כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/773

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
מיום 20.6.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/773
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 39
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיוון התש"ס, 20.6.2000, בשעה 09:20

חברי הוועדה: יו"ר יורי שטרן
ח"כ אופיר פז-פינס

משרד הפנים:
בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות

חגי הרצל – עוזר השר לעובדים זרים
פקד אריאלה נמט – אמ"ן
פקד דודי פרץ

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

מירב שביב – אגף התקציבים

רפי אביזוב – עוזר השר לעובדים זרים

יעוז אברג'יל – מנהל מחלקת סיעוד
ציפי שנקמן – מחלקת אכיפה

חנה זוהר – מנהל קו לעובד

עדנה אלטר-דמבו

ג'ון אסיין-אסיינג – עובד זר
ננה הולדבורק – עובד זר
שירני רנטקי – עובד זר
ארנולד אוונגליסטה – עובד זר

סימה ירמתי

שמחה בניטה
מרלה אייזמן

אריאלה מסבן - כלכלנית

ח"כ יאיר פרץ
ח"כ גדעון עזרא
יחזקאל לביא

עובדים זרים במשק בית – עם ירון לונדון

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

העניין שאנחנו מעלים היום הוא בעצם המשך
במידה רבה לדיונים שקיימנו בעניין העובדים הזרים בענף הסיעוד - כאשר יותר ויותר נתקלנו בתופעה הזאת שהעובדים שמגיעים ארצה לעבודות סיעוד, עוזבים את המטופלים הסיעודיים ועוברים לבתי עשירים להיות עובדי בית. אנחנו יודעים גם שבבתים האלה מועסקים לא רק עובדים שבאו מענף הסיעוד, אלא אנשים שהגיעו בתור תיירים ונשארו בארץ ללא היתר ואחרים.


אנחנו רוצים לחקור את התופעה הזאת, כי בין הענפים שמוזכרים בדרך כלל כענפים שבהם מועסקים עובדים זרים מופיעים חקלאות, בנייה, סיעוד ותעשייה, וכמעט שלא מדברים על הענף הגדול, שמעסיק אלפי עובדים, ואינני יודע אם יש לגורמים איזה שהיא הערכה כמה עובדים זרים מועסקים במשקי בית, ואנחנו רוצים להתייחס לתופעה הזאת - כי אין בבתים האלה אף עובד חוקי, מבחינת הרשיונות שלו לעבוד בענף. אף אחד מהמעסיקים לא טרח אפילו לבקש אישור העסקת עובד זה, ואני מניח שלא היו נותנים לו גם אם היה מבקש. אי אפשר לעצום עיניים ולהגיד שזה אינו קיים, זה קיים –ודי להסתובב בשכונות היוקרה ולראות הרבה מאוד אנשים המטפלים בילדים, המנקים בתים וכדומה.


אנחנו צריכים לדעת מה קורה פה, ומה תהייה התוצאה של ההתפתחות הזאת, כאשר יש לזה שני היבטים מרכזיים:
1. עצם המצב שיש פה הפרה בוטה וידועה לכל של החוק, וזה הולך ומתפשט.
2. העניין של מעבר מענף הסיעוד, שהוא מעבר בעייתי, בגלל שכאשר האנשים הסיעודיים נשארים לבד, ומי שמטפל בהם עוזב, נגרם נזק לבריאותם הרופפת גם ככה. יש פה היבט שהוא מאוד ואף מרכזי.


אנחנו ביקשנו מהעיתונאי מר ירון לונדון לבוא ולהעיד כמעסיק גאה. מעסיקים אחרים שדיברנו איתם באופן פרטי לא היו מוכנים לבוא ולהיחשף. מר ירון לונדון, היות שהוא דיבר על זה בפומבי ובגאווה, רצה לבוא - אבל הוא שלח לנו מכתב שבלילה עסק בכתיבת כתבה לידיעות אחרונות, ולכן הוא מתנצל ואינו יכול לבוא. אומנם הוא איש הכתיבה, אבל המכתב כמובן לא יחליף אותו בשום צורה שהיא בדיון שלנו, וחבל.


אנחנו גם הזמנו מספר מהאנשים העובדים בענף, ואני רוצה לציין שזאת ועדת הכנסת, וכל מי שנמצא בבית הזה להזמנתנו, יש לו חסינות מלאה מבחינתנו, ואז אני מקווה ובטוח גם שאף אחד לא ינצל ולא יחשוב לנצל את הגעתם של אנשים אלה לישיבה שלנו לאיזו שהיא פעולה נגדם, כי זה באחריותנו להזמין אותם ולחשוף אותם בפני אנשי מערכות אכיפת החוק. אנחנו מדברים על אנשים שמייצגים קהילות גדולות מאוד, ולכן הדבר הכללי הוא העומד לדיון.


אני רוצה להתחיל מנציגי מספר גורמים רשמיים, רק לשאול כמה שאלות פשוטות.

This is a meeting about the foreign workers in the private home. What I said basically is that we would like to understand this phenomena both because it is all illegal- I mean, the workers work with no permit- and the owners do not even ask for any permit to employ the foreign worker. But also because many workers in this field are coming from nursing and this, in many cases, leaves ill people and invalids with no help. So it has an additional and very important dimension for us.

As chairman of the commission I invited you, I told people who sit here that as long as you are invited by us you are completely protected in terms of your status. I asked those people who are responsible for law abiding system not to use your appearance and presentation here in order to take any kind of sanction against you, although that is their duty.


אני רוצה להתחיל מקבלת הסבר מה הזכויות של עובדי בית במדינת ישראל, כי לא רק הזרים עובדים, ורציתי גם לשאול את נציגי המוסדות: האם יש לכם הערכה על כמה אנשים אנחנו מדברים?

קשה לדעת. אנחנו מדברים בעצם על שתי
קבוצות של עובדי משק בית. קבוצה אחת - הם אנשים שמגיעים לארץ ברשיון, בדרך כלל עובדים פיליפיניים שמגיעים לארץ כעובדים זרים באשרת ב'1-, ואחרי תקופה מסויימת מכל מיני סיבות עוזבים את המעסיקים ועוברים לעבוד במקומות אחרים. יש כאלה שלמעשה כמעט מההתחלה אינם עובדים אצל המעסיקים שלהם, אלא כל ההבאה שלהם היא בעצם מן "קומבינה" כזאת, כאשר השכן של הזקן מבקש לפעמים תמורת כסף ולפעמים תמורת משהו אחר, שיגישו בקשה לשירות התעסוקה ויקבלו היתר. מקבלים את ההיתר, ואז העובד בכלל לא מגיע לאותו חולה, שלפעמים הוא מאושפז בבית אבות. יש לנו אף מקרים שהאדם כבר נפטר, או שיש לנו מקרים שאנחנו מדברים עם הזקן או הזקנה, והם לא ראו בכלל את העובד מעולם, והעובד נמצא כל הזמן אצל אדם אחר. היה לנו למשל מקרה של אנשים מאוד ידועים בציבור, זה לא רק מר ירון לונדון, אנשים מאוד ידועים בציבור שהעסיקו במשך תקופה ארוכה עובדת פיליפינית באופן בלתי חוקי. כאשר העובדת הזאת גורשה מהארץ, הם פנו לשכנתם, ביקשו ממנה שהיא תבקש היתר עבור העובדת הזאת, והם ניסו להכניס אותה לארץ כעובדת של אותה זקנה, כדי שהיא תמשיך לעבוד אצלם בבית.


קבוצה שניה – כל אותם אנשים שמגיעים לארץ בתור תיירים. אפשר לומר שבודדים נכנסו בתור תיירים בכוונה אמיתית של להיות תיירים, ואחר כך בגלל כל מיני סיבות נשארו. בדרך כלל אנשים יודעים מראש שהם נכנסים לכאן למטרת עבודה. הם גם משקיעים המון כסף בזה. הם משלמים המון כסף לכל מיני מתווכים ולכל מיני אנשים כדי להיכנס לארץ, ואחת העבודות שמועדפות על ידי אותם תיירים, אלה עבודות ניקיון או משק בית. בדרך כלל מי שמגיע בתור תייר איננו עובד עשרים וארבע שעות באותו בית. הם בדרך כלל עובדים חלק מסויים של היום, כי בדרך כלל רוב המשפחות או שהן אינן יכולות לאפשר לעצמן להעסיק מישהו עשרים וארבע שעות, לא כולם גם רוצים, וגם העובדים הזרים עצמם אינם מעוניינים בדרך כלל להיות ממש צמודים לאותו בית, ואז הם עובדים לפי שעות.


בדרך כלל גם העובדים הפיליפיניים שעוזבים את המעסיק החוקי, בדרך כלל גם הם אינם עובדים כבר במקום מסויים עשרים וארבע שעות. זה גם יותר משתלם להם, כי אז הם יכולים לקבל יותר כסף. הם עובדים לפי שעה ואז התשלום הוא כמעט זהה לתשלום שמקבל עובד ישראלי. יכול להיות שאם לא היו עובדים זרים, והיה מחסור בכוח אדם, התשלום היה עולה.

שלושים שקלים עד שלושים וחמישה שקלים
לשעה.

שלושים שקלים עד שלושים וחמישה שקלים
לשעה?

We are speaking about different kinds of
people that are working in private houses, and actually what I said that some of them come from nursing and others come as tourists. Batya said that an average salary is 30-35 NIS per hour. Is that what you get?

In most part of Hertzelia everybody is getting 30-35 NIS per hour. In Tel Aviv very few are getting 30, I think most of them are still getting 25.

That is for the Philipinians but for the Africans it is not 30 NIS but 25 Shekel.

Often people in Hertzelia, Raanana they pay more. The less affluent, the middle-class, like here, pay 25. So we have to go to Herzelia to get,

הערה קטנה, אילוסטרציה. בשכונת רמות בירושלים יש על כל הקירות "עוזרי בית/ עוזרות בית מרומניה" עם מספרי טלפון.

אנחנו התחלנו עם מספרים; זה הכל עניין של הערכות. אני חושבת שאנחנו מגיעים כבר לכמה עשרות אלפים של עובדים זרים מכל הארצות. מכל הארצות כאשר יש די חלוקה. אנשים-

מה זה כמה עשרות אלפים? עשרים אלף או-?

לא. הרבה יותר מעשרים אלף. אני חושבת שרק פיליפינים שעובדים בארץ באופן בלתי חוקי -אנחנו מגיעים כבר למשהו בסביבות חמישה עשרה אלף ואולי אפילו יותר.

בסך הכל אנחנו מדברים על משהו כמו בין 70-90 אלף עובדים זרים - בסך הכל.

זאת הערכה שאיננה מקובלת עלינו, בפירוש לא. זאת הערכה שעשתה אותה בשעתו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני ראיתי את הדרך - אני ראיתי איך הם הגיעו למספרים האלה. יש הערכה אחרת של הביטוח לאומי שעשה ד"ר קונדו ז"ל, והוא מגיע שם למספרים הרבה הרבה יותר גבוהים. אני חושבת שזה משהו באמצע. אם אנחנו מדברים רק על 40,000 עובדים ירדניים לא חוקיים שנמצאים פה, לפי הערכות, אנחנו מגיעים ל- 80,000. אלו הערכות שהגיעו ממשרד החוץ.

אז כמה את מעריכה בענף הזה? את אומרת רק פיליפינים 15,000.

רק פיליפינים אני חושבת מינימום 15,000 לא חוקיים, בנוסף לכל אלה שיושבים בארץ עם רשיון ש...יכול לתת מספר מדויק. יש לנו הרבה מאוד אפריקאים שעובדים, במיוחד בניקיון, הם אינם עובדים כל כך בטיפול בילדים, הם אינם עובדים כל כך בסיעוד, אלא בניקיון. ניקיון זה יכול להיות גם ניקיון של בתים, גם ניקיון של חדרי מדרגות - כלומר העסקה מטעם ועד הבית, גינון ודברים אחרים. ויש לנו מכל ארצות העולם האחרות - יש לנו רומנים, מזרח אירופה-

אזיי ההערכה שלך בסך הכל?

הערכה שלי - מינימום, מינימום 40-50 אלף אנשים שעוסקים בתחומים האלה.

זאת אומרת שזה הרבה יותר מבניין וכל הענפים-

ראה, בעובדי בניין אנחנו מדברים בחוקיים. יש המון שעובדים בבניין באופן בלתי חוקי גם כן. הערכות שנותנים לגבי העובדים בבניין גם כן נוגעות רק לאותם אנשים שעובדים באופן חוקי. אנחנו איננו מדברים בכל אלה שנמצאים באתרים ומחזיקים ביד גם תעודות זהות ישראליות מזויפות - והיום אנחנו יודעים כמה זה זול וכמה נוח לזייף תעודת זהות- ואז הפקחים מגיעים למקום, והם אינם מתרשמים בכלל שנמצאים שם עובדים זרים לא חוקיים.

משרד הפנים?

למשרד הפנים יש אגף מיוחד.

מזויפות זה משרד אחר.

כמה מה- 40,000 האלה, כמה?

אני חושבת שזה בעיקר הפיליפינים. אני חושבת שרוב הפיליפינים, בגלל הביקורת המאוד גדולה וביקורת הגבולות - הרי אנחנו יודעים שיש מדינות מסוימות שיש חשש לגבי הישארות בארץ באופן בלתי חוקי, ולכן ביקורת הגבולות מאוד מקפידה עם תיירים פיליפיניים לדוגמה, אז גם אנחנו-

אבל לפיליפינים נותנים ויזה.

לא. לא נותנים להם ויזות. הם אינם זקוקים לוויזות. למרות שפיליפינים אינם זקוקים לוויזות, אנחנו מבקשים לקבל רשימות מסוכני תיירות. לפני שמגיעות קבוצות לארץ, אנחנו מבקשים לקבל מהם רשימות כדי שתהיה ביקורת על הכניסה והיציאה של אותן קבוצות מהארץ. עכשיו, מכיוון שגם סוכני התיירות יודעים שאישורים נוספים הם די מותנים ביציאה של הקבוצות הקודמות, בדרך כלל אין לנו הרבה נשירה מקבוצות של תיירות. ברור שיש; אי אפשר לשמור על זה.

אני הבנתי עכשיו ש"קרטה" הוא ענף
שמביאים ממנו.

קרטה וגם פסטיבל ישראל - כבר נשרו לנו רומנים ונשארו כאן בארץ. לכן רוב הפיליפינים שיושבים כאן בארץ ועובדים במשק בית ובסיעוד - הגענו למסקנה שיש הרבה אנשים, גם פיליפינים וגם מעסיקים, שהגיעו למסקנה שהם אינם רוצים לעבור את כל הפרוצדורה של אישורים ורשיונות והכל, ולכן יושבים מועסקים פיליפיניים שיושבים בארץ באופן בלתי חוקי, לאו דווקא פיליפיניים - אבל גם פיליפיניים, יושבים בארץ באופן בלתי חוקי בסיעוד, מתוך מחשבה שבמקרה הכי גרוע, אם מישהו יגלה את זה הם יכולים להגיד: אנחנו נורא חולים, ואיכשהו הם יצליחו לקבל אישור. כי גם אנחנו, אם נראה משפחה במצב כל כך קשה, נאמר להם: או-קיי לכו למשרד הפנים ותסדרו את העניינים. עכשיו, בפיליפינים, רובם - אלה שעובדים במשק בית, לא כולם- הגיעו כעובדי סיעוד ועזבו לתחום של עבודת בית.

ואת אומרת שלאחרונה יש יותר ויותר כאלה שגם מגיעים כמעט ישר ל-

כל הזמן היה, וזאת באמת בעיה. אנחנו יודעים שיש חברות כוח אדם שמראש פונות לאותו חולה ואומרות לו: שמע, אני יודעת שאינך צריך את העזרה הזאת, אבל בוא תעשה טובה, ואנחנו יכולים לעשות אתך גם הסדר. אתה יודע מה? יום בשבוע בלי כסף יבוא העובד הזה, ינקה לך את הבית ויבשל לך. זה תמורת זה שהלכת לשירות התעסוקה וביקשת את האישור. יש לנו מקרים כאלה. אני דיברתי בעצמי עם נכים שאמרו שזה היה הסידור. כמו בכל ענף אחר התחום הזה פרוץ לחלוטין.

אני רוצה לשאול את משרד העבודה כמה עובדים ישראליים יש בענף הזה של שירותי בית? מר יעוז, האם אתה יודע?

אינני יכול לדעת. מי שיכול לתת לך מספר מדויק זה הביטוח הלאומי, שהם מטפלים בזה. הייתה פה הגברת מהביטוח הלאומי שנתנה בפעם שעברה מספר מדויק. אני חושבת שהיא נתנה בערך 40,000

לא. זה סיעוד. זה סיעוד.

גם לגבי משק בית ביטוח לאומי אמור לתת נתונים.

מטפלת של ביטוח לאומי מטפלת גם במשק בית. היא איננה מטפלת רק בקשיש עצמו.

אני אגיד לך משהו, ומתוך זה תשמע את כל העניין. על פי החוק, כשאני מעסיק עוזרת בית בביתי, אני משלם לביטוח הלאומי רק לחצי שנה דמי ביטוח בעבורה. הבעיה היא שרוב רובן של אלה שמועסקות ואלה שמעסיקים אינם משלמים, ולכן, לעניות דעתי, הם אינם נכנסים למעגל. הביטוח לאומי, תשאל אותו כמה שתשאל - לא נוכל להגיע אל האמת.

מה הזכויות הסוציאליות של העובדים?

באופן עקרוני הזכויות הסוציאליות וכל חוקי העבודה חלים על כל עובד בארץ, אם זה במשק בית או בכל תחום אחר. עכשיו, אם מדובר על העובדים הזרים, אזיי בראש ובראשונה צריך לבדוק בשרות התעסוקה אם בכלל יש אישורים למשק בית, כי עד כמה שידוע לי, אין.

אבל חובות המעסיק?

חובות המעסיק על כל עובד, אם זה במשק בית ואם זה בכל תחום אחר - זה הביטוח הלאומי.

איך אפשר לחייב חובות על המעסיקים מלכתחילה ? בן אדם נוסע בלי רשיון - אתה
תגיד לו – שמע!

סליחה. אנחנו ביררנו את זה בדיונים שלנו בחוק העובדים הזרים החדש. כל עבירה היא עבירה נפרדת. אדם שהעסיק ללא רשיון - זו עבירה, אבל אם לא עשה ביטוח בריאות, זאת עבירה נוספת.

אני לא אמרתי שלא עשה עבירה נוספת, אבל איך אפשר לאכוף את זה?

לכן אני אומר הוא יכול להעסיק באופן לא חוקי ולשלם ביטוח בריאות ולתת חופשה והוא יכול שלא לעשות את זה, ואז הוא מוסיף עבירה לעבירה. נכון?

אתה צודק, אבל החוק נכנס לתוקף ביולי. כרגע הוא איננו בתוקף, והתקנות עדיין לא
פורסמו.

אנחנו נגיע עכשיו לעדויות.

אני חושב קודם כל לגבי נושא של העסקת העובדים, עוזרות הבית והסיעודיים זה דבר שצריך לברך עליו, ובאמת שאף ישראלי היום איננו מוכן לעשות את העבודה הזאת. צריך לברך את שרות התעסוקה על היעילות. בעבר היה צריך להמתין ולקבל אישור לעובד הזר עד שהחולה היה מת. היום באמת יש התקדמות ניכרת בתחום הזה, נותנים את האישורים בזמן, הרופא במקום, פחות בירוקרטיה, הדברים הולכים. מה שכן צריך להילחם זה בלא חוקיים. אני הולך ואומר את זה חזור ושנה, אני חושב שהלא חוקיים יוצרים אצלנו בעיה קשה וגם לא הוגנת כלפי אותם אנשים שבאים ופשוט משלמים להם יותר מאשר לגבי אותם החוקיים שיושבים ועושים את הכל כדת וכדין. יוצא פה דבר לא הוגן, וחבל מאוד.

