כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/754

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
13/05/2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/754
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 38
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', י' בסיון התש"ס, 13/06/2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
עמיר פרץ

משרד העבודה והרווחה:
אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים
יונה קידר - ממונה על רישוי לשכות עבודה פרטיות
עו"ד דלית רנרט - יועצת משפטית

עו"ד טליה אדרי
מלכה טל - עובדת סוציאלית
ד"ר איריס רסולי - מנהלת אגף לשיקום קהילתי

עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים

בתיה כרמון - מנהלת מחלקת האשרות
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים

רפ"ק חגית בינון - ראש חוליות נציגויות זרות

רפאל אביזוב - יועץ שר החקלאות

מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית

אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד

סימה רמתי - ענף הסיעוד

חנה וייל - מרכזת קבוצת העבודה ומרכזת צוות זכויות
קשישים באגודה לזכויות האזרח

גדעון הוכנברג - עמותת "אחיעוז"

עודד ג'ינאו - עו"ד
טלי גורן - חוקרת - מכון ברוקדייל
שלמה מורד - מנהל חברת סיעוד
עליזה עופר - מנכ"ל עמותת מת"ב
מרים עמית - מנהלת חב' הסיעוד "עמית" ויו"ר ארגון
חברות הסיעוד הפרטיות.
בלה צור

שי סומך
מיכל בר-אילן ירושלמי - מרכז מחקר ומידע מ.מ.מ.
שרון סופר - מרכז מחקר ומידע - הכנסת
טליה אברבוך - עוזרת פרלמנטרית לחבר כנסת יורי שטרן

ס י ע ו ד - המשך דיון

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הסיעוד. כמה
שיותר נכנסתי, אני לפחות, לעניין הזה, כך זה נראה לי יותר מסורבל; ואחת המסקנות שלי, לפחות, שצריכים לקיים איזה שהוא פורום בין-משרדי, כדי לבדוק מחדש את כל מערך הסיעוד במדינת ישראל, לאו דווקא ב"קטע" של עובדים זרים, כי המערכת הזאת – אל"ף, קצב הגידול שלה הוא מדהים - לפי נתוני ההזדקנות של האוכלוסייה, תוחלת החיים, אנחנו מגיעים למצב שזה הענף הכי צומח במשק. דיברתי שלשום עם מר אלי פז, סמנכ"ל משרד העבודה. להערכתו יגיע מספר העובדים הזרים, למשל, בענף הסיעוד - תוך חמש שנים הוא יוכפל פשוט ויגיע ל40-50,000- איש, לפי קצב הגידול שהוא רואה היום בשטח והצרכים, והמדינה אינה ערוכה כל כך להיות מדינה של זקנים. זה מתבטא בהרבה מאד תחומים - במחסור בכל התחומים הגריאטריים. בקטע הזה של סיעוד, היות שאנחנו יצרנו פה, באמצעות חוק הסיעוד וחוקים נוספים, מכשיר מאד חשוב ויעיל לאוכלוסייה הזקוקה לכך; והניצולת הולכת וגדלה, והאוכלוסייה הולכת וגדלה - אנחנו מגיעים למצב שאם לא נבדוק עכשיו מחדש את כל ההיבטים הארגוניים והכספיים של המערך, כי אז אני חושב שנגיע לכאוס נוראי, שמי שייפגע זה קודם כל כמובן הקשישים עצמם ואחר כך הרבה מאד דברים נוספים, הנכים - כל מי שמקבל את השירותים האלה.

ישבתי מספר פעמים עם העובדים הסיעודיים, דווקא הישראליים, שיש להם הרבה מאד תלונות לחברות הסיעוד, אבל דבר אחד בסיסי גם החברות אינן יכולות לשנות, וזה התעריף שנקבע על ידי הביטוח הלאומי, שהוא מראש קובע, בעצם, שהמשכורת של העובד הסיעודי היא משכורת מינימום, ללא הבדלה בעצם-

אם מותר לי להגיד, יש לי פה רשימה של 59
חברות שאנחנו מפיצים אותה, שמשלמות לעובד למעלה מ19- שקלים לשעה, שזה הרבה יותר משכר המינימום. היום כל אחד שרוצה את המידע הזה - זה קיים בסניפי הביטוח הלאומי.

אני מתכנן איזה שהוא מפגש של כ1,000- איש,
אבל מתוך כמה עשרות שפגשתי, טרם
פגשתי אחד שמקבל יותר ממשכורת מינימום.

הרשימה היא פנימית-

האם אתם בדקתם את זה?

זה נעשה על פי התחייבות של החברות אלינו. הרשימה מופצת פורמלית על ידינו. אם מישהו נתקל בזה שחברה שמופיעה פה ברשימה אינה משלמת, שהוא יתלונן בפנינו, ואנחנו-

אבל אני אגיד לך, התעריף שנקבע, הוא בנוי, בחישוב שלו - יש לי מסמך מהביטוח הלאומי - הוא בנוי על שעת עבודה לפי משכורת מינימום.

קודם כל, היוזמה באה מהחברות ולא מאיתנו,
כשהם ראו שיש להם בעיה בתחום הזה. אנחנו לא יזמנו את הנושא הזה של העלאת התשלום, אבל אין ספק, לפחות לי אין ספק, יהיה לנו ויכוח אולי עם החברות, שהתשומות של החברה בעובד זר הן יותר נמוכות מאשר בעובד ישראלי, ולו בגלל שהן משלמות בעבורו פחות ביטוח לאומי. זאת אומרת, יש כסף שנשאר בחברה בגלל תשומות-

העובד הזה הוא כאילו יותר רווחי.

העובד הזה - יש להם תשומות פחותות
בהעסקה שלו, ולכן החברות, כאקט מצידן, כשהם ראו שיש.. בוא נגיד, שזה הנושא היחיד, התשלום לעובד הזה, שהמשפחה מרגישה בכיסה, בגלל שאנחנו לא נעצום את העיניים, שהמשפחה משלימה לעובד הזה את התשלום. לכן, בנושא הזה של העובדים הזרים בלבד, המשפחה מעורבת בכמה מטפלת מקבלת. בנושאים אחרים, משפחה מקבלת שירותים והיא אינה משלימה - לפחות אנחנו מקווים. אזיי החברות, חלק מהחברות פנו אלינו בצורה מאורגנת, אחרי שהם ערכו דיון ביניהם, אחרי שהנושא הזה לא פעם ולא פעמיים עלה באמצעי התקשורת ובמקומות אחרים, ואמרו: או קיי. אנחנו מבינים שיש לנו פה בעיה. אנחנו נעלה את השכר לעובדים הזרים. אנחנו התחלנו להודיע לסניפים על חברות, אחת אחת, שפנו אלינו, ואז פנינו לכל החברות שעובדות איתנו-

סליחה, כשאמרת 19 שקל לשעה, זה לעובד
ישראלי או לעובד זר?

לעובד זר. לעובדים ישראליים אין הם
יכולים, לפי התחשיב-

זה מה שאמרתי.

אנחנו מדברים פה על עובדים זרים. יש לנו
תחשיב. אני יכולה להסביר על מה התחשיב מבוסס, אבל אנחנו מדברים פה על עובדים זרים. יש פה אפילו חברה שאומרת שהיא משלמת 24 שקלים לעובד. יש לי פה רשימה. משתלם לה - איני יודעת למה. אנחנו לא התערבנו, לא ביקשנו מהחברות לשנות את התעריפים, אמרנו שאנחנו רוצים להפיץ מידע לזכאים בסניפים, וזאת הרשימה.

הערה: האם את המידע הזה בדקתם?

המידע הזה נמסר לנו על ידי החברות. הן

אנחנו מתחייבים-

הערה: האם מישהו בדק שזה בדיוק ככה?

הסבירו לי דקה אחת, בואו פשוט נזכיר

מה הנוהל? חברת סיעוד משלמת את הכסף הזה לעובד, והמשפחה משלימה?

המשפחה משלימה. ההסדר הזה הוא בלתי פורמלי.

המשפחה משלמת פשוט מזומן וזהו.

המשפחה מתחייבת לשלם נניח 600$. הם
עושים מינוס מה שהוא מקבל מביטוח לאומי.

הערה: זאת אומרת שהעובד הזר אינו מקבל את 19 השקלים, כמו שאת אומרת. הוא ממשיך לקבל את שכר המינימום.

זה ברור שלגבי העובדים הזרים, המעסיק העיקרי זה המשפחה, וחברות הסיעוד מעסיקות את העובדים הזרים רק בעבור אותו זקן שקיבל את הרשיון באישור מיוחד של משרד הפנים. היו הרבה מאד פניות - וזה עלה כאן - בנושא של תשלום לעובד זר בחברות הסיעוד יש פחות תשומות, ולכן אין הצדקה שהתשלום יהיה יותר גבוה. אנחנו פעלנו בצורה הזאת, וזה שבסופו של דבר המרוויח העיקרי מזה הוא המשפחה, אני מסכימה לזה.

עכשיו תגידי לי, בהרכב הזה, קודם כל
מבחינת גובה התשלום, סוכם נגיד על 500$. סכום זה אינו כולל לינה ומזון, או שמקזזים את זה אחר כך מהסכום?

זה דבר שאינני יודעת לענות עליו.

אתם אינכם בודקים את זה?

אנחנו איננו מעורבים, ואנו עושים הפרדה מאד
חדה בין העסקת העובד על ידי המשפחה, שהיא לגמרי מחוץ למנדט שלנו להתערב או לפקח.

חוק שכר המינימום אינו חל על זה?

כן, אבל הביטוח הלאומי נכנס בגומחה
מאד מוגדרת. יש לך עובד זר, אתה מקבל סיעוד - יש לך שתי אפשרויות: לקבל שירותים ביום החופשי של המטפל, או שירותים חלופיים אחרים, ואז אנחנו איננו מעורבים בעובד הזר, או כדי לתת איזה שירות יותר רלוונטי לך, אזיי אתה יכול לבקש שהעובד הזר יהיה רשום בחברת סיעוד ויקבל את שכרו דרך חברת סיעוד. לגבי ההעסקה של העובדים, בתחומים האחרים, אנחנו איננו מעורבים. מה שכן עשינו, ואני חושבת שגם בזה חרגנו מהמנדט המקורי, אנחנו הוצאנו נוהל - אנחנו גם לפי הבקשה שלך, העברנו את זה דרך מנהלת הוועדה שלך - שמסביר את הרקע הכללי. יש לנו הכללים של ההעסקה אצלנו, וגם אנחנו בנספח מביאים לתשומת לב המשפחות והחברות כל מיני דברים כלליים, לגבי חובות עובד וחובות המשפחה כלפי העובד.

למי עוד הכללים האלה מועברים?

זה חדש. אנחנו העברנו את זה. זה אף עדיין לא הגיע-

מה זה אמור להיות? הסכם בין החברות-

זה אמור להיות נוהל שמחליף את הנוהל שהיה
עד עכשיו, שהיה קצת יותר מצומצם, והוא יינתן גם למשפחות וגם לחברות. זה אמור לתת את כל המידע לכל מי שעוסק בתחום, שידעו את הכללים - להפיץ את הכללים שאנחנו פועלים במסגרתם.

עכשיו, הגידי לי, יש לך משפחות, כפי שאמרת, שמקבלות בעצם את הכסף של הביטוח הלאומי, לשעות הסיעוד. לא בעבור העובד הזר עצמו, אלא בעבור, נגיד, מטפלת ישראלית שבאה להחליף אותו-

לא המשפחות - חוק ביטוח סיעוד, עד היום,
הוא חוק של שירותים-

אבל המשפחה מחליטה.

המשפחה בוחרת חברה. היא מחליטה איזה סוג שירותים ומקבלת שירותים.

המשפחות שהחליטו שהכסף הזה לא יילך
לעובד זר, אלא לשעות הנוספות-

שאין להם עובד זר? או שאין להם עובד זר.

יש להם. יש איזו שהיא מידה שלפיה משפחות
שמעסיקות את העובד הזר שלהם באופן ישיר, ללא התערבות של חברות הסיעוד, שיש שם פחות פיקוח, או שהעובד הוא פחות מקצועי, זאת אומרת, מה תפקידן של חברות הסיעוד בהחזקת עובד זר, אם הוא במילא חי במשפחה, נמצא שם 24 שעות? אין ספק שהמשפחה עוד משלימה את הכסף, זאת אומרת, אין פה, נגיד כמו בחוק הסיעוד עצמו, סכנה שהמשפחה, בן משפחה ייקח את הכסף וישתמש לצעצועים לילד, במקום לטפל בקשיש - פה לא. הם עוד מוסיפים. נכון?

כן.

זאת אומרת שמבחינתכם, בעצם, חברות
הסיעוד אינן מהוות גורם הכרחי בהפעלת
המערכת.

איני מסכימה עם הקביעה הזאת.

אם אינך מסכימה, אז איך את מאפשרת
בכלל-

אני אגיד. אינני מסכימה שאין הכרח. קודם
כל, יש פה חשיבות מאד גדולה של העין
הציבורית.

הסבירי לי למה העין הציבורית חייבת לקבל-

אזיי, אגיד לך שמצאנו, למשל, זקן ששילמנו
בעבור העובד הזר שלו, שהעובדת נאלצה
לעבוד בלול ולא עם הזקן.

ואת בטוחה שאם היא הייתה מועסקת על ידי
חברת סיעוד, היא לא הייתה מועסקת בלול?

לא. אני בטוחה שהחברה גילתה את זה,
ושטיפלנו בזה. זה התגלה על ידי החברה שטיפלה. אבל אני רוצה להגיד שיש לנו רציונל מאד יפה, ויש לנו סיבות מאד יפות למה צריך לפקח. אינני יכולה להגיד בוודאות, לפי הבקרות שאנחנו עושים, שבכל המקרים כל החברות באמת ממלאות את חובותיהן כלפי העובדים.

כמה מקרים, אם את יכולה להגיד לי, כמה
מקרים נגיד בשנה האחרונה, היו שהחברות באו ואמרו: העובדת הזאת מנוצלת שלא לפי הצרכים? כמה מקרים כאלה היו?

