כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/734

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
30.5.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/734
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
תמר גוז'נסקי
נחום לנגנטל
יאיר פרץ

ד"ר יצחק ברלוביץ - ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר מיכל כהן - משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אלכס לונטל - משרד הבריאות
סולימן הינו - מפקח פרט ומשפחה במחוז חיפה,
משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן - ראש מנהל העובדים הזרים,
משרד העבודה והרווחה
אלי פדה - ס/מפקח עלייה וקליטה, משרד העבודה והרווחה
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
שי סומך - משרד המשפטים
גלעד ריקלין - רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר
אילנה לוין - משרד הפנים
יהודה עליאש - אחראי על תקציבים, קופת חולים מאוחדת
עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי של שירותי בריאות כללית,
קופת חולים כללית
צבי מאור - ראש חטיבת הקהילה, קופת חולים כללית
דני פייגה - קופת חולים מכבי
רן צפריר - מנהל שירות קבלת חולים - מיון,
בית חולים איכילוב
יוסי ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים
עדי לקסר - רכזי טיפול בעובדים זרים, עמותת קו לעובד
רמי אדוט - אחראי על עובדים זרים,
עמותת רופאים לזכויות האדם
דניאלה במברגר אנוש - רכזת קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דפנה ליפוביץ - משפחה חדשה

תמי ברוך

תמר מרימוביץ

ביטוח בריאות לעובדים זרים.


ביטוח בריאות לעובדים זרים

אני פותח ישיבת הוועדה. אני חושב שנושא הבריאות משך את תשומת לבנו יותר מיתר הנושאים, בגלל חשיבותו ההומנית ובגלל המרכזיות של הסוגייה הזאת בסך הזכויות של העובדים הזרים. אני רואה שקיימנו כבר ארבע ישיבות בנושא הזה. אני חושב שלא הקדשנו לאף נושא אחר - אולי מלבד עובדים זרים וסיעוד - כל כך הרבה תשומת לב.

אחרי קבלת חוק העובדים הזרים בכנסת קיימנו ישיבה פרלימינרית כדי לבדוק מה ההיערכות של המשרדים, כולל משרד הבריאות ספציפית, להחלת רוב שירותי הבריאות המקובלים לפי סעיף סל הבריאות של ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים. אנחנו גם הקדשנו את תשומת לבנו המיוחדת לנושא ביטוח בריאות לילדי הזרים. קיימנו ישיבה משותפת עם הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. היינו גם אחר כך שותפים לדיון בהצעת החוק שלה בעניין זה.

המטרה של הפגישה היא לשמוע עכשיו חודש לפני תחילת כניסתו של חוק העובדים הזרים לתוקף - כי באחד ביולי הוא אמור לקבל את מלוא התוקף - מה ההיערכות של מערכת הבריאות בנוגע לשירותי בריאות לעובדים זרים. ראינו פה כמה וכמה שאלות ומוקשים. אנחנו פירטנו אותם. אני מקווה שסמנכ"ל משרד הבריאות שמשתתף קבוע בישיבות שלנו, מר בועז לב, יתייחס לדברים היותר מסובכים.

רצינו לדעת מה יצא לפועל - האם היה כבר מכרז לקופות חולים בעניין ביטוח בריאות, האם יצאה הפוליסה הסטנדרטית של ביטוח בריאות לעובדים הזרים, האם המפקח על הביטוח כבר נכנס לפעולה בעניין הזה ומתחיל לבנות איזושהי מערכת ומה תהיה ההתחשבנות עם בתי חולים.

ספציפית לסוגייה של הילדים, רצינו לדעת מה בסוף המסקנה של משרד הבריאות, כאשר אני אקדים ואגיד שהדעה גם בוועדה פה, גם בוועדה לקידום מעמד הילד וגם בדיון בוועדת העבודה והרווחה - אני חושב שלא היו לה מתנגדים - שהפתרון הנכון הוא הפעלת אותו סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר להחיל את החוק גם על האוכלוסיות הנוספות, כי כל פתרון התנדבותי נראה לנו כפתרון שישאיר המון ילדים - אולי את הרוב - מחוץ למסגרות הביטוח בגלל המצב העדין של ההורים שלהם, ובסוף המערכת תקבל אותם שוב פעם לא מבוטחים. זאת כמובן עוד לא המסקנה שלאחר הדיון.

אני אגע קודם בסוגיית הילדים. אנחנו מסכימים שהם באמת אוכלוסייה חלשה ומיוחדת שזקוקה לסעד ולסיוע של ההסדר, או החוק לצורך העניין. כפי שהבטחנו, גיבשנו הצעת מכרז באופן עקרוני שבכוונתנו לצאת איתה בתחילת השבוע הבא. אני חושב שתוך זמן קצר נוכל לדעת לגבי ההיענות של הקופות למכרז, ואז נוכל לדעת האם תוך זמן קצר נוכל לצאת לדרך.

מתי יוצא המכרז?

המכרז יפורסם במהלך השבוע, או תוך עשרה ימים.

אם הוא יפורסם תוך עשרה ימים, מתי תיבחר הקופה?

בסופו של דבר, בגלל שמדובר גם בתקופת היערכות מסוימת, המטרה בגדול היא - מבחינת הכניסה לתוקף של ההסדר בפועל - שלהערכתנו זה לא ייעשה בפועל מעבר לחודש אוקטובר הקרוב. אנחנו צריכים לפרסם מכרז. אנחנו לא רוצים להבטיח דברים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם. אנחנו צריכים לפרסם את המכרז ואנחנו צריכים לקבל הצעות, ואנחנו צריכים לבחור אותן.

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בהמשך תתייחס בבקשה לשאלה למה הדבר הזה התעכב עד כה.

היתה פגרה.

הפגרה היתה אצלנו.

העיכובים הם בסך הכל שקלא-וטריא מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים ומול הניסוח של פרטי המכרז. אלה דברים שלוקחים זמן, אין מה לעשות. נכון להיום אנחנו נמצאים ברזולוציה של העניין הזה. יש לנו כבר נוסח שמקובל רובו ככולו על משרד האוצר, כדי שנוציא את זה לקופות.

אני חושב שהקופות יוכלו חיש קל להתייחס לזה. כאן ניתן אולי יהיה לשמוע את נציגי הקופות, ולומר באיזה לוח זמנים הם חושבים שהם יוכלו להתייחס לעניין הזה. זה לא עניין מאד מורכב ומאד מסובך, גם לא מדובר כאן באוכלוסייה עתירה ואדירה, ואם נוכל להביא גם את נציגי הקופות להסכמה שההתייחסות תהיה מהירה, אז נוכל גם לבוא ואולי להקדים.

מדובר היה שתהיה קופה אחת, נכון?

לכן זה מכרז.

והיה ושום קופה לא תתנדב?

אז אולי נצטרך לתת מענה באמצעות כל דרך אחרת.

חברת ביטוח.

