות - זה כבר נגמר. אזיי חלק מהעניין זה גם זה. עכשיו אני אומר: הבה נגיד את האמת. יש ייחודיות לענף הספנות, שהוא איננו מחובר לאדמה. הוא לא נדל"ני. הוא מסתובב בעולם. בכפר גלובלי, בכלל כל העבודה היצרנית צריכה להתייחס בהתאם למה שקורה

בעולם, ודאי בספנות, שזה הכל זז, והשאלה היא רק איזה דגל אתה מניף, ואיפה אתה ממקם את המשרד שבו אתה רושם את האניות שלך. אזיי לכן, כשהכל נייד, הדברים הם אחרים.

לכן, אנחנו תמיד היינו במאבקים מאד גדולים, מול מר אבי לוי וחבורתו, במשרד התחבורה, כי אמרנו להם, חיתכו בבשר ובעצמות שלכם, כי אין ברירה - אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לעולם. את הנאומים האלה הם שמעו ממני, והאמינו לי - הנאומים לי היו קשים להשמעה, ולמר אבי לוי ולחבורתו עוד יותר קשים לשמיעה. ואני אומר לזכותם, בחירוק שיניים, הם הלכו איתנו לרפורמות קשות מאד בענף הספנות, כי אנחנו הבנו שאין ברירה - צריך לעשות התאמה והסדרה של הענף. עכשיו מה היה? הבטחנו להם שבצד ההקרבה, יש איזה משהו אחר.

יש תמורה לאגרה.

יש איזו שהיא תמורה לאגרה, כמו שאתה
אומר, אדוני היושב ראש. ואני אומר לך, פה בעניין הזה, פשוט רימו את העובדים. כל המערכת הזאת פשוט רימתה אותם חד משמעית. היו אנשים עם כוונות טובות, אלא מה? בסופו של דבר, אתה יכול להתלות ולהתנות את הדברים האלה בכאלה סיבוכים ובכאלה סרבולים, שבסופו של דבר יהיו החלטות ממשלה, ויהיו דברים כתובים, ויהיו סעיפי תקציב שקופים, אבל זה לא יגיע - ובסוף לא יהיו לו יותר עובדים. זה מה שקרה פה, כי באופן תיאורטי, ישנם פה אנשים שאינם מעונינים בהעסקתם. זה העניין - הם רוצים משק פתוח וחופשי; אין הם רוצים שהדבר הזה יהיה. זו נקודת המוצא.

לא באופן תיאורטי, באופן מעשי.

עכשיו אני אגיד לך באופן מעשי מה קרה.
לדאבוני, אני ב9- בינואר עזבתי את משרד התחבורה, ועברתי לכנסת. הייתי צריך את חוק הצינון. ב24- בינואר, מספר ימים אחרי זה, התקיימה ישיבה שאני עבדתי עליה קשה, אבל אני כבר לא יכולתי להופיע בה, לדאבוני - היא לא הייתה מנוסחת ככה, היא הייתה צריכה להיות מנוסחת עם שיניים - החלטת הממשלה. על מה עבדנו פה? עבדנו פה על מצב, שבו בשיווי המשקל של הדברים, אחרי שעושים את הרפורמה - שלב II זה כבר היה, ובמוכנות נפשית כבר ללכת לשלב III - אנחנו דיברנו כבר אפילו שעושים קיצוץ עוד יותר גדול וחותכים אותם "בבשר" באמת "החי". הם היו צריכים לקבל, בין השאר, את העניין הזה של הובלת הפחם והובלת הדלקים. היה ויכוח גם על הובלת הגרעינים, שגם בזה ראינו משהו שהוא בעל חשיבות אסטרטגית. זה בעיקרון. נכון שהייתה הבנה. הוועדה של מר אביהו בן נון הייתה לגבי המלאים. היא באה ואמרה לגבי המלאים - אני קראתי את הדוח, אני זוכר את הדוח הזה. זו ועדה מסוג אחד, שקבעה אם מלאי הדלק הם אסטרטגיים או לא, ואז, בהתאמה - זה לגבי ההובלה, כי אם תפרוץ פה מלחמה, תוך כמה זמן תוכל להביא הנה אניה יותר גדולה שתשביח לך את מלאי הדלקים. בסדר. או קיי. זו תפיסתו של מר אביהו בן נון. נניח שההערכה היא נכונה, אבל התקבלה החלטה בממשלה, ומר אריק שרון קיבל החלטה, כשר תשתיות, הממונה על החברה הממשלתית להובלת פחם - קבע קביעה קטגורית, בניגוד לעמדת פקידיו, בניגוד לעמדת אנשי משרדו, קובע את זה בממשלה, שיש בעניין הזה נכס אסטרטגי - וצריך לעשות את הדבר הזה. לא רק עמדת משרד התחבורה. אבל כאן פקידיו לא עשו את מה שצריך לעשות. והקשו.

עכשיו יש פה שתי אפשרויות - אני עכשיו מקצר - או אפשרות אחת, שהממשלה תקבע את 4(א) – והיה לזה רוב בממשלה, שתדע. 4(א) בחוק החברות הממשלתיות, שאומר שעל אף - עושים את זה במקרים נדירים מאד, באותם מקרים שבהם אתה אומר לחברה ממשלתית: אל תנהג על פי הכללים הכלכליים. כמו שאמרו למשל על טיסות אל על בשבת. קבעו להם ב4-(א): אל תסעו בשבת, בניגוד למה שאתם רוצים. היה רוב בממשלה ל4-(א). פנה אז שר המשפטים והתחנן, אל תקבלו החלטה ברוב נגדי ב4-(א) ותגידו: תובילו פחם כך, כי זה לא ראוי, וזה לא טוב, ויש חוות דעת של מר מיכאל בן יאיר, וזה לא בסדר. הבה נלך בשיטה אחרת, במקום שנאמר שהוא יסבסד את זה דרך החברה הממשלתית, אנחנו, בסעיף 10 לתקציב, נעשה את זה. זו הייתה ההחלטה, אבל מאז בא "דומינו". המשרד צריך לתת את הכסף, וזה צריך להיות חלק מתנאי המכרז. עכשיו הוא יגיד לך: איך הם מוציאים מכרז "נכה"? הרי אם אני אגיד מלכתחילה שאני נותן יתרון לחברות ישראליות, עד 30%, כי יש לי כרגע הכסף, זאת בעיה - אני לא אוכל להוציא מכרז, ואם אוציא מכרז, ויראו שזה מכרז מכור, לעולם כבר יותר לא ייגשו אלי למכרזים אחרים. אני מבין את המצוקה של מערכת המכרזים. הרי אינך יכול-

דקה. לפי חוק המכרזים הוא נותן כבר 15%.
עוד 15% נגיד זה סבסוד - הוא אינו צריך
לכתוב את זה בתנאי המכרז.

עי אז אף אחד לא ייגש למכרז אצלו. זה
מה שהוא יגיד לך. הוא יגיד לך: שמע, המכרז הוא פארסה, כי אם יידעו - הרי אין פה סודות - שאני נותן גם ככה וגם ככה, כי אז מי בכלל יתחרה? ונניח שבסופו של דבר אני גם אתן את זה לחברה ישראלית, מחר, כשאני אצטרך לעשות עוד מכרז, אף אחד גם לא ייגש אליו כבר. זו בעצם הטענה. ואז מה שיקרה, הרי יבינו שהכל צחוק, והמחירים סתם יעלו, ואז ההובלה תהיה יותר יקרה. אלו חלק מהבעיות. אני יכול למנות לך פה עשרות בעיות של טיעונים שמר בועז לאור אינו יכול להגיד לך אותם. אבל מה התוצאה בשורה התחתונה? שהם נשארו עם "מפתחות על הנייר", שילמו כבר את המחיר, ולהם אין משלמים את המחיר ה"הפוך". עכשיו אני אומר לך, אדוני היושב ראש, יש פה שתי אפשרויות-

מר נחום לנגנטל, היות שאתה עבדת על
החלטת הממשלה שהתקבלה אולי קצת אחרי כן, אבל עבדת. מה משמעות ההחלטה כשהיא מדברת על שתי אניות? זאת אומרת, איך הממשלה קובעת שהיא תתמוך בשתי אניות, ואיך היא הייתה אמורה להעביר את זה, מעשית? באמצעות חברת הפחם, או באמצעות-

זאת הנקודה. לא יכולנו לדעת שהוא יטרפד
את זה.

דקה. זה לא הוא. עזוב את זה! זה לא בסעיף
אישי.

זאת הנקודה.

ואפרופו, בכמה היה מתייקר החשמל היקר
שלנו? כמה זה היה משפיע? נגיד אם עלות ההובלה הייתה ב- 20% יותר גבוהה, כמה זה היה משפיע על מחיר החשמל הסופי, לעומת המשכורות של חברת החשמל וכל מה שאתם משלמים על המונופול שלהם?

אני אינני יודע. החשבון הזה אינו פשוט.

יש לך חישוב השפעות של מחירי ההובלה על
מחיר החשמל? אני שואל כמה זה משפיע על מחיר החשמל. בעלות החשמל הסופית, מהו מרכיב הובלת הפחם? הוא אחוז אחד? מחצית האחוז?

מה מרכיב הובלת הפחם במחיר החשמל
הסופי?

זה מתקזז עם משכורות הבכירים שם.

גם על זה אין אני אחראי. אני מניח שהובלה
ימית יכולה להיות - הפחם יכול להגיע בערך לשליש מעלות החשמל. ההובלה הימית היא בערך שליש מעלות הפחם, ואז אנחנו מדברים על תשיעית.

9%.

זה מרכיב ההובלה הימית גרוסו מודו.

אתה מדבר על 9% ממחיר החשמל. זאת
אומרת שכל 10% ייקור בהובלה, זה כמעט
אחוז במחיר החשמל?

זה כמובן חשבון מאד כללי.

לא בדקתי את זה. גברת גלית אסף שנהר,
שאני מאד מעריך אותה, היא יכולה לבדוק את זה. אני לא בדקתי את זה, אבל זה אינו יכול להיות. אם אתה אומר 9%, שזאת העלות של כל המחיר הסופי לצרכן של החשמל, משמעות הדבר-

של הובלות. זה נשמע גבוה.

ומאידך גיסא, אם ניקח עובדים - אתה
יודע מה? קח, את כל העובדים נממן לך, זה לא מגיע לכל כך הרבה מיליונים כמו 9% ממשק החשמל. זה אינו יכול להיות כלל. זה אינו יכול להיות. מר בועז לאור, אתה אדם יותר מדיי רציני מכדי לתת כזו תשובה. אם אתה אומר לי ש9%- - שמע, התשלום של כל משק החשמל, המחיר לצרכן, 9% ממנו לדעתי, זה עשרות מיליונים. לא יכול להיות שעשרות מיליונים, זה הפער בין העובדים הזרים לעובדים הישראליים - עשרות מיליונים לשנה.

זה פחות או יותר בסדר. תקציב ההובלה
הימית של חברת הפחם הוא סדר גודל של בין
70-80 מיליון דולרים בשנה.

הבנתי. מה ההפרש בין זה לבין זה? ראה
נא, בסופו של דבר, מה שמר יורי שטרן רוצה להגיד לך, זה יגיע למשתמש הסופי, יכול לעלות לו בערך - ואני לא בעד לקחת את זה ממנו - למשתמש הסופי, נגיד לא נעשה פה כלום, בסופו של דבר זה יכול להיות משהו כמו 4-5 שקלים לאדם. אלו העלויות שיכולות להיות. אני לא בעד לקחת את זה. ולא - אין גבול למדיניות פיסקלית שתבוא ותגיד כל הזמן: נגבה אגרות.

ומי צריך יהיה לממן את הפער הזה?

לא יהיה פער. צא למכרז לשתי אניות, תעשה
כמו חברת החשמל. חברת החשמל באה ואמרה לנו: יש הצעה של זרים להובלת הדלק; יש הצעה של ישראלים. אתה מעולם לא העמדת את זה במבחן. צא למכרז להובלת פחם בשתי אניות, תקבל את ההצעה הישראלית, תקבל את ההצעה הזרה, בקיזוז הסובסידיה, אני אומר לך שלא יהיה פער, כי הישראלים יודעים לעשות את העבודה יותר טוב ויותר בזול. אתה מטעה. תבוא עם שתי הצעות-