ידידי יו"ר הועדה אמר שנותנים חסינות לאלה שיושבים כאן. אני מסכים, וזה חלק מהעבודה של הבית הזה, אבל באופן כללי אני אומר לכל רשות האכיפה שצריך פה להילחם בתופעה הזאת בצורה הקשה ביותר, וכפי שאמרה גברת בתיה כרמון, דווקא אנשים שצריכים להוות דוגמה לשמירת החוק מעסיקים, לצערי הרב, לא חוקיים בביתם.

אני מציע שנשמע מהעובדים איך כל אחד מהם הגיע למקום העבודה שלו, מה התנאים פחות או יותר, כמה זמן הם נשארים והערות שלהם על המצב.

I would like to ask you to tell us shortly your personal stories. I mean, how did you arrive, what kind of work did you do and what are you doing now? Tell us about your working and social conditions and what you think about this phenomena of illegal work in the places you work?

I came to work legally, it is not illegal. But now I think that my employees are pushing me to work illegal because I started my work with my first employer and I never got my salary. One and a half-month I worked by that family, I never got holidays even when I was …also. You know I don’t know even any rules in Israel, now I know it is not like my country. Anyway I don’t know any rules and what I can do, I just run away from them. You know, I asked them my salary and they didn’t want to pay me. My agent agreed with me that I should get 24 hours holiday a week, they agreed to pay 550, my salary and one weekend’s allowance but I never got anything.

After that I run away and my employees cached me and sent me to jail. I stayed in jail one and a half month. (crying) I don’t want to remember it. I never got to police in my county, I don’t know about police in my country. I come here to work, I never do anything bad and here I got there. I came to work here, you know. Without reason they sent me to jail! I cannot explain to you how it is jail. Anyway it was very difficult for me that time. Then I came out of jail and they agreed to pay me. In the first house I came and worked one week.

You must say that you went to a rental agency and you got a legal working place. She was released by the Minister of Interior after they realized that …

They gave me one job with one man, I had to carry the man. You know I cannot carry a man, a man is heavy. I worked one week, they never paid me anything. I never got there anything and I asked them to give me some other job. They gave me some other job in Haifa and they agreed to pay me $600. When they wanted to pay me they didn’t agree to pay $600, they wanted to pay me $500. You know, I am also a human being. I started to talk, you have to give me $600 because I never get anything, I need also money. Now, so many months I am in Israel and I told them I need my money! You agreed with me $600. I spoke with the agent. You know what the agent told me? My employer son is the one who pays for me, not the employee. Because the old people are nice people, they don’t know anything they are like children. I spoke with the employer’s son, I asked the man: you agreed with me $600, you have to pay me $600. They told me: the agent said 500. After that I called the agent and said: first of all you agreed with me 600 and in that house I also worked one week and never got anything, you have to tell them to pay 600. They didn’t want to pay me and the agent said that I had to start with 500. I said: why then you agreed with me 600?

You didn’t sign anything? There is no paper that says how much money you get?

No. Even my first employer also. My first employer the one that employed me was the daughter of the old woman that is why I run away. I don’t want to run away if I have agent I can ask help from him. I called the agent this time and said, you have to start with 500. I said: it is something bad you are doing to me, it is not good.

So that was the last legal place you worked at?

No. I went again to other agents and they gave me other jobs.

אני חושב שמבחינת הנכונות לעבוד בצורה חוקית - היא ראויה לציון לשבח.

בנושא הזה זה סיפור מאוד, מאוד עצוב, אבל יחד עם זאת צריך להסתכל גם על הצד השני של המטבע.

יש לי סיפור של חבר מאוד טוב שלי שאין לו אמא, ויש לו סבתא שהוא מטפל בה. הייתה אצלו עובדת שעבדה במשך שלוש שנים, ויום בהיר אחד אמרה: אני הולכת להרוויח עוד 200$.

אתה צודק, ואנחנו דיברנו על זה ישיבה אחרי ישיבה. על נושא סיעוד קיימנו שלוש-ארבע ישיבות, וזה היה במרכז הדיון שלנו. הפעם אנחנו שומעים את הצד השני. חוץ מזה, פה במקרה שלה היא לא עברה ממקום למקום אחרי הכסף, בכל מקום פשוט לא נתנו לה.

אני חושבת שהיה קצת הוגן שמול כל אחד כזה שניצלו אותו כמו שהיא מספרת, היו צריכים להביא את המשפחה ולראות. אתם עושים פה בית דין שדה. רק במקרה אני שמעתי את הסיפור הזה. אני מכירה את חברת כוח האדם, החברה הזאת שאצלה היא עבדה; אני גם מכירה את הבת ואת האמא, שנפטרה בינתיים, ואני מכירה את הסיפור. אני יודעת כמה היא מקסימה, כך שאינני מאמינה במקרה הזה. אני מכירה את המשפחה-

בסדר, אזיי אם לא המשפחה הזאת, הרי עוד הרבה משפחות אחרות.

כשהיא ישבה בכלא הייתה בדיקה של משרד הפנים. גם שיחררו אותה, וגם החזירו לה את הרשיון.

אנחנו ביקשנו להפנות אותה למעסיק אחר, כדי לקבל בעבורה אישור.

אמנם יושבים אתנו אנשים במדי משטרה, אך אנחנו פה לא בקטע של חקירות. את הצד של הנכים והמטופלים שמענו בישיבה אחרי ישיבה, ומתחשבים בו מאוד. אבל יש הצד השני- ואני חושב שגם את לא תגידי לי שזה איננו קורה. לכן, כשאנחנו רוצים להגיע לאיזושהי תוצאה טובה יותר, אנחנו צריכים לדעת מה הן הסיבות שמבריחות את האנשים מהבתים שבהם הם מועסקים באופן חוקי. אין עדיין פתרון נורמלי לאדם הזה היכן להתלונן. אם הוא מתלונן ל "קו לעובד", כי אז קו לעובד אוטומטית-

יש בתי משפט, שיעשו בוררות.

זה אינו עובד ככה.

זה כן עובד ככה - לתת להם את הגושפנקה.

כמה עובדים ישראליים מגיעים עד לבית המשפט כאשר מעסיקים עושים להם זוועות? ואת פה מדברת על עובדים זרים שאין להם שפה וכלום.

אני רוצה להגיד משהו בעניין חברות כוח אדם. אנחנו שלחנו אותה אל חברת כוח אדם שנאמר לנו שהיא חברה טובה והוגנת, ואנחנו המלצנו לה על החברה. במקום הראשון, כשהיא עבדה רק שבוע ולא רצו לשלם, כי אז אותה בחורה ששלחה אותה לאותו מקום אמרה שהם אינם מתערבים בנושא של השכר, זה העניין בין העובד למעסיק. אבל במקום הבא שבו היא עבדה, שאותה חברה שלחה אותה אליו, ושם המעסיק רצה לשלם לה 600$ כי זה מה שהוא שילם לזאת שהוא שילם לפניה שהייתה ותיקה, אזיי פתאום חברת כוח האדם כן התערבה בענייני שכר ודרשה מהמעסיק לשלם רק 500$, בטענה שאם הוא ישלם 600$ זה ימריד את שאר העובדות. עובדת חדשה צריכה לקבל 500$ ולא 600$ גם אם הוא מוכן ויכול לשלם יותר.

Again I started at one place with one old woman and they agreed to pay me $650 and I agreed. When they started to pay me, (it was without sleeping there because there was no room to sleep) they only paid me $550. I even called Sigal- I always call to contract the human rights always, I don’t know what I have to do. I don’t have my country people with me and there is no embassy and I have nothing to do anywhere.

Where do you come from?

Sri Lanka. I don’t know what to do, I always contract the agency and I try to talk with the agent. The agent says, you wait and you try. I get the first month $550 and the next month they want to pay me the same salary. I say no, because I have to pay my apartment, like you. I have to pay everything like you. You have to pay me the same salary $650. They say, no, they don’t want. I told them I cannot work for $550. I have to pay the apartment and everything. I left then the job. Now I work somewhere and they agreed with me $900.

Five hundred and fifty was also the job that was settled through the manpower office, which means it is officially below the minimum wage.

Yes, because she was working 12 hours a day, six days a week. She was getting actually only $550 because the first employer,

מבחינת אכיפה זאת הייתה עדיין עבודה מסודרת מבחינת הנהלים והכל.

הגשנו תביעה לבית הדין לעבודה.

זאת אומרת זו עבירה. כי אם הייתה למשל- אזיי לפחות יש ההוצאות שאפשר לקזז, אבל פה זאת פשוט משכורת שהיא מתחת לכל ביקורת. אז אם כן, הגשתם תלונה?

הגשנו תלונה. זה עכשיו "מתגלגל" בבית הדין לעבודה.

אזיי כדאי לנו לעקוב אחרי זה.

היא לא יודעת למה קיצצו לה 100$ מה- 650 שהבטיחו לה, אבל אני יכולה לספר לכם שבגלל שאותה מעסיקה מסרבת עד היום לתת לה מכתב שחרור- מה שחייבים לעשות אם עובד זר רוצה לעבור ממעסיק חוקי אחד לאחר- כי אז אותו מעסיק לא יכול היה לקבל החזר מהביטוח הלאומי בעבור הסכום שהוא משלם לה, כי הוא לא יכול היה להיות הבעלים החוקיים שלה. בגלל זה הוא הוריד לה את הסכום שהוא היום מקבל מהביטוח הלאומי.

…לסדר את זה בלי מכתב השחרור.

בתיה כרמון ניסתה אכן לסדר את זה. זה לא הסתדר בזמן. זה מה שקרה.

Now you are staying in the country with no permit? Your permit is finished or you still have a legal status here?

No, I have no permit and I just started to work. I don’t know what I have to do now because I make money.