מה לחברת ביטוח ולקופת חולים? האם היא מגישה שירותים? האם היא תיקח את זה ואחר כך תלך לקופה לקנות את השירות?

בואו נשאיר בינתיים את הסוגייה הזאת. נמצאים פה נציגי קופות החולים.

הרי בסך הכל כבר אמרנו את העקרונות, שהמחיר למעשה נקבע על ידי הקופות על פי איזשהו תמחיר שלהן. הן יקבעו את המחיר על פי תמחיר השירותים שהן יציעו ועל פי הסל שאנחנו רוצים לתת לילדים הללו, והפער צריך להיות איזושהי סובסידיה של המדינה. לכן אני לא רואה סיבה שקופה לא תרצה להתחרות על זה, משום שבעצם מדובר על תשלום פר מטופל. אין כאן איזשהו הפסד בעניין הזה. אנחנו לא רואים כאן איזשהו הפסד אפשרי, כי הקופות קובעות את המחיר.

הילדים לא יהיו מבוטחים באופן אוטומטי, מכיוון שאם ילד בא לבית חולים לאשפוז או לבדיקה - -

הוא איננו מבוטח פירושו איננו מבוטח. זה הסדר ביטוח, זה לא הסדר בריאות ממלכתי.

אנחנו מדברים על משפחות שלא רוצות להזדהות, להתגלות ולהסגיר את עצמן למערכות, וזה דבר שהוא אובייקטיבי, זאת אומרת: גם אם תיעשה פעולה פרטית טובה, זה יגיע לעוד מספר מסוים של אנשים. אנחנו הסכמנו בינינו - אני חושב שעל דעת כולם - שהילדים לא צריכים לשאת שום מחיר ושום עונש בגלל מה שעשו ההורים שלהם.

אם כך הדבר ואם אנחנו מסתכלים על זה גם מהזווית ההומניטרית וגם מזווית ראייה שלנו כחברה שדואגת למצב הבריאות הכולל, חשבנו שאפשר לתת להסדר הזה להתגלגל באופן ניסיוני ואז לראות מה יהיה, אבל אני בספק אם זה יסייע לנו ממש להביא למטרה, והמטרה היא כיסוי מלא של הילדים.

בכל הסדר שייווצר, בין אם זה הסדר הסכמי ובין אם זה הסדר על פי חוק - גם אם זה היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אגב - אין אדם שהוא מבוטח בלי שהוא ביצע פעולה של רישום בקופה. לפחות עד לאחרונה היו לנו עדיין מקרים של אנשים - מדובר באנשים שמועמדים וזכאים לביטוח בריאות ממלכתי - שסחבו תקופות אשפוז מהתקופה שבה הם לא היו מבוטחים.

מה קורה היום עם ילד ישראלי שמגיע למרפאה או לבית החולים וההורים שלו לא שילמו ביטוח בריאות?

נרשמו - -

לכן, העובדה שתהיה קופת חולים אחת שתהיה כתובת אוטומטית זה בסדר. אני מדבר עכשיו על הצד הכיסויי.

ילד ישראלי לא יוכל לקבל כיסוי ביטוחי בלי שהוריו רשמו אותו בקופה מסוימת.

לא, בלי שהוריו רשומים.

לכן אני מציע שלגבי הילדים הזרים, ההסדר יהיה אחר.

זאת אומרת שהם יופלו לטובה לעומת ילדי ישראל?!

כן, בקטע הזה.

אדוני היושב ראש, היום יש הנחיות ברורות וגופים וולונטריים עושים הסברה עצומה בנושא חינוך. הרבה ילדי עובדים זרים לא הולכים למערכת החינוך הממסדית, אלא פותחים להם גנים פרטיים, כדי שלא יאונה להם כל רע. יש גני ילדים, והיום יש בתי ספר בתחנה המרכזית ולא בית ספר מסודר. אם תברר כמה ילדים זרים יש בישראל ומתוכם כמה לומדים בממלכתי, תראה הבדל עצום.

עד כמה שאנחנו ראינו, אחוז קטן מאד של הילדים באמת נהנה מהשירותים האלה.

זה באמת יהפוך את ישראל למדינה מיוחדת במינה שתהיה אבן שואבת לקבלת טיפולים, כי כל ילד באופן עקרוני מעצם היותו ילד זכאי כאן לקבלת טיפול. אני חושב שיש לנו דיאליזה מצוינת, טיפולים נפלאים בלוקמיה יותר טובים מאשר בכל הארצות השכנות, יותר טובים מאשר באפריקה הגדולה ויותר טובים אפילו מאשר באירופה הנאורה. יש חשש קל שההסדר הזה הוא בהחלט בעייתי.

חשש כבד.

חינוך ובריאות דומים, אבל לא זהים. בנושא החינוך יש כמה בעיות: יש בעיה של שפה, יש בעיה בגיל הרך - למרות שיש חוק חינוך חינם מגיל שלוש, אבל הוא לא מבוצע בתל-אביב למשל - שעד גיל חמש אין חינוך חינם. לכן אין להם סיבה מיוחדת לרוץ לחפש את הגן שלנו, כי במילא צריך לשלם.
כמו-כן הגנים אצלנו מוגבלי שעות. הורים שרוצים מקום שמחזיקים בו את הילד מ- 7:00 עד 19:00 רואים שזה לא זמין אצלנו. לכן, מי שמגיע בדרך כלל לבתי הספר זה מי שיש לו כבר איזושהי מידה של יציבות פה ושכבר התערה פה בצורה זו או אחרת. לכן חינוך זה דבר אחר. בריאות עומדת במישור אחר, כי בריאות זאת הצלת חיים, ולא נוגעת בשאלה באיזו שפה הילד ילמד מתמטיקה.

משרד הבריאות לקח על עצמו משימה כהחלטת ממשלה. אני אומרת שהניסיון הזה הוא חשוב. יחד עם זה, צריך לקדם את החוק. כפי שעשינו גם בכמה חוקים אחרים, הלכנו בשני קווים מקבילים שבסוף נפגשו - הקו של החקיקה והקו של הניסוי. הקו של הניסוי עזר לנו בחקיקה טובה יותר, כי אמרו: מהניסוי למדנו שהשיטה הזאת עובדת והשיטה הזאת לא עובדת וכו'.

מאחר שחקיקה זה לא עניין של חודשיים, אני חושבת שצריך לעשות את הניסוי הזה. בואו נראה קודם כל שמוציאים את המכרז, נראה אם באמת תהיה קופה שתיגש למכרז ואם משלמים או לא משלמים. אני חושבת שבחקיקה נישען על הניסיון הזה. אין היום טעם לחסום את הניסיון הזה.

צריך לזכור שההסדר הזה הוא באמת לא אידיאלי ולא אופטימלי, אבל הוא יותר טוב מהמצב כמעט בכל מקום אחר בעולם.