תן לי לסיים בשני משפטים. אני אומר לך, יש
פה שתי אפשרויות. גברת גלית אסף שנהר, שמעי נא, הפעם אני מפנה את דבריי כבר אליך - יש פה שתי אפשרויות. האפשרות האחת - שתעברו את הדיון הזה בשלום. זאת אומרת, אנחנו פה נתעצבן, נצעק, יהיה פה פרוטוקול קשה, אבל תעברו את זה בשלום. זאת אפשרות אחת. האפשרות השניה, שאתם ביזמתכם תבינו את המצוקה שאתם יצרתם פה, ואתם עצמכם תבואו פה בהצעה איך מתרגמים למעשה את אותו סעיף סובסידיות. איך יוצרים אותו, שבאמת מר בועז לאור יקבל את זה, ומר בועז לאור אכן יוציא מכרזים לאניות שבהם יצוותו עובדים ישראליים; ואדוני היושב ראש, אני חורג פה משני המשפטים שאמרתי - דע לך, זה מעגל קסמים כזה. הרי מדוע אין לצים אניות? מדוע ל"אחים עופר" אין אניות? זה חלק מהעניין. "כי אין לו זה", אז מה, הוא צריך להתחיל להתעסק בזה? זה חלק מתהליכים שקורים. הרי הם מכרו, הרי היה פה הדבר הזה. הרי הצי התרוקן. אזיי יש פה הידע המקצועי, יש פה הפיננסיות, יש פה כל מה שצריך. זה הכל נגמר, כי אין טעם בזה. אדם לא מחזיק דבר שאין לו שימוש.

אני אומר שיש גם משהו מנטלי. קשה לך, כחברה בין לאומית לספנות, להציע הצעה בעולם הספנות, כשאתה בביתך אינך מוביל את הפחם. אתה יודע - זה קצת מוזר. אתה מתחרה בכל משקי העולם, ואצלך בבית אין אתה מסוגל להוביל את הפחם. הרי אנשים יודעים, אין סודות ב"ברנז'ה" הזאת. זה גם דבר שקצת הופך את החברות למעין נכות.

לכן, או שאתם תחשבו ביזמתכם, באוצר - משרד התחבורה פה בעניין הזה; אני מאד מכבד אותם, אבל פה קצרה ידם מלהושיע. עמדתם מאד ידועה. אבל אתם צריכים לדעת, האם אתם פותחים את ליבותיכם לעניין, או לחילופין - ואני אציע את זה ליושב ראש, נצטרך לדבר אתכם גם כן בשפת הכוח, עד כמה שתהיה לנו סבלנות להתעסק איתכם. זאת אומרת, לנו יש אלף בעיות בחיים. מאחר ויש לנו אלף בעיות, אנחנו כרגע לא MINDED. אני גם אינני במשרד היום, שזה מה שיעניין אותי בחיים. אבל אנחנו נקרא לשר התשתיות, ונגיד לו: שמע, אין יותר העברות בתקציב של משרד התשתיות. אתה יודע, הבן, עד שתקרא לפקידיך לסדר. ואחר כך נסביר לו. ספר התקציב - נתחיל "לשגע" אותך. עכשיו תאמינו לי, נעשה את זה. תהיה שפה כוחנית. בשפה הכוחנית, איני יודע מי ינצח - יכול להיות שאתם תנצחו - הבה נגיד, אפילו מבחינת הערכה שלי, 51% סיכוי שתנצחו אותנו, כי לכם יש יותר סבלנות; ואנחנו נעסוק באלף דברים, ובסוף "יתקעו" אותי הרי-

אם תסכימו לעשות את הדבר הזה, אמיתית, באופן טבעי, תדברו פתוח, תדברו בגילוי פה. הגידו איך אפשר לעזור לעניין הזה, אם אתם מבינים שזה .. אזיי נוכל להגיע לשיווי משקל, ולפחות לא לתת הרגשה - אני מרגיש היום שאני במובנים מסוימים עבדתי עליו, על מר אבי לוי.

עבדת עלינו. אתה הבטחת לנו. הוא אמר
לנו: אתם תראו את האור בקצה המנהרה -
אני זוכר את זה.

אני מרגיש שרימיתי אותם, ואני אומר את
האמת, ואיני אומר את זה הרבה פעמים. אני מרגיש "נחס" בעניין הזה ואני, כמה שאני אוכל לעשות, בכוחותי הדלים, ואני מודה שהם דלים, אבל אני יודע "להרביץ מלחמות". אני אף נהנה מהן; ואני אעשה את זה, משום שאיני יכול לסבול שיש פה עוול שנעשה למישהו. או לחילופין, בואו נחזור לשלב מספר אחת.

בהסכם הקיבוצי שחתמנו עם החברות, כתבנו,
"בכפוף ליישום החלטת הממשלה על
כל מרכיביה" - אני אתן לך לקרוא את זה.

מר בועז לאור, אני רוצה לשאול אותך, בתנאי
המכרז - הרי אנחנו בררנו את הסוגיה הזאת עם משרד התחבורה, והוא הוציא תקנות חדשות. נכון? בתנאי העסקתם, בתנאי החוזה עם החברות הזרות, צריך להיות כתוב שהן חייבות להעסיק קציני ים ישראלים, במכסה מסוימת, כפי שנקבע בתקנות. היום, אם אינני טועה, זה 8. החברה הזרה שמקבלת עבודות בימי ישראל, במים הטריטוריאלים שלנו, להספקות סדירות, חייבת לעמוד באותן התקנות של העסקת הימאים הישראליים כמו החברה הישראלית. לכן, העלות שלה - אלא מה, אינני יודע אם היא תקבל סובסידיה. אני מניח שלא, אבל בעלויות שלה, זה חייב להיות מרכיב - העסקת הימאים הישראליים. האם ידעתם על כך? האם הודעתם על כך לחברות הזרות שהשתתפו במכרז? האם הן מעסיקות את הימאים הישראליים? כי אם לאו - זה אינו חוקי. אני מבקש ממשרד התחבורה להבהיר.

למעשה, משרד התחבורה - מר נחום לנגנטל,
כמנכ"ל משרד התחבורה בזמנו, הוביל למעשה רפורמה בספנות, כדי לפתור את הבעיות גם של התעסוקה וגם של הענף עצמו, כי הענף עצמו היה בפני חיסול. נעשו הרבה פעולות כדי לשמר את הענף, וכרגע המצב הוא שאפשר להגיד ששימרנו את הספנות, ואנחנו מקווים שבקרוב נראה איזה שהוא אור בקצה המנהרה.

שימרנו, אבל "שמנו בפריזר". מה זה שימרנו?

שמרנו את הספנות.

היו 200 אניות - נשארו 20 אניות. אתה
מבין מה קרה פה?

לו לא היינו עושים את זה, היה אפס.