Now you work in somebody’s house?

I work in somebody’s house.

And you get how much?

They agreed with me $900.

And you are renting a flat outside?

Yes. It is illegal,

Which place of the country?

It is Hertzeliya.

I am sorry that you had such an experience in my country. Please present yourself, your private name.

Mr.Nana Holdbork My name is Nana, I am from Gana. I came here illegally and I am illegal since came here.

You came as a tourist?

Mr.Nana Holdbork I came as a volunteer in Kibbutz Erez. I was there for four months and as an African definitely I have to look for a job somewhere along the line because it is quite difficult back home. So I made my mind to stay here for some time, find some work to do and then go back with the little money I have in my pocket. So after my Kibbutz I started working and now I clean houses.

For how long?

Mr.Nana Holdbork I have been doing this for five years now. It is not one permanent house, it is many houses in Tel Aviv.

When you say that you want just to get some money and go back, what is your time schedule for that?

חמש שנים זה לא יכול להיות, כי זה הרבה יותר מחמש שנים שאין נותנים אישורים למתנדבים מגאנה.

When did you arrive first in Israel?

Mr.Nana Holdbork Five years ago.

You are sure?

Yes.

זה לא יכול להיות כי מינימום עשר שנים, אולי יותר, שאין נותנים אישורים למתנדבים מגנה, כך שזה לא יכול להיות שזה לפני חמש שנים. הוא נכנס כתייר. הוא לא נכנס כמתנדב.

What are your plans?

My plans are like any other African, the plans are very big. Because in Africa if you become the breadwinner in the family, you are not looking only after yourself but all the family comes into play, everybody is pulling here and there. So you see most of the time Africans keep long in Israel more than the necessary time that they plan. Whenever an African is married it is not a marriage just between the two persons; it is a marriage between the families. The other family comes into play; everybody is trying to get something. If you say you want to go next year it becomes another year again because what you get you all the time have to send home. You can’t say you are not going to help them, it is quite difficult.

So it is endless? We ask between us: you work hard, you clean several houses, which is definitely a hard work to do.

Mr.Nana Holdbork Very difficult, yes.

You probably are an educated man, I think so, and that is not something that you are planning to do for the rest of your life but you are in a kind of endless circle. You are getting money, you are sending back home, your family grows and then you need more money to send home and it never ends. How can it end?

Mr.Nana Holdbork Most of the time if you have a family to support and you have kids to support you make sure that they have a very good ground in their education. If that happens then you can say, next year or the next two years I am not going to send money home, this is what I am going to say if I want to go back because I can’t do this forever, no way, this can’t be done forever. So you make a plan, maybe a year or two with no money home, you call them and say that nobody should send you letters, nobody should call you again, you want to have the peace of mind to save money and then you go home.

And your family is there or your family is with your wife?

Mr.Nana Holdbork My wife is here but my kids are home.

Home? Small kids?

Mr.Nana Holdbork No, they are 11 years old.

You planned to stay here for how long?

Mr.Nana Holdbork I have already been myself two years and I think … to be worried like you said, the cycle is still going on but I cannot leave 11 year old boys home and then stay in this kind of work forever, no way. First of all I am denying them educational, emotional … they need to grow up as kids. But we have to sacrify along the way for them to get a better life than we had over there. So by this cleaning not everything is good along the line but at least it does help us a lot.

And you think to stay how long? Two- three years how much?

Mr.Nana Holdbork I have given myself two years before I go back.

Okay, thank you.

Just about the point of the schools in Africa, that this is the only way for you to,

Mr.Nana Holdbork Africa is already a jungle, it is already Africa. If you don’t have money you can never send your kids to a better school. During the time that we had independence we used to go to school free, everything was okay. But when everything changed, politically and the social life aspect if you don’t have money, you are out, you cannot educate your kids.

Young man like you have to work in order to bring,

Mr.Nana Holdbork The whole family depends on you.

אני רוצה רק להעיר הערה משפטית. אני קצת המום ממה שמתקיים פה. אנחנו מדברים פה על אנשים שנמצאים בארץ בשהייה בלתי חוקית, שהם מנמקים לנו למה טוב להם להגיע לארץ, ומה המטרה של זה. אני מוכן גם להגיד את זה באנגלית.

אני אגיד לך בעברית מאוד פשוטה. זאת המציאות שלנו. אנחנו חיים פה, ולידנו חיים עשרות אלפי אנשים שעושים פה את העבודה שלהם. הם לא חוקיים. יש להם החיים שלהם. זה מה שקורה. אני למשל, לא חי את המציאות שלהם, אני רוצה להבין אותה; וזה שיש להם נימוקים אנושיים, זה שיש להם חיים משלהם זה כן רלוונטי. בסוף המדינה מפקירה את עצמה, את חוקיה ואותם גם. עכשיו, בשבילנו, כדי לקבל תמונה נכונה יותר וגם בסוף לפחות להמליץ על משהו חשוב- לי אישית לפחות- להבין את זה יותר טוב.

Mr. NaMr.Nana Holdbork Can I add something? Yesterday on Sky News 58 people were found dead in a container. Every poor person will try as much as possible to get to a place where he can make life. People will risk going into a container or something else. Like you said, I am here illegally, but what we ask for is compassion and understanding. We are not here to stay forever, our situation back home has driven us to do this kind of thing, to be here illegally. It is not good to be here illegally, but you need understanding and compassion.

I want to correct one impression. He said the issue of collecting money and send it home has made the family to be growing. It is not a question of the family growing, it is for survival. If we wouldn’t be here, if the little money would not be sent home as you see on television people are dying there. The issue is not for them to be growing but,

Where are you from?

From Nigeria. It is only for survival not for the spread of the family.

אני אגיד לך, מר יחזקאל שוב, בקשר להערה שלך. יש לך פה מצד אחד ציבור גדול, עשיר, שמוכן לשלם ולקחת אנשים, ולא אכפת לו אם הם חוקיים או לא. עכשיו, ירון לונדון הוא לא עשיר ביניהם, והוא לפחות התבטא בכנות. מצד שני, יש לך אנשים שההנעה שלהם להגיע בכל מחיר (עד למוות, כמו שראינו בסיפור המזעזע בספינה באנגליה). זאת אומרת אנשים מסכנים את חייהם. אתמול ראינו בטלוויזיה קונטיינר שבתוכו נסתתרו אנשים שרצו באופן לא חוקי להיכנס לאנגליה, וכולם מתו חוץ משניים. כשיש לך מצב כזה, צריכים לחשוב טוב טוב איך להתמודד איתו, כי מצד אחד ישנו הביקוש, ומן הצד האחר יש ההיצע, וזה נפגש.

אדוני, מה שניסיתי להסביר פה זאת בעיה משפטית אמיתית. אני מכיר את המצב בארצות העולם. בכל מדינות העולם קיימים חוקים זהים לחוקים הקיימים במדינת ישראל. להוציא ארה"ב שאין בהם ארגוני זכויות אדם כפי שזה קיים אצלנו. תוצר הלוואי של המערכת הזו היא אי קיום החוק במדינת ישראל. מה שיוצא לי מכל העניין הזה, שזה בעייתי מבחינתי. אני מסתכל על זה-

לגמרי אינני מסכים אתך, אבל לגמרי! קיום ארגון זכויות האדם, באף מדינה, אינו סיבה לאי קיום של החוק. באמת!

לא, אני לא אמרתי שזאת סיבה לאי קיום החוק.

לכן, מערכת אכיפת החוק צריכה לתפקד, וארגוני זכויות האדם דואגים-

אבל אם מונעים ממני את היכולת, כולל גם בדרכים של פרסום להפעיל את החוק במדינת ישראל ולהביא ליותר גירוש של אנשים, אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה באמת בצורה אובייקטיבית. המצב הוא כרגע שגם המערכות הממשלתיות- ואני כרגע אינני מדבר בשם מערכות אחרות, כי אני יודע על מה חשבנו במשרד לפני שנים, ומה אנחנו חושבים היום גם כן- יש בעיה אמיתית שהמערכת כשהיא נתקלת במערכת יחסי ציבור מהצד השני, וכתוצאה מהעובדה שהאנשים האלה מגיעים אל המערכת בדרך של יחסי ציבור, הפועל היוצא הוא שהמערכת נראית לא בסדר, ואז נמנעים מלאכוף את החוק עד הסוף.

בסדר. אזיי אם שלטונות החוק נהיים
פוטנטיים מול יחסי ציבור של ארגונים וולנטריים, זאת אומרת, זאת אינה אשמתם של אנשים שהם שומרי זכויות האדם. זה תפקידם.

אין פה בעיה בזכויות האדם, מכיוון שהאדם מלכתחילה נכנס למדינת ישראל בדרך לא חוקית. הוא עבר עבירה.

אני לא חושב שארגון כלשהו- אם זה "קו לעובד", אם זה ארגון של עזרה לעובדים וכוליה - שאחד מהארגונים האלה יטען משהו נגד החוק עצמו, זאת אומרת נגד זה שהאדם נמצא בצורה בלתי חוקית והכל. זה לא ה"קטע". הקטע שלהם זה באמת הפרת זכויות האנשים האלה אצל המעסיקים. אני קראתי את המכתב, והמכתב הזה מתאר שרשרת שלימה של עבירות שנעשו כלפי העובד על ידי המעסיקים. זה קודם כל במכתב הזה. כל היתר זה עניין של שלטונות הפיקוח והאכיפה.

I am not going to be able to forget about the past experience I have had in this country. Still now I am very happy that I am still here. A few years ago I came here, I came in 1995. A Philipinian agency convinced me to come here- why? Because they told me there are factories here, there is so much work here. I got interested and came as a tourist. I came in as a tourist and for five years now I never had any visa. When I got here I sought I was going to get a visa to work. It was so surprising to see that most of the people who are working in houses are illegal so what can I do? I spent $6000 for me to go back home and to hand it and there is nothing for me. So I decided just close my eyes and whatever job there is I am willing to do it and I am willing to work very hard so I can earn money so afterwards I can go out. Lots of agencies are asking too much money from some of the unfortunate Philipinians who are here and that is why some of them really run away.