לא כמעט, בכל מקום בעולם. מאז אני הצבתי לפחות ל- 15 מדינות את השאלה למחלקה ליחסים בינלאומיים של משרד הבריאות, האם יש לה הסדר לגבי ילדים או קטינים ששוהים בארץ באופן לא חוקי ולא מוסדר. התשובה ממדינות, כמו: דנמרק, אנגליה, ארצות-הברית וקנדה היתה שבפירוש אין להם שום הסדר.

אני חושבת שיש שם מערכות התנדבותיות חלופיות כנסייתיות.

גם לנו יש מערכות התנדבותיות וגם אנחנו פנינו לאותן מערכות והתאמנו את התמיכה שלנו אליהן, כדי שיתנו את המענה. אנחנו כמשרד נתמוך באותם גופים. הגופים לא היו מעונינים לקבל את התמיכות שלנו.

אנחנו רוצים לראות האם בכל זאת אנחנו ממציאים פה את הגלגל, כי בסך הכל הנושא הוא לא רק בישראל. אני יכול להעביר לכם את המסמכים. קיבלנו תשובות רשמיות של גוף שבכלל לא הבין את השאלה. הפנייה היתה כזאת שהוא בכלל לא הבין איך אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

זה מעניין לראות. אתייחס בכמה משפטים לעניין הילדים. היו לנו כמה הערות מבחינת הנהלים שיצאתם איתם - תקופת הזכאות, תקופת ההכשרה לזכאות, התקופה הראשונית שרק שירותי חירום ניתנים ולא שירותי רפואה.

אני חושב שהיתה הסכמה בפגישה הקודמת שמי שנולד כאן יהיה זכאי לא רק לפרק החירום בהתחלה, אלא יהיה זכאי באופן מיידי לשירותי רפואה.

לא, אלה היו ההצעות.

מי שנולד בישראל יהיה זכאי בעיקרון באופן מיידי לשירותי רפואה, ובלבד שהוריו השלימו שישה חודשי שהות בישראל. כדי למנוע ניצול לרעה וכדי שהאנשים האלה באמת ימצו את הזכות שלהם להיות פטורים מתקופת הכשרה, אנחנו נבקש שהם יירשמו בתוך המערכת בתוך פרק זמן מסוים, כלומר: כדי שלא ייווצר מצב שבו אדם מחכה ומחכה ומחכה עד שהוא זקוק לשירות ואז הוא נרשם.

זה לגבי אלה שנולדים פה. מה לגבי האחרים?

לגבי האחרים השארנו את המצב כמו שהוא, שישה חודשים של ותק שהייה בארץ ושישה חודשים נוספים של המתנה.

הכשרה.

כן, הכשרה, למעט הנושא של שירותי חירום, כשברור בכל המקרים - גם לגבי ילדים שנולדו בישראל וגם לגבי ילדים שלא נולדו בישראל - שמשעה שהאנשים נכנסים למערכת הם זכאים גם לשירותים שהתעוררו עקב מצב רפואי שקדם לרישום שלהם, ובלבד שילדים שלא נולדו בישראל לא יקבלו שירותים הנובעים ממצב רפואי שהתעורר קודם הגעתם ארצה. זה העיקרון. אנחנו שינינו אותו רק "לבקשת הוועדה", ואחרי ששקלנו את זה שוב, שינינו את זה לגבי ילדים שנולדו בישראל.

אני חוזר על הדברים: שישה חודשי הכשרה זה להורים. לגבי הילדים שלא נולדו פה - שלושה חודשים אלה הם שישה חודשי אי כיסוי עבורם. אחר כך שישה חודשים זאת הכשרה בתוך המערכת והם צריכים כבר לשלם דמי חבר בקופה ולקבל שירותי חירום. ההסדר הכללי היה שישה חודשים הכשרה - -

עם שירותי חירום. מרגע הרשמתו הוא זכאי לשירותי חירום.

זכאי במובן המילולי, כי ברור לכולנו שהזכאות המהותית של שירותי חירום קיימת לפי חוק זכויות החולה ממילא.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי ילדים. לדעתי, הבעיה היא שיהיה הסדר שמתנה את מתן השירות הרפואי.

לגבי תינוק ישראלי שנולד בישראל, כל עוד ההורים לא רשמו את התינוק, הוא לא מבוטח בקופת חולים, כך שאי אפשר לקבל שירות רפואי מקופת חולים, אבל זה מתבצע רטרואקטיבית. השאלה היא מה לגבי ילד זר שיגיע לבית החולים והוא לא רשום, אבל זכאי על פי החוק.

זה הסדר ביטוח. הוא לא יהיה זכאי. אותו ילד שהתאשפז ותיתן לו טיפול, לא יהיה לו מענה מימוני מטעם קופות החולים.

מדובר כאן על טיפול חירום, כשהוא הגיע לחדר המיון ואושפז לטיפול חירום, אבל לא היה רשום קודם.

ממועד הרישום הוא זכאי. אם הוא לא רשום, הוא איננו זכאי, ובית החולים יישא - או לא יישא - בצורה כזאת או אחרת בטיפול בו.

אני מדבר על מצב בו הגיע ילד לבית החולים לחדר המיון ואושפז, ואז מסתבר שהוא לא רשום באף מקום. אומרים להוריו: לכו לרשום אותו, ואחרי שבועיים הם רשמו אותו.

אין הסדר רטרואקטיבי. לעומת זה, גם אם הוריו של תינוק ישראלי רשמו אותו חצי שנה אחר כך וגם אזרח ישראלי שלא רשום - יש לגביהם הסדר רטרואקטיבי של תקופה מסוימת.

לכן אני מניח - ושמענו גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יוזמת החוק - שהמצב היותר נכון הוא המצב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם על הילדים האלה.

הנקודה שממנה הוא יוצא היא מהחור של הגרוש. הוא בכלל לא מדבר על הטיפול. חובתו לתת טיפול לכל אחד.

ואחר כך?

בית החולים זאת המדינה. כך או כך זאת המדינה.

אבל יש לו קופה נפרדת, הוא יוצא פרייר.

הוא המדינה, ואני הבעלים שלו.

לסיכום הקטע הזה בלבד, אנחנו מברכים אתכם על כך שסוף סוף המכרז יוצא לדרך. אנחנו בכל זאת מצטערים על כך - -

כולנו היינו רוצים הכל מהיום להיום, אבל זה לא עובד.

מכיוון שבאמת מדובר פה בדיני נפשות, חבל על כל יום, אבל אנחנו מברכים על כך שיצאתם לדרך.

אנחנו מצדנו נמשיך בתהליך החקיקתי בכנסת, ואני מניח שזה יבוא במקביל עם צבירת הניסיון הפרקטי בהסדר, כאשר החשש שלנו הוא שרבים מדי מהילדים יהיו מחוץ למסגרת הביטוחים, ואז או שלא יקבלו טיפולים, או שמערכת בתי החולים והמרפאות תמשיך לספוג חובות אבודים.

יהיה הסדר ומכרז, תהיה קופה ויהיה גם חוק. האם כל עוד יש מכרז, אין חוק?

המכרז היום בנוי על מערכת שירותים שקבע משרד הבריאות, והוא במסגרת של ביטוחים וולונטריים של ההורים עצמם. אם יחול החוק, מצבם של הילדים האלה יהיה כמו מצבם של הילדים הישראלים, כשנגיד ההורים שלהם לא רשמו את עצמם בקופת חולים. אני מניח שאנחנו בקידום החקיקה נגיע לשילוב של המערכת שמשרד הבריאות בונה עכשיו עם זאת שתיווצר לאחר החקיקה, זאת אומרת: שאותה קופת חולים תמשיך להיות הקופה שאחראית על מתן טיפולים לעובדים זרים, כאשר הגב הביטוחי והמימוני נקבע לפי החוק ולא על בסיס וולונטרי.

אנחנו לא יכולים - ואני מניח שגם חבר הכנסת שטרן לא יכול - להתחייב כאן איך תיראה החקיקה ב-X זמן, אבל אנחנו מניחים ואנחנו רוצים להניח שברגע שאנחנו יצאנו עם איזשהו הסדר, גם חברי הכנסת בסופו של דבר יגלו את האחריות הנדרשת ולא ייכנסו עם הסדר חקיקתי באמצע התהליך של מכרז שאנחנו יצרנו ושנעשה גם בברכת חברי הכנסת. גם אם אנחנו ואף אחד פה לא יכול להבטיח שלא יהיה תהליך של חקיקה, אנחנו רוצים לקוות - וזה הדבר שאני מניח שאנחנו נחזיק כעמדת המשרד - שרצוי להמתין עם חקיקה. גם אם מתחילים לקדם ולגלגל אותה, לא משלימים אותה טרם מוצתה תקופת המכרז.

האם זאת החלטה של הוועדה, חבר הכנסת שטרן?

כן. ההחלטה של הוועדה שאנחנו תומכים בחקיקה היתה קודם. אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. זה חוק שנידון בוועדת העבודה והרווחה. מכיוון שמההתחלה אמרנו שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות ימשיך בפעילות שלו כפי שהוא התחיל והערנו את ההערות שלנו לגבי הנהלים שהוצעו וחלק התקבל, אנחנו נושאים באחריות על כך שהחקיקה לא תיצור אנדרלמוסיה ולא תפגע באותה עבודה שעושה היום משרד הבריאות עם קופות החולים שתשתתפנה במכרז.

בוודאי יש פה מצדנו רצון לשמור על המערכת שנבנית היום ולשלב אותה במערך הבא, בתקווה שהחוק יתקבל כמובן.

אני חושב שיש פה איזושהי טעות. אנחנו הולכים עכשיו בשני מסלולים שונים: מסלול אחד זה ההסדר ומסלול שני שזה החוק. אני לא רואה כרגע איך אפשר לשלב ביניהם. יכול להיות שבעוד שנתיים, אחרי שייגמר הניסוי, אתם תקבלו שתי החלטות נפרדות: החלטה אחת להמשיך בהסדר הזה, החלטה שנייה לא להמשיך בהסדר וללכת לחוק. קשה לי לראות איך אפשר לשלב בין שתיהן, העקרונות הם שונים לחלוטין.

אני חושב שיש אפשרות, אבל אנחנו כעבור כמה חודשים נהיה חכמים יותר בשני התחומים גם יחד: גם בהפעלה המעשית של המערכת שנוצרת כיום וגם בקידום החקיקה. אני מבטיח, לפחות מצדי, התחשבות מלאה בכל מה שעושים עכשיו כדי שהצל של החקיקה האפשרית לא ישחיר את היום.

אני רוצה להסביר גם לנציגי קופות החולים, שעקרונו של ההסדר איננו ליצור איזושהי אפשרות באופן עקרוני של הפסדים לקופת החולים בגין הביטוח של הילדים האלה. זה הסדר ביטוחי. זה לא הסדר כמו בביטוח בריאות ממלכתי.

אבל איפה הנשים בהסדר? זה פוטנציאל להפסד כספי. אני רוצה לדעת על מי ייפלו הנשים.

אז אל תלך למכרז. תקבע לך מחיר שבו אתה לא תפסיד. מאחר שמדובר כאן באופן עקרוני בהסדר ביטוחי שבו אתם קובעים בעיקרון את המחיר על פי איזשהו תמחיר של שירותים ועל פי איזשהו RISK, אתם יכולים לעשות את ה-RISK ANALYSIS לפי סל הבריאות ולפי ההתפלגות של התחלואה ולקבוע את המחיר, ואחרי זה יהיה מכרז בין הקופות, אם הן תיגשנה למכרז. אתם לא תקימו בית חולים או תשתיות עתק עבור 400 או 2,000 ילדי עובדים זרים. אתם תשתמשו בשירותים הקיימים שלכם, ההסדר הוא הסדר מימוני.

לכן, לא מדובר כאן באיזשהו MONSTER ענק. לא צריך להפוך את זה למשהו שהוא OUT OF REACH. אם אתם רוצים - תיגשו למכרז, ואם אתם לא רוצים - אל תיגשו למכרז. יש לכם אופציה. תאמין לי שכשראיתי איך התנפלו על החבר'ה מלבנון שהגיעו, הבנתי שקופות החולים מאד מעונינות, ויש כאן בהחלט איזשהו פוטנציאל לטפל באוכלוסייה ולקבל גם תמורה הוגנת וראויה על השירות הזה.

מה זה על מי ייפלו האנשים האלה? האנשים האלה ייפלו על הקופה שמבטחת אותם, כמו כל הסדר ביטוח.

אבל לא מבטחים אותן, הן לא כלולות בהסדר. היכן הנשים? מדוע לא דואגים גם לביטוח הנשים? אם דואגים לביטוח העובדים הזרים ודואגים לביטוח ילדיהם, היכן נשות העובדים הזרים? הרי אנחנו עוסקים בהסדר בילדים, מה הבעיה לבטח גם אותן?

חכה, זה לא היה הנושא.

אני אמרתי שכדי להתייחס לקטע הזה ספציפית - הודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהגיעה לכאן בשביל זה - הפרדנו בין זה לבין יתר הדברים. גם ההסדר הוא קצת שונה. עכשיו אנחנו מגיעים להסדר עבור מבוגרים.

גם בעקבות ההערות של יושב ראש הוועדה שהצביע על הצורך לבדוק שילוב של המנגנון שלנו עם המנגנון של משרד האוצר והמפקח על הביטוח -דבר שחשוב לנו בעיקר בהמשך כדי לוודא שהפוליסות שבהן אנחנו מחייבים את המעבידים גם ייושמו וגם ייאכפו על ידי המפקח על הביטוח - אנחנו השתתפנו בישיבה עם המפקח על הביטוח.

עכשיו מונתה על ידי שני המשרדים פרויקטורית שאמורה להגיש איזושהי הצעה בעקבות ישיבה משותפת שקוימה איתה. אנחנו מקווים שכבר בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו נקבל את המסקנות.