אין הרבה מקרים קיצוניים, אבל יש הרבה
מקרים שחברות מתערבות ונדרשות להתערב ביחסים בין המשפחה והעובד, אפילו על דברים של מזון. זאת אומרת, הפיקוח של החברות היום מוסיף בלי ספק איזה שהוא ממד של עבודה מקצועית בין המשפחה לבין העובד.

כמה?

אני מעדיפה שהחברות בעצמן ידברו על זה.

לא. אבל את הגוף. החברות - אני ישבתי
איתן.

אזיי אגיד מה אנחנו דורשים מהם. אנחנו
דורשים היום לגבי פיקוח, שמאחר שאין משמעות לפיקוח על שעות נוכחות, כמו שיש לגבי עובדים אחרים, אנחנו דורשים פיקוח על ביצוע המטלות שקשורות בטיפול האישי, זאת אומרת, פיקוח והדרכה, שבאמת המטפלת, שלפעמים הגיעה מהשדה באיזה שהוא מקום, תלמד איך רוחצים, ותדע לעשות, שיהיה פיקוח על התקשורת ומערכת היחסים בין העובד והמשפחה - ואני יכולה להביא הרבה דוגמאות לגבי מזון, לגבי דברים מהסוג הזה, חיכוכים, שימוש בטלפון ודברים מהסוג הזה, התנאים הפיסיים גם של המטפל בבית, שיש לו דיור סביר; יש גם התערבות בקשר לתנאי העבודה של המטפל, שעות מנוחה ודברים כאלה, שהרבה פעמים המשפחה לא -

כמה זה הרבה פעמים? אני שואל שאלה
כמותית בשביל להבין.

אין לי כימות של זה. אני חושבת שיש חברות
שמהדיווח שלהם - ותמיד אפשר להגיד שהן מדווחות דברים לא נכונים, אינני יודעת - אני יודעת שמהקשר שלנו עם החברות ומהדיווח, והיה לנו על זה צוות חשיבה שדן בנושא הזה שעות רבות, אזיי יש חברות שטוענות שיש להן מעורבות מאד גדולה.

האם אתם בודקים את זה?

אנחנו בודקים תשומות, אין אנו יכולים
לבדוק תכנים. אנחנו בודקים שהם לפחות פעם
בחודשיים נמצאים אצל הזקן-

אני רוצה לשאול את עמותת המטופלים.

אם אנחנו מדברים על הביקורת הזאת, שבאה
ומבקרת, כי אז - אם אנחנו מסתכלים על חולה שהוא אלצהיימר והוא שוכב במיטה - את מי בדיוק מבקרים, ואת מי שואלים אם הטיפול הוא טוב או לא טוב?

הערה: מדברים עם המשפחה.

סליחה, רבותיי, אני מדברת מהשטח. אינני
מדברת באוויר. חברות הסיעוד ששולחות את הביקורת הזאת אינן עושות זאת בתיאום שבן משפחה יהיה בדיוק בבית, ואז הוא יוכל לתת את התשובה; ואז הרבה פעמים מדברים עם העובד, כי העובד נמצא, ואז שומעים אותו. יש גם העניין שדיברנו עליו לא מזמן, הכסף - אם אנחנו יודעים שיש כבר עובד זר, או עובד אחר, שכבר נמצא במשפחה, למה לא לתת ישירות ולא דרך החברה, כדי שהעלות תהיה פחות להשלמה אצל הקשיש?

אני רוצה להגיד לך למשל דבר שבאופן מיידי
הולך חזרה, אבל לא לביטוח הלאומי אפילו, אלא למשרד האוצר, זה 17% מע"מ. זאת אומרת, הביטוח הלאומי בעצם מסבסד את אוצר המדינה. מכספי הביטוח הלאומי הולך כסף לאוצר המדינה באמצעות מע"מ, ומי מפסיד? אני ישבתי עם חברות שירותי סיעוד, והתרשמתי באמת מהרמה המקצועית של העובדים הסוציאליים והכל, אבל משום חומר שקיבלתי - וקיבלתי הרבה - לא הבנתי למה הפיקוח חייב להיות באמצעות יחסי מעסיק-עובד, כאשר מדובר בחלקיות בלבד; ולשיטתכם, את אמרת, שאם המשפחה תבקש בכלל שהשעות האלה של סיעוד ינוצלו ביום החופשה, אזיי לא תהיה בכלל מעורבות של חברת הסיעוד. זאת אומרת, אתם בעצם כאילו עושים השוואה מוחלטת בין פיקוח, שזה דבר שיש לו כללים משלו, לבין יחסי עובד-מעביד וגביית כספים.

נשמע את חברות הסיעוד; אבל השאלה שלי היא כזאת: גם במקרים של טיפול שלא במסגרת חוק הסיעוד, אלא נכי צה"ל ונכים צעירים וכולי, גם במקרים של סיעוד, כאשר המשפחה מחליטה שנוח לה לנצל את השעות האלה מחוץ למסגרת של העסקת עובד זר, לפחות בשני המסלולים האלה, אתם מאפשרים העסקה ישירה-

בשעות שלא. הם מקבלים עובד ישראלי ביום
החופשה.

או קיי, אני מדבר על העסקה ישירה של
העובד הזר בשני המקרים האלה. אני שואל: האם עשיתם בדיקה השוואתית בין נגיד תוצאות הטיפול, או הקטע המקצועי, שהוא צריך להיות בפיקוח, במקרים של העסקה ישירה, שהמשפחה בין היתר גם חוסכת קצת כסף, לבין המקרים שההעסקה משלבת חברת סיעוד? האם עשיתם השוואה, והגעתם למסקנה חד משמעית שזה נכון לעשות את זה באמצעות בניית יחסי עובד-מעביד, ואז אולי גם צריכים לחייב את משרד הביטחון לעשות ככה?

קודם כל לגבי העלויות. אני רוצה להגיד שני
דברים. אחד, שהמחוקק לקח בחשבון את הפער במיסים, והגימלה, כשהיא משולמת ישירות לפונה היא 80%, ואז צריך לקחת בחשבון שהמשפחות יקבלו במילא -

זה הצמדתם אתם. לפי הצעת חוק שלי,
למשל, ב90-.

זה מה שכתוב היום בחוק. אני אומרת מה
המצב החוקי כרגע, וצריך באמת לעשות את החישוב כמה יעלה פיקוח בנפרד, ומה יהיו העלויות. כמו שאדוני יודע, המוסד לביטוח לאומי יזם הצעת חוק שצריכה להגיע באיזה שהוא שלב;, היא מתגלגלת בצנרת כרגע. אני מדברת על הצעת חוק של המוסד לביטוח לאומי ולא על הצעת החוק הפרטית, וזאת המדיניות של המוסד, שאנשים שמעסיקים עובדים זרים יקבלו גימלה בכסף, וחוץ מזה, שהמוסד מתכוון-

רק עובדים זרים, או עובד מסביב לשעון?

עובד עם לינה. המוסד לביטוח לאומי עומד
לעשות ניסוי בכל הנושאים האלה; אזיי זה בתכניות שמתוכננות לעתיד. לגבי מה שהחברה עושה מול העובד הזר, אני מציעה לשמוע מהחברות.

אני בעל חברת אשד לשירותי סיעוד, ואני
חתום בהסכם עם הביטוח הלאומי לתת שירותי חוק סיעוד. לגבי עובדים זרים - אני מזמין את כל מי שנמצא פה בחדר הזה אליי למשרד. כל יום אני מקבל תלונות ממשפחות. דרך אגב, המשפחות האלה - אני מדבר אך ורק על קשישים, אני לא מדבר, עם כל הכבוד, על נכים או מוגבלים שמתחת לגיל 60, עם ראש צלול והיודעים לנהל את העניינים בעצמם.

גם מתחת לגיל 60 יכול להיות ראש לא צלול
וגם אחרי גיל 60 - ראש צלול ביותר.

אני מדבר על קשישים מעל גיל 60 – אישה;
מעל גיל 65 - גבר, שבדרך כלל צריכים את עזרת המשפחה כדי לנהל את העניינים שלהם. אני מקבל כל יום תלונות ממשפחות. המשפחות, אין זה מעניין אותן שבעצם העובד הזר הובא מחברת כוח אדם זו או אחרת. המשפחות מכירות אך ורק את החברה הזאת. המשפחות אף אינן מכירות את לשכות הרווחה, כי הן אינן מטפלות בעניינים האלה. הן מכירות אך ורק את החברה שלי. כל יום אני מקבל תלונות מהעובדת עצמה ומהמשפחות, במקביל. אם זה מהעובדת - היא לא מקבלת את המזון שמגיע לה. אם זה מהמשפחה - היא אינה עושה את העבודה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, היא מתפרפרת לשעה זו או אחרת ומשאירה את הקשיש לבדו בבית. כל יום אני מקבל תלונות מהסוג הזה, ואני למעשה זה שמפקח שבעצם יהיה מאזן בין העובדת לבין אותו קשיש. אני מקבל את התמורה שלי. זה לא נכון שזה ללא תמורה - אני מקבל את התמורה שלי.

ומי שאינו מתלונן?

אנחנו עושים פיקוח.

כל כמה זמן?

כל חודש וחצי - חודשיים, לפי אותן מטלות
שהציב לנו הביטוח הלאומי. אנחנו עומדים באמות המידה. זה שהביטוח הלאומי, עם כל הכבוד, בא ובודק בעצם אם נתנו משכורות מינימום וכל מה שקשור בתנאי עבודה של העובדת, ועד היום אני, במשך שמונה שנות עבודתי, לא קיבלתי אפילו ביקור אחד בעצם לגבי התכנים, לגבי הפיקוח - זאת בעיה של הביטוח הלאומי, זאת אינה בעיה שלי. אבל אני מפקח בשטח, יום יום אני מקבל תלונות. האינטרס שיש לי הוא שיהיה מאזן בין העובדת לאותו קשיש, אפילו אם הוא נמצא לבדו, ואף אחד מהמשפחה לא נמצא, כי בעצם אותו קשיש יכול, למחרת, לבחור חברה אחרת. הוא יכול ללכת לחברה אחרת באומרו: החברה הזאת אינה נותנת לי את השירות המתאים.

ואם זה להפך, אם נגיד המשפחה מנצלת את
העובד לא בשביל טיפול בנכה?

יש תלונות כאלה.

אני מסתכל על זה מבחינת תפקוד כלכלי - אני
איני מטיל שום ספק באינטגריטי של העובדים הסוציאליים שעובדים אצלכם, אבל אתם חברה עסקית - וזאת איננה מילת גנאי, זה פשוט מצב נתון - אני בעד השוק החופשי והכל. מה אכפת לך, מעבר למצפון ועוד כמה דברים כאלה, וירטואליים, מה אכפת לך אם המשפחה שולחת את העובדת לניקיון, או ללול, או למשהו? אם המשפחה אינה מתלוננת, את הכסף מעבירים, אתה משלם, אתה את העמלה שלך מקבל. מדוע אתה צריך בכלל להתערב בזה?

מהסיבה הפשוטה - הגברת הזאת באה חדשה,
אין היא מכירה את השטח בכלל, עובדת חודש, נותנים לה לעבוד בלול - למה להרחיק לכת ללול? הזקן נמצא במשפחה שבה הבת גרה עם הקשיש ולבת יש ילדים. המטפלת, העובדת הזרה מנקה לא רק את חדרו של הקשיש, אלא גם את המטבח, מבשלת וכולי. עוברים חודש-חודשיים, ואז היא מרגישה מחנק ורוצה לברוח. הבריחה היא בעצם הבעיה שלי. אני צריך לדאוג שאותה עובדת זרה תישאר לאורך שנים אצל הקשיש. ואז היא מרימה טלפון אליי ואומרת לי: שמע, מה אני צריכה? מה הזכויות שלי? אגב, כל מי שמגיעה - אני אומר לה בדיוק מה הזכויות שלה, וזה כתוב אצלי.

אחדות מהחברות, שהן חברות סיעוד, הן
גם חברות כוח אדם-

מעטות החברות שהן חברות שמביאות עובדים
זרים. מעטות החברות. אני דווקא הייתי אומר בעצם, שהחברות שמביאות את העובד הזר חייבות להיות בעלות חוק הסיעוד; ולא - לא יהיה שום פיקוח. פשוט לא יהיה שום פיקוח.

אני עובדת סוציאלית. אני עומדת בראש ארגון
חברות הסיעוד הפרטיות, בעיקר חברות קטנות ובינוניות. אני רוצה להתחיל במספר דברים שאמרו כאן, ואז לעבור למספר דברים אחרים שאני רוצה מיוזמתי להוסיף, אם תרשה לי.

קודם כל, לגבי הגברת, לגבי הפיקוח. כשנעשה ביקור בית בבית של אדם תשוש נפש, העובדת הסוציאלית, או הבקרית, חוזרת למשרד - והתפקיד שלהן, לפני שהן כותבות את הדוח הוא להתקשר למשפחה. אנחנו איננו מבקשים נוכחות של המשפחה - אין סיבה שמשפחה תפסיד ימי עבודה. יש לנו קשר מאד אינטנסיבי עם המשפחות. הטלפונים בעבודה ובבית, הניידים והכל, נמצא בתיקים של הקליינטים. אנחנו מכירים אוכלוסייה של תשושי נפש ויודעים שלשאול אותם אם הם מרוצים - אין טעם. לכן ישנו קשר עם המשפחה, והיא אינה צריכה להיות נוכחת. זה חלק מהעניין, כולל ייעוץ לגבי ניצולי שואה, שיש להם אפשרות לקבל עוד 10 שעות מקרן ניצולי שואה, כולל כל מה שצריך. חשבונות הטלפון בחברות הסיעוד יעידו על כמה הטלפון פעיל, ויש המון קשר עם המשפחות. חלקן גם יודע להגיד יפה: "תודה שהערת את תשומת ליבי", ושצריך הליכון, או שצריך משהו אחר. האמת צריכה להיאמר, וזה לא סוד - אנשי המקצוע יודעים את זה - שהיום חברות הסיעוד הן בעצם לשכת הרווחה של הזקן - הכל בכל מכל - מידע על תיקונים, על חשמלאי, על שרברב, על איך משיגים.

לגבי הפיקוח, גברת אסתר רייס מנתה את התפקידים שהם דורשים מאיתנו; אבל את אחד התפקידים החשובים שכחו להגיד - אנחנו גם מוודאים שלא יגיע המצב שנגמר רשיונו של העובד הזה והוא נשאר לעבוד. אני מודיעה לכם, שאין למשפחה שום שוט, שום תמריץ ללכת לחדש את הרשיון. זו טרחה. זו טרחה מינהלתית, שהייתה על זה ביקורת עכשיו של מבקר המדינה - אתם ודאי ראיתם את זה - התהליך מסורבל וארוך ולוקח זמן. חברה - יש לה שוט. זה שאנחנו משלמים דרך הביטוח הלאומי, תמיד אפשר להגיד למשפחה, רבותיי, או שאתם תעשו את זה לבדכם, או שאתם רוצים את העזרה שלנו; אבל אם לא תחדשו, ולא תאריכו את הרשיון, לא נוכל להעביר את החלק של הביטוח הלאומי. תתפלאו לשמוע - זה שוט. זה בהחלט משהו שעוזר, ועובדה שכמעט שאין עובדים לא חוקיים בענף הסיעוד. זו עובדה מהשטח, בידקו ותראו. נדיר. אם בהתחלת הפעלת החוק, לפני 12 שנים-

סליחה, בענף הסיעוד, במובן-

סיעוד הקשישים.

הערה: עובדים זרים לסיעוד.

לא לסיעוד. עובדים זרים שמועסקים לפי חוק
הסיעוד.

נכון.

ויש עוד כמה אלפים, שהם עוסקים בסיעוד,
אבל לא במסגרת החוק.

נכון. מר יורי שטרן צודק. אני מתכוונת לאלה
שאנחנו מעבירים חלק מהשכר שלהם באמצעות חוק הסיעוד. עכשיו, אני רוצה להגיד להם, שכשהתחיל חוק הסיעוד, כשמשפחה הייתה צריכה עובד זר, לרוב היא הייתה מקבל מהיום למחר עובד זר לא חוקי בארץ. היום, אם היא צריכה עובד זר מהר, היא בדרך כלל מקבלת - מתוך זהירות אני אומרת, כי הרי אני לא יכולה להכיר את כל הארץ - אבל היא מקבלת עובד זר חוקי, עם רשיון לעבוד אצל אדם אחר, ותוך מינימום זמן כמעט מארגנים את הדברים. בערך חודש וחצי מהרגע ששולחים את הניירת עד שמקבלים את ההודעה הראשונה, ממשרד הפנים נותנים לך לשלושה חודשים את הגשר הזה, בתמורה ל165- שקל. אתה יודע למה אני מתכוונת, מר יורי שטרן?

כן, כן.

הערה: תוך שבועיים אפשר. בבקשה יש הסדר מיוחד
לקבל תוך שבועיים עובדת מקומית חוקית.

ואין כמעט עובדים זרים לא חוקיים בענף
הסיעוד, וזה יתרון. זה נושא חשוב - במסגרת הפיקוח, חוץ מהצדדים המקצועיים - ואני לא אחזור על מה שאמרה גברת אסתר רייס, שזה תפקידנו, אנחנו גם מוודאים חוקיות של שהות, וזה אינו דבר מבוטל; וזה חשוב מאד, וזה חשוב למדינת ישראל.

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, ואלה עדיין דברים שאני מבקשת התייחסות אליהם. אני מאד אתנגד למה שגברת אסתר רייס רוצה לעשות - מר יורי שטרן, אתה כלכלן, וחשוב לי שתשמע את זה. אני מקווה שכלכלה חופשית גם מדברת אליך. אני מתנגדת למשל לכוונה של גברת אסתר רייס להעביר לרכזי ועדות רשימה של חברות סיעוד שמוכנות לשלם יותר ממשהו מסוים, או פחות ממשהו מסוים. מחר בבוקר גם יכתיבו לנו כמה לשלם לעובדים הסוציאליים שלנו, וכמה שכר דירה, וכמה מותר לנו חשבון טלפון; וכמו שוועדת סיעוד איננה מודיעה למשפחה שחברה א' גובה דמי תיווך של 500$ וחברה ב' גובה 400$, זה אינו מתפקידם של העובדים הסוציאליים בוועדת הסיעוד להודיע כמה אני משלמת לעובד הזר. קודם כל, רחמיי אינם נכמרים על העובדים הזרים. לי יש 13 עובדים זרים-

לא, לא, לא. סליחה. אם את משלמת יותר
לעובד זר, המשפחה הישראלית משלמת פחות.
אזיי לכן-

אבל אינני רוצה לדאוג למשפחה הישראלית.

אבל אנחנו כן. אנחנו כן.

הרשה לי רגע להגיד את התיזה שלי, אולי היא
תמצא חן בעיניך? אולי התיזה שלי תמצא חן בעיניך? אולי יש לה גם כן איזה שהוא משקל? התיזה שלי אומרת: אני רוצה לחזק את העובד הישראלי ולא את העובד הזר. אינני חושבת שצריכה להיות מגמה של חיזוק עובדים זרים. לי יש פתרונות יצירתיים ל24- שעות עם עובדים ישראליים, ועובדה - אני מוכיחה אותם יום-יום בשטח.

הערה: הבה נשמע.

את מוזמנת למשרדי. אנחנו משכנעים משפחות
להעסיק עובדים ישראליים, ואנחנו די מצליחים; והפערים בתשלום הם צנועים ביותר, ואנחנו גם משכנעים לפעמים - כשמדובר בחולה אלצהיימר מאד קשה - שקשה מאד להתמודד איתו, אנחנו משכנעים להעסיק שני עובדים, אחד שלושה ימים ואחד ארבעה ימים, ואז יש כיסוי ל7- ימים. יש לנו פתרונות. אבל אני רוצה לחזור רגע לעיקרון. להיכנס רגע לפרטים - אני מוכנה לשבת איתך ולספר לך. אני רוצה לחזק עובדים ישראלים ולא עובדים זרים. אני רוצה לספר לך שמ13- עובדים זרים שיש לי במשרד, שזה מצחיק אמנם, אף אחד מהם אינו מקבל את הכסף לכיסו, אף אחד מהם - המשפחות באות לקחת שיק. אני בקושי משכנעת עובד זר לפתוח חשבון בנק לעצמו, שיוכל להיכנס לשם הכסף, כמו לעובדים הישראלים, אזיי המשפחה מוסיפה את עצמה כבעלת ייפוי כוח כדי למשוך את הכספים; וכשאני משלמת יותר לעובד הזר, זה איננו מגיע לעובד הזר - יותר מזה, זה שאני משלמת 2% ביטוח לאומי לעובד זר וחמישה אחוזים ורבע לעובד ישראלי, הפער הזה לא הולך לכיס שלי. אני רוצה לספר לכם שעובדים ישראליים בענף הסיעוד, לפי שעות, יש ביניהם שעובדים רק 10 שעות ומקבלים חודשי-חופשי. אתם יודעים מה זה חודשי-חופשי - על 650 ש"ח משכורת, לשלם כמעט 200 שקל נסיעות? איזו פרופורציה? מי שמע כזה דבר? עשו בבקשה את החשבון. הכסף הזה שאני חוסכת טיפה אולי ומשלמת שווה לעובד הזר כמו לישראלי, משרת אותי כדי לשלם דברים לעובד הישראלי. משפחה לפעמים דורשת, או מבקשת, או צריכה באמת - ואנחנו מאתרים את הצורך - 5 פעמים בשבוע שעתיים. מי מכם יצא לעבוד שעתיים ביום? אני רוצה לראות - תרימו יד. אם אני נותנת למישהו 5 פעמים בשבוע לעבוד ומשלמת לו חודשי-חופשי, מאין אני מביאה את הכסף הזה? אני מביאה אותו מהפער שאני חוסכת במקום אחר. ואם חסכתי ולא שילמתי יותר לעובד זר, איני מרגישה שעשיתי עוול - בשום אופן. יותר מזה, עכשיו יושבת ועדה של ההסתדרות, ואתם - בוועדה שלכם, כדי להעלות את שכר המינימום, ואני מאמינה שכשיעלה שכר המינימום, התעריף שלנו לעובדים הישראליים גם הוא יעלה, וכשתהיה יכולת להשוות את ה20- ש"ח שגברת אסתר רייס מחזיקה ביד, ואני אוכל לשלם גם לישראלי, כי אז אני אשלם אותו דבר לכולם. אבל לתת יותר לזר-

לא. אם יעלה התעריף, הוא יהיה שווה לזר
ולישראלי.

מר יורי שטרן, אני רוצה להסביר לך. מי
שמקבל עובד זר - לי יש טענות בנושא הזה-

את מדברת על סיעודיים, או על עזרה ביתית?

עובדים עם זקנים. לא פרויקט ניקיון.

ההבדל הוא מהותי מאד. היא מדברת על
העסקת עובדים ישראלים ב-

אני מדברת רק על אלה.

לסיעודי - אף ישראלי אינו נכנס לסיעודי.

בוא אלי למשרד, ותראה שכן. מר עמיר פרץ,
אתה מוזמן. עובדים ישראליים, הרבה מהם יוצאי ארצו, שזו פרנסתם. באים ל24- שעות. זה נכון שלמקרים הקשים בין החולים הסיעודיים יש קושי. גם העובדים הזרים שרע להם עושים "ויברח". עובדים ישראליים לא עושים "ויברח" מהזקנים. על כל פנים, יש עובדים ישראלים ל24- שעות גם כן. אני מוכנה להסכים - וכאן אני נוגעת בנקודה רגישה, כי אני מייצגת גם חברות שמייבאות עובדים זרים - ואולי אינני צריכה לומר את זה; לכן שימו עלי את הכובע של העובדת הסוציאלית ובעלת חברה משל עצמי. אני טוענת ששירות התעסוקה נותן ברוחב לב מדיי אישורים לעובדים זרים. זאת ההרגשה שלי. אני מסתובבת בעיר גבעתיים, עיר אמידה. נכון שאני לא מדברת עם כל זקן ורואה אם הוא תשוש נפש או לא, אבל לפי ההתנהגות שלו - ואני יודעת כבר לקבוע, אחרי 25 שנים במקצוע הזה רק עם זקנים - יש קלות רבה מדיי במתן אישורים לעובדים זרים. יש פתרונות עם עובדים ישראליים. הרבה מטפלות ישראליות, מהעליה הרוסית במיוחד, איבדו את מקום עבודתם ל24- שעות בגלל שלוקחים זרים. לפעמים לוקחים אותן לחודשיים-שלושה כגשר, עד להשגת העובד הזר - ואז אומרים להן "ביי-ביי", למרות שהיו מרוצים מהעבודה. נכון - זה עולה במשהו קטן יותר. אז מה? האנשים שלוקחים עובדים זרים, עם כל הטובות - ויסלחו לי כל מי שיושבים בחדר הזה - חלקם אנשים עם אמצעים ויכולים להרשות לעצמם לשלם גם יותר; וזה לא בסדר מה שקורה, והיד קלה מדי עם האישורים. לכן ההצעה שלי היא - ובזה אני אסיים - בדרך דיברתי על זה עם גברת עליזה עופר ממת"ב - אני חושבת ששרות התעסוקה היה צריך לעשות צעד אחד קדימה ולשכור שירותים של חברות סיעוד שאינן עוסקות בעובדים זרים, כדי שלא יהיו ניגודי עניינים, ושהן יהפכו להיות המפקחים שלהם בשטח. שתי רמות של פיקוח הייתי רוצה לראות נגד עיניי: אחת לפני מתן הרשיון, כדי לראות אם באמת יש הצדקה לתת אותו - אני אומרת שוב, כי הצד הרפואי סגור על ידי הרופא של קופת חולים; הוא כותב. הצד שלנו אינו מכוסה. בקרה ראשונה - לראות אם באמת יש הצדקה לתת את הרשיון, ואולי כך להפחית את מספר העובדים הזרים, ואז, כמו שמר אלי פז אמר לך, שיוכפל המספר - אולי הוא לא יוכפל. הבקרה השניה צריכה להיות בסגנון של חוק הסיעוד שאנחנו עושים. אחת לחודש-חודש וחצי תיכנס עובדת סוציאלית, תנהל שיחה בשפתה של העובדת הזרה, תנהל שיחה עם המשפחה והזקן, אם אפשר, ותכתוב דוח לשירות התעסוקה. תהיה איזו שהיא בקרה גם על הרשיונות, גם על איכות השירות, גם על מה שנעשה-

הרשי לי לשאול אותך, האם הפונקציה הזאת
של פיקוח - האם לא היה נכון לבצע אותה בנפרד מהעסקת העובדים? אם נגיד, הביטוח הלאומי - כאשר הוא מעביר למשפחה, למשל, לפי הצעה שלי, 90% מהסכום. 10% שנשארים, לו היה מעביר לחברות סיעוד, לפיקוח בלבד, האם זה לא היה עושה את העבודה הזאת בצורה יותר טובה, כלל לא במעורבות-

אנחנו מדברים עכשיו כלכלית.

בשביל ביקור אחד בחודש וחצי?

הרשמיות, זה ביקור אחד בחודש וחצי, אבל
כל יום פתאום יש בעיות. אזיי מה אני אגיד לך - אם זה ביקור אחד בחודש וחצי, אז תן לי רק 5%, אבל אם הבעיות הן מתמשכות, ובמשך חודש אני בא אליך לפחות 3-4 פעמים - לגבי עובדים זרים, לא לגבי חוק סיעוד פרופר - לגבי עובדים זרים, שנמצאים תחת חוק הסיעוד. במשך חודש וחצי אני עם אותה משפחה בקשר לפחות איזה 10 פעמים.

סליחה, עוד משפט. אתה יודע שעובדות
ישראליות בנקיון, משק בית, 30-35 שקל לשעה, הפסידו עבודה, כי ביום הפנוי עובדים זרים הולכים לעבוד אצל משפחות ישראליות. עיני אינה צרה ברווחים של הזרים, אבל יוצא שעובדת ישראלית איבדה מקום עבודה, ואני חושבת שאתם אינכם מבינים מה קרה במשק - לא במקרה יש אבטלה. אם אישה שיושבת בבית ומגדלת שני ילדים, היו לה יומיים בשבוע עבודות במשק בית, ומזה היא החזיקה את המערכת שלה, היום אין לה. היא איבדה בגלל העובד הזר את העבודה. לי זה כואב. אני רוצה לראות עבודה ישראלית פה. 2% מהזקנים אולי צריכים עובד זר.

עמותת האלצהיימר, בכנס העובדים
הסוציאליים האחרון, הצהירה חד משמעית שהיא מעונינת אך ורק בפיקוח של חברות סיעוד.

כי מקבלים שירותים נוספים.

יושבת ראש עמותת האלצהיימר הכריזה חד-
משמעית, ותאמינו לי שהם יודעים מה
הם עושים.

היא יודעת להעריך את השירותים הנוספים
שאנחנו נותנים.

אני יושב ראש עמותת "אחיעוז", שזאת
ארגון שמייצג את חברות כוח האדם לתיווך עובדים זרים בענף הסיעוד. במידה רבה חברות הסיעוד ואנחנו עובדים כתף אל כתף. בעצם אנחנו עובדים במגזר הזה של עובדים זרים באופן דומה מאד, כאשר העובדים הזרים מגיעים או מושמים אצל המשפחות או על ידי חברות כוח האדם או על ידי אותן חברות סיעוד שיש להם מחלקות לעובדים זרים; ויש להבחין, והבחנו בפעם האחרונה, בין חברות כוח האדם לחברות הסיעוד, כאשר חברות כוח האדם מתמחות ועוסקות אך ורק בנושא עובדים זרים לסיעוד - ואילו חברות הסיעוד עוסקות, מן הסתם, בדברים נוספים.

אך ורק - זה רק במקרה שזו אינה אותה
חברה.

נכון. על כן הדגשתי שישנן גם חברות סיעוד
שעוסקות גם בזה וגם בזה. רוב העמותות וחלק גדול מחברות כוח האדם - כמו שהעידו פה - ממילא משתמשות ונעזרות בחברות כוח האדם כדי להשיג את אותו כוח אדם זר לסיעוד; ואותו כוח אדם משובץ בצורה זו או אחרת על ידי חברות או עמותות. אם נשתמש במינוח המדויק, לשכות עבודה פרטיות, כאשר - דרך אגב - גם אותן חברות סיעוד שמעסיקות מחלקת עובדים זרים, אותה מחלקה היא בעצם לשכת עבודה פרטית, ולא - הן לא היו מקבלות את ההיתר ממשרד העבודה והרווחה. אין כאן שום הבדל, להוציא המינוח.

לעניין עצמו - רוב העמותות, גם הגדולות שביניהן - לרבות מת"ב - משתמשות בחברות כוח האדם, או בלשכות העבודה הפרטיות, כדי לקבל את העובדים הזרים. לאמור, ללא ספק - ותמחל לי גברת מרים עמית שדיברה לפניי - אמנם כולנו דואגים לתעסוקה מלאה יותר של העובדים הישראליים, אבל עדיין אותם העובדים הישראלים שמוכנים לעבוד 24 שעות ביממה ולגור בביתו של אדם חולה, או נכה, או קשיש, הרי הם מיעוט קטן מאד; וישנן גם, לעומת זאת, הרבה משפחות שאינן רוצות עובדים זרים. על כן הייתי אומר, אם מדברים על מספרים, אותן המשפחות שרוצות להעסיק עובדים ישראליים, ואלה שרוצים לחיות אצל כאלה, איכשהו, בצורה זו או אחרת, הם מתנקזים ומתחברים זה לזה, ואנחנו עושים את זה - אנחנו בעצמנו, החברה שלי, עוסקת בזה; וגם בהחלט משימה עובדים ישראלים לבתים שאינם מעונינים בעובדים זרים - וזה לגיטימי מאד, מסיבות דת, תקשורת וכולי. על כן, הנושא הזה של גברת מרים עמית, של עובדים ישראלים ל24- שעות, הם מתנקזים ממילא לאותן המשפחות שאינן מעוניינות בעובדים זרים.

לנושא הפיקוח, שהבינותי שהוא כאן הפך להיות איזה מן נושא-על, הפיקוח הוא הנותן, יש לי הערה. היטיב מר שלמה מורד, שדיבר בהתחלת הדיון, לתאר את העובדה שבשוטף, ביום יום - והוא בעצמו בעל חברת סיעוד שיש לה מחלקת עובדים זרים - הוא היטיב לספר ולתאר את המצב שבו, בעצם, הפיקוח והמעורבות שהחברה - נקרא לזה חברת כוח האדם לצורך העניין, לעומת חברת הסיעוד - היא מעורבות יומיומית בשוטף, מראשית התהליך ועד סופו, חינם, על חשבון החברה, והסיבה היא פשוטה - יש פה למעשה אינטרס, הייתי אומר עסקי, של חברת כוח האדם להמשיך ולשרת את המטופל ולהשביע את רצונו, כי טוב שם משמן טוב.

למה חברת כוח האדם צריכה להיות מעונינת
בזה? אם העובד יעזוב את החולה, כי אז אתם כחברה מוזמנים שוב להתערב ולהביא עוד עובד ולקחת עוד עמלה. זה תהליך עסקי נורמלי, אבל-

אני מבין שההערה הזו היא קצת לצורך
הניגוח, כיוון שאם אנחנו מדברים על אינטרס עסקי נטו, ואין מעניין אותי שום דבר אחר, אדוני צודק; וחברות תיווך כאלה - אין מקומן בענף. אבל אדוני בעצמו ציין מקודם שהאינטרס הכלכלי, או העסקי, הוא אינטרס חזק מאד, שולט מאד - והוא יוביל את הענף, את השטח, לאן שצריך; ואני רוצה להגיד לך, אם חברת תיווך תבעט במינימום של המקצועיות, של המעורבות מול המשפחה ותראה שאם ישנן בעיות אישיות או בין-אישיות בין העובד והמשפחה, יש לנו עניין מובהק בשקט תעשייתי. נכון שמנפנפים בדגל, למה לך? ככל שתרבה התחלופה, כן ייטב לכם המעסיקים - תקבלו עוד עמלות תיווך. זה נכון על הנייר. זה איננו נכון בפועל.

מדוע?

לעשות את החלופות האלה זה המון עבודה. זה פונקציה לבעיות אין-ספור ולהריסת השם הטוב שלך. אם אתה עובד על שם טוב - אתה חייב לחפש את השקט התעשייתי, ואתה תמצא אותו - כיצד? בשירות איכותי, בהשמה נכונה, במיון קודם-

אני מכיר במדינת ישראל הרבה מאד עסקים,
בתחומים השונים, שהעניין של שם טוב - אם היה באמת עומד בראש מעייניהם, היו מתפקדים אחרת. יש רבים כאלה שמעריכים את הנושא של מוניטין ושם טוב, אבל לצערי, רבים אולי עוד יותר לא כל כך "שמים על זה".

מר יורי שטרן, חברות כוח האדם - אני עוד
פעם מבדיל - לעומת חברות הסיעוד, גם הן מחזיקות הרי את העובדים הסוציאליים. אז אם המוסר הוא בעצם החזקת עובד סוציאלי, וזאת המוסריות שבעניין, או נגיד, זו ערובה לאיכות מקצועית-מוסרית של החברה, זה לא "מחזיק מים". זה כלי שאינו מחזיק מים, כי ממילא חברות כוח האדם, כמו החברה שלי ורוב החברות, ממילא מחזיקות עובדים מקצועיים, אחיות או עובדים סוציאליים. לכן, הנימוק הזה הוא לא נימוק שהנה, חברות הסיעוד הן בעלות איכות גבוהה מאד של פיקוח על אותן השעתיים, או שלוש ביום - חמישה ימים בשבוע, לעומת החברות המתווכות שמעורבות 24 שעות והמעונינות שהשירות יהיה שירות טוב, איכותי ומקצועי.

אני אולי קצת "אדסקס" בהיסטוריה.
בזמנו, כשמר קצב היה שר העבודה והרווחה - והוא היה בין יוזמי חוק הסיעוד, כמיטב זכרוני, אז למעשה היה דיון למי להעביר את התשלום של חוק הסיעוד. היה דיון מקיף ויסודי, ואז באמת הייתי שותף באחת הוועדות שדנה בנושא הזה, של המועצות האזוריות, ונפלה החלטה להעביר את התשלום לחברות - חברות כוח אדם, או חברות סיעוד, או כל דבר שתקראו לזה - מסיבה אחת פשוטה: אז המשפחות, גם שירותי הרווחה אז, בזמנו, לקחו את הכסף ופשוט נתנו לקשיש לסבול והעבירו את הכסף לצרכים אחרים. אני אומר: מה שהיה טוב אז, גם היום טוב, משתי סיבות: הסיבה הראשונה, קודם כל - לא כל משפחה היום בנויה לנהל תיק עם תשלומי בטוח לאומי, מס הכנסה וזכויות, ואף אחד איננו עושה את זה. זו הצעה שלי, בחוק המכרזים לפרופסור שטרסמן, בכל הנושא של המכרזים. אני בא ואומר היום דבר אחד: היום צריך לדעתי, בכל הנושא של חברות כוח אדם - ישבתי עם פרופסור שטרסמן ועם שר העבודה והרווחה - דעתי היום לבוא ולקבוע פרמטרים של חברות כוח אדם. אם חברות כוח האדם יעמדו בפרמטרים, הן יקבלו רשיון לעסוק בתחום הזה. כל חברה שתזכה ברשיון הזה - המשפחה תוכל לבחור לה כל חברה שהיא רוצה, כמו כל דבר שמשווקים היום. חברה שתיתן הטבות גדולות יותר לאותה משפחה-

אבל להצעתך, לא תוכל לבחור בין חברה לבין
העסקה עצמית של העובד?

לא.

אנחנו מדברים עכשיו על העובדים הסיעודיים,
שנמצאים בבית, שמשפחה, מעבר לכסף שמשלם הביטוח הלאומי, ממילא מוסיפה עוד אלפים או מאות רבות של שקלים. אין פה סיכוי שהכסף של הביטוח הלאומי אינו הולך אל העובד הסיעודי, כי המשפחה, מעבר לכסף הזה עוד מוסיפה. זה ללא כמו בשעות הסיעוד המצומצמות יותר. אנחנו מדברים רק על הקטגוריה הזאת של מסביב השעון. יש פה דבר של השגחה מקצועית, יש פה עניין שציין פה מר שלמה מורד, שיש פה יום-יום כל מיני בעיות שמתעוררות, ואין למי לפנות והכל. יש אולי דברים בסוגייה הזאת, אבל אני לא רואה לפחות את הטענה המרכזית שתמיד הייתה, כנגד תשלום ישירות למשפחה. הטענה הבסיסית שהמשפחה של קשיש, שמוחו אינו צלול, ואיני יודע מה - שייקחו את הכסף וישתמשו לצרכים אחרים - במקרה כאשר משלמים 500-700$, שזה הרבה מעבר לסכום של הביטוח הלאומי לעובד בשביל שיהיה במקום ויטפל בקשיש, אין פה סיכוי שהכסף הזה ילך למטרות אחרות. אזיי, אני אומר, יש פה איזה שהוא עניין - ואני מקשיב למה שנאמר על הצורך במגע יומיומי לפעמים ובהשגחה, אבל בוודאי לא לניצול לרעה של הכסף עצמו.

מה גם - סליחה שאני מתפרץ - מה גם
שממילא, לשכות העבודה הפרטיות מחוייבות ואחראיות הן מול משרד העבודה והרווחה, שמחדשים מדי שנה את האישורים שלהן לעסוק בנושא, ומול משרד הפנים, שמולו אנחנו אחראים על העובדים הזרים, או - נגיד, שותפים לאחריות על העובדים הזרים.

אבל אינני רואה מה הביטוי המעשי של
האחריות הזו. אני רוצה שוב לבקש מהאנשים שהם מקבלי השירות, ואני ביקשתי את העוזרת הפרלמנטרית שלי, שבקטע הזה לא חקרתי אותה, אבל הייתה לה תקופה שהיא נאלצה באמת לקחת עובד פיליפיני סיעודי, אזיי רציתי לשאול את גברת טליה אברבוך, באותה תקופה שהעובד טיפל באבא, האם היו פעם בחודש-חודש וחצי מגיעים מחברת סיעוד בשביל לבדוק איך הדבר מתבצע?

מעולם לא.

האם הייתה איזה שהיא השגחה? האם היו
מזמינים אותו להשתלמויות כדי שילמד את
מקצוע הסיעוד?

לא. לא הזמינו אותו לשום השתלמויות.
ההשתלמויות נעשו על ידי הקהילה הפיליפינית בארץ. כל יום ראשון הוא היה הולך לחופשה השבועית שלו והיה נפגש עם הקהילה הפיליפינית בארץ, שהייתה מלמדת אותו מה עושים עם המשפחה, איך סוחטים אותה יותר - ואז הוא היה חוזר שיכור למחצה, "מסטול" למחצה, והיה לוקח לו איזה 24 שעות לחזור בכלל לעצמו.

האם את פנית לחברה, אוליי, לשאול מה
אפשר לעשות? האם הם אף פעם לא באו
לביקורת?

אני אף פעם לא שאלתי את גברת טליה
אברבוך את השאלה הזאת. אני פשוט ביקשתי שהיא תרד, ולא ידעתי מה התשובה - אוליי התשובה הייתה שכל שבוע היו דיווחים.

כשהרמנו טלפון ושאלנו אותם מה קורה עם
העניין הזה, הם אמרו שאין ברירה, הם
רוצים להרגיש בבית, הם נפגשים-

סליחה. למי הרמתם טלפון? לחברת הסיעוד,
או לחברת כוח האדם שהביאה? יש הבדל.

לחברת כוח האדם.

יש הבדל. הנה ההבדל. אנחנו חברות שירותים.

מה זה שווה אם אדם שמקבל שירות אינו יודע
שהוא מקבל סיעוד? היה אבא קשיש שהשעות שלו שולמו על ידי הביטוח הלאומי באמצעות חוק הסיעוד, ולכן העובד, כדבריך, היה שייך לאיזו שהיא חברת סיעוד. נכון?

כן, אנחנו עשינו את זה דרך מת"ב, ודרכם
נתנו לנו את חברת כוח האדם.

והם לא באו לביקורת?

הם לא באו לביקורת.

הערה: כמה זמן הוא היה אצלכם?

הוא היה אצלנו זמן מועט. הוא היה אצלנו
חודש ושבוע, משום ש-

זה זמן קצר מדיי.

אני אספר לכם עוד משהו: הוא היה אצלנו
חודש ושבוע, אבל במשך הזמן הזה, שבו הוא קיבל מאיתנו יחס יוצא מן הכלל, כולל פעם בשבוע נתנו לו אפשרות לצלצל, כי הוא כל הזמן בכה כמה הוא מתגעגע לאשתו - זה היה אחרי שלושה ימים בלבד, הוא גנב לנו את שיחות הטלפון, והוא עשה לנו חשבונות טלפון בסכום של 5,000 שקלים. אזיי, אם כבר מדברים על חודש ושבוע שהוא היה אצלנו - הוא גם חזר בארבעת ימי הראשון -

אבל אתה מבין שפה חברת הסיעוד לא
הספיקה להיות בתמונה.

בסדר, אבל אני אספר לכם עוד משהו.

חודש ושבוע לא הספיק-

לא הספיקו אוליי מבחינת הביקורים
השגרתיים, אבל-

אבל היא גם לא פנתה אליה - היא פנתה
לחברת כוח האדם. היא לא פנתה לחברת
הסיעוד.

אני פניתי לאותה חברה שהביאה לי, מת"ב
קישרה אותי-

אני אגיד לכם משהו: כל מה שאני שומע מכם
כל כך שונה ממה שאני שומע מהמטופלים. כל מה שאני שומע, זה כאילו אלה ממש שתי ארצות שונות.

נכון. היא מדברת על משהו אחר.

חברת מת"ב קישרה אותי עם חברת כוח אדם.

אבל כשהתקשרת להתלונן, למי התקשרת?
לחברת כוח האדם, או למת"ב?

למי שהביא לי את העובד בסופו של דבר.

עלה בדעתך להתקשר - סתם, בואי ננהל שיחה,
אינני רוצה לתקוף, הרי. אני רוצה רק להבין. ישנה פה מנכ"ל מת"ב, גברת עליזה עופר, עובדת סוציאלית. אני רק רציתי לשאול אותך, אם עלה בדעתכם להתקשר למת"ב, להגיד: יש לנו בעיה.

אני גם צלצלתי למת"ב. אתה זוכר מה שהיה
לנו? סיפור מאד גדול? איך קראו לזאת שהייתה בירושלים? רחל? היה לנו סיפור מאד גדול עם הכספים. הרי גם אבא שלי נפטר, והעובד המדופלם הזה - שהיה כביכול אח במקצועו - לא בדיוק עזר לו, ואין אנו יודעים כל כך איך הוא נפטר. זה היה סיפור מאד קשה. זה לא היה סיפור פשוט.

הערה: זה היה סיפור קשה וסיפור באמת יוצא דופן.

עם גברת אריאלה אני דיברתי, שהייתה
מחברת הסיעוד.

לא. היא מחברת כוח האדם.

אנחנו כאן מסתובבים סביב לעצמנו בעניין,
מאחר שאת אותו סיעודי אין זה מעניין - יש חברה סיעודית וחברת כוח אדם, והבלבול הוא קשה מאד בעניין הזה, ואז יכול להיות שהחברה הסיעודית שמקבלת את חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי, למרות שאני חלוק על זה; מה מגיע למסכן, עד שמגיע אליו, ואז ישנה הבעיה של חברת כוח אדם, שלוקחת את דמי התיווך, רק לוקחת כסף - בכלל אין רואים אותם, ואין שומעים אותם. מה שכן, אני יודע מתוך עניין אישי שלי, ברגע שיש מת"ב - אני אחראי על מה שאני אומר, ויש לי הרבה דוגמאות. לא רק זה, גם הממסד תורם לכך שבכדי להאריך חוזה של עובדת זרה, לאחר שכבר עברה את כל מדורי הגיהנום, משרד הפנים וחברתי גברת בתיה כרמון, יש לי חילוקי דעות איתה - דורשים התחייבות של חברת כוח אדם, שלוקחת עוד 300$ עבור נייר.

בתיה כרמון אינה דורשת שישלמו 300$,
בדיוק ההפך.

אבל חברת כוח האדם לוקחת. אדוני היושב
ראש, מתוך תפקידי כפיקוח, עקבתי אחרי
הנושא הזה, ועמדתי בתור במשרד הפנים-

יש מי שמפקח על חברות של כוח אדם,
ושיפקח בבקשה שלא יעשו מה שאסור.

אסור להם לקחת כסף.

גברתי, תרשי לי לשניה. אני עמדתי בתור
במשרד הפנים בבניין ג'נרלי, והתחלתי לשאול אנשים בעיקר בנושא הסיעודי, ואז הופתעתי מאד, שאנשים שכבר עברו את מדורי הגיהנום, עד שקיבלו את אישור התעסוקה, והעסיקו כבר שנה, והכל היה בסדר, והכל התנהל בסדר - כדי להאריך לעוד שנה נוספת, צריך לעבור גיהנום נוסף, צריך לרוץ ולהביא את האורגינל מחברת כוח אדם, התחייבות למשרד הפנים, לשלם כך וכך ולשלם גם לחברת כוח האדם, כדי לקבל על אותה עובדת שכבר שילמת בעדה דמי תיווך.

אסור לקחת כסף.

אין שום גיהנום פה. התהליך קצר ביותר.

אני מבקש לציין, אני לא מדבר מתוך עדות
שמיעה, אני מדבר מתוך עדות ראייה מוכחת; ולכן בדבר הזה, אני מסכים איתך, מר יורי שטרן, צריך לשבת מסביב לשולחן עגול ולסגור את כל הנושא הסיעודי של מתן ההיתרים, חוק הסיעוד וחברות כוח האדם וחברות הסיעוד למיניהן. אין לנו גם "שיניים" מבחינת הפיקוח והבקרה בנושא הזה.

מדוע?

אגיד לך מדוע, גברת בתיה כרמון. מגיעות
אלינו תלונות רבות על כך שאו שהסיעודי סובל או שהעובד הזר סובל. לכן, אנחנו עדיין בודקים מבחינה משפטית, שיתנו את האישור. גם כשיש תלונה, שנוכל להיכנס ולבדוק, שלא נפגע בחוק הפרטיות.

אם יש תלונה של עובד, אתה מתכוון.

או עובד או.. אנחנו בודקים את הנושא הזה.

אני רוצה לשאול משהו. יש פה יועצים
משפטיים. האם אפשר לקבוע בחוק תשלום שונה לשעת עבודה של עובד ישראלי ושל עובד זר?

בפירוש לא.


הערה: סליחה. למה כתוב בחוק של הביטוח הלאומי שעובד זר 2% ולעובד ישראלי 5
אחוזים ורבע?

אין יכול להיות שנגיד שהביטוח הלאומי
משלם סכום אחר אם מועסק עובד ישראלי?

לא. היחידים שלגביהם יש התייחסות יוצאת דופן בחוק שכר מינימום, עם ההשלכה של זה על חוק הגנת השכר, זו אוכלוסייה מיוחדת, וזה אסירים. אסירים, כשמדובר באנשים שהם או קשישים, או שהם על גבול הפיגור, אלה יכולים, או אפשר לתת להם פחות משכר המינימום. לא ייתכן שעובד ישראלי ועובד זר שעושים את אותה עבודה, ישתכרו לא באופן זהה.

טוב, אני רוצה לקטוע את הדיון.

אני יכולה להסביר גם את העניין של המחיר
השונה, כי אנחנו נותנים יותר לעובד זר.

אבל משלמים פחות.

לא. אנחנו נותנים לו יותר, כי יש לנו פחות
הוצאות עליו.

אני, ברשותו של ידידי, מר עמיר פרץ, רוצה
לנסות לסכם את הקטע. אני חושב שקודם כל, הנושא הזה, שהוא מתגלגל המון זמן, לא נבדק. הרי מתקיימות פה שתי מערכות: מערכת אחת היא מערכת ללא פיקוח בכלל, הביטוח הלאומי או משרד הביטחון מעבירים כסף למשפחה בעבור שעות סיעוד, המשפחה מעסיקה עובד זר, בדרך כלל, ואין שם לא עובד סוציאלי שמתערב ולא שום גורם אחר, וזאת יכולה להיות גם משפחה סיעודית לפי חוק הסיעוד, אבל המשפחה הזאת החליטה שהיא משתמשת בשעות הסיעוד לפי החוק בשביל יום החופש של העובד הזר. נגיד, ביום ראשון הוא בתור נוצרי טוב, הוא משתכר בכנסיה, אזיי הכסף הולך לעובד ישראלי שממלא את השעות, ואז אין שום מעורבות של חברת סיעוד בהעסקת עובד זר. זה מתקיים היום. במקביל ישנה מערכת אחרת, ששם מחייבים בעצם את המשפחה להתחלק בכסף שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי עם חברת סיעוד שאמורה לפקח ולהשגיח והכל.

עכשיו אני רוצה להגיד לאנשים מכובדים מאד, באמת, בלי שום מרכאות אומר את זה, שמייצגים פה גם את חברות הסיעוד וגם חברות כוח האדם לתיווך עובדים סיעודיים. אני בטוח שיש חברות טובות מאד ועובדים סוציאליים טובים מאד. אני בטוח לא פחות שיש הרבה חברות לא טובות - ואין שום שיטה, שום שיטה, שבאמצעותה הביטוח הלאומי למשל באמת יודע מי טוב ומי לא טוב; באיזו מידה הביקורים האלה עושים את שלהם, ובאיזו מידה בכלל שיטת פיקוח באמצעות תיווך בדמי הביטוח הלאומי היא השיטה הטובה לפיקוח. כי אם זו הייתה שיטה טובה לפיקוח, למה לא לקיים בכלל את הכל. זה דבר מקצועי מדיי בשביל שאנחנו תוך שעתיים - זה אמנם לא שעתיים ראשונות - של דיון נקבע את העמדה. אני ממשיך לקדם את הצעת החוק שלי, שמאפשרת למשפחה לקבל כסף ישירות.

אולי לפני כן, אדוני היושב ראש. אני הייתי
מציע, כדי שההצעה שלך תהיה מגובה מבחינה מקצועית, אני הייתי מציע להקים ועדה של מנכ"ל הביטוח הלאומי, מנכ"ל שירות התעסוקה ויושב ראש מינהל האוכלוסין, או גברת בתיה כרמון, שהיא מתמחה בנושא הזה - לשבת על המדוכה, לבחון את כל ההיבטים, את כל ההשלכות בנושא הזה, להקים נוהל. הוועדה הזו תהיה מוסמכת להזמין מומחים גם מכוח אדם, גם מחברות סיעוד, גם משפחות. אני יודע דבר אחד, אני יודע על חברה מסוימת שמעלה בתפקידה - חברת כוח אדם - הגיעה תלונה למר אלי פז. מר אלי פז לא בחל באמצעי לסגור את החברה הזאת ולשלול ממנה את הרשיון. ככה צריך לנהוג. לדעתי ככה צריך לנהוג, חד משמעית. הנושא הוא מאד מורכב, מאד מסובך, הנושא של ניהול תיק, הפרשות, תנאים סוציאליים לאותו עובד, המשפחה תעשה, לא תעשה - המשפחה מספיק עסוקה עם זה שיש להם בבית אדם מבוגר שצריך לטפל בו ולסעוד אותו. לכן אני מציע להקים את הוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, לבחון את כל הנושא מההיבטים המקצועיים, להגיש את המסקנות לוועדה - ואז נוכל לקדם את החוק שלך, לכאן או לכאן.

אני מסכים. לפני שאתה הגעת, גם דיברתי
על כך שצריכה לקום התייעצות כזאת, מערכת התייעצות מהירה - ואני חושב שלא רק בנושא עובדים זרים בסיעוד, אלא בכלל למערך הסיעוד. אני חושב שאולי הגיע זמן להקים רשות הסיעוד, שהיא תפקח-

אני ממשרד הבריאות. היום בצהרים, בשעה
14:00, ועדה בראשותו של פרופסור שטרסמן מגישה את הדוח שלה בדיוק על נושא של איחוד שירותים לזקן בכלל, ושני השרים הנכבדים, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות, כך שהחשיבה נעשית - זו ועדה שכבר עובדת שנתיים - ואם היום הדוח יתקבל, ואנחנו נקבל "אור ירוק" להתחיל לפעול, אני מקווה שבעוד שנתיים נוכל להגיד שיש משהו.

למה בעוד שנתיים?

יש פיילוט. אנחנו מתחילים פיילוט במספר
נקודות בארץ, ואם זה יעבוד-

מה הוא יעשה, הפיילוט?

איחוד שירותים לנושא הגריאטרי.

מה שאני מוסיף לזה, אני חושב שאנחנו נעשה
את זה יחד עם הוועדה לעבודה ולרווחה. אני אבקש ממר דוד טל להקים איזו שהיא מסגרת בינינו לצורך העניין, שאולי יקבל את אותו דוח קודם כל, של משרד הבריאות, ואנחנו נעשה בדיקה של כל המהלך; ואני מבקש מהביטוח הלאומי, אם אפשר, לעשות בדיקה מדגמית - להשוות את התוצאה בשטח, להשוות את המשפחות שמקבלות כסף באופן ישיר למשפחות שמקבלות שירותי סיעוד באמצעות חברות.

התחיל עכשיו מחקר יחד עם ברוקדייל, בדיוק
בנושא הזה. לקחנו מדגם של זקנים שקיבלו בעבר שירותים מיוחדים וממשיכים לקבל שירותים מיוחדים - הם אינם חייבים לוותר על זה אחרי גיל 60-65 - ומדגם של זכאי סיעוד, ועומדים לעשות עכשיו-

מתי זה יהיה?

המחקר ממש מתחיל. הוא כבר בשלבים
מתקדמים - מתחילה עבודת השטח.

אל"ף, תודה. בית, אני רוצה שוב להגיד,
בדיון שלנו אין שום פגיעה או משהו, או איזו שהיא התייחסות שלילית לעבודה של חברות הסיעוד ושל חברות כוח האדם, למרות שיש ויש. אנחנו רוצים להגיע לשיטה שהיא תהיה הכי טובה לחולה, לנכה, לקשיש וזו הדאגה הבסיסית שלנו. אזיי, אם כתוצאה מכך יהיה פחות כסף או יותר כסף בשוק, לחברות הפרטיות, או לעמותות-

לא. אבל יהיו יותר עובדים זרים. זה ברור, כי
זקן שישמע שהשכן קיבל בעבור עובד זר כסף,
גם הוא ירצה.

הצעת החוק שלי אינה מבדילה בין עובד
ישראלי לבין עובד זר, אלא בין עובד שהוא מסביב לשעון, לבין עובד לפי שעות. אני מקווה שבמסגרת שתקום לדיון בנושא הזה, אחד הדברים המרכזיים יהיה איך אנחנו מתגברים את הענף הזה בכוח עבודה ישראלי, ולדעתי אחד הדברים המחייבים הוא העלאת התעריף לשעה, כי כפי שהוא היום-

הערה: יש כיוון בביטוח הלאומי, אם איני טועה,
להעלות את התשלום.

מה פתאום? האוצר ייתן להעלות תעריפים?

אני חושב שהתעריף בנוי על משכורת מינימום.
העובד הישראלי – באים; אבל אדם שעובד עם חולה, עם נכה כבד, שיש שם הרבה יותר טרחה והרבה יותר מאמץ, אבל התמריץ שאתם מסוגלים לתת הוא צנוע מאד, כי אין פה בכלל רווח בזה. לכן, אנחנו פה מכניסים לאיזו שהיא מיטה מאד מאד צרה את כל המערך. אני חושב שאולי - אני מניח שההערה הייתה פה נכונה, שלפעמים ברוחב לב מיותר מאפשרים גם את השעות האלה וגם העסקת עובד זר. אולי אפשר לצמצם ולהיות יותר נוקשים באישורים האלה, אבל להעלות את התעריף לשעה. זה הכיוון, ואני רוצה לסיים בזה את הקטע הזה. אני מקווה שזה לא ייקח לנו הרבה זמן.

רציתי לחזור לקטע שדנו בו מספר פעמים, ואני לא שמעתי מאף גורם מה הפתרון. הקטע הוא עזיבת העובדים.

את הארץ, אתה מתכוון?

את המשפחות. פה אני מצפה גם ממך, גברת
בתיה כרמון. אני רוצה להגיע לשיטה שבה יהיה דין שונה מאד לעובדי סיעוד ולעובדים זרים אחרים, כי זה אינו דומה לאתר בנייה ואינו דומה למשק חקלאי, ואלו בכלל מצב שונה ומחוייבות שונה. אני משווה עובדי סיעוד לאחיות בבית חולים. אחות בבית חולים אינה יכולה לעזוב באופן חופשי את החולה שהיא מטפלת בו, לעבור לחדר אחר ולטפל בחולה אחר. זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא שיטה, שבה המעבר הזה הוא מצד אחד - העובד יכול לדרוש אותו במקרה שאין מתקיימים תנאים, או יש איזה שהוא יחס לא טוב ולא באמצעות "קו לעובד", אלא באמצעות אינסטנציה ממלכתית, בוררות חובה או משהו. מן הצד האחר, הוא אינו יכול - פשוט בגלל תשלום נוסף, לעזוב בן לילה, מבלי הודעה מראש ומבלי לתת למשפחה זמן להתארגן מחדש. אזיי המצב הנוכחי הולך ומידרדר, כי כולם גילו את המסלול הזה, והיום אני שומע על מקרי עזיבה כעבור כמה ימים, אחרי שעובד הגיע למשפחה - הוא כבר נמצא בכפר שמריהו, הוא כבר מנקה את הבית של מישהו ובכלל עזב את הענף.

משרד הפנים לא שש לגרש. המשטרה אינה רוצה להתערב; הפקרות מוחלטת, והפקרות בקטע שהוא אפילו לא מבחינה לאומית, והכל פה זה באמת דיני נפשות.

מה יש למחלקת האכיפה של משרד העבודה
לעשות באמת במקרה כזה?

הכל, הכל. כל המערכות חייבות להיות
מופעלות פה לשמירת המסגרת הזו, שעובד שבא לעסוק בסיעוד, או שיישאר בתחום הסיעודי, או שלא יישאר בארץ. עובד שבא לעסוק בסיעוד, יש לו מחויבות לתקופה מסוימת להיות במשפחה, ויש עליו החובה להודיע מראש מספר שבועות. בגלל קשיי התארגנות ודברים כאלה צריכים להיות גם במעקב צמוד ובאכיפה.

אנחנו פועלים נגד מעסיקים. אם השאלה
מופנית אלינו, משרד העבודה ממצה את הדין עם מעסיקים ולא עם עובדים. עכשיו לעניין עזיבה, כל עובד במדינת ישראל-

דקה אחת. רק תסבירי לי. האם אתם אי
פעם נכנסתם לאיזו שהיא וילה בהרצליה ולקחתם את בעל הוילה, שהוא יכול להיות גם פקיד מאד בכיר, אפילו במשרדכם - חלילה כמובן - וקנסתם אותו, או מה?

אינני מדברת מהשטח, אזיי אני לא יכולה לתת
תשובה בנושא הזה. אני רק יכולה להגיד שבמישור יחסי העבודה - וכאן בוודאי שאין מקום שמשרד העבודה יתערב. כל עובד וכל מעביד, בהודעה מוקדמת מראש, זכאים להיפרד זה מזה. זה החוק במדינת ישראל.

אבל מה זה הודעה מוקדמת, אם היא עוזבת
למחרת בבוקר?

משרד העבודה אינו מנפיק אשרות לעובדים.
אין זה מתפקידו לרדוף אחרי עובדים שבורחים ממעסיקיהם. תפקיד משרד העבודה הוא לפקח על כך שמעבידים מקיימים את החוק.

או קיי. של מי התפקיד?

הבעיה היא מאד מורכבת, ויש בה מספר
גורמים שצריך להתייחס אליהם. קודם כל, העובד - ואחרי שמשרד הפנים התחיל להקפיד שעובד לא יגיע בצורה "חאפרית" ולא יהיה איזה מין פיליפיני שנותן המלצה ואחר כך נעלם, ואחר כך העובד מגיע הנה וגם כן נעלם, ואין למי לבוא בטענות. הרעיון היה שברגע שחברת כוח אדם עומדת מאחורי הכנסה של העובד לארץ, והחברה לכוח אדם זאת אחת, זו חברה שמקבלת אישור ממשרד העבודה - הרעיון היה שברגע שיתגלו כל מיני תקלות, ויסתבר שבעצם הנכה או הקשיש הוא בעצם איזה גשר כזה כדי להיכנס לארץ ואחר כך לברוח להרצליה פיתוח או לסביון או לרעננה, הרעיון היה שברגע שדבר כזה יתגלה, אותה חברה, אוטומטית, מאבדת את הרשיון שלה - ואז היא אינה יכולה לפעול; ואז יהיה לה אינטרס שהדבר הזה לא יקרה.

מה שקורה בפועל, שלמעשה אין שום אכיפה - אמר מר עמיר פרץ שהייתה חברה לכוח אדם שהייתה תלונה נגדה ושללו לה את הרשיון - יש בארץ, אני חושבת, מאות-

הערה: ארבע מאות.

ארבע מאות חברות לכוח אדם. אינני יודעת
אילו מין חברות אלה.

גילינו בכלל ששירות התעסוקה שולח לחברות
שאינן מאושרות.

אינני יודעת אילו מין חברות אלה. אנחנו
יודעים שהן פועלות בצורות שלא ייאמנו בכלל מכל הבחינות. אנחנו יודעים שחלק גדול מהן הן בעצמן אחראיות לבריחה של עובדים. הן מביאות את העובד לחולה הסיעודי ואחר כך מעבירות אותו למישהו אחר, ויש להן כאן כל מיני אינטרסים כלכליים. אנחנו פנינו פעם, ואנחנו פונים כל הזמן. אנחנו אומרים, קודם כל אכיפה נגד החברות - כניסה למשרדים של החברות. להיכנס לשם, להיכנס למחשב שלהם, להיכנס לתיקים שלהם, לשבת בשדה התעופה, לראות אנשים שעבדו בארץ באופן בלתי חוקי - לחקור אותם לגבי העבודה הקודמת שלהם - אז הם יפתחו את הפה. אם לא תהיה אכיפה נגד חברות לכוח אדם, לא יעזור שום דבר.

אבל זה דווקא משרד העבודה.

משרד העבודה. נכון.

גם צריך לפרסם למי יש אישור ולמי אין.

זה החברות. עכשיו אנחנו מגיעים למעסיקים
עצמם, למעסיקים הבלתי חוקיים, וזאת בעיה נוספת. אי אפשר להיכנס לבתים - זאת בעיה? אין בעיות. אתה הולך למקום ריכוז של עובדים זרים: בבקשה, איפה הדרכון שלך? איפה אתה עובד? אצל מי אתה עובד? אתה עובד אצל מתי הכהן - עבודה של משרד הפנים? למשרד הפנים אין חוליות פיקוח. עם כל הכבוד, למשרד הפנים אין חוליות פיקוח. עד שלמשרד הפנים יהיו חוליות פיקוח, זאת עבודה של המשטרה ושל משרד העבודה.

לא. לא משרד העבודה.

נניח שבאה פיליפינית ואומרת: אני עובדת
אצל מתי הכהן בבית - מתי הכהן מוזמן למשטרה. מתי הכהן צריך לתת את הדין, ואז נותנים פרסום. מה שאנחנו רואים עד היום - אנשים מתגאים. כל עיתון שאתה פותח, איש הציבור הזה ואיש הציבור הזה - הפיליפיני פתח את הדלת.

עכשיו אני מגיעה לעצם הבריחה, לעצם העזיבה - וזאת הנקודה. אזיי, קודם כל, אם אנחנו כמובן הולכים לשני הכיוונים האלה, גם מספר העזיבות יתמעט אוטומטית, כי ברגע שיש לחץ פה ולחץ פה - אין מקומות עבודה, אין אינטרס לחברות כוח אדם להיות שותפים לעניין הזה - ברור שהעזיבה תהיה יותר מועטה.

עכשיו אני מגיעה לאותם המקרים - המקרים האמיתיים; וכמו שאתה אומר שצריך להפריד ולהגיד, העובד הסיעודי אינו דומה לפועל בניין. זה גם הפוך, מפני שגם המצב של העובד בבית פרטי הוא יותר קשה הרבה פעמים ממצב במקום אחר. למה? מפני שהוא נמצא 24 שעות עם משפחה, שלפעמים המשפחה מטורפת לגמרי - ואנחנו יודעים על מקרים כאלה. במיוחד שיש שם ניצול, ויש שם איזה קשישים שגם הראש שלהם כבר "מסובב", ויש שם כל מיני הטרדות וצעקות; ולפעמים בן אדם הוא בן אדם, ולפעמים הוא נמצא במצב של חוסר אונים - הוא פונה, גם לחברה לכוח אדם. החברה לכוח אדם, לפעמים היא מאוימת על ידי המעסיק וגם איננה רוצה כל כך לשתף פעולה, והעובד נמצא חסר אונים. באים למשרד הפנים ואומרים: מקרה כזה - מיד תחתום על צו גירוש. גם לפי כל העצות המשפטיות שלנו, אנחנו איננו יכולים לחתום על צו גירוש לפני שאנחנו שומעים, לפני שהמשטרה שומעת, או משרד העבודה שומע גם את העובד. לכן אנחנו הודענו חד משמעית: איננו חותמים על צו גירוש מראש. בבקשה, תגיע המשטרה, יגיע משרד העבודה-

ולא מראש.

הערה: אבל לא בכלל. הבנתי.

לא. זה איננו נכון.

הערה: מה עם המקרה שלי?

אנחנו מודיעים, גם לך אמרתי את זה, פעם
אחרי פעם, שאם המשטרה או משרד העבודה יגיעו לעובד, ואחרי שהם יעשו לו שימוע ויראו שבאמת מדובר כאן בעבירה על החוק, בעזיבה של קשיש ובעבודה באופן בלתי חוקי במקום אחר - אנחנו נחתום אז על צו גירוש. אז נחתום על צו גירוש, לא לפני זה.

והיו - נגיד מתחילת השנה.

לא עשו את זה. כשמשרד העבודה והמשטרה
אינם עושים את זה - איך נחתום על צווי גירוש? אני רוצה לומר עוד נקודה אחת - אנחנו העברנו גם לכל האגודות שמטפלות-

אז שוב, מה את רוצה שיהיה?

שני דברים: קודם כל, אני רוצה לתת
אפשרות, ואני רוצה להעביר מסר גם לעובדים, עובד שיש לו בעיה, ונניח הוא לא יכול לצאת ממנה, או בעצמו או באמצעות החברה לכוח אדם, אפשר למצוא לו מעסיק אחר - אפשר לעבור באופן חוקי למעסיק אחר. אם חושב המעסיק הראשון שיש כאן עניין של הפרת חוזה – הוא יכול לתבוע - את המעסיק החדש, את החברה לכוח אדם, לבקש פיצויים מפה ועד להודעה חדשה. כמה שהוא רוצה, הוא יכול לעשות, אבל זה, בכל זמן שזה נעשה באופן חוקי וזאת אינה בריחה למעסיק בהרצליה פיתוח, או למעסיק אחר שאין לו אישור עבודה באופן חוקי. אני חושבת שצריך לאפשר את הניוד. אם יש כאן עניין של הפרת חוזה - יש כאן כלים במדינה, ויש בתי משפט.

מי יהיה הבורר? זאת אומרת, מי יכול להחליט
אם יש הצדקה או אין הצדקה?

בית משפט.

גברת בתיה כרמון, מה זה בית משפט? אני

אחד, באמת עובד מצא
מקום עבודה טוב יותר.

ברשיון? האם הוא עבר למקום אחר ברשיון,
או לא? אם הוא לא עבד ברשיון, אין בעיה - אפשר להוציא נגדו צו גירוש; אפשר "לכסח" אותו עד הסוף.

איזה עובד גורש באחרונה על כך שהוא-

הערה: אני פניתי עשרות פעמים למשטרה בעניין
אנשים שעובדים במשפחה ללא רשיון, ולא עשו
מאומה.

במשך כמה שנים, אחרי התייעצויות עם
פרקליטות המדינה, עם מחלקת הבג"צים, עם כל גורם משפטי נוסף, אנחנו קיבלנו הנחייה חד משמעית - אנחנו לא נחתום על צו גירוש; אנחנו לא נעמוד בזה בפני שום ערכאה שיפוטית. אם אנחנו נחתום על צו גירוש מקדים, כמו שמשרד העבודה רוצה-

לא, לא. לא מקדים. אני חושב שב99%-
מהמקרים-

לא, מר יורי שטרן - אומרים לנו ממשרד

אנחנו לא נלך למקום עד שלא יהיה לנו צו גירוש ביד. ואנחנו אומרים: אנחנו לא ניתן צו גירוש ביד.

אני התבלבלתי כבר. עוד מעט לא אהיה
צלול. איני מבין. עובד שעזב למעסיק שאין לו היתר - מה הבעיה להוכיח את זה? מי צריך להוכיח את זה?

משרד העבודה או המשטרה צריכים להגיע
למקום-

התקשרה גברת ואמרה, הייתה לי
עובדת. היא עזבה אותנו - זוג של שני נכים.

הערה: ובדרכון כתוב שאני המעסיקה, והיא עובדת
כרגע אצל מישהו אחר - לא יעשו כלום.
לא יעשו מאומה.

קוראים לי בלה צור, ואני גם עובדת
סוציאלית, ואני גם נכה וגם נשואה לבעל נכה צהל, ויש לי גם הורים סיעודיים - אימא עם אלצהיימר שרתוקה למיטה ואבא סיעודי. יש לי כל המגוון וגם המקצוע. העובדת שלי ברחה, ביום בהיר אחד, אחרי שלושה ימי עבודה; ואני רוצה לתת לכם רקע, שהייתה לי עובדת קודמת של 6.5 שנים, שנפטרה לצערי. זאת אומרת, אני יודעת להיות מעסיקה - ומעסיקה טובה. העובדת ברחה ללא הודעה מוקדמת. החברה ידעה איפה היא נמצאת. אני לא. אני הייתי בעצם בת ערובה, כיוון שלא יכולתי לקבל אישור חדש כל עוד אותה עובדת לא קיבלה אישור עם רשיון לעבור למשפחה אחרת; וגברת בתיה כרמון תעיד על כך, אלא אם כן אני אקח עובדת מקומית, וזו תעלה לי יותר כסף. ואז גברת בתיה כרמון אומרת: זאת אינה בעיה שלי, הכסף, אז תשלמו יותר כסף, תפנו לעובדת סוציאלית ברווחה, אולי תקבלו עזרה; כולנו יודעים שאין דבר כזה, ובעצם הייתי בת ערובה, עד שגברת בתיה כרמון נתנה לאותה עובדת מקום עם רשיון. רק אז יכולתי להתחיל בתהליכים, מההתחלה, להביא עובדת חדשה.

זאת אומרת, את היית אחראית על חוקיות
הסידורים שלה.

פניתי למשטרה, פניתי למחלקת האכיפה של
משרד העבודה, פניתי לגברת בתיה כרמון, פניתי לחברת כוח האדם, או הסיעוד, אני לא יודעת איך אתם קוראים להן, שנתנו לי, והאחראית - אני יודעת איך קוראים לחברה - וכולם עמדו פה אחד, גברת בתיה כרמון צריכה לתת את הדעה. כל אחד אמר משהו אחר. גברת בתיה כרמון אמרה: מה פתאום? אני לא מגרשת אנשים. ואמרתי: או קיי. תשמעו גם אותה, תשמעו גם את העובדת - אני בעד. נשמע את העובדת; כי העובדת, מבחינתי, היא בן אדם, היא צריכה לקבל את התנאים שלה, וגם אסור לה לעזוב אנשים סיעודיים - זו דעתי. אין דבר כזה, אלא אם כן אונסים אותה, מרביצים לה, אין נותנים לה משכורת, אין נותנים לה לאכול, קושרים אותה, אבל עובדת שנמצאת בתנאים אנושיים בהחלט - ואפשר לבדוק את זה, ואפשר לשוחח איתה – ופשוט היא החליטה, ויש מן הסכמה כזאת שלא כתובה, שכאשר עובדת נמצאת שלושה חודשים בארץ ועוברת למשפחה אחרת, מותר לה להרוויח יותר - יש כזה הסכם לא כתוב. ולכן, כל עובד - ויש לי עכשיו עובדת חדשה, שכבר מדברת שהיא רוצה לעבור למשפחה של קשישה, כדי לקבל יותר כסף. רבותיי, אני נורא מצטערת - אני אם ל4- ילדים, אני אישה עובדת, מתוכם יש לי גם שלישיה - אני בכסא גלגלים, בעלי בכסא גלגלים, ואיני חושבת שיש הצדקה להשאיר אותנו ללא עובד לתקופה כל כך ארוכה, וזה לקח לפחות חודשיים וחצי, שלושה חודשים עד שקיבלתי עובדת חדשה. במקרה שלי, אני יודעת לדבר, במקרה שלי, אני יודעת למי לפנות - גם זה לא עזר לי. במקרה של ההורים שלי - אם העובדת שלי תקום ותלך, אימא שלי נשארת במיטה עם חיתול, אבא שלי נשאר, ודי ב- 6 שעות בשביל שיהיו להם פצעי לחץ.

למה היא איננה קמה והולכת?

מי, אימא שלי?

לא. העובדת.

לא. אני אומרת - אם היא תקום ותלך.

כמה זמן היא נמצאת אצלה?

חמש שנים.

ולמה היא לא קמה והולכת?

הערה: אז קורה. אבל האחרת כן קמה והלכה.

סליחה. שם מטפלת חברת סיעוד, וחברת
הסיעוד מרוויחה, והאינטרס של חברת הסיעוד שאותה העובדת תישאר ולא תלך.. (כולם מדברים ביחד).

אני רוצה להגיד לך, שאותה חברה מטפלת
גם בי וגם בהורים שלי - אותה חברה בדיוק. הפיקוח שמגיע להורים שלי - מגיעה עובדת סוציאלית בלי ליידע אותי - וההורים שלי אינם מבינים מה שאומרים להם. היא מגיעה. פתאום אני מקבלת כל מיני מסרים, מהעובדת, מכל מיני, הגיעה מישהי, ספק עובדת סוציאלית, ספק מישהו אחר. אבל כשצריכים איזו שהיא ניירת - יודעים לפנות אלי: בלה, העבירי לנו את הניירת הזאת, העבירי לנו את האישור הזה, אבל לא יודעים ליידע אותי שבא מישהו לפקח, ואני בפירוש אמרתי ונתתי הנחייה לא לבוא מבלי להודיע לי.

את זה אין לך זכות לומר.

אין לי זכות לומר?

סליחה, סליחה. היא מדברת על מה שקורה
לה.

הגברת הזו דורשת מאיתנו את הפיקוח כחובה.
חלק מהפיקוח זה לעשות הפתעה - אינני מדברת בעובדים זרים, זה בעיקר בישראלים - לראות אם הם בזמן בעבודה, הולכים בזמן, וכוליה.

כפי שהיא תיארה את מצב ההורים שלה, - לעשות להם הפתעה-

לא להורים. לעשות למטפלת הפתעה. אינכם
מבינים.

סליחה. אלף פעמים אפשר לחזור לאותה
טענה, שאתם נהדרים, מצוינים, אבל זה לא יעזור. אדם מדבר על מה שקורה לו, זאת אינה תיאוריה, ואני מציע שתקשיבו.

אבל עובדה שהעובדת נשארת.

העובדת הזאת היא "פריירית", היא נשארת
שם - היא פשוט פסיבית כזאת, זה הכל. זה הרי עניין של מזל, גברת אסתר רייס. במקרה אחד נשארת, במקרה אחר - עוזבת.

לא. במפורש לא. אני מצטער. אני חייב לדבר
על עזיבה.

מה שאני מבקשת, שיהיה איזה שהוא סידור, שהנכים או האנשים הסיעודיים לא יהפכו לבני
ערובה של העובדים. זה מה שאני מבקשת.

אני מבקשת להגיב כאן קודם כל על הדברים שנאמרו על ידי גברת בתיה כרמון. אני חושבת שגברת בתיה כרמון יודעת היטב שתפקידו של משרד העבודה הוא לא לראיין עובדים ברחובות, לאסוף אותם ולהחזיר אותם לעסקים. יכול להיות שיש כאן בעיה, וסביר להניח שיש כאן בעיה. אנחנו נכנסים בדרך כלל לאתרי עבודה, ויכול להיות שבמסגרת כללים לעניין מעבר עובדים, יהיו כללים, תנאים וסייגים שיסייגו מעבר במקרים מסוימים, אבל ברור שזו צריכה להיות איזה שהיא אינסטלציה-

איש איננו אומר פה, זה מתפקידי. גברת

זה לא אנחנו; ואת אומרת: זה לא אנחנו; ומר אפרים כהן, אני מניח, עכשיו תגיד לי שזה לא אתם. אזיי תגידו לי: מתפקידו של מי?

אני אומר לך בצורה ברורה: יש ויכוח בין
השרים על נושא האחריות. אי אפשר לקחת את זה ולטאטא מתחת לשטיח. בהגדרת החוק, מי שמופקד על חוק הכניסה לישראל, זה משרד הפנים, מקף, משטרת ישראל - ואין אחר. מי שמופקד על חוקים סוציאליים וחוקי עבודה זה משרד העבודה - מול מעסיק.

גברת בתיה כרמון אומרת שבשביל לבצע,
בשביל לממש את הסמכות שבידיה, היא צריכה קודם כל הוכחות מכם, מאנשים שאחראים על מערך העבודה, שהעובדת הזאת אכן עזבה ללא סיבה מוצדקת, שהיא עזבה למעסיק הלא נכון וכוליה. המידע הזה אינו בידיה.

אני אשיב. מאחר שאנחנו נמצאים תחת כותרת: מדינת ישראל, משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה, אין תשובה אחרת מאשר טיפול מערכתי של כל הגורמים. אין תשובה.

מה זה אומר?

זה אומר, או שתקום רשות להגירה, או שיקום
גוף אחד, ולא אחד יסמוך על האחר, וזה
יטיח כלפי זה.

הערה: כל הזמן אתה אומר זאת.

אני כל הזמן אומר זאת, אבל אין שומעים
לי. מה אני יכול לעשות? כי מה קורה היום? אחד מדבר, אחד עושה, ואחד צריך לעשות, והוא מדבר. אזיי אני מבולבל בין הדיבורים של כל משרדי הממשלה.

זה אתה אומר. מה אני אגיד עליי?

לכן אין מנוס מטיפול מערכתי בנושא, כשכל
אחד נושא באחריות המיניסטריאלית שלו, ואם משרד העבודה מופקד על מעסיקים - הוא יטפל במעסיקים. אם משרד הפנים מופקד על הכניסה, הוא יהיה אחראי בלעדי על הכניסה והיציאה של עובדים זרים, וישנו לו החוק - שיקים מפקחים, שיקים יחידה.

יש לי בקשה, מר אפרים כהן וגברת בתיה
כרמון, אנחנו מגלים את ה"בלגן" הזה בכל תחום ותחום, ואתמול, בוועדת ביקורת המדינה, הייתה ישיבה שגם התקיימה אצלנו, על העובדים התאילנדים שאוכלים לנו חיות בר. אמנם גם ישראלים עושים עוד יותר נזק, אבל גם התאילנדים עושים פה את שלהם, ואף אחד לא מוכן לטפל, וגוף אחד מפנה לאחר. עם כל הכבוד לחיות - וניתן להן לחיות - ולאתרי בנייה ולחקלאות והכל - אני חושב שהנושא הסיעודי הוא נבדל מיתר הנושאים. אני מבקש מהיושבים פה לשבת - קודם כל גורמי ממשלה, אבל גם חברות הסיעוד מוזמנות וגם חברות כוח האדם וגם כמובן עמותת המטופלים הסיעודיים. אני מבקש להציע מערך, אותו פתרון מערכתי שאתה מדבר עליו, אבל נפרד משינוי גלובלי של השיטה, כי שוב, מחוייבות של עובד שבא לנושא סיעודי, היא מחוייבות אחרת, הדרישות לגביו, המקצועיות, שונות, ודרישת הודעה מראש צריכה להיות נאכפת בצורה קפדנית. מישהו צריך להיות אחראי על כל ה"סיפור" הזה - זה עניין גם של משרד הבריאות - זה איננו יכול להיות הפקר, כי פה זה ממש ישירות חיי אדם; ולכן אני רוצה לשמוע מכם, ובאמת, היות שאתם דנים בזה, ואתם מכירים את העניין הזה, אני רוצה ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה, ממינהלת העובדים הזרים וממשרד הפנים, לקבל - ואני מניח ששבועיים זה זמן סביר ביותר, כי הנושא מוכר לכם מאד - הצעה שלכם פרקטית, איך אנחנו, במציאות של היום, ללא רפורמות גדולות - את זה נשאיר למר בייגה שוחט, הוא אוהב את הרפורמות הגדולות. ולכן גם התוצאות הן בהתאם - רק בתחום הזה של סיעוד - איך אפשר לבנות את זה, החל מחוזה סטנדרטי לעובד שמקבל רשיון לעסוק בסיעוד במדינת ישראל; מה יכול להיות, מה המחוייבות הייחודית שלו מבחינת תקופת העבודה ההכרחית אצל המטופל, אני לא יודע אם זה 3 חודשים, אם זה 4 חודשים, תוך כמה זמן מראש הוא צריך להודיע, לאן הוא פונה אם יש לו תלונות למעסיק, מעבר ל"קו לעובד", ארגונים וולנטריים וחברת סיעוד - איני מקבל את זה, כי כל זה יכול לעבוד ויכול שלא לעבוד. אצלך במינהלת העובדים הזרים, או בפיקוח של משרד העבודה - אני מניח שאצלך הכי טוב. מי יהיה הכתובת בשבילו להתלונן ולבקש בדיקה, ושהבדיקה הזאת תתבצע תוך זמן של כך וכך, ותינתן תשובה. אני רוצה לדעת למי הוא יפנה.

אחר כך, אם הוא לא עמד בהתחייבות שלו - עזב את החולה לפני הזמן, לא נתן הודעה מראש, או ההתרעה הייתה קצרה מידי. איך אנחנו מביאים לכך שהוא יגורש - חד וחלק. חד וחלק. עבר העובד הזה למעסיק ללא רשיון - מי יבדוק שהמעסיק הזה הוא ללא רשיון? למי הנכה יתלונן, עם הכתובת - היום הוא מתלונן למשטרה, והמשטרה אינה הולכת לבדוק את זה, אזיי למי הוא ילד לבדוק? ואם המעסיק הזה הוא בכלל לא מעסיק סיעודי, אלא משק בית - איך תיכנסו באמת לבית הפרטי, ותעשו את פעולת האכיפה, כפי שאת אומרת שאתם עושים, מול סתם בעל בית עשיר, שלקח עובדת ניקיון שהיא ממוצא פיליפיני ורוצה מאד ויודעת לעשות את זה טוב מאד?

אבל זה מתחיל באמות המידה, שאולי צריך-

אילו?

אמות המידה של חברות כוח האדם, כי נכון
להיום, אם אנחנו כל הזמן "מפילים" את זה על מה שקורה בארץ, בעצם יש איזה שהיא כרונולוגיה, שממנה מתחילים. אנחנו מקבלים אישור-

אני אגיד לך: אני בעד הקפדה הרבה יותר
נוקשה בנושא חברות כוח האדם, גם מבחינת אמות המידה וגם מבחינת הסנקציות נגד אלה שפועלות ללא רשיון וגם מי שמעסיק עובדים דרך חברה לא חוקית. אני הצעתי הצעת חוק, שזו עבירה פלילית. אבל אינני מאמין שחברה ישראלית כלשהי יכולה להיות אחראית על יציאתו של העובד, כי הדרך היחידה שחברה ישראלית יכולה להבטיח יציאת העובד, זה לשעבד אותו בארץ המוצא-

אבל אם מסתבר שהחברה הזו עוברת על
החוק, כי אז צריכה להיות מיידית אכיפה נגד
אותה חברה.

אני מסכים, אבל אומר לך שיהיו 50 חברות,
או 100 חברות שאינן עושות שום פעולה לא חוקית ומעבירות את העובדים הנה, ופה הם בורחים, כי בשיטה של היום, אין שום סיבה שלא יברחו.

הוא יקבל יותר בבית הבא.

לכן אני אומר שאין שום יכולת של חברת כוח
אדם, תהיה ישירה כמה שניתן, לבדוק מראש אם העובד הזה יברח או לא יברח.

זה יצמצם מאד.

לא מאד. לא מאד.

אני רוצה לחזור לדברים של גברת בלה צור
בעניין של בני ערובה של המעסיקים לגבי העובדים הזרים. ב20- בנובמבר 99 עזבה עובדת את הבית ללא הודעה מוקדמת - פשוט לקחה את הדברים והסתלקה. ב9- בדצמבר 99 הצטיידתי במכתב מחברת כוח האדם שדרכה הובאה אותה עובדת, מכתב שממוען למשרד הפנים, למחלקת האשרות, שבו הם כותבים שעל אף מאמצינו הרבים לא הצלחנו למצוא מקום עבודה חדש, אנא עזרתכם בהוצאתה של הגברת מהארץ, כדי שתתאפשר לגברת ג'יניאו להביא עובדת חדשה. חברת כוח האדם כותבת למחלקת האשרות שהיא אינה מצליחה למצוא לאותה עובדת מקום עבודה חדש, ואנחנו, המשפחה, בני ערובה כל עוד הניסיונות האלה נעשים - זה היה ב20- בנובמבר, היום אנחנו ב13.6-, עברו 7 חודשים מאז. אותה עובדת עדיין נמצאת בארץ ועובדת במקומות לא חוקיים. אני יודע את מקום מגוריה. פניתי גם למשטרה,והצעתי להתלוות לאותו שוטר לביתה של העובדת כדי לעצור אותה - גם את האקט של החיפוש חסכתי מהמשטרה. המשטרה איננה מתערבת בנושא. עברו 7 חודשים, העובדת הזאת מסתובבת בארץ, חברת כוח האדם לא מצאה לה תעסוקה, ואותו קשיש שזקוק לעובד נשאר כבן ערובה. זה לא מצב שיעלה על הדעת. הוא בלתי אפשרי.

או קיי. התייחסות מאד קצרה של המשטרה
ושל גברת בתיה כרמון.

אני חושבת שכבר התייחסתי.

לא התייחסת לנקודה זו, והנקודה היא:
מדוע המשפחה היא זאת שעליה חובת ההוכחה במקרה שהעובדת עזבה אותם? מה המשפחה יכולה לעשות?

הרבה פעמים שואלים אותי על העניין הזה,
ואני חושבת שאנחנו נכנסים פה לעצם המהות של הכנסת עובדים זרים והעסקת עובדים זרים במדינה וגם בתחום הסיעוד. אני חושבת שאמרתי לא פעם אחת - גם בוועדה הזו - מה דעתי, ואני חושבת שהגברת קצת התייחסה לזה, וקצת הוציאה לי גם את המילים מהפה. אם אנחנו באמת נמשיך בדרך שאנחנו הולכים בה, כלומר, אנחנו-

גברת בתיה כרמון, אני מסכים ב200%- למה
שאת אומרת, אבל גברת בלה צור אינה יכולה, בבריאותה, או בבריאות ההורים שלה, לשלם על פגמים של המערכת.

הצענו לגברת בלה צור - וגברת בלה צור
הזכירה את זה, שגברת בלה צור באה ואומרת, העובדת שלי עזבה אותי, ועכשיו משרד הפנים מאשר לי רק העסקת עובדת זרה מהארץ. הרי אנחנו איננו באים ואומרים: אנחנו משאירים את המשפחה בלי פתרון. אנחנו אומרים: יש מספר פתרונות - יש פתרון אחד, של העסקת עובד ישראלי. אזיי אומרים: זה מאד יקר, וזה בלתי אפשרי. אז אנחנו אומרים: דרך אחרת - העסקת עובד זר שהתפנה ממעסיק קודם. בא המעסיק ואומר: מי שהתפנה ממעסיק קודם רוצה יותר כסף. תבוא ותגיד: למה לא תתנו לכל אחד כזה, שהעובדת הזרה עזבה אותו, והיא מסתובבת בארץ - תנו לו להביא עוד עובד זר אחר. אנחנו ראינו מהניסיון שלנו, שלמעשה חברות כוח האדם, במיוחד בתקופה שאין עליהן פיקוח, אותן חברות לכוח אדם - זה יהפוך להיות שיטה אצלן. זה כבר הפך להיות שיטה.

אזיי אנחנו נענשים?

יש כאן בעיה. הם יעבירו את העובד למשפחה
אחרת, יגבו עוד פעם דמי תיווך, יעבירו אחר כך למשפחה שלישית ורביעית, וייכנסו עוד ועוד ועוד עובדים זרים. כל פעם יבריחו אותם, והארץ תתמלא.

אני רוצה לשמוע את המשטרה. יש המון המון
תלונות על כך שאנשים בפירוש אומרים, הנה העובדת שלי שעזבה אותי נמצאת כאן וכאן. היא בעצם מפרה את תנאי הרשיון שלה.

היו הרבה מאד מקרים בעבר שהמשטרה עצרה
את האנשים שמהרשימות, ואת כולם שיחררה. לכל אחד היה סיפור בפני עצמו.

מה זאת אומרת שחררה? נתנה אישור להעסיק
מישהו אחר מהארץ?

אני הממונה על רישוי הלשכות הפרטיות. אני
רוצה להדגיש שהם ספקי שירות, ובשום מקרה לא מעביד, ונראה לי שהן לוקחות את התפקיד הזה כאילו הן מעבידים, עושות עם העובדים, לפעמים מציעות להם עבודה חלופית, וכמו שגברת בתיה כרמון אמרה, הן אולי זוכות עוד פעם לעמלה ומעבירות אותם ממשפחה למשפחה.

אבל מבחינה זאת דווקא, הן בהתאם לדרישה.
זאת אומרת, הן בתיווך העבודה, אינן
מעסיקות, אלא מעבירות.

לצורך רווח נוסף, הן יכולות לשכנע עובד
לעזוב משפחה א' ולעבור למשפחה ב'-

דרך אגב, האם מתועד מקרה כזה ומתלוננים
בפנייך?

אנחנו נוקטים צעדים ומפסיקים את-

כמה חברות הפסיקו ככה לעבוד?

לפי מה שזכור לי, לפחות 15. שהקפאנו
היתרים עד ש.. (כולם צועקים ביחד - אין
ניתן להבין).

ומה? ואז הם פותחים חברה אחרת?

לא. אנחנו חוקרים, אנחנו בודקים, אנחנו
מקבלים התחייבות חדשה מהם. יש חקירה.

אתה יודע מה, האם אפשר לקבל בצורה

כמה חברות, מתי, באילו שנים עבדו, ומה קרה להן אחר כך? טוב. אני מציע ככה, מר עודד ג'יניאו, אני מבקש שאתה והעמותה, או שאתם בנפרד-

אני לא עמותה. אני לבד, אני פרטית, אף אחד
איננו מממן אותי.

אני מבקש ממך, מר עודד גיניאו, הגש תלונה
לשר לביטחון פנים במקרה הספציפי שלך ובשם עוד משפחות, על כך שהמשטרה מסרבת להתערב. אני מבקש מהמשטרה את מה שאמרת. אנחנו נשלח כמובן בקשה כזאת. את מה שאמרת פה, על כך שבמקרים הקודמים, כל מי שעצרתם-

כל פעם התברר סיפור-

אני רוצה את זה. אני רוצה לדעת כמה פעמים
זה היה, ומה זה היה, ומדוע. אולי נכוויתם פעמיים-שלוש והפסקתם, אינני יודע, או שהיו 200 מקרים - יש הבדל.

אני מדברת על לפני שנים. באיזה שהוא שלב
גברת בתיה כרמון גם אמרה-

מה זה לפני שנים? זה היה לפני חמש שנים?
ראי, זה דבר ש-

שנתיים.

לא. זה היה אז - מתי זה היה? באותם
המקרים, באותה התקופה, כשעדיין הוצאנו צווי גירוש מקדמיים עוד לפני שהגיעו למקום, הוצאנו צו גירוש, הגיעו למקום - ואז הסתבר איזה סיפור, אלף לילה ולילה.

אינני מקבל את זה כהסבר, כי אני אגיד לך,
אם אינכם מבצעים את העבודה שלכם ואת תפקידכם בגלל שגברת בתיה כרמון, להערכתכם, איה מבצעת את תפקידה - זאת אומרת, זאת מין שרשרת כזאת, שלא תיפסק לעולם. לכן, כל אחד צריך לעשות את מה שמוטל עליו. אתם, כמשטרה, לא יכול להיות שאדם מתלונן ומצביע, ואפילו עושה את רוב העבודה, ואינכם מתערבים. מדוע? כי אתם חוששים שלא יהיה המשך.

לא, לא. זאת לא סיבה.

זה מה שאמרת לי.

לא.

גברת חגית, אני רק מצטט אותך.

בנושא הזה, כרגע, אני צריכה לבדוק את זה
עם הגורמים המוסמכים. זה אינו התחום שלי. בדרך כלל, מקרים שבעבר, שגברת בתיה כרמון וגם משרד העבודה - כאשר היו מקרים שגברת בתיה כרמון הוציאה צווי גירוש מקדמיים, ועצרנו את האנשים האלה על סמך תלונות - בסופו של דבר כולם שוחררו.

זה רק אומר דבר אחד, שלפני שעוצרים, יש גם
אפשרות לבדוק את התלונה. זה אינו אומר שאין צריכים לעצור, או שאין צריכים להתערב. צריך לעשות את זה בצורה אחרת. שוב, אני ביקשתי מהמשרד לביטחון פנים, באמצעות האנשים שנמצאים פה - אנחנו נשלח גם מכתבים - המשרד לביטחון פנים, מינהלת העובדים הזרים, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד הפנים. אני מבקש מכם תוך שבועיים לתת-

אני מבקש ממך לא שבועיים, אלא חודש.
אגיד לך למה - כשאני אשמע את השרים שמתכנסים ב26- בחודש לחלוקת סמכויות ביניהם בתחום האחריות, אזיי אוכל להתייחס ולהכין מסמך מסודר. מאחר שאתה תאפשר לי קודם כל לשמוע את השרים שמופקדים על פי חוק על הנושא הזה-

או קיי. אבל אני שוב אומר, מר אפרים כהן,
תהיה חלוקה כפי שתהיה, העניין הזה של
סיעוד מחייב היערכות אחרת.

מסכים.

במסגרת חלוקת העבודה - כלשהי - אני רוצה
לשמוע מכם, כאנשי מקצוע בעלי ניסיון ובעלי אחריות בתחום הזה, איך אתם חושבים אפשר לארגן את העניין הזה כדי שהוא יתפקד מבלי לפגוע בחולים, קודם כל, אבל גם יהיה הוגן לעובדים עצמם וייתן להם מגן.

אדוני, אני מסכים, כי אני חושב שהנושא כאוב
וטעון, ואין לי ספק שלפחות בטיפול הממסדי צריך להיות איזה שהוא נוהל המקובל על כולם, שיעבוד בשפה אחת ולא בשתי שפות; ודבר שני, לא פחות חשוב - אכיפת העניין בלי שתתקבל איזה שהיא מדיניות מלמעלה, מהשרים - יהיה קשה לבצע גם את הנוהל בלי היד השניה שעושה את האכיפה.

טוב. אנחנו בעוד חודש מכנסים פה ישיבה,
מקווה שהבסיס לדיון יהיה באמת ההצעות הספציפיות שלכם איך לארגן את ענף הסיעוד, אולי באמצעות רשות נפרדת שתהיה גם לזרים וגם לישראלים; אבל איך לארגן את זה בצורה כזאת שתהיה אחריות לעובד שאינה דומה לאחריות או למחוייבות בשום ענף אחר מאלה שמעסיקים היום עובדים זרים. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05