כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/558

5
ועדה לבעיית עובדים זרים – 23.5.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/558
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', י"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
עבד אלמאלכ דהאמשה
משה גפני
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

סא"ל שלומי דרור, ראש ענף כלכלה, משרד הביטחון
עו"ד אלי פז, סמנכ"ל בכיר לנושא כוח אדם בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אשר פריאר, משרד העבודה והרווחה
ציפי שנקמן, מנהלת מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
יחזקאל לביא, מנהל אגף, משרד הפנים
אילנה לוין, משרד הפנים
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
רפ"ק איילת אלישר, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יצחק הלוי, קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק צבי שורר, קצין מדור זרים, המשרד לביטחון פנים
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
יוסי שבת, משרד השיכון והבינוי
רפי אביזוב, עוזר השר לעובדים זרים, משרד החקלאות
עדי אשד, ארגון לתווך עובדים זרים, מנכ"ל חברת קינטון
סנדרה שנקר, לשכת המסחר
ג'ק בנדלר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
לאה מנצורי, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עוזי שטרן, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
דליה קלישבסקי, ההסתדרות הכללית החדשה
סימה רמתי, ההסתדרות הכללית החדשה
אברהם הראובני, התאחדות האיכרים
מרדכי שמש, התאחדות האיכרים
חנה וייל, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר דליה זומר, עמותת משפחה חדשה
עו"ד דפנה ליפוביץ, עמותת משפחה חדשה
שלמה מניד, סגן יו"ר עמותת חברות הסיעוד
חנה זוהר, קו לעובד
עדי לקסר, קו לעובד
עו"ד סימה שוורץ, יועצת משפטית לחברות כוח אדם
עו"ד צבי שוורץ, יועץ משפטי לחברות כוח אדם
יעקב אופק, מנכ"ל עוז עתיד
שמואל ערמון, יו"ר עמותת אחיעוז
אריאלה בן-צור, עמותת אחיעוז
ציפי גלעד, עמותת אחיעוז
גדעון הוכנברג, עמותת אחיעוז
רוני פאלוק, עמותת אחיעוז
נורית ליטיב, חברת ישראד
אבי עובדיה, עמותת תנו לעבוד בכבוד
שמעון שלוסמן, עמותת תנו לעבוד בכבוד
משה סביון, עמותת תנו לעבוד בכבוד
עליזה עופר, חברת מט"ב, עמותה ציבורית
מרים עמית, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ










ס ד ר ה י ו ם

מקומן של חברות כוח אדם בהעסקת עובדים זרים



מקומן של חברות כוח אדם בהעסקת עובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
הישיבה שלנו, לפחות מבחינתי, תעבור בצל האירועים המבישים והמביכים של הצפון. אני מתבייש להיות ישראלי ויהודי בימים אלה. מתבייש בפני שותפים שלנו לנשק מדרום לבנון, אנשי צד"ל, שאנחנו מפקירים אותם בצורה אולי עוד יותר דרמטית מאשר הופקרנו בעצמנו על-ידי הגויים. לראות את צה"ל נסוג בצורה כזו מבזה, זו פשוט בושה וחרפה. זה לא קרה לנו אלא אנחנו הבאנו על עצמנו. זו הממשלה שאחראית על כך ואני תקווה שתקום פעם ועדת חקירה שתחקור איך הכנסנו גול עצמי שכזה, איך בגלל התחייבות אלקטורלית של ראש-הממשלה עשינו את הדבר הנוראי הזה כשהוא לא מתוכנן ולא מוכן. הפקרות.

הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום הוא חלק מעניין רחב מאוד שהוועדה עם עוד גורמים בממשלה, בכנסת, בציבור, אני מקווה שתוכל לטפל בהם והדבר הגדול הזה הוא בעצם כל המערכת של העסקת העובדים הזרים בארץ כאשר חלק מהדברים שקורים לעובדים האלה, ממה שאנחנו יכולים לראות - מהדיווחים, מהכתבות בתקשורת, מארגוני זכויות אדם וגם מתביעה שהוגשה עכשיו נגד חברת כוח-אדם של תנועת המושבים – שהחברות הישראליות, חברות כוח אדם שתפקידם כעקרון היה לסייע לגורמי המשק שמקבלים אישור להעסקת עובדים זרים, חברות אלו, לפי התרשמותי, מעבר להשתתפות במיון ובגיוס העובדים, שותפות, לפחות בחלקן, בגביית כספים גדולים מהעובדים עצמם, שזה דבר פלילי, דבר שנוגד גם את האמנות הבינלאומיות וגם את המנדט שניתן לחברות האלה שמחויבות לא לגבות כספים מהעובדים. החברות ממשיכות במקרים רבים להיות מעסיקות של העובדים בארץ כאשר המעסיקים עצמם הם שחייבים להיות המעסיקים הסופיים, גורמי הייצור שבעצם מזמינים את העובדים או חולים סיעודיים עבורם הגיעו העובדים. החברות האלה לא דואגות כמו שצריך לכל התנאים הסוציאליים, למרות שאולי לאחרונה יש איזשהו שיפור ואנחנו נשמע על כך מהאנשים האחראים.

התופעה הזו היא קודם כל בתחום העובדים הזרים אבל היא גם קשורה מאוד לעיוות שנוצר בשוק העבודה הישראלי כאשר במקום יחסי עובד-מעסיק נורמליים נכנס המתווך באמצע, העובד מקבל פחות, זכויותיו הסוציאליות נפגעות, המעסיק בסך הכל משלם לו פחות כסף ואני מקווה שכנסת ישראל תוכל לטפל בכל התופעה הזאת ותחזיר את תפקידן של חברות כוח האדם לייעוד המקורי שלהן שהוא דומה בכל העולם וזה עבודות זמניות, מיון כוח אדם ועוד כל מיני תפקידים שהם תפקידים כלכליים נורמליים ולא תפקידים מעוותים כפי שנוצרו בגלל כשלי שוק העבודה הישראלי גם בתחום העובדים הזרים וגם בתחום העובדים הישראלים.

אני מצטער שבמבוא הבעתי חלק מהדברים שהצטברו אצלי ויתכן שגם את דברי הסיום שלי הכנסתי בפתיח כי יכול להיות שאצטרך לעזוב באמצע הישיבה כי אנחנו רוצים לנסוע למחנה של חיילי ומשפחות צד"ל כדי להביא לשם ממתקים ולהזדהות עמם.

אדוני היושב-ראש, לא התייחסת לגידול במצב
האבטלה בארץ.

אין קשר. אם העובד הזר מגיע לכאן באמצעות
חברת כוח אדם או באמצעות חברה אחרת, מועסק כך או אחרת, אין לזה שום השפעה על האבטלה.

כנראה זו אחת הסיבות שלא הזמנת אותנו
לישיבות.

אנשי תנו לעבוד בכבוד, או שאתם משתתפים
בישיבה בצורה מתורבתת, או שאתם לא נמצאים כאן בכלל.

אין בעיה. תודה רבה לך. כך אתם מטפלים בעם
שלכם. תודה רבה.

במסגרת הפיקוח של מחלקת האכיפה נתקלנו
בבעיות קשות מאוד של חברות כוח אדם אשר לא מבצעות את החוק המחייב, גם בתנאי שכר. אני שמח לבשר שבעבר ידינו היו כבולות כך שלא יכולנו לעשות מאומה נגד חברות כוח האדם מאחר שעל-פי חוק מי שמקבל את ההיתר משירות התעסוקה זה המעסיק עצמו והמעסיק היה לוקח לו כקבלן משנה את חברת כוח האדם לשם מתן שירותים לאותו מעסיק, אם זה קבלן או אם זה חקלאי. היום לפי החוק החדש שנכנס לתוקפו ב1- ביולי, העסקת עובדים זרים במסגרת חברות כוח אדם חלה גם על מעסיק המשנה, קרי חברת כוח האדם. היום אנחנו יכולים להגיש גם תביעות וגם הטלת קנסות מינהליים על חברת כוח אדם וגם תביעות משפטיות נגד אותן חברות אשר פועלות נגד החוק, קרי, שכר מינימום, העסקה שלא כדין, תנאים פיזיים וכל מה שקשור בכך.