הסיכום עם משרד האוצר הוא שצוות משותף יעבוד עליהם. כל אחד מכיוון הסמכויות שלו יגדיר את תחום האחריות והחבות של חברות הביטוח. אנחנו מהזווית של סל שירותים ננסה למצות את אפשרויות החקיקה שלנו במובן המרבי, כלומר: ככל שאפשר בתוך המסגרת החקיקתית שמצויה באחריותנו לכלול גם היבטים נוספים שיבטיחו שלא יהיה ניסיון לעקוף אותם.

המפקח על הביטוח מצדו גילה רצון טוב - ואנחנו מקווים שהדברים האלה גם ייעשו - כדי להבטיח שלא יהיו תנאים מקבילים אחרים שלא מצויים באחריותנו כמשרד בריאות.

לגבי תאריך יעד, בעיקרון חוק עובדים זרים אמור להיכנס לתוקף בתאריך אחד ביולי. למרות זאת, החוק לא אמר מתי אמור סל השירותים שלנו להיכנס לתוקף, ועל אף העובדה הזאת, אנחנו מדריכים את עצמנו לפי התאריך - -

זה נכון, החוק הוא הרבה יותר ספציפי לגבי כספים שהמדינה רוצה לגבות.

אבל למרות זה, אנחנו מדריכים את עצמנו לפי התאריך של האחד ביולי. אנחנו מקווים שבסמוך לתאריך הזה – אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה בדיוק בתאריך הזה – שזה פרק זמן של שבועות ספורים, נוכל לבוא עם הצעה לסל שירותים יחד עם המפקח על הביטוח ולהציג אותה בפני הוועדה.

האם יש כבר הערכה מה תהיה עלות הפוליסה הזאת?

עלות הפוליסה היא לא דבר שמעסיק אותנו. אחד העקרונות שדוקטור ברלוביץ הציב גם בפני הפרוייקטורית – וזה עיקרון שראינו אותו כבעל חשיבות – הוא שנכון שקיימים השיקולים כמה חברת ביטוח תוכל להירתם למשימה הזאת ועד כמה אנחנו לא מטילים על חברות הביטוח משהו שהן בעצמן לא יוכלו לעמוד בו. אבל מעבר לזה, השאלה עד כמה הסדר מסוים יעלה יותר או פחות למעסיק, הוא בכל הכבוד לא הסדר שאנחנו רואים את עצמנו כאחראים לו.

יכול מאד להיות שוועדת הכנסת שאליה נגיע תגיד – גם על סמך דברים ששומעים מחברות הביטוח, וגם אנחנו נשתדל לשמוע דברים מחברות הביטוח - שההסדר הזה הוא נדיב מדי. במקרה כזה גם לחברי ועדת הכנסת יש סמכות להגיד: הגזמתם. גם אנחנו ננסה לעשות את ההסדר הזה ריאלי כמידת האפשר, ובגלל זה גם קיימת המעורבות של המפקח על הביטוח.

בעיקרון, אם יסתבר שחברות הביטוח מוכנות להציע פוליסות ביטוח על פי הסל שאנחנו תובעים, אזי העלות למעסיקים היא לא שיקול ראשון במערך השיקולים.

השיקול העיקרי שלנו זה שהפוליסה תסגור ככל האפשר את כל החורים ואת כל הפרובלמטיקה, שיש איתה ניסיון גם בבתי החולים.

לדעתי, התהליך מבחינה לוגית הוא נכון, זאת אומרת: אתם כמערכת בריאות באמת אחראים קודם כל על יצירת התקנים לגבי הסל, ומשרד האוצר המפקח על הביטוח צריך לגבות את זה במערכת שלו של פיקוחים ולהוציא פוליסה סטנדרטית. חברת ביטוח יכולה להוציא פוליסה על כל סל שתציעו, השאלה רק מה תהיה העלות. פה יכולה להיות בעיה אם הביטוח יהיה יקר מדי.

אז לא יביאו עובדים זרים.

יהיה תנאי שיהיה להם ביטוח רפואי, שאם לא כן, הם לא יוכלו להביא את העובדים הזרים.

אבל "הדבר הכי גרוע" יהיה שלא יביאו עובדים זרים.

מן הראוי היה שגם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם כל מי שעוסק בנושא הזה, יתייעץ קצת מדי פעם בנושא הזה עם בעלי הניסיון שעובדים עם העובדים החוקיים – עם המעסיקים, מכיוון שעד היום פורמלית זה לא נעשה.

אני מייצג את התאחדות הקבלנים. אנחנו היבואנים הגדולים ביותר של עובדים זרים חוקיים.

כן, אבל אתם המעסיקים.

זה פחות או יותר כיוון הסמנטיקה שאנחנו רוצים להימנע ממנו – יבואנים של עובדים.

לא, אמרתי מעסיקים.

האם הבעיה שלך זאת העברית או הפוליסה?

גם לשון היא חשובה.

שלח את הבן שלך להיות פועל בניין. בחור צעיר נתפס למילה...אז שיילך להיות פועל, ואז לא יהיה ייבוא.

יש מדינה שמשם מגיעים מרב העובדים בענף הבנייה – רומניה. אותה מדינה לא מאפשרת לעובדים לצאת משם בלי פוליסת ביטוח שהיא מכתיבה לנו. עלינו לרכוש פוליסה משותפת של חברת ביטוח רומנית עם חברת ביטוח ישראלית. בלי זה הפועל לא מורשה לצאת מרומניה. השאלה היא האם לוקחים בחשבון את הפוליסה ההיא. אנחנו עלולים להיות במצב שנצטרך שתי פוליסות.

אבל את הפוליסה הזאת אתם הכתבתם. אם הפועל הרומני נפל מהחלון – זה לא מכסה.

אני אומר שצריך גם שילוב של השניים.

אין פה שום פירושים. החוק מחייב לעשות ביטוח על בסיס אחיד, שמבטיח לעובדים זרים סל שירותי בריאות דומה וזהה למה שהובטח לאזרח ישראלי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פרט לדברים שאינם רלוונטיים. אני חושב שגם עלות הפוליסה צריכה להיות פחות או יותר בדומה למה שמשלמים עבור העובד הישראלי.

אחת העבודות של הפרוייקטורית שמונתה היתה לבדוק את הפוליסות הקיימות, כלומר: אנחנו בהחלט רואים בפוליסות הקיימות נקודת מוצא שהיינו רוצים להיבנות עליה, היה והן ראויות.

מאה אחוז. אני מפחד מיצירת איזושהי דינמיקה שתהפוך את כל הקערה על פיה ושאתם תגיעו בדיונים התיאורטיים לעלות כזאת של ביטוח, שאחר כך יבואו המעסיקים, יקימו פה שדולה, ובצדק מצדם, ואז אנחנו נתחיל להצטמצם.

נקודת המוצא של משרד הבריאות צריכה להיות בריאותית לגמרי, אבל כשאתם מגיעים לשלב היותר ביצועי עם משרד האוצר ועם יצירת הפוליסה, חשוב באמת ליצור הידברות מוקדמת גם עם חברות הביטוח וגם עם המעסיקים, כדי לקחת בחשבון את כל הדרישות הקיימות. לדעתי, הן נמוכות בהרבה ממה שאנחנו רוצים להבטיח. לך תדע, אולי יש אלמנטים שפתאום הרומנים דורשים ואנחנו לא מבטיחים אותם. לא יודע, אולי הם מאד קפדניים בקטע הזה. אולי הסינים מצטיינים בזה במיוחד. אני לא יודע.

הבעיה המרכזית עם הרומנים – למרות שידידי ממול חושב שאנחנו יזמנו - -

לא, אני יודע.

הם עלו למשל על נושא שהביטוחים שנעשים בישראל לא מבטיחים המשך טיפול ברומניה. ממשלת רומניה עמדה על כך שהביטוחים שהיא מכתיבה אותם יבטיחו לפועל שנפצע בישראל,למשל, המשך טיפול ברומניה.

אם זה יותר טוב, אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו רשמנו כהמלצת הוועדה, שיתקיים פה דיון גם עם המעסיקים וגם עם חברות הביטוח טרם הדברים נסגרים סופית ומוצאים כבר לאישור הוועדה בכנסת.

הגברת שהתבקשה על ידינו להכין את העבודה עבדה הרבה מאד שנים בחברות הביטוח והיתה אחת מאלה שבנו חלק מהפוליסות של ביטוח בריאות. לכן, הניסיון שלה בנושא הזה הוא מאד מאד חשוב כאן.

בואו לא נשכח שלפי החוק, אם אני לא טועה, אפשר להטיל על העובד עד שליש מהעלות.

שליש זה לגבי הקרן. זה סכום שיקבע שר העבודה והרווחה.

פוליסה יקרה היא גם פוליסה שתהיה כבדה לעובד, לא רק למעסיק.

כי המטרה היא לתת ביטוח מקביל לביטוח ממלכתי. זה עולה כסף.

אני רק רוצה שהשיקולים האלה יהיו ברורים. אני רוצה שתיקחו בחשבון עוד נקודה אחת, אם לא דנתם בה לפני כן. לפי ההערה והחומר ששלחו לנו מארגון הרופאים למען זכויות האדם בנוגע למצב בריאותי קודם, זה ציון סטנדרטי בפוליסת הביטוח.

הרופאים לזכויות האדם, האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד כבר לפני שנתיים-שלוש דרשו חד משמעית את השוואת הסטנדרטים לגבי הילדים ולגבי העובדים בעלי האשרה, ואני חושב שבאמת המצב מתקדם לכיוון הזה, וזה דבר טוב. אני מסכים עם מה שחברי הכנסת אמרו על המהלך הנכון. אנשי המשרדים מציעים הסדר מנהלי, חברי הכנסת יכולים לשמור לעצמם את הזכות לפתוח בהליך חקיקה, ולהשלמת התמונה – ארגוני זכויות האדם יכולים לפתוח בהליך משפטי על בסיס הפרת אמנת האו"ם לזכויות הילד, דבר שעוד לא נוסה. זאת אופציה. אני בהחלט מסכים עם המהלך. צריך לתת לזה את הקרדיט וללכת עם זה, ואנחנו נעזור במערכת ההסברה.

לגבי העובדים בעלי האשרה, עכשיו צריך לקחת בחשבון – וזה דבר שלא נאמר פה עד עכשיו – שהתפתחה תרבות שלמה, אולי אפילו סקטור שלם, של חברות ביטוח יחד עם פוליסות ומערכת שלדעתי היא מושחתת ביסודה, של האופן שבו היא מטפלת בתביעות. עם זה שיש הרבה מקרים שהם עומדים בהתחייבויותיהם, בהרבה מאד מקרים הם מנצלים את המעמד העדיף שלהם מול העובד שאין לו הגנה, ומפעילים סעיפים מנהליים שנמצאים בפוליסות.

מה שיכול לקרות זה שכל זמן שהסעיפים המנהליים האלה נשארים - למרות העובדה שמשרד הבריאות קובע סל שירותים שלא משנה מה יהיה כלול בו - לחברת הביטוח תהיה האפשרות להתחמק. אתן דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות, ויכולנו לדבר על זה הרבה, כי זאת העבודה של קו לעובד, האגודה לזכויות האזרח ושלנו בשטח.

אתן דוגמה לאופן בו מנצלים את הסעיף של מצב רפואי קודם באופן כזה שטוענים שאישה פיליפינית שנמצאת פה שלוש שנים בארץ ועכשיו התגלה שיש לה אבנים בכליות זה בגדר מצב רפואי קודם, מכיוון שאבנים בכליות נאספות במשך שנים. זאת למרות שמעולם לא היה תיעוד רפואי לכך ושהיא מעולם לא התלוננה על בעיה כזו.

סעיף מאד חשוב זה הסיפור של נפגעי תאונות עבודה. כבר דיברו על זה אולי באחת הישיבות הראשונות של הוועדה. חברת הביטוח מחליטה לעצמה שהפגיעה היתה פגיעת עבודה. היא לא נזקקת לאישור של ביטוח לאומי. נגיד שהפועל מגיע לבית החולים, נציגי חברת הביטוח אומרים: אם התאונה קרתה בעבודה, אנחנו לא מכסים. התהליך בביטוח הלאומי לוקח זמן, עד שמתקבל האישור שמדובר בפגיעת עבודה. כל הזמן הזה חברת הביטוח לא מכסה. גם אם אין אישור מביטוח לאומי, עדיין מבחינת חברת הביטוח זאת פגיעת עבודה, ולכן היא לא מכסה.

נדרש פה שבדומה לקופת חולים, חברת הביטוח תכסה פגיעת עבודה עד שהביטוח הלאומי, שהוא המוסד המופקד על זה, יחליט האם זאת היתה פגיעת עבודה או לא. אם זאת היתה פגיעת עבודה, הוא יחזיר את הסכום לחברות הביטוח.

כפי שהתברר במקרים רבים מדי, התברר שניצלו את העניין של המצב הרפואי הקודם כתירוץ כדי לא לבטח את הפעולה הרפואית. היה סעיף בהרבה מאד פוליסות שמאפשר להחליף טיפול רפואי בארץ בהסעה הביתה, שגם זה נוצל לרעה, למרות שיש מקרים שבוודאי נכון לעשות זאת. דבר שלישי שצוין עכשיו זה העניין של תאונות עבודה.

תאונות עבודה ותאונות דרכים. זה אותו דבר. לטעמי, בפוליסה צריך להיות מצוין שכל עוד אין גוף אחר שלקח אחריות פורמלית, חברת הביטוח היא האחראית. העובדה שאדם הגיע וטען שהוא נפל עדיין לא אומר שזאת תאונת עבודה, זאת אומרת: רק באותו רגע שגוף אחר לקח אחריות - -

כן, שיהיה BACK TO BACK כל הזמן.