לגבי השאלה שלך, ראה, אנחנו פועלים על פי
החלטת הממשלה. החלטת הממשלה כאן היא ברורה מאד. יש לה שלושה מרכיבים. יש לה מרכיב אחד של צמצום הצוות, מכיוון שגם הממשלה הבינה שצריך ללכת כאן-

הימאים הסכימו, ואני כעסתי עליהם
שהם הסכימו עם צמצום המכסה ב3- קצינים, אם אינני טועה. לא הבנתי למה צריכים את זה, ואמרו שכנגד זה קיבלתם הבטחה על פתיחת קווים חדשים.

נכון.

זה היה DEAL כשמר נחום לנגנטל כבר היה
חבר כנסת ולא מנכ"ל משרד התחבורה, והיה הסכם, והימאים - הארגון המקצועי שלהם, שהוא בעצם בזה סטה מהתפקיד המקורי שלו ומהשליחות שלו בכך שהסכים בעצם לצמצום המכסה כנגד הבטחה ממשלתית, שלטונית לפתוח בקווים חדשים ולפתוח עבודות חדשות לימאים. זאת אומרת, כאילו "שטחים תמורת העסקה".

אבל אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה.

I. צמצום בצוות, כדי לסייע לחברות ספנות לשרוד, בגלל הפרשי העלויות הגדולים;
II. הנושא של הסבסוד;
III. הנושא של ההתייעלות.

בשלושת הדברים האלה, גם חברות ספנות, גם הממשלה וגם האיגודים עמדו. זאת אומרת: סבסוד קיים; יש צמצום צוות-

קיים כיסוי בתקציב.

כן. קיים בפועל. יש בעיה עם שנת 1999. יש
ויכוח - הם רוצים להתחיל את הסבסוד רק משנת 2000. יש לנו ויכוח עם האוצר בעניין הזה, שעוד לא נגמר.

אינני מתפלא.

לדעתנו שלא בצדק-

הם מאד נדיבים, כי היו יכולים גם להגיד שזה
משנת 2001.

מה שאני רוצה להגיד, שגם חברות הספנות
וגם האיגודים נתנו יד, וכל אחד תרם את חלקו, וגם הנושא של ההתייעלות בוצע; ואנחנו פועלים בהתאם לאותה החלטת ממשלה, כמשרד התחבורה. הבעיה שלנו היא הבעיה של הובלת הדלק והפחם. כאן, לצערנו, לא כל כך הצלחנו מסיבה אחת: מכיוון שכאן יש לנו גם שותפים ושותפים נוספים. ישנו משרד התשתיות, וישנה החברה הלאומית להובלת פחם, ששמעתם את הנציג שלה כאן. אנחנו איננו מרפים. אנחנו עושים עבודת מטה מול שר התשתיות.

רגע. מה משרד התשתיות? איפה "הקטע"
שלו, שהוא איננו ממלא?

ראה נא, החלטת הממשלה היא ברורה.
הממשלה הטילה. ראה, זה שנאמר כאן שכאילו ועדת בן נון אמרה כך או אחרת, זה לא רלוונטי בכלל. זה רק מטעה את הציבור, מכיוון שאחרי חוות הדעת-

כן. חבל שאתה משתמש, כבוד המנכ"ל, חבל
שאתה משתמש בנימוקים האלה, כי הם בכלל מתייחסים לקטע אחר ואינם קשורים לכאן.

הממשלה הורתה לנו, כי הממשלה שוכנעה
בטיעונים שלנו ושל מר נחום לנגנטל, שהציג את זה בכשרון רב, כמנכ"ל, שחשוב מאד שמצרכים חיוניים כמו דלק ופחם יובאו באניות ישראליות על ידי ימאים ישראלים. על זה יש החלטה מפורשת. זה לא נושא לוויכוח.

אזיי מה שר התשתיות אמור היה לעשות?

שר התשתיות אמור היה - כאן כתוב בפירוש -

מבחינה אוצרית, היה מזל - והממשלה נפלה.

נכון, התחילה עבודת מטה-

עם מר אריק שרון זה היה נראה אחרת, מר
בועז לאור. נכון?

כתוב כאן בפירוש. אם תרשה לי, אני אקריא.
הדברים ברורים. החלטת הממשלה אינה מקרית. על כל מילה היה כאן ויכוח, גם ויכוח משפטי וגם ויכוח ענייני. הכללים וגובה הסכום השנתי למימון התמיכה בהעסקת ימאים ישראלים באניות להובלת נפט גולמי ופחם ייקבעו בהתייעצות בין שר האוצר, שר התשתיות הלאומיות ושר התחבורה. כלומר, יש כאן עוד שני שחקנים.

מדוע באמת חיטה וגרעינים אינם
נכללים ברשימה?

כך החליטה הממשלה.

אבל כאן אספקה ממשלתית, כמו-

כן, אבל כנראה שיש כאן רזרבות, ויש כאן
מלאים - אין אני יודע. איני נכנס לזה. על כל פנים, כאן יש בעיה - ויש בעיה אמיתית. את עמדת חברת הפחם שמעתם, אנחנו בכל אופן מעלים את זה לדרג של מנכ"ל שר. שר התחבורה. אנחנו מתכוונים, אנחנו העלינו את הנושא, לא מזמן הייתה ישיבה בין המנכ"ל החדש של משרד התחבורה - עכשיו נכנס לתפקיד שר חדש - שר תחבורה חדש. אנחנו נבקש ממנו לפעול יחד איתנו לממש את זה, לכפות על חברת הפחם בצורה זו או אחרת לבצע את מה שנאמר פה.

נקווה שהוא יהיה שר תחבורה יותר טוב
משהיה כשר התיירות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בנושא של
ספנות חופית שהוזכר כאן, אנחנו כאן הגשנו הצעת חוק בעניין הזה, הופץ תזכיר הצעת חוק, בנושא שכל הספנות החופית תופעל אך ורק על ידי אניות ועל ידי ימאים ישראליים.

הערה: יש חוק כזה.

יש הצעת חוק. אם היא תאושר-

שתי שאלות: אחת - התקנות שחלות
על החברות הזרות, באיזו מידה, נגיד, במכרזים של חברת הפחם הממשלתית, הדבר הזה בוצע, או שהמכרז יצא לפני התקנות החדשות. האם יש לחייב את החברות היום להעסיק ימאים ישראליים, כי עד כמה שאני מבין, הן עובדות ללא ההגבלה הזאת. שאלה שניה, החלטת הממשלה - השאלה גם אליך, מה נחום לנגנטל - מה הייתה כוונת המשורר והמחבר כשהוא כתב - הוא זה הממשלה במקרה הזה - שהסבסוד יילך לשתי אניות להובלת פחם. באיזו צורה ההחלטה הזו הייתה אמורה-

לא קבעו.

אבל לפחות משרד התחבורה היה צריך לתת
את הדעת-

אתה יודע איך מחליטים? ביום שלישי
שולחים את זה. ביום רביעי זה מגיע בדואר
הממשלתי-

למה אתה מספר לאזרחים פשוטים איך
הממשלה מחליטה? הם עדיין חיים באשליה.

אמרו: תוריד את המשפט ההוא, תכניס
את המשפט ההוא-

אבל מה המנגנון שדרכו הממשלה אמורה
להגיע לתוצאה הרצויה?

אני רואה בראשית העמוד מי היה בישיבה. יש
שם אדם אחד חכם מאד, שיודע לנסח בצורה בלתי רגילה. קוראים לו מר עופר לינצ'בסקי. אני מאד מעריך אותו - אדם בלתי רגיל.

הממשלות מתחלפות, והוא לא.

אשרי המדינה שאלה פקידיה. באמת. והוא
כתב את זה כך, ובאמת זאת החלטה מאד טובה. רק עכשיו, איך ליישם אותה? היא בעייתית.

במה היא בעייתית? אני פשוט רוצה להבין.

כי זה אינו יוצא לפועל.

ברפורמה שלב א' הכל בוצע. נכון? נתנו את
הכסף, תמכו בחברות הספנות שהעסיקו ימאים ישראליים. 35 מיליון שקלים בגין 97 ובגין 98 ניתנו ללא עיכובים, כפי שנקבע באמות המידה שמשרד התחבורה קבע, בהסכמה עם משרד האוצר.

מאיפה את?

אני רפרנטית תחבורה מאגף תקציבים במשרד
האוצר. שלב ב' של הרפורמה - התקבלה פה החלטה, כמו שאמר מר נחום לנגנטל, ואני אינני מכירה את הקטע של חברת הפחם, ואיך אמורים להוציא את המכרז. אני רק יודעת דבר אחד: זה נכון שיש איזו שהיא מחלוקת על הכסף בגין 99. זה לא קשור לדעתי לדיון פה, בגלל שבסופו של דבר הבעיה הזאת תיפתר, וזה איננו כוונה שלא לקיים את החלטת הממשלה. אנחנו מתכוונים לקיים את החלטת הממשלה כמו שקיימנו אותה עד היום. בנושא הפחם, אני פחות מכירה את זה - אני רפרנטית תחבורה, מכירה את האניות הישראליות. אני יודעת - ואיני משפטנית - שהתקנות טוענות שחברה ישראלית, או חברה שהיא בשליטה ישראלית, מחוייבת בהעסקת ימאים ישראלים.

היום גם חברה זרה.

חברות זרות? אלו תקנות של חוק הספנות.
אני אינני יודעת - ויגידו משפטנים - אם זה
חל על חברות זרות.

בשביל זה אני שאלתי את נציג משרד
התחבורה.

זו לא הייתה המחשבה מאחורי ההחלטה.

אני כן חושב שעיסקה שאתה עושה עם אגף
התקציבים - לי יש התנסות של עשרות עסקאות עם אגף התקציבים באוצר - האוצר כיבד את זה באופן בלתי רגיל. לא הייתה לי אף פעם בעיה. אם באמת אתם נכונים לעשות את הדבר הזה, אזיי העניין הוא בפתחכם, ואני אסביר לך מדוע. אם באמת ישנו הכסף - כי מה שקורה, משרד התחבורה הוא עובד עצות, משום שאין לו שליטה על משרד התשתיות ועל החברה להובלה. כשאת מביאה את הכסף לנו, שאנחנו נחלק את זה לחברות הישראליות, אנחנו מכירים את ה"קליינטים"-

האם ""לנו", זה במקרה זה לוועדת

"לנו"?

למשרד התחבורה, סליחה. אני אומר, זה מגיע
למשרד התחבורה; משרד התחבורה מכיר את הקליינטים, הוא אומר לו - בסופו של דבר - כמה שהעסקת; זה מה שהוא נותן לו.

אבל בשביל זה האנייה הישראלית קודם
צריכה לזכות במכרז.

אוה, כאן יש בעיה אחרת, שאם יש לכם
הכסף - מר בועז לאור, באופן עקרוני כאילו אומר: אין לי הכסף. פה עכשיו צריך למצוא איך הכסף איננו הולך לאיבוד. הרי אני מכיר את השיטות - אני לא מאשים אותך בזה - שעד שאתה גומר משהו עם אגף התקציבים, הנשמה יוצאת לך. כבר גמרת עם אגף התקציבים. עכשיו אתה מתחיל להתעסק עם החשב, איך להוציא את זה. גמרת להתעסק עם החשב איך להוציא את זה, אזיי הוא מבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה, אם זה באמת חוקי. 4 חודשים אתה מחכה לזה, ואז נגמרת שנת התקציב - ואז אתה מתחיל את הכל מחדש. אזיי זאת השיטה של ההתשה, ש"היינו בסרטים האלה".

אם זאת איננה הכוונה שלכם – "יופי", אזיי אפשר כן להגיע לתוצאה פה. אתם צריכים עכשיו לשבת ולחשוב, איך המכונה תעבוד מהתקציב שקיים, שאתם מוכנים להוציא אותו, עד למר בועז לאור, כדי שהוא יוכל לסבסד את האניות עם העובדים הישראליים - אם ישנו הכסף, ואם אתם מוכנים להוציא אותו.

אני רוצה להבין משהו, מר בועז לאור. האם
אינכם מוציאים את המכרזים בגלל תמיכה,
או שיש לכם בעיה אחרת?

אנחנו מוציאים מכרזים. הבעיה היא שחברות
ישראליות היום אינן משיבות בכלל למכרזים.

זה בכלל איננו קשור לכסף.

אני אשאל אותך אחרת: אם אתה תקבל
העברה תקציבית לחברה שלך, 5 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, לא משנה, X כסף לחשבונך, שהוא יהיה כסף צבוע בחברה הממשלתית, שהוא יהיה להובלה ישראלית לפחם; האם אז תוכל כן להגיע לתוצאה הזאת? זאת השאלה.

אני חוזר ואומר: המגבלה של חברת הפחם
בהעסקת ימאים ישראליים איננה בגלל שהיא אינה אוהבת אותם, אלא בגלל שאסור לה לקחת אותם, בגלל מחירם. אם נפתרת בעיית המחיר, מעבר למגבלות אובייקטיביות של תפעול, התאמת אניות-

בסדר. אין בעיה.

איני מבינה, מר בועז לאור. אם יש החלטת
ממשלה, שאומרת על תמיכה בגין - וכרגע יש לנו באמת ויכוח על תמיכה בגין 99 - אבל נניח שאנחנו בשנת 2000, ובשנת 2000 אין ויכוח. בסדר? נניח שאנחנו בשנת 2000, נסיט שנה - אזיי יש לך בעיה?

אינני מבין. האם אתם יכולים, כמשרד האוצר,
באמצעות משרד התחבורה, או משרד התשתיות - אין זה משנה - להעביר כסף ישירות לחברת הפחם הממשלתית לסבסוד ההובלות?

הערה: אבל כדאי אולי גם לשאול את חברות הספנות.
אני חושב שהן יושבות פה.

רק כדי להבהיר, התמיכה אינה "הולכת",
לוקחים X כסף ומעבירים לחברת הספנות, אלא שחברות הספנות מדווחות על ימי העסקת ימאים ישראליים, כי זו המטרה, לעודד את העסקת הימאים הישראליים.

כי אז מה המנגנון? בהחלטת הממשלה
כתוב מפורשות. אמנם מר נחום לנגנטל הסביר באיזה עומק נכנסים בניסוח ההחלטות, אבל ישנה החלטה שאומרת מפורשות שהכסף הולך, בין היתר, ספציפית לשתי אניות להובלת פחם.

אבל אין כתוב סכום.

כתוב: "מסך התמיכה". הסכום איננו כתוב.

הערה: כתוב 8 מיליון שקלים. בסעיף ב' כתוב.

לא כתוב 8. אבל זה לא רלוונטי.

מה שאני שואל זה לא הסכום. אני שואל: איך
אפשר, בחלוקת העבודה הטבעית בין החברה להובלת הפחם, שהיא רק מזמינה את שירותי הספנות לבין חברות הספנות, לבין חברת החשמל, שהיא נהנית מהמונופול שהממשלה נותנת לה ליצור חשמל, איך אפשר לבצע את החלטת הממשלה באופן ישיר? זאת אומרת, לחברת הפחם אין אתם יכולים להעביר כסף, כי הוא איננו מסבסד-

לא. הוא איננו המעסיק של הימאים
הישראליים.

לחברת הספנות את יכולה להעביר רק אחרי
שהיא תזכה במכרז, אבל בשביל שהיא תזכה במכרז, היא צריכה להיות מסובסדת מראש. זאת אומרת שיש פה אלף דברים שפשוט אינם מתחברים.

אדוני היושב ראש, ברשותך. לדעתי הפתרון
הוא לשבת עם החשב הכללי שמופקד על חוק המכרזים. אולי על פי הוראת שעה, או שינוי תקנות בעניין הזה, כדי לאפשר לחברות ישראליות לזכות בנושא הזה - ולא להוציא מכרז כולל, שהן לא מסוגלות להגיע אליו. לכן, לדעתי, המפתח הוא בידי החשב הכללי של מדינת ישראל שמופקד על חוק המכרזים.

שאלתי את משרד התחבורה: האם היום
החברות הזרות חייבות להעסיק את הימאים הישראליים באותה מידה כמו שחייבת חברה ישראלית, או לא?

בנושא הזה, אני מבקש מגברת רננה שחר,
מלשכת היועץ המשפטי של משרד התחבורה,
שתסביר את העניין. בבקשה.

כיום אין חובה על חברות זרות, שמובילות פה
בספנות חופית, אין חובת העסקה של ימאים ישראליים, כפי שהיא על אניות ישראליות, אלא אם זה מתחייב מבטיחות השייט. למשל, אם אתה רוצה שיהיה אדם שדובר עברית, אתה יכול להורות בצוות ישראלי-

נו, איך הוא ידבר עם התחנה בחדרה, אם אין הוא יודע עברית?

אזיי בגלל זה אפשר להורות על צוות
ישראלי כזה שמחויב מבטיחות השייט, לא
מעבר לזה.

שזה ארבעה קצינים, לא?

שבעה.

בבטיחות זה שבעה?

כיום הופץ תזכיר חוק ספנות חופית, שמטרתו
למנוע את זה שכל כלי שייט זר שרוצה יבוא


ויעשה פה ספנות חופית, אלא להסדיר את זה ברשיון מאת משרד התחבורה. במסגרת הרשיון הזה, קודם כל, תינתן העדפה לכלי שייט ישראליים לעבוד פה בספנות חופים, מכוח זה-

זה בהצעת החוק החדשה שלכם.

תזכיר חוק ספנות חופים.

לפני כן, כי הדבר הוא מיידי, לפני כן - קודם
כל, לפי דרישת הבטיחות, כמה ימאים
ישראליים חייבת להעסיק אנייה זרה?

כלום, כי זה בין לאומי. היא יכולה לבוא עם
כולה זרים.

בהקשר של מכרז חברת החשמל, קיבלנו אז
מכתב ממר אפרים כהן, מהמינהל לעובדים זרים, שהעסקת הימאים בעבודות של החברות הישראליות, בהזמנת החברות הישראליות, תהיה כפופה לאותם כללים של העסקת עובדים זרים. זאת אומרת, שהחברה שעוסקת בזה תחוייב בקבלת אישור להעסקת עובדים זרים.

בספנות הבין לאומית אי אפשר להטיל הגבלות
מעבר למה שהחוקים והאמנות הבין לאומיות אומרים, כי אם אנחנו נתחיל בזה, מחר יטילו הגבלות גם על הספנות שלנו בחו"ל ואז שכרנו ייצא בהפסדנו. אנחנו יכולים לעשות רק מה שחוקי, מה שבהתאם לאמנות בין לאומיות. אזיי, כפי שגברת רננה שחר אמרה כרגע, יש הצעת חוק שבאה להסדיר את הספנות החופית - ואנחנו מקווים, אם הכנסת תאשר את זה-

חופית, אבל על האספקות האלה זה לא יחול.