Let me go back to my very own story and later on I am going to discuss some of the other stories. I have worked in a kitchen, I have worked in a “Bet Avot” as an assistant. I hardly know the language; I don’t know Hebrew at all. Even if I used to teach in my country my manager is always shouting at me and everything. I run out with tears, I have always been crying. Now, I thought that I really can forget about those things. I work with an employer that didn’t pay me anything at all. Most of the Philipinians say: if you are going to complain they will throw you out of the country, what will I have, what will I do. This is my chance. I thought last night there have been so many problems, and if the policeman take me because I am illegal I rather just take me, at least I can do something, I can be an instrument, so things can be clear.

I thought I would be here only for three years. My first year I already paid all my juice, all my debts I paid for it. I said at least the second year I am going to try. But most of the experiences I worked like a horse and I didn’t get anything. I keep crying and say: what do I do, where do I go? We are working for half a year on a booklet so that all the oversees workers will know their rights, at least they can ask with their employers in a friendly way their rights and at least they should be given attention, they should be treated like human beings.

A few weeks ago my employer didn’t pay me and I really had to be very persistent to go back to her and say: please give me my money, I really need my money. My mum is very sick for three years now, she has cancer, maybe there is something we can do to cooperate with the government with all the people of the government of Israel at least we can do something. Right now they can throw me in jail and I would rather that than to go back to my country where I can do nothing to my mum. I am leaving the country as soon as she dies. Nothing for me, but I really would want to help her and I would like to help the overseas workers, the Philipinians workers, at least we can do something to help us out. At least we can organize to make everything peaceful, to make everything okay. The Philipinian community is willing to cooperate.

If we would give you the chance to be a legal worker for a few years and then leave the country,

For me it is okay. I hope that my mum will get well. In her case right now she is dying and if I go back there, there is nothing at all. Because of those experiences I should have left this country three or two years ago. But now I realize my mum is very sick, what will I do? I will go back to teaching for only $100? She has dialysis two or three times a week.

אני חושב שאנחנו פה מסתובבים סביב הזנב שלנו. יצרנו מציאות במו ידינו בסך הכל, או שהיא נוצרה, שלאנשים האלה שהם חיים פה, העובדים בצורה לא חוקית, אנשים שמעסיקים אותם אין להם דין וחשבון, לא בגלל שהם מעסיקים אותם באופן לא חוקי ולא בגלל העבירות שהם עושים בעבורם. אני לא יודע, אנחנו לא יכולים לאמת אף סיפור מאלה ששמענו. אפשר לאמת אם מבקשים מהמשטרה לבדוק את זה, אבל זה לא הקטע. כי גם אם נגיד: הסיפור שלו קצת "נתן פה צבע נוסף", אנחנו מכירים מאות סיפורים שבהם זו התמונה. לכן זה לא עניין פרטי של ארבעה אנשים שהסכימו לבוא ולהעיד. אנחנו מכירים את בני עמנו, ואיך הם מתייחסים- חלק מהם כמובן.

אזיי תעניש אותם, אבל זה איננו אומר לתת להם גושפנקה להיות לא חוקיים! תחליט שאתה רוצה למלא את הארץ בחמישה מיליון עובדים לא חוקיים. מה אתה רוצה לעשות במדינה הזאת? חוץ מזה, אני אגיד לך מה, אם אתה נותן גושפנקה ללא חוקיים, אין שום סיבה שחוקית אחת אצלי תישאר בבית. אין שום סיבה! אם אצלי בבית היא מרוויחה 700$ ובחוץ היא מרוויחה 900$ או 1000$, מה הסיבה שהיא תבוא לשרת אותי בבית שלי? יורי, אתה אומר שאנחנו עומדים סביב הזנב, אבל אתה בישיבה הזאת כאן תיצור מערכת יותר גרועה. אתה נותן להם גושפנקה. אני עדיין לא ראיתי אף אחד מהארגון שלהם שבא ובודק את המשפחות של הנכים עם סיפורים שמציפים אותם במתנות, בכסף. אני רוצה להגיד לך שאני איני מאמינה לאף סיפור. אצלם השקרים זה מלחמת הישרדות. אני חיה אתם. אני יודעת את זה, וכל מי שמכיר את אלה שבאים לארץ מכל העמים האלה כביכול שזאת מלחמת הישרדות, זה שקר. לכן, הם יבכו ויעשו את כל המאמצים כדי להישאר, פה כי כאן יש נכס זהב בשבילם. במדינות שלהם הם מרוויחים אולי 40$. פה מרוויחים 500 ו 600 דולרים ואינם שבעים ורוצים לסחוט אותך. הם באו לתת מענה לציבור קשי יום, לציבור שלא יכול לתפקד. אם הם לא יבינו את זה שהם באו למטרה מסוימת, ולזה הם יתחייבו- אנחנו נאמר להם את זה מראש: אתם באתם עם התחייבות. לא טוב לכם-

אולי לא שמת לב שמתוך ארבעת האנשים שמעידים פה, רק אחת הגיעה לסיעוד. אחרים הגיעו לבתים.

אז זה לא מתאים, כי אנחנו מדברים פה על סיעוד, ואתה אמרת שבאים פה לישיבה על
סיעוד.

זה לא נכון. היום זה לא על סיעוד.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו: המדינה הזאת איננה יכולה להפוך למדינה של עובדים בלתי חוקיים בצורה גורפת. אתה אינך יכול לתת אישור לא למר ירון לונדון, ולהגיד לכל המדינה: תהיו עבריינים. כמו שהיא כאן אומרת, מי שמחזיק עובד לא חוקי, קודם כל צריך להעניש אותו ולתת להם קנסות כאלה, שיחשבו 10 פעמים אם היה עולה להם ככה להעסיק עובד ישראלי. ב- 20 שנה עובד ישראלי לא היה מפצה מה שהם נותנים לו בחודש, והם חושבים שהם חוסכים את זה- להעניש אותם בעונשים כבדים, זה קודם כל. לעצור אותם בצורה נאה, לבדוק את הדברים לאשורם, לאמת את הדברים, שיהיה בית דין שדה. אני לא נגדם, אני חושבת שמי שלא בסדר ומי שעבריין צריך לשלם בעבור זה. יש בית דין לעבודה שיפסוק, מה שמגיע להם יקבלו. אבל לתת להם גושפנקה להסתובב במדינה הזאת, כי כאן זה מכרה זהב? זאת הארץ היחידה שהם רוצים לחיות בה. יש משטרת גבולות בכל מדינה בעולם, רק כאן נותנים גושפנקה. כל יפי הנפש, לא ראיתי אותם מייצגים פעם אחת את האנשים המסכנים והאומללים שתלויים בהם. אחת כמוה, בלי שמישהו ייתן לה בבוקר את כוס המים, היא עלולה למות.

אני איני יכולה למות, אבל אני רוצה לדבר בשם עצמי ולהוסיף שאני חושבת שיש הבדל מאוד משמעותי בין מישהו שהולך למישהו עשיר בסביון ומשלמים לו 1000$ לבין מישהו שמטפל בי ב- 700$. באמת אני חושבת שצריך להתייחס לזה קצת יותר ברצינות. אני חושבת שחלק מהדיון כאן אינו רציני. באמת אני חושבת שאדם שמטפל בי ב- 700$ הוא אדם שמקים אותי בבוקר, שמכניס אותי למקלחת, מנגב לי את ה… בשירותים ונותן לי לאכול; וצריך לתת על זה את הדעת שאי אפשר לתת להם לברוח. כי האדם הזה יברח, ואני לא אוכל לקום מהמיטה ולחיות את חיי כמו שכל אחד חי את חייו. משלמים להם ונותנים להם דמי כיס בלי סוף, ונותנים להם מתנות, והאמינו לי שמתייחסים אליהם כמו אל בני אדם.

אני מלווה את הדיונים בוועדה, ואני חושב שכולם מבולבלים - המשטרה מבולבלת. היום אף גוף לא יודע מה הוא עושה בנושא העובדים הזרים, אף אחד. מה שאני חושב, וזה התפקיד של הוועדה: ממשלת ישראל באמת מישיבותיה שהיא כן או לא עושה, צריכה לקיים דיון בנושא העובדים הזרים. צריך לקבוע את כללי היסוד בטיפול בעובדים זרים, שמנחים את כל משרדי הממשלה. זה מנחה את משרד החוץ, זה מנחה את משרד העבודה והרווחה, וזה מנחה את המשטרה. אם וכאשר יהיו חילוקי דעות כאלה ואחרים, צריך להגיע לפתרון על ידי ועדה מוסכמת שהממשלה תקבע אותה. היום משטרת ישראל, לדעתי, אין לה שום מושג, ובטח לא לשוטר למטה, במי הוא מטפל ובמי הוא איננו מטפל. הם אינם יודעים, אם אני רואה היום שוטר, ואומרים לו: יש פה פועל בלתי חוקי, אינני יודע אם הוא ייתן את הדוח למעביד. יש בלבול רציני.

אני הייתי אתמול בגבול הצפון. מי שמקים את הגדר שלנו בלבנון זה פועלים תאילנדיים. כשאני שאלתי את עצמי, אין לי בעיה עם זה, אני לא רוצה את העובדים התאילנדיים. השאלה אם יהיו ישראלים שיעבדו במקום הזה. אחת ההגדרות של הממשלה צריכה לבוא ולהגיד, אם וכאשר נוכחנו לדעת שאין אנשים בתוך ישראל שיכולים למלא את העבודה, אזיי ניגשים למאגר של העובדים הזרים.

לגבי העובדים בבתיכם, העוזרים, לדעתי חלק גדול מהאוכלוסייה המובטלת שלנו מגיל מעל לחמישים ואנשים ללא השכלה זוהי אחת העבודות היחידות שהם יכולים לעשות אותה, לא טוב כמו העובד הזר ולא כמו שאת צריכה טיפול של 24 שעות ביום. אני מדבר על הבית של ירון לונדון, הוא אומר במכתב שלו העוזרת שלי תשו כוחותיה, ואז במקום ללכת בגיל 40 – צריך להגדיר שעובדים זרים בסיעוד ישנם ליום עבודה מלא, ל- 24 שעות -שהיה צריך לישון - לבין כאלו שאינם צריכים יום עבודה מלא, הכל על פי הגדרות. ולהתחיל מהסיפור של מתן הויזות בחוץ לארץ וכלה למצב בארץ, וכולם צריכים לפעול. אם אנחנו לא נעשה כך, "הבלגן ילך וישתולל" יותר ויותר, כמו בענפים אחרים, שבמקום לעשות טיפול שורש וטיפול רציני, אין עושים כלום.

מי צריך להכין את המסמך הזה? מי בממשלה צריך להכין? לדעתי זה צריך לצאת באיזשהו מקום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי דעתי כיו"ר ועדת המנכ"לים. צריך להגיד ליו"ר ועדת המנכ"לים שיופיע פה בישיבה, לקחת מכל הישיבות שהיו את ניגודי האינטרסים שיש בין הקבוצות השונות שהופיעו בוועדה ולשבת ולעשות את הצד שלנו ושל העובדים הזרים. אחרת אנחנו לא נתקדם בעניין הזה.

יש אפילו ועדת שרים שאינה נפגשת. אהה, מחר היא נפגשת סוף סוף? אבל השר שעומד בראשה, שר העבודה והרווחה התפטר. אזיי איך היא נפגשת?

כרגע, נכון לעכשיו יש פגישה מחר.

היום קראתי בעיתון שמר אברהם בייגה שוחט מתרעם על כך שמשרדי הממשלה השונים אינם מטפלים בנושא העובדים הזרים.

המשרד שלו מעסיק עובדים זרים בתוך המשרד! למה? מפני שזה יותר זול. חברת כוח האדם ששוכרים אותה נתנה את הצעת המחיר הזולה ביותר. זה ניגוד האינטרסים.

כל הזמן! ואם זה יחייב את כל משרדי הממשלה, יהיה להם נייר, ואז לא כל אחד יעשה "מה בראש שלו".

קודם כל אני מסכים עם מה שאמר ח"כ גדעון עזרא. המצב כרגע הוא לא תקין בעיקר מבחינת רשויות האכיפה. יש כמה דברים: קודם כל, כמו שאמרתי לכם, הצוות שהשר לביטחון פנים מינה בנושא של מטה לבדוק את הנושא של הטיפול באוכלוסיות הזרים ובהגירה בלתי חוקית סיים את עבודתו. אנחנו בשבוע שעבר הצגנו את זה כבר למפכ"ל, ובשבועיים הקרובים אנחנו מציגים את זה לשר. להערכתנו, קודם כל חד משמעית, כל הצוות - והצוות עבד כמה חודשים טובים, עשה עבודת עומק עם ביקור בשטח, באתרים-

זה רק בקטע שלכם?

לא. מיד היה צורך לגלוש גם לגופים ומשרדים נוספים שעוסקים בכך, ואכן הגברת בתיה השתתפה בוועדה וכן מר הרצל גדג' ואפרים כהן ואחרים. ממשרד החוץ מתי הכהן היה - הסתבר חד משמעית שקיים צורך קודם כל ברשות אחת, ברשות לאומית שתבצע עיגון של סמכויות ומשאבים בנושא של הגירה בלתי חוקית והטיפול בזרים במדינת ישראל. איפה זה יהיה, באיזו צורה זה יהיה, השארנו את זה כחוברת שלימה לשר. זה יבוא לישיבת ממשלה, והממשלה תחליט. אני גם מקבל פה שזה צריך להיות משהו באחריות משרד ראש הממשלה, כי יש ריבוי של גופים ופיזור של סמכויות. להערכתי זה יקרה בזמן הקרוב.

סליחה, אתם מציעים רשות הגירה גם בחוקיים וגם בלא חוקיים?

בוודאי. שתטפל בכל המכלול, החל ממתן הויזה בחו"ל ועד להוציא את אותו אדם ששוהה ללא היתר. בכל השרשרת הזו תהיה רשות אחת עם עיגון של כל המשאבים והסמכויות. זה פשוט בלתי נסבל מה שקורה היום, ולכן לפי דעתי יישמרו הזכויות גם של אלו שחוקיים וגם של אלו שלא חוקיים - זה נכנס בכל הקטגוריה הזו.

מי שמוביל היום זה משרד האוצר, והיו כמה פגישות של ועדות זרים. בכל אופן, יש היום קונסנזוס. הייתה שאלה אחרי שמשרד העבודה פסק את מלאכת האכיפה עד סוף 99, מי מבצע את האכיפה של שוהם ללא היתר. אינני מדבר על פליליים ואיני מדבר על מוכווני מודיעין. הסוגיה הזו הונחה על השולחן של היועץ המשפטי לממשלה לפני כשבוע וחצי. אני השתתפתי בדיון, וההכרעה הייתה שמכיוון שמשרד העבודה יצא מהסיפור - וכנראה שבצדק, הוא לא היה צריך לעסוק בזה, ומשרד הפנים שהוא על פי החוק אחראי על חוק הכניסה, והוא אמור לעשות את זה, אבל אין לו שום מערכת של אכיפה בשטח, אזיי היועץ המשפטי המליץ שמכיוון שאין אף אחד, ועד שתקום אותה רשות או גוף מתמחה, שהמשרד לביטחון פנים ייקח את האחריות לנושא האכיפה. הייתה כבר פגישה משותפת של המנכ"לים עם מנכ"ל משרד העבודה, שבעצם הם עסקו בתחום הזה עד סוף השנה, וסוכמו דפוסי העבודה ושיתוף הפעולה, כולל העברת משאבים וסמכויות שהיו אצל הפקחים - שיעברו למשרד לביטחון פנים.

כולל פיקוח בנושא יחסי עבודה, מעביד-עובד?

לא, לא. משרד העבודה צריך לעסוק אך ורק בנושא זכויות עובדים ואכיפה כלפי מעסיקים. אנחנו אמורים לתת את הגיבוי של מערכת האכיפה שאיננה קיימת היום בשטח, לצערי. אם יש משהו שכואב לי - ואני מקבל המון פניות - זה דווקא מאותם זקנים קשישים שלפעמים באותו שבוע שבו נוחתים פורמלית וחוקית אצל אותו קשיש, הם מיד מקבלים הצעות מפתות או ממשקי בית, או מעובדים סיעודיים באמצעות חברות כוח אדם אחרות, ואנחנו מרגישים כמה אנחנו חסרי אונים בעניין הזה. זה דבר שהוא בהחלט ראוי לטיפול ואכיפה באופן מיידי, כי אחרת כל עוד שיגיע לכאן לא חוקי, מיד האופציה של להיות לא חוקי היא הרבה יותר כדאית. אנחנו חייבים לתת גיבוי לאותם מסכנים.

מבחינתכם היום?

זה מאוד חשוב שתדעו, דרך אגב, בהחלטות ממשלה שדיברו על צמצום של העובדים הזרים, בהחלטה האחרונה הנושא של הסיעוד הוצא לגמרי. זאת אומרת, זה בעצם לא מוגבל, ובעצם היום אין חלופה ישראלית לנושא של הסייעות. אין חלופה ישראלית - אני אשמח לראות עובד ישראלי, והראשון שיתייצב ויגיד שהוא מוכן לעבוד 24 שעות סביב אותו-

יש חלופה באופן ההעסקה. כמו שפתחו את מדור תשלומים להעסקת עובדי שטחים, אפשר לעשות את אותו הדבר לגבי העובדים הזרים.

למיטב זכרוני, אתם נותנים את האשרות!

אל תשלה את עצמך, מר יעוז, שמדור התשלומים באמת מגן באופן מלא על משכורתו של העובד. כמה שיש שם זיופים אני לא צריך לספר לך. כמה שהם מדווחים וכמה שהם אינם מדווחים.

מי שיטפל בעובדים הזרים במשרד לביטחון פנים הוא גם מי שיטפל בפלשטינאים שעובדים בלי ברשיון, או שזו רשות אחרת?

עלתה הסוגיה הזו, והחלטנו להתמקד אך ורק באוכלוסיית העובדים הזרים. זו שאלה שהיא בהחלט כבדה מאוד. דרך אגב, עלתה גם השאלה של משרד הקשר; זאת אומרת, כל הסיפור של חוק השבות. מי מטפל בנושא של חוק השבות? כל המערכת היום היא בתחום של משרד הפנים ומשרד הקשר. יש פה המון סוגיות שעלו. אנחנו החלטנו להתמקד באוכלוסייה של לשכת הקשר, באוכלוסייה של העובדים הזרים. מה שאני רוצה להגיד - שהמדינה אינה נותנת מענה כמדינה לנושא של הסיעוד. המדינה שלנו הולכת ומזדקנת, האוכלוסייה הולכת ומתבגרת, והפתרון הנוח הוא לתת היתרים לעובדים זרים.

הקל, אבל לאו דווקא הנכון.

יכול להיות שזה לא נכון. אני התפלאתי לשמוע שמדובר כבר ב- 40,000. אני חשבתי שזה הרבה פחות. מכיוון שגם כמדינה היום אין שום מגבלה, היום ברגע שרופא חותם אין שום מגבלה, ואפשר בעצם ללא הגבלה להביא עובדים סיעודיים למדינת ישראל. בשבוע הראשון אני נתקל במקרים של אנשים מסכנים שמתחננים: החזר לי את העובד, או תעזור לי עם הגברת בתיה שתיתן לי עובד אחר. הגברת בתיה - בצדק- מקשה, כי קודם כל היא רוצה לוודא שאכן הוא ברח, ולא הוא ברח ותביא לי חקירת משטרה, אנחנו איננו מוציאים צו גירוש גם אם אנחנו יודעים איפה הוא - זה סיפור מורכב ולא פשוט.

ובינתיים מה עושה הנכה הקשיש?

לכן הוא באמת סובל. לכן הדבר כן מפריע לי מאוד, ואני חושב שהוא צריך להיות זרז בכל הסיפור הזה של טיפול באוכלוסיית העובדים הזרים דווקא בתחום הסיעודי. החוליה החלשה זה תחום הסיעוד, כי שם העסק פרוץ לחלוטין.

בישיבה של לפני שבוע, ההצעה שלנו והפניה של כמה מוסדות הייתה להסדיר את נושא הסיעוד בצורה שונה מכל יתר התחומים של העסקת עובדים זרים. עם חוזה אחיד לעובד סיעוד, עם מחויבות לעבודה תוך תקופה מסוימת, עם מוסד שרק דרכו אפשר לעבור ממעסיק למעסיק - ובאמת להגיש תלונה או משהו במקרה שיש הפרות של הזכויות וכוליה. אני חוזר למה שהצעתי: צריך שתהיה רשות, ולא רשות הגירה, שבה נרשמים כל עובדי הסיעוד, והם העובדים של אותה מערכת; ויש קבלני משנה שמכירים אותם, בגלל שהמדינה אינה מסוגלת ליצור פה בירוקרטיה כזאת. אני חושב שבלי זה אנחנו הופכים את זה לצינור של הגעת עובדים וכוליה. לכן אני מזדהה מאוד עם מה שהגברות שמחה ומירה אמרו, ואנחנו ישיבה אחרי ישיבה מגיעים לאותן מסקנות ושומעים את אותן המצוקות.

זה אינו שייך לחלק גדול מהסיפור שאנחנו מדברים בו היום, רק לחלק ממנו. בכל מקרה, ופה זה חוזר למשרד העבודה, המעסיק הלא חוקי במשק בית הוא כמו כל מעסיק לא חוקי אחר. אני פשוט חושב שאתם אף פעם לא הגעתם לזה, אף פעם לא נכנסתם לשום בית, ולא שאלתם מאין העובד. הכי פחות צריכים להתנפל, אפילו רגשית, על העובדים עצמם. הם אנשים מסכנים שבסך הכל מחפשים איפה להתפרנס. ברגע שמי שמעסיק, גם במשק בית, ירון לונדון או מישהו אחר, יודע שההעסקה הזאת דינה קנס, ואם זה חוזר על עצמו יש ענישה אחרת, תאמינו לי - העסק הזה ייפסק.

אחרי הפרסום על הנושא של ירון לונדון שלחתי תלונה למשטרה. אמרתי שיש שם כמה דברים: יש שם עניין של העסקה בלתי חוקית, יש פגיעה גם בעובדי ציבור. הוא כינה את עובדי הרשיות קלגסים! הוא מסתיר מפני הקלגסים שלא יגיעו אליו הביתה.

גברת בתיה, זה חופש הביטוי!

זאת פגיעה בעובדי ציבור. את המכתב שלי החזירו לי. הם אמרו לי שהם רוצים בדיוק שאשמור את התמליל שהיה, למרות שהיו פרסומים בעיתונים - כולם ראו את זה. המשטרה הייתה מודעת, משרד העבודה היה מודע - אף אחד לא טיפל בנושא הזה.

אני רוצה להמשיך לעוד סיפור שהיה לפני כמה ימים. לרפיח הגיעה קבוצה של קולומביאנים, 65 אנשים. ניסה להכניס אותם לארץ בן אדם קולומביאני שרק כמה שבועות לפני כן הכניס לארץ גם כן כמה עשרות קולומביאנים, וכולם נכנסו כאן לארץ ונשארו כאן באופן בלתי חוקי. התקשרו אליי מרפיח. היה מידע כבר שהאנשים האלה מתכוונים להיכנס לכאן, ביקשנו לתת להם סירוב.

אומרים שקולומביה היא מהגזע שלנו.

יכול להיות. קיבלתי גם מכתב מסין, שיש שם שבט עם כובע שקצת דומה למגן דוויד, ולפיכך ביקשו לדעת אם אפשר להכניס אותם בתור עולים חדשים. הם שמעו שסל קליטה זה משכורת של כמה עשרות שנים, ואם כך הם מוכנים לעבור ברית מילה. זה מכתב שבן אדם כתב ברצינות! סירבנו את הקולומביאנים (הקלטת נקטעה במקצת) את ראש הקבוצה לתחקר אותו, לראות עם אילו אנשים ישראלים הוא נמצא בקשר ולעשות חקירה. מדובר כאן בעניין של הברחה, בעניין שיש הוכחות ברורות שהוא כבר הכניס חמישים אנשים מינימום לארץ, שכולם נשארו פה, ועכשיו הוא מנסה להכניס קבוצה שניה.

ולמי פנית?

פניתי למשטרה, לאותו קצין. אחר כך פניתי למטה הארצי, ניסיתי. זה היה יום שישי. זו הייתה כבר שעה מאוחרת. אותו קצין משטרה, אתה יודע מה הוא אמר לי? אנחנו עוד נתראה. זה מה שהוא אמר לי. אנחנו עוד נתראה על זה שאני ביקשתי ממנו. הוא מאוד כעס עלי. עכשיו, האיש לא נחקר, לא נעצר, לא נעשה עליו חיפוש כדי לבדוק אם יש עליו כתובות של אנשים ישראליים. מה אנחנו מדברים על אכיפה? זה הדבר המזערי. במקום לחפש אחר כך את עשרות האנשים, את מאות האנשים ואלפי האנשים. יש אדם, ובמקום אפשר להגיע למתווכים הישראליים שהיו קשורים לעניין הזה, ולכל האנשים שגבו כספים. הרי מדובר כאן במאות אלפי דולרים! בוא נדבר רק על קבוצה של 65 אנשים שכל אחד שילם 4000$ . תכפיל את זה!

מתי קרה המקרה?

ביום שישי.

האם אתם יכולים לבדוק את זה?

דיברתי עם גברת חגית באותו זמן, התקשרתי לתל אביב. היה לי הפלאפון של ראש יחידת זרים בתל אביב, -הרי כל המשרדים סגורים. התקשרתי אליו. הוא התקשר למדור זרים. היא דיברה אתי. התקשרתי אליה וחשבתי שאולי משהו ייצא מזה. זה עניין של אכיפה שאיננו צריך רשויות גדולות ואיננו צריך ועדות שרים; יש דברים קטנים בשטח. יש דברים ברורים! אינני מבינה מדוע אין עושים אותם - זה אל"ף.

בי"ת- אני רוצה לדבר על הנושא הסיעודי. עוד פעם, הדעה הזאת והקביעה הזאת שסיעודי יהיה פתוח, לא תהיה הגבלה. כל מי שמגיש בקשה - ואנחנו יודעים היום שאנשים מקבלים היתר ל- 24 שעות גם כשאינם צריכים היתר ל- 24 שעות. אנחנו רואים את הזקנים שהם ¾ עצמאיים, שהם באמת זקנים ויש להם עובד 24 שעות. דיברתי עם הקונסול האוסטרלי - אוסטרליה היא מדינה נאורה, אני מדברת על סקוטלנד גם כן - אצלנו הגישה הלאומית עוברת שאין דבר כזה שאנשים אחרים יעשו בשבילנו את העבודות, גם אם הן עבודות לא נעימות. אז מה עושים? קודם כל אם לאדם יש כסף, בבקשה, אתה רוצה 24 שעות? תשלם 3 משכורות לשלושה אנשים שונים. יש לנו אנשים מיליונרים שמקבלים היתר לעובד סיעודי ל- 24 שעות. למה שהם לא ישלמו לחמישה עובדים ישראלים, כל אחד 5000 שקל לחודש כדי שיטפלו בהם? למה לא? מובטל ישראלי לא היה מוכן לעבוד 24 שעות ולעזוב את המשפחה שלו.

אם משאבי המדינה היו מאפשרים לביטוח לאומי לשלם לא לפי שכר מינימום, אלא לפי שכר שמגיע לעבודה קשה כזאת, ואם זה היה לא רק ל 15 שעות שבועיות, אלא לחולים במקרים הקשים היה הרבה יותר, אזיי אפשר היה לדבר.

סליחה. אני מדברת פה על אותם חולים שיש להם כסף. אותם חולים שיש להם כסף, אוסטרליה אינה מממנת אותם בגרוש. הם אומרים: אתם תדאגו לבני המשפחה שלכם. אני יודעת שבסקוטלנד בני משפחה - למשל אמא שלי חולה. אני עובדת במשרד הפנים. אני רוצה לטפל באמא שלי. אין לי. אינני יכולה. אינני יכולה גם לעבוד במשרד הפנים וגם לטפל באמא. המדינה משלמת לי משכורת כדי שאני אוכל לטפל באמא שלי, ואני אוכל להתפטר במקום העבודה. מי שאין לו האפשרות, יש גם אנשים למשל שכן מתאים להם להיות במוסד - לא כולם רוצים להיות במוסדות. בודקים כל חולה וחולה-

אין הרבה מקומות במוסדות האלה.

אז זהו. מה הטענה שלי בכל אופן? יש כאן עניין של משרד העבודה, שהוא גם משרד הרווחה והוא גם שירות התעסוקה. עכשיו, משרד הרווחה שקשה לו, ואין לו פתרונות -בעצם באמצעות שירות התעסוקה פותר לעצמו את הבעיות. זאת בעיה, והיא תביא אותנו להימצאות מיליונים של עובדים זרים פה בארץ. זה בדיוק ככה.

ישבו בשירות תעסוקה טובי האנשים כדי לבדוק מה הם המקרים שאנחנו נאשר, ומה הם המקרים שאנחנו לא נאשר. גיבשנו עמדה לקבל טפסים מסוימים ומסמכים מסוימים, כדי שנמליץ באילו מקרים אנחנו מאשרים, ובאילו מקרים אנחנו איננו מאשרים. יכול להיות, אם נעשה את הסטטיסטיקה, ש- 95% מהמקרים כן מאושרים. אבל זה מונע את הפירצה של אנשים שהם לא חוקיים, שלא יגישו בכלל את הבקשה מבעוד מועד. אנחנו מבקשים תצהיר, אנחנו מבקשים מסמכים רפואיים, דוח תפקודי. כל אחד שהאחות אומרת שהוא בריא לא יקבל את האישור. הגברת בתיה מעלה שאלה, כך שיש מקרים שאין מקבלים. יש להם כסף ואין להם כסף. תבוא אותה ניצולת שואה שהיא חצי פעילה וחצי לא פעילה, היא ערירית וגרה לבד פה. יכול להיות שהיא מצליחה ללכת לשירותים לבד. יבוא שרות התעסוקה ויגיד: רגע, היא נמצאת פה לבד בעולם, היא מחר נופלת בתוך הבית, הדירה תהיה סגורה שלושה חודשים. אין גם מי שישאל עליה. הכל יישאר שם. הכל בסדר! הגברת בתיה טוענת שהיא תישאר שם, והעובדת הסוציאלית תבוא לבדוק אותה כל בוקר ותגיד לה בוקר טוב.

אנחנו נתקלים מדי יום במקרים. הנה היום מקרה טרגי - האמא נפטרה ממחלת הסרטן, הילדה חולת נפש, האבא צריך לפרנס את המשפחה - מקרה שהייתי צריך להידרש לתת פתרון מיידי, וכך עשיתי. הייתי אומר: חכה רגע, בוא נעשה לה מבחן הכנסה, נקים את האמא מהקבר, נתחקר אותה ואחר כך נמצא פתרון למשפחה. הדבר הזה אינו עולה בקנה אחד עם זה שמשרד העבודה מנסה למצוא פתרון, מפני שהוא גם עבודה וגם רווחה -אזיי יש לו חור מפה, הוא לוקח עובדים זרים וסותם אותו מפה. אנחנו פה מתמודדים עם מקרים של אכיפה של עובדים לא חוקיים, כמו שאת מדברת על הקולומביאנים שאלה רשות.. השלטון. זה מה שחוזר? אותם אנשים סיעודיים או שליש סיעודי או חצי סיעודי? זה מה שנשאר לפתור? זה לא מה שנשאר לפתור. את אותם אנשים שזקוקים לפתרון אתם צריכים להשאיר בשקט ו"לנקות" בשבילם את כל הבירוקרטיה, כדי שהם כן יהיו, ולא לבלבל להם את המוח.



לא במשרד הפנים ולא בשירות התעסוקה ולא במשטרה ולא בשום מקום אחר. יש לך מספיק ברחנים בבניין ובחקלאות ובהתאחדות - כל המדינה הזאת, שבורחים וכולם מתערבבים עם כולם, עד כדי שרק אותה אוכלוסייה הסיעודית היא זו שצריכה להיפגע?! אנחנו ממש מדינה נאורה, …הנה את כל האנשים האלה ואת האנשים האלה שלחנו להפגין במשרד האוצר, בלי כלום.

אני הגעתי בשעה 3:00 לפנות בוקר כשהייתה הפגנה של הנכים מול משרד האוצר. הגברת שמחה התנפלה עלי, הקיפו לי את האוטו כל הנכים, שמעתי את כל הבעיות שלהם במשך שעתיים. חזרתי למחרת בשעה שתיים; מצאתי פתרון לכל האנשים האלה, העמדתי אותם בתור, ובאתי אני אישית - לא פקידים - כדי לתת להם את הפתרון בו במקום.

אינני חושב שאדם שמנסה לתת פתרון צריך למצות את התיאוריה ואת הדיבורים היפים.

אנחנו מגיעים כל הזמן לאותן מסקנות לגבי חוסר תיאום והפקרות. אינני רוצה לחזור לזה. כמה דברי יותר פרקטיים וטקטיים: אל"ף, אני רוצה באמת לבקש - ואני אכתוב על זה מכתב למפכ"ל היום - שני דברים שגברת בתיה דיברה עליהם. אחד - התלונה שלה בנושא של ירון לונדון. אישית אני מאוד מכבד אותו, אבל בקטע הזה הוא באמת נתן ביטוי פומבי להפקרות ולעבירה על החוק.

יש פה ארגון להעסקת עובדים זרים. יש ממונה על אכיפת החוק הזה - זה משרד העבודה. עם כל הכבוד, משטרת ישראל אין לה נגיעה אליו. זה שהיא שלחה למשטרה מכתב - "זה לא הכתובת הנכונה". נקודה.

בנושא סיעוד דיברנו, ואני שוב אומר, כמה שיותר מהר באמת להפריד בין זה לבין יתר תחומי ההעסקה, ולבנות מסלול שהוא הרבה יותר מגן על הנכים ועל המטופלים עצמם. אני גם חושב, ואני גם מציע למשרד העבודה - שאתה מייצג רק חלק ממנו: צריכה להיות תוכנית לטווח ארוך, הבנויה לא על העובדים הזרים, בוודאי לא על העובדים הזרים בלבד. האוכלוסייה מזדקנת, וכמו שאמר אלי פז, הסמנכ"ל שלך, הוא אומר שלהערכתו - אם המגמות של הזדקנות יימשכו, אנחנו נגיע ל- 50,000 עובדים זרים שיועסקו בתחום הזה בתוך שנים ספורות. זה דבר שהוא פשוט לא ייתכן. לכן העניין של משמרות, העניין של פתרונות חילופיים אחרים - זה כולל הוצאה כספית גדולה יותר של אוצר המדינה והביטוח הלאומי כדי להשיג עובדים ישראליים. אלה הם דברים שכנראה נצטרך להגיע אליהם אם לא רוצים ליצור פה פשוט פריצה מוחלטת.

עכשיו לעניין עצמו. אני חושב שאתם עכשיו מגבשים מדיניות, ואני מקווה שגם קולו של ח"כ גדעון עזרא יישמע מבחינת הצורך להגיע למסגרת ברורה יותר של סמכויות והכל. אני אצטט מה שמר לונדון כותב, אני חושב שלגבי אנשים שכבר נמצאים פה הייתי הולך על לגליזציה, וזה דווקא בגלל שאני רוצה לשנות את המצב. אם אנחנו מדברים על ענישה של המעסיקים, צורת טיפול שונה בענף הסיעוד, בשביל להגיע לזה אתה לא יכול להתחיל בגירוש של 40,000 איש; זה פשוט יחזור כבומרנג ויגמור את כל הסיפור.

…חבילה גורפת לכל אלה שבכלא!

אני הייתי הולך- לא בצורה גורפת- אבל על לגליזציה של חלק גדול של אנשים שנמצאים פה כבר. אי אפשר בממדים שכאלה, אם אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מעצמנו, ומצד אחד להגיד שיהיו קנסות כבדים, ואחר כך להתכופף ולא לעשות כלום. במקום זה הייתי אומר "או-קיי, אנחנו הולכים לשנות את זה ביסודו, ובשביל שזה יתאפשר לתת למצב הזה מעמד מוכר, גם לדעת איפה וכמה, ואז ללכת תוך שנה-שנתיים לתפור מציאות אחרת. אני לא רואה פתרון אחר. כי אם עושים ככה, ואחר כך פשוט משחררים את הכל - זה הכי גרוע; אחרי זה תהיה הפקרות הרבה יותר גדולה והרבה יותר גרועה ממה שהיום. לכן אני רואה את הדברים האלה כקשורים זה בזה. אחרי שנים רבות של הפקרות, זלזול, עצימת עיניים וחוסר התייחסות אתה תבוא היום לכל הבתים האלה ותגיד: אתם עבריינים! תשלמו קנס! את העובדים האלה בואו נגרש? זה פשוט לא יעבוד ולכן אני חושב שהפלטפורמה צריכה להיות הכרה במציאות ושינוי המצב באופן מידי.

אם היינו פה במפעל פרטי יכול להיות שמה שאתה אומר היה "תופס" והיה צודק. הייתי אומר: הייתי יכול לעשות את זה. מה שאתה אומר זאת פשוט עבירה על חוק העונשין. שהיה בלתי חוקית זאת עבירה בחוק העונשין.

אם אנחנו רוצים לטפל בזה ברצינות, לא בצורה דמגוגית, אינני רואה מחר צורה מסיבית של עשרות אלפי אנשים וגירושם מהארץ. אינני רואה את זה. סליחה. אני אומר לך, אינני רואה את זה בפועל, אינני מאמין שזה יקרה. אתמול דיברנו בוועדה למניעת תאונות דרכים על כך שבמקום שהמדינה תפקיר את הנושא הזה, שיותר משליש של הקנסות בכלל לא משולמים, ואנשים ממשיכים לנסוע ורשיון אתם, במקום זה עדיף חנינה או פשוט הורדת כל ה… והכל בשביל שישלמו -וללכת קדימה מהמצב שהוא הכי גרוע, שכולם יודעים שזו עבירה על החוק, ואף אחד איננו עושה דבר. לעשות דבר כשמדובר ב- 40,000, וזה כנראה 40,000 בתי אב שאצלם הם מועסקים, פעולה מסוג זה, בסדר גודל כזה, באופן מיידי לא תתבצע במדינת ישראל. אם אנחנו רוצים באמת לטפל בזה, כי אז צריכים להסכים עם מה שיש, כי להסכים עם עבירה על החוק כאשר כולם יודעים שהיא עבירה-

בשביל שיהיו נתונים, עובדת שעזבה כעבור שבוע את הנכה - שתגורש באופן מיידי. אבל אני אומר שצריכים להכיר במציאות. אני חושב שההצעה של משרד הפנים ללכת למצב כזה של רישום מחדש של האנשים שנמצאים פה, ביחד עם הקפדה מהיום והלאה על כל הנהלים ועל כל החוקים, וקנסות הרבה יותר כבדים - זו הדרך. ולא – זה ילך ויחמיר.




הישיבה ננעלה בשעה 11.05




ש.נ. / 28.06.00