זאת אומרת, האחריות היא של אותה חברת ביטוח. אם יש גוף אחר, היא תתחשבן איתו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב לדברים שאמר רמי אדוט. מסתבר שיש גם הסדרים בין חברות הביטוח ובין המעסיקים, שבמסגרת ההסדר הזה יש הנחה ככל ששולחים פחות עובדים לחברת הביטוח, ואז יש אינטרס למעסיקים שלא להפנות את העובד לטיפול רפואי.

אלה הם דברים שהפוליסה עצמה לא יכולה לטפל בהם. אנחנו מדברים עכשיו על האחריות של משרד הבריאות, ופה מדובר כבר על גורמים אחרים.

נכון, אבל צריך לחשוב גם איך להתייחס לזה.

האם יש עוד הערות שאמורות להשפיע על ההכנות של הפוליסה ושל מערך האכיפה?

יש לנו בעיה קבועה בוועדה בנושא של עובדים זרים - ההפליה של העובדים החוקיים לעומת העובדים הלא חוקיים. תמיד לעובד החוקי יש "אבא" ויש מי שישלם עבורו. כמעט לא נגענו כאן בדיון מה קורה עם עשרות, ואולי מאות, אלפי העובדים הלא חוקיים.

קודם כל, מבחינת החוק חובת ביטוח חלה על כל מעסיק, גם אם הוא מעסיק באופן לא חוקי. אני רוצה לשאול מה זה אומר שאדם עובר עבירה והוא מוסיף לזה עבירה נוספת. החוק לא מבדיל בקטע הזה. אבקש קודם כל להתייחס לטיב הביטוח.

שני הנושאים שהועלו פה הם באמת נושאים בעלי חשיבות, כל אחד בכיוון שונה. הנושא של מצב רפואי קודם מעסיק גם אותנו. עד כמה שרק אפשר, אנחנו נשתדל במסגרת הסמכות שלנו להתעסק בו כבר בתקנות שאנחנו מתקינים.

ארגון רופאים לזכויות האדם מציע שתהיה הצהרה בתום לב.

בדיוק, ברוח הדברים האלה. במקום שאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים להיכנס, נבקש שהמפקח על הביטוח ייכנס במסגרת הסמכויות שלו כדי לוודא שהנושא הזה הוא מסודר, ברור ולא מנוצל לרעה.

הנושא היותר מורכב שעלה פה – וזה נושא שבעיקר עורר אותו דוקטור ברלוביץ בשעתו – זה הנושא של תאונות עבודה, ואפשר להוסיף עליו גם את הנושא של תאונות דרכים. לפחות בנושא של תאונות עבודה, אנחנו ביקשנו גם מהפרוייקטורית – ואנחנו נעשה את זה אחר כך גם בעצמנו – לבדוק מול המוסד לביטוח לאומי האם הוא יגיע להסדר עם חברות הביטוח, במידה שהן מממנות את השירות הזה ומסתבר להן שמדובר בתאונת עבודה. מניסיוננו אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש קושי להוציא כסף ולהתחשבן עם גורמים פרטיים. אנחנו נשתדל בכל זאת לערב אותו בנושא הזה.

חייבים למצוא פתרון, ואם לא יהיה פתרון – נקיים ישיבה נפרדת עם נציגי הביטוח הלאומי, כדי להגיע לאיזשהו הסדר.

אמר פה יוסי ארבל דבר מהותי ביותר שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו – מה אנחנו עושים מול המסה הגדולה של העובדים שעובדים כאן ללא היתר? לא חשוב פה אם יהיו גירושים או לא יהיו גירושים, אם אדם שנפצע, חלה או עבר כל מיני הסתבכויות. קודם כל מנקודת ראות שלנו, לא רק חברתית הומנית, אלא מבחינת הבריאות שלנו, חייבים לתת לזה מענה. צריכים לקבל התייחסות של אנשים שקשורים למערכות אכיפת החוק לגבי השאלה איך המעסיק שמעסיק באופן לא חוקי יישא באחריות על אי עשיית ביטוח רפואי לעובד.

התשובה היא פשוטה. במסגרת אכיפת החוק, מעסיק עובד זר – לא משנה מה מעמדו – חייב בהתאם לחוקים על פיהם הוא צריך לפעול: אם הוא לא מבטח – יקבל קנס מנהלי - -

אני חושב שהעובדה שהמעסיק הראשון ייכנס לכלא הודות לעבירות שהוא עשה בתחום העובדים הזרים תיזקף לזכותה של הוועדה הזאת, ואנחנו נצא כולנו לבקר אצלו בכלא.

וזה יהיה בזכותם של חברי הכנסת.

האם הוחלט שהנושא הזה יימסר כבר לחברות הביטוח?

לא.

כי לפי הדיבורים שאני שומע כאן, כבר הוחלט שחברות הביטוח יקבלו את ההסדר של העובדים הזרים.

חברות ביטוח בחוק - -

בחוק יש שתי אופציות, ובכלל לא כתוב בחוק חברות ביטוח.

אבל אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד. אנחנו יכולים לקבוע תקנות, ומי שיעמוד בתנאים האלה, יוכל לגשת.

הממשלה תקבע לפי חוק העובדים הזרים סל שירותי בריאות, שהוא הסל ההכרחי המחייב, והוא מחייב מעסיק חוקי ולא חוקי גם יחד. זאת תהיה עבירה בשל עצמה אם המעסיק הלא חוקי גם לא עושה ביטוח רפואי לעובד, לפי אותו סטנדרט אחיד, לא לפי הביטוחים הנמצאים היום בשוק. המפקח על הביטוח במשרד האוצר יהיה אחראי גם על עיצוב הפוליסה הסטנדרטית, כמו שיש פוליסה סטנדרטית לביטוח רכב ואף חברה לא יכולה לחרוג כלפי מטה מדרישות הפוליסה הסטנדרטית. המפקח על הביטוח יהיה גם אחראי על בדיקת טיב הפוליסות השונות שחברות ביטוח פרטיות יוציאו לשוק.

איך זה יתגלגל אחר כך, באיזה תנאים וכו' זה כבר עניין שאנחנו לא יכולים מראש לחזות.

יש היום גופים במדינה שמעניקים רפואה. חברות ביטוח מעניקות ביטוח, לא רפואה. אנחנו לדעתי לא עובדים סוציאליים ולא עוסקים בשיקום. חברות הביטוח כבר הוכיחו את עצמן שהן לא מסוגלות לתת את הביטוח הנכון גם בפוליסה שהן מוציאות כיום. למה להמשיך להעביר להן את זה, כאשר יש קופות חולים שהן מיומנות בזה?

אבל עד עכשיו לא היה חוק.

החוק לא מחייב עשיית ביטוח באמצעות חברות ביטוח, זאת יכולה להיות גם קופת חולים. השוק הוא פתוח פה. העיקרון הוא שהביטוחים אמורים להבטיח סל שירותים מסוים ולא מתחת לזה. אם יהיו ליקויים, זה כבר עניין של המפקח על הביטוחים לשלול את הביטוח שיש בו סעיפים שמאפשרים התחמקות או זלזול בדרישות של אותה פוליסה סטנדרטית. מי יזכה במכרזים, מי יענה להם ובאמצעות מי המעסיק יהיה מוכן לבטח את העובדים שלו זה כבר יהיה עניין של השוק עצמו.

אבל בסעיף בחוק כתוב: אלא אם שר הבריאות ושר העבודה והרווחה יחילו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים - -

כן, האופציה קיימת, כמו שדיברנו על הילדים, אלא עם היסוסים רבים הרבה יותר. אנחנו פה עם היד על הדופק כדי לראות האם ההסדר המוצע בחוק כעת וזה שהולך להתבצע הוא הסדר שייתן מענה נכון לדרישות שלנו בתחום הבריאות של העובדים או לא. אם לא – ישנה אופציה בחוק, ולא צריכים חקיקה נפרדת.

יכול להיות שלא עשו תחשיב, יכול להיות שזה אפילו יותר משתלם למדינה - -

רוב הוועדה וגם אני היינו בעד החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם על העובדים. ביקשנו ממדינת ישראל – ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות, וזה רשום בפרוטוקולים – חוות דעת מנומקת למה לא, כי שמענו פה נימוקים. עדיין לא קיבלנו חוות דעת בכתב.

קיבלתם. יש חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שהגיעה לפניכם בשעתו.

לא קיבלנו.

זה לא הגיע אלינו.

אנחנו נעביר לך עותק.

בחוק האופציה הזאת קיימת. נכון להיום, הגישה שהתייצבה גם בוועדת הכספים - שדנה בזמנו במסגרת חוק ההסדרים בחוק העובדים הזרים - וגם במשרדים הרלוונטיים היא ללכת לפתרון ביטוחי, כאשר הפתרון הוא ביטוח חובה ולא ביטוח וולונטרי, והחובה הזאת גם מתבססת על דרישות רצפה לגבי שירותי הבריאות. אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה יפעל.

אנחנו רושמים בפרוטוקול את כל אותן ההערות, ואנחנו מקווים שאתם תתייחסו אליהן. דיברנו על המגע שאתם תיצרו במוקדם עם המעסיקים ועם חברות הביטוח כדי לגשש מה היא הפרקטיקה העתידית של העניין.

אנחנו מקווים מאד שלקראת התאריך אחד ביולי המערכת הזאת כבר תהיה מוכנה, ואז זה יהיה במידה רבה גם עניין של אכיפה של פקחים, גם במשרד האוצר וגם במשרד העבודה והרווחה בשירות התעסוקה, כך שנהיה כל הזמן על המשמר, כדי שהדבר הזה יקבל תוקף מעשי.

הדבר שנשאר פתוח, להערכתי, זה העניין של נשים של עובדים זרים שאינן עובדות, אם יש כאלה. הכל פה כבר לא חוקי, אבל אם יש נשים שאינן עובדות ונמצאות פה באופן לא חוקי, מצאנו פתרון, וולונטרי אמנם, לגבי הילדים שלהן. לגבי הבעלים שעובדים – התקווה היא שהחוק באמת יחייב את המעסיקים שלהם. מה עם המהגרת הלא חוקית שילדה פה ילד? לילד יש פתרון.

כרטיס טיסה, חבר הכנסת יורי שטרן. זה הכי זול והכי רציני. היא לא חוקית פה, ופה בכנסת דנים בשאלה איך להכשיר את השרץ הזה.

קודם כל, בני אדם אינם שרצים. שום מילה כזאת בכלל לא צריכה להיאמר פה.

אם אישה חולה באה למרפאה, גם אם היא לא חוקית, אתה לא תגרש אותה באותו רגע. היא צריכה לקבל טיפול, וזה ענייננו.

יש דרכים יותר זולות מכרטיס טיסה, ניסו אותן כבר פעם.

לא, לא דנו על זה.

נשים שעובדות, כמובן מכוסות. גברים שאינם עובדים, כמוהם כנשים שאינן עובדות. יש לנו בעיה עם גברים או נשים שאינם עובדים בישראל ואין להם הסדר ביטוחי. יכול מאד להיות שעם הזמן יהיה מישהו שיחשוב על הסדר ביטוחי.

בשטח קיים לא אחת מצב שמגיע עובד לבית החולים לקבל טיפול, בעיקר עובדים לא חוקיים, והמעביד מתכחש להיכרותו עם אותו נפגע. השאלה היא מה הוא המנגנון שיאפשר להגיע לאותו אדם ולתבוע להטיל עליו את האחריות.

אכיפת החוק, המשטרה.

לי כבית חולים אומר העובד שהוא עובד במסעדה הזו והזו, אז למי אני צריך לפנות?

למשרד העבודה והרווחה, כדי שיאכוף את החוק.

האם אני יכול להגיש תביעה כנגד אותו בעל מסעדה?

אני צריך לבדוק את החוק.

אנחנו נרשום את השאלה הזאת. אבקש ממר אפרים כהן לבדוק במערכת של משרד העבודה והרווחה האם ישנה תשובה.

לגבי הנקודה השנייה שהועלתה כאן, אני חושב שהטכניקה היא ביטוח וולונטרי. אם אני נמצא בארץ, יש לי אופציה ללכת לחברת ביטוח ולקנות ביטוח.

את זה גם יש היום.

לסיכום, אני רוצה להעיר שתי נקודות. אני חושב שאנחנו ככנסת, כממשלה וכמדינה עשינו פה בחודשים האחרונים עבודה מאד מאד חשובה בעניין ביטוח בריאות, שאולי במידה רבה היא חלוצית גם לעומת אומות העולם. אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה יפעל בשטח.

אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות, שההתייחסות שלהם היתה מאד מקצועית, מאד בריאותית וכמעט נטולת שיקולים ביורוקרטיים או תקציביים. הם הלכו לפי האחריות המיניסטריאלית שלהם לנושא בריאות. אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת של הוועדה לבעיית העובדים הזרים וגם של ועדת העבודה והרווחה שטרחו לקדם את העניינים האלה, וגם לארגונים הוולונטריים והגופים, כמו: בית חולים איכילוב, שעשו את העבודה הזאת בהתנדבות, ספגו חובות, הגיעו למקומות מאד מאד חשוכים ועשו את העבודה.

אנחנו מקווים שהדבר הזה ילך בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני המעסיקים, כי בסך הכל כולנו מעונינים בהסדרת הנושאים. לגבי הדברים שלא מצאו מענה עד כה, קודם כל מצבן של הנשים שאין להם מעסיק ושהמעסיק מתחמק מהן, כעבור חודשיים-שלושה נתחיל כבר לקבל את הפידבקים מהשטח, ואז נראה איך נפעל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה שעה 10:15