לא יחול ולא יכול לחול. הספנות הבין לאומית
היא פתוחה. זו הבעיה. לו הייתה לנו שליטה על היבוא והיצוא לארץ, כי אז בכלל לא הייתה בעיה. עכשיו אני רק רוצה לענות על החלק השני של השאלה שלך. לפי עניות דעתי, הפתרון הטכני איך להעביר את הכסף, ואיך לגרום לזה שתהיינה אניות ישראליות להובלת פחם, עם ימאים ישראליים - הובלת פחם ודלק - קיים. יש הרבה מאד פתרונות טכניים. מה שצריך - צריך רצון טוב ועבודת מטה משותפת, וזה מה שאנחנו מנסים להוביל. השר שלנו, אני מקווה, יוביל את זה יחד עם שר התשתיות. לדעתי, שר התשתיות, יחד עם שר האוצר, צריכים להורות לחברת הפחם. כסף יש. החלטת ממשלה יש-

עד שתסביר לשר אמנון שחק על מה אתה
מדבר איתו, זה ייקח שלושה חודשים רק לקבל
פגישה.

זה נכון. זו הבעיה.

אני יודע מה זה. תשב אתה עם גברת גלית
אסף שנהר, עם מר בועז לאור-

מה שאומר מר נחום לנגנטל הוא נכון. אנחנו
מנסים להפעיל עבודת מטה דרך שרים, כדי לנסות להשפיע על חברת הפחם, וכדי שישתפו פעולה - אבל בהחלט אני חושב שגם בדרג יותר נמוך, אם שלושת הנציגים יישבו עם רצון טוב, אפשר יהיה אולי להגיע לפתרון.

שלושת הנציגים, זה אתה, התשתיות והאוצר.

כן. אבל כאן צריך להיות רצון טוב. הכסף
ישנו, התקציב ישנו, החוק ישנו, החלטת הממשלה קיימת. צריך רצון טוב, וצריך לשבת ולעשות את זה.

אני פשוט עדיין לא הבנתי מה המנגנון. הבה
נשמע את הספנות.

אני חושב שהדבר הזה ניתן לפתרון על ידי
הדרג המקצועי של כל הגורמים הנוגעים בדבר - משרד האוצר, משרד התחבורה, מר בועז לאור ומשרד התשתיות. אתה צריך לתת הזמנת דרוש, ותוך שבועיים צריכים לתת לך תשובה בעניין הזה, לסכם את הנושא.

אבל לפני כן, אני רק רוצה לשמוע מחברות

מה עמדתכם?

אני רוצה להתייחס לנושא של הפחם, לנושא
של מספר האניות. לדעתנו ולהבנתנו, הדרך היחידה להגדיל את היקף התעסוקה של ימאים ישראליים היא להגדיל את מספר האניות. אנחנו רוצים להגדיל את מספר האניות; אנחנו רוצים להשתתף בהובלה של פחם, בהובלה של דלק, ואם זה ייצא - גם בהובלה של גרעינים, שהופרטה לפני כמה שנים, ומאז שהופרטה, למעשה נעלמה לגמרי הנוכחות הישראלית.

משרד התחבורה הוביל מהלך מאד מורכב, שהוזכר כאן בפרטים. איני רוצה לחזור על זה-

אבל הוא רק מתייחס להובלות לאורך החוף.

לא, לא, לא. אני אסביר בדיוק. אני מבדיל פה.
ספנות חופית - אנחנו כמעט לא מתעסקים בנושא של הספנות החופית, ולא זו הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא אניות בסחר בין לאומי, אניות שמביאות, לצורך העניין הזה, מטעני אנרגיה, אם זה פחם או דלק - מטעני אנרגיה לארץ.

גם גרעינים זה אנרגיה.

בנושא הגרעינים אני חייב להזכיר כאן
במאמר מוסגר, הערה אחת, שממשלת ארצות הברית, שהיא אחד המקורות הראשיים לגרעינים, דרך מטעני הסיוע האמריקאי, מחייבת כל הובלת הגרעינים - 50% תחת דגל אמריקאי.

הם שונאים ידועים של השוק החופשי,
האמריקאים.

יש להם האינטרס שלהם, סגל אמריקאי,
עם צוות אמריקאי - והם מחייבים. אנחנו יותר ליברליים בעניין הזה, כנראה, כמדינה. אבל אני חוזר לעניין של הפחם. יש לנו אינטרס ברור להיכנס לנושא של הפחם. הרפורמה שהובלה כללה בעצם מספר מרכיבים, שהמטרה שלהם הייתה להגיע בסופו של דבר למצב שבו הספנות הישראלית, שחייבת לעבוד בשוק תחרותי, תהיה קרובה ככל האפשר בעלויותיה לעלות של הספנות הבין לאומית. חלק אחד של הורדת העלות זה ההתייעלות, והחלק האחר - הסובסידיה. אזיי זה עדיין לא סגר את כל הפער, אבל זה עשה כבר חלק גדול מהדרך.

בלי הסבסוד, בכמה אתם יותר יקרים?

הייתה גם הבטחה ג'נטלמנית, לא כתובה, של
החברות הישראליות, שהם גם קצת יגדילו את
הצי והם לא הגדילו. האם הגדלתם?

סליחה, אניות והגדלה הם פרויקטים בהיקפים
אדירים. אנחנו כעת נמצאים בתחילתו של מהלך הרחבה, של בנייה של אניות לחברה, ואלה אניות שחלקן גם יופעלו בצוות ישראלי.

למה צריכים לבנות? הרי השוק מלא-

אין אפשרות לקנות. חייבים לבנות, מכיוון
שבין היתר, אנחנו מפעילים קווים סדירים
וצריכים להפעיל אניות זהות.

בכמה אתם יותר יקרים מהמתחרים שלכם?
- נגיד במכרזים האלה של חברת הפחם.

אינני יודע. במכרזים של חברת הפחם,
אינני יכול לקבוע. אנחנו איננו יכולים להשתתף במכרזים של חברת הפחם, מכיוון שצורת המכרז בנויה - וכאן אני חוזר למה שאמר מר נחום לנגנטל - צורת המכרז-

אזיי מר אבי לוי צדק כשהוא אמר שזה
מראש פסל את החברות הישראליות.

נכון. אמר את זה גם מר נחום לנגנטל, בצורה
מאד ברורה, כשהגדיר את זה "נבל ברשות המכרז". ישנם מכרזים כאלה, שאפריורי אנחנו איננו יכולים להשתתף בהם. עכשיו ברור גם - ואנחנו הצהרנו את זה - אין לנו שום כוונה להשתלט, או לקבל את ה- 100% של הובלת הפחם. אנחנו מדברים פה על היקפים הרבה יותר קטנים, על 20% מההובלה, 2 מיליון טונות, 3 מיליון טונות - ולהתחיל בצורה ממוסדת.

יש כאן בעיה - אתה הזכרת אותה, וזה נכון - של "מה קודם למה, הביצה או התרנגולת?". קודם סובסידיה, או קודם האנייה? זו בעיה משנית, מפני שברגע שישנו חוזה, וברגע שאפשר לחתום על חוזה הובלה לטווח ארוך, אפשר לממן קנייה או בנייה של אנייה, שלצורך העניין הזה זה תחליפי - זה נושא כלכלי, אפשר לממן את השגת האנייה-

אבל בשביל לזכות במכרז - שוב אנחנו חוזרים
לביצה ולתרנגולת - בשביל לזכות במרכז,
תנאי המכרז צריכים להיות-

תנאי המכרז צריכים להיות כאלה שמאפשרים
- וזה אינו קיים היום.

כשאתה מציע את השירותים שלך, במכרזים
אלה או אחרים, האם אתה כבר לוקח בחשבון את הסבסוד הממשלתי שיבוא?

כן. אבל אינני יכול להציע - זה היפותטי -
מכיוון שהמכרזים שמוצעים בדרך כלל, אלה מכרזים - ואני לא רוצה להיכנס כאן לכל הנושא הטכני, כי זה באמת נושא מסובך, ואין לנו די זמן, אני חושב - אבל המכרזים מוצעים בצורה כזאת, שהם אינם מכרזים לתעסוקה של אנייה, דהיינו CHARTER PARTY, אלא אלה מכרזים להובלה של מטען, שזה C.O.A., זאת אומרת - אלה מכרזים שבנויים על הסכם גלובלי עם מוביל מסוים, שבתנאים כאלה ואחרים יוביל באניות, לפי קריאה, מנקודה לנקודה.

כחברה ישראלית, יש לנו מגבלה קשה מאד להשתתף בהסכמים כאלה, מכיוון שביתר הזמן אנייה שאינה עובדת בהסכם קבוע, עם צוות ישראלי ודגל ישראלי, אינה יכולה לסחור בהרבה נמלים בעולם. לישראל יש עדיין מגבלות-

בייחוד במשק האנרגיה.

בייחוד בנושא הזה של האנרגיה. לכן, ההצעה
הזו אינה ישימה. ישנה אפשרות - ובפירוש הסובסידיה היא חלק מרכזי בעניין, וההתייעלות שנעשתה - דרך הסכמי עבודה ודרך מערכת מאד מורכבת - ישנה אפשרות להבטיח תעסוקה לאורך זמן, על בסיס של TIME CHARTER. עכשיו, כשאנחנו מדברים על גיוון של מקורות האספקה וגיוון של נמלי הפריקה בארץ, זה נשמע טוב, אבל צריך לזכור שיש שני נמלי פריקה של פחם בארץ, ומקורות האספקה, בגדול, הם שלושה או ארבעה. אז יש איזוטריים, פה ושם עוד אחד או שניים. זה לא כזו גמישות פנטסטית שצריך שוק אינסופי.

האם הנושא הזה, מבחינת המחויבות שלכם
למובילים מסוימים, הנושא הזה יכול להיפתח מחדש, או שאתם כבר כבולים בחוזים שחתמתם לזמן כלשהו?

תראה, כעיקרון, שום דבר אינו קבוע. זה נכון
שאנחנו כבולים בהרבה הסכמים, אבל מן הצד

האחר אנחנו מובילים גדולים. אין שום מגבלה. אני חוזר ואומר: רבותיי, אין שום מגבלה, בתנאים מסחריים, שאין מפלים את החברה לרעה, שהיא לא תעסיק אניות ישראליות וצוותים ישראליים. שזה יהיה ברור.

אני רוצה לומר מספר מילים לגבי המגע
עם המטופלים אצלנו, בשרות התעסוקה, בענף הימאים. יש לנו כ80- דורשי עבודה ימאים, בעלי הסמכה - ברובם קצינים.

לא. מובטלים ימאים יש הרבה יותר.

אני מדבר על אלה שמתייצבים. בכל אופן,
המצב הוא כזה. והיה והעניין הזה ייצא לפועל, כדאי שזה ייעשה מהר, כי המצב העכשווי, לאור המצוקה בעניין של התעסוקה - חלק ניכר מהימאים, למרות שיש איזה שהוא צפי של עבודה עתידית, הם מחפשים את דרכם בנתיבי תעסוקה אחרים. אין הם יכולים להמתין לעולמי עד. בכל אופן, אם הדבר הזה לא ייעשה במהירות האפשרית, אזיי יכול להיות שאני אגיע למצב ש"הניתוח הצליח, אבל החולה מת".

או קיי. זאת ההמלצה שלי, מתואמת ואפילו
מנוסחת על ידי המנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, היום חבר הכנסת וחבר בוועדה לענייני העובדים הזרים, מר נחום לנגנטל:

אנחנו מבקשים את הצוות המקצועי - ולא נחכה לשרים, במיוחד לאור החילופים - אני מבקש באמת מהגורם המזין את המערכת, ממשרד האוצר, מגברת גלית אסף שנהר, שאת מזמנת את ההתייעצות עם משרד התחבורה, משרד התשתיות וחברת הפחם - ואתם מוצאים דרכים למימוש החלטת הממשלה. אני אגיד לכם גם עד איזה תאריך אני מבקש. ב17- בחודש, קבעתי בוועדת הכלכלה דיון כולל על נושא הספנות הישראלית, אז עד ה- 17 לחודש, אני מבקש את כל הגורמים, כי רובכם תהיו מוזמנים לישיבה - אני מדבר על הגורמים בענף ונציגי קציני הים - ידובר גם בשייט חופי כדבר שאינו מפותח בארץ, ויכול להיות שיש פה פתרון; ובכל אותן הסוגיות של העסקת החברות הישראליות מול החברות הזרות, שדיברנו בהן, וגם בהצעות של משרד התחבורה.

רצוי מאד, כדי שלא תראו גרוע בדיון, עד אז לקיים את הישיבות ולבוא עם הצעות ספציפיות, ואני מקווה שכל עוד הדבר הזה, כמו שאמר מנכ"ל חברת הפחם, מר בועז לאור - הוא דיבר באופן פתוח, ואפשר להכניס את הגורמים הישראליים לעניין, והכסף הממשלתי קיים, והממשלה החליטה מה שהחליטה - אנחנו חייבים להגיע לפתרון. איך הוא ייראה, נשמע את בעלי התפקידים במשרדי הממשלה, ואני חושב שאנו נצליח לשנות קצת את המגמה השלילית הזאת. אני חושב שזה טמטום. זה פשוט הרס עצמי, מה שאנחנו עושים עם הספנות. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35