הפרת זכויות העובד היא הפרה ללא קשר עם
מעמד המעסיק או חברת כוח האדם. גם קודם זה היה כך.

לא בדיוק. מבחינה משפטית, כשיצרנו קשר עם
חברת כוח אדם היא הייתה אומרת שהיא לא מכירה בנו אלא היא מכירה את המעסיק שלה שהוא הקבלן ואם היא הפרה חוזה כלפיו, הוא שיתבע אותה. היו כבר מקרים כאלה והיו תביעות כאלה והיו לנו קשיים בנושא הזה. היום זה לא כך. החל מה1- ביולי חלים על חברת כוח אדם כל מה שחל על מעסיק וזה הישג בלתי רגיל. בשנת 2000, בארבעת החודשים הראשונים, הגשנו קנסות מינהליים לחמישים חברות כוח אדם בגין אי-תשלום שכר מינימום או כל דבר אחר. לכן זה הישג בלתי רגיל ולכן אנחנו היום אוכפים את החוק גם נגד חברות כוח אדם, דבר שהיה קשה לעשות בעבר.

כמה חברות מוכרות כלשכות תעסוקה פרטיות?

אני מציע שמי שמופקד על הנושא הזה במשרד
העבודה, סמנכ"ל אלי פז, ישיב.

מר פז, תאמר לנו בבקשה כמה חברות כוח אדם מורשות לעסוק בתיווך עבודה עם העובדים הזרים, כמה בפועל פועלות, מה מערכת האכיפה, מכמה חברות שללתם את רשיון העבודה שלהן כלשכות תעסוקה פרטיות.

כבוד היושב-ראש, כשעוסקים בנושא חברות כוח
אדם - והנושא הוא חברות כוח אדם – צריך להבין שמדובר פה במספר קבוצות של חברות וכדאי לעשות סדר בעניין.

יש חברות כוח אדם שעוסקות כלשכה פרטית כאשר לשכה פרטית היא כמו שירות תעסוקה, היא מתווכת עובדים. מעביד מבקש עובד, פונה ללשכה, הלשכה מאתרת עובד עבורו, בין אם הוא ישראלי או זר, הכל לפי העניין, הכל לפי ההיתר שיש בידיו של המעביד, ובכך תם תפקידה.

קבוצה שנייה של חברות עוסקת בנושא של קבלנות, מה שנקרא קבלנות עבודה. הן בעצם מתווכות עבודה. הן לא מתווכות עובדים אלא הן מתווכות עבודה. הן המעסיקות של העובד כאשר העובד מועסק אצל מה שמוגדר בחוק המשתמש.

קבוצה שלישית של חברות – אחר-כך אני אמנה את המספרים – הן חברות שעוסקות בשירותי כוח אדם.

יכול להיות מצב שישנה חברה שעוסקת גם ב-א', גם ב-ב' וגם ב-ג'. יכול להיות חברה שעוסקת רק ב-ב' ו-ג', ויכולה להיות חברה שעוסקת ב-ג' וב-א'. זאת אומרת, אין מגבלה מבחינה זו. שתי הקבוצות הראשונות – החברה שעוסקת בתיווך עובדים, דהיינו לשכת עבודה פרטית – מחייבת על-פי החוק רישוי, זקוקה לרשיון. החברה שמתפקדת כקבלן כוח אדם מחייבת רישוי וזקוקה לרשיון. חברה שעוסקת בתיווך ובשירותי כוח אדם אחרים לא זקוקה לרשיון על-פי חוק.

מה זה שירותי כוח אדם לעומת טיפול בכוח אדם?

לדוגמה. יש חברות שעוסקות למשל באבחון
עובדים, יש חברות שעובדות בנושא הסעות עובדים, יש חברות שעוסקות בכל מיני שירותים נלווים כמו דאגה לביטוח של עובדים, הזנה, ביגוד, לעתים אפילו חלק מניהול החשבונות שלהם. כל הפעולות האלה לא מחייבות רישוי על-פי החוק. מה שמחויב ברישוי, כמו שהזכרתי, זה אלו שעוסקות כמתווכי עובדים, לשכות עבודה פרטיות, ואלו שעוסקות בתיווך עבודה, קבלני כוח אדם.

לגבי לשכות. יש היום 670 לשכות שפועלות עם רישוי. מאחר שהפרוצדורה היא פרוצדורה די פשוטה, הייתי אומר שהמספר הזה הוא מספר די אמין.

ה670- חברות, כאשר יש לנו ששים ומשהו אלף
עובדים זרים.

לא כולן עוסקות בעובדים זרים.

הרוב כן?

לא. מתוך ה670- לשכות פרטיות, 232 לשכות
מקבלות היתר לתיווך עובדים זרים.

יש חברה אחת לכל 300 עובדים זרים ברשיון.

אדוני היושב-ראש, אם אני רוצה לתת את הפילוג,
מתוך ה232- לשכות שיש להן היתר לתיווך עובדים זרים, ל169- יש היתר לעסוק בכוח אדם בסיעוד, 11 בחקלאות, 8 במלונאות, 82 בבנייה. יש מקרים מסוימים – לא צריך לצבור את המספרים יחד – של לשכה פרטית שיש לה היתר לעסוק גם בכוח אדם לבניין וגם בכוח אדם לחקלאות, כך שהמצרפי עולה על ה232- שאמרתי. יש פה סיעוד, חקלאות, מלונאות, בניין.

קבלני כוח אדם. יש בין 280 ל285- חברות שאושרו כקבלני כוח אדם. חברות קבלני כוח אדם, כמו שאמרתי, הן מתווכי עבודה. אין קבלן כוח אדם אחד אפילו שקיבל היתר משירות התעסוקה. נמצא פה מר ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה, שודאי ידבר על כך. אין אפילו קבלן כוח אדם אחד שקיבל היתר להעסיק עובדים זרים. ההיתר ניתן על-ידי שירות התעסוקה, כך שאת השאלות בנושא של קבלני כוח אדם המעסיקים עובדים זרים, אם יש בכלל כאלה, צריך לברר עם מר ניזרי, אבל אני מודיע לכם שמבחינת הרישוי אין אפילו קבלן כוח אדם אחד שקיבל היתר להעסקת עובדים זרים.

בעתירה שהוגשה אתמול נגד חברת כוח אדם של
תנועת המושבים נכתב בין היתר שהחברה הזאת גם הייתה מעסיקה של העובדים.

לא. נאמר שהלשכה הפרטית או הפעילות של
תנועת המושבים לעניין הזה היא כלשכה פרטית. אני לא רוצה להצדיק דבר שנטען כלפיהן. אני אומר שכדי שנעשה סדר בעניין, יש לשכות שיש להן איזושהי פרוצדורה של עבודה מול הזרים לגבי הנושא של דמי הטסה בחזרה ועוד כל מיני טיפולים שהן נותנות לעובדים בתקופת השהות שלהם בארץ. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם הפעילות הזו היא פעילות כחוק, אני לא רוצה לבחון את השאלה האם הפעילות ראויה, אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם הכספים שהם צוברים אכן מוחזרים לעובדים הזרים כפי שראוי שיוחזר. אני לא מוסמך להשיב לעניין הזה וראוי שאם נציג תנועת המושבים נמצא כאן, שהוא ישיב לעניין ויתייחס לגבי כללי הפעילות של תנועת המושבים.

בסקירה הראשונית שלי אני חושב שהשלמתי את הנתונים.

מה הן הדרישות המיוחדות לחברת כוח אדם כדי
שהיא תירשם ותקבל אישור כלשכת עבודה פרטית ותוכל לתווך בעובדים הזרים? האם יש משהו שמבדיל מבחינת הסטנדרט בינה לבין חברה אחרת שעוסקת אך ורק בשוק הפנימי?

לשכה שרוצה לעסוק בתיווך עובדים זרים צריכה
שיהיה לה רשיון כלשכה פרטית.

במה זה מותנה מול רשיון של סתם חברת כוח
אדם?

כאשר תוקן בשנת 1991 חוק שירות תעסוקה
שאפשר פעילות של לשכות פרטיות בישראל, כאשר בעצם בכל העולם הנאור מזה שנים רבות יש הפרטה של הנושא של תיווך באמצעות לשכות פרטיות, ושירות התעסוקה וחלק משרי העבודה התנגדו קשות במשך כל השנים לפתוח את המונופול של תיווך עובדים ולאפשר גם לפעילות כפי שקיימת בכל העולם הנאור, בו הלשכות הפרטיות עוסקות בתיווך עובדים ואין מונופול ממלכתי שעוסק בזה עם כל הקונוטציות הפוליטיות המאוד מאוד לא נעימות שנלוו לכך, שירות התעסוקה יצר לובי קשה עם חלק מקבוצה של חברי כנסת כנגד השינוי והתוצאה הייתה שהמהלך הנגדי, גם של הממשלה וגם של גורמים נוספים, היה ליצור מקסימום ליברליזם כך שכמעט לא יהיו מגבלות לגבי מי שמבקש לפתוח לשכה פרטית. המגבלה בעצם הרצינית היחידה שהמחוקק קבע הייתה שמי שמבקש לפתוח לשכה פרטית או לנהל לשכה פרטית חייב שיהיה לו ניקיון של רישום פלילי, חייב להיות מי שהמשטרה, כאשר היא נותנת את הניקיון שלו, לא תצטרך לספק לנו ספרייה יחד עם סיפור כתבי האישום שהיו כנגדו.

זוהי בעצם, כפי שאדוני יכול לעיין בחוק ולראות, המגבלה היחידה לצערי שיש בעניין. בתחילתו כששאלו את דעתי – לא הייתי מעורב בזה אבל פנו ושאלו מה אני חושב שראוי שיהיה – חשבתי שראוי שיהיה תואר אקדמי למי שינהל, חשוב שיהיה ניסיון של שנים בניהול משאבי אנוש, כך שמי שיעסוק בזה יהיה בעל יכולות רבות יותר. היה מי שחשב שזה ישרת את המטרות המקבילות ודרך הכנפיים האלו אפשר יהיה למנוע מכל מי שרגליו על הרצפה לעסוק בתיווך. לכן החליטה המדינה בסופו של דבר שהמגבלה היחידה שתהיה, תהיה הקטע של אי-רישום פלילי.

בעצם המערכת הזו מולידה הרבה מאוד עבריינים
לעתיד רק על-בסיס של אי-השתתפות במעשים פליליים בעבר.

אם יורשה לי אדוני היושב-ראש, אני לא חושב
שאנחנו צריכים להטביע איזשהו חותם שלילי על חלק גדול מאוד. הזכרת שהלשכות הפרטיות מייצרות עבירות פליליות לעתיד, אבל אני יכול לומר לך שרוב הלשכות הפרטיות משרתות בצורה בלתי רגילה את המשק בתיווך העבודה, משחררות את אותם פקקים שהיו קודם לכן בתורים בלשכות הממלכתיות שהיו במסגרת שירות התעסוקה. אגב, זה איפשר גם לשירות התעסוקה להשתפר בצורה דרמטית ולהכניס כלים מודרניים. התחרות מובילה רק לחיוב.

אני לא מתווכח עם הרעיון ועם העיקרון. גם אז
כעובד לשכות המסחר השתתפתי כאן בתמיכה לאברהם פורז בקידום החקיקה, אבל אני שואל משהו אחר. ישנו רשיון והרשיון הוא מסמך שהמדינה נותנת למישהו בשביל להסמיך אותו לעבוד באיזשהו תחום וכמובן עצם הפעולה הזו של מתן רשיון היא מחייבת את המדינה להגדיר דרישות. כי אם כל אחד שבא לו יכול לעסוק בזה, לשם מה הרשיון? לשם מה בכלל להבדיל בין חברת כוח אדם לבין לשכת תעסוקה פרטית שמותר לה גם לעבוד בחו"ל? זאת אומרת, למיטב הבנתי יש פה איזושהי מערכת שהייתה אמורה להיבנות על-בסיס של דרישות סוציאליות, משפטיות ואחרות, וזאת כדי להגיע לסטנדרט מסוים, כי אחרת אין שום צורך בעצם קיום מערכת הרישוי.

לכן אני שואל מה הדרישות המיוחדות עבור חברה שתעסוק בתיווך עובדים בחו"ל, מול החברה שיש לה רשיון, חברת כוח אדם, והיא אינה עוסקת ואין לה רשיון של לשכת תעסוקה.

השאלה הנוספת היא מבחינת האכיפה. מכמה חברות כוח אדם שעוסקות בתיווך עובדים מחו"ל, הלשכות הפרטיות, מסיבות אלו ואחרות נשלל רשיון בשלוש או ארבע השנים האחרונות?

כמו שאמרתי, המחוקק הצר מאוד את היכולת
שלנו להתערב בנושא בתנאי הרשיון. התנאים שאנחנו מציינים ברשיון הם התנאים הבאים: לגבי מי שעוסק בתיווך בארץ אנחנו הכנסנו מגבלה מחייבת. בשירות התעסוקה הממלכתי עדיין זה לא נהוג ואילו לשכה פרטית חייבת שיהיו בה תנאי נגישות לנכים. אין לשכה פרטית שרשאית לתפקד על-פי חוק אם אין בה נגישות לנכים. אנחנו חשבנו שלא ראוי במדינת ישראל, בה יש נכים גם מולדים, גם מתאונות וגם נכי צה"ל במספרים גדולים, לא יעלה על הדעת שנכה כזה לא יוכל לקבל שירות משום שהתנאים הפיזיים לא מאפשרים לו.

אני מציע לך סיור בכמה שכונות בתל-אביב, שם
יש ריכוז של חברות כוח אדם, ובוא נחפש אחת שיש לה באמת גישה לנכים. זאת התרשמות חיצונית שלי.

בבקשה. אני יכול לעשות אתך סיור גם במספר רב
מאוד של לשכות אחרות ששם תראה שיש נגישות לנכים והכל מתבצע כהלכה בקטע הזה.

תנאי חשוב מאוד שיש לגבי הלשכות הוא הנושא שאסור להן לגבות עמלות מהעובדים.

איך זה נאכף?

כאן אני רוצה לומר – וכפי שאתה מכיר אותי, אני
מציג גם את הבעיות שישנן – שלגבי מה שקורה בארץ אנחנו בדרך כלל שבעי רצון בנושא של אי-גביית עמלות. באותם מקרים שיש לנו תלונות, ותלונות יש מגורמים רבים, לא רק מקו לעובד וארגונים אחרים אלא יש גם פרטים שפונים, אנחנו גם שולחים מכתבים למשפחות שיש להן הקצאה של עובדים סיעודיים ומבקשים לברר פרטים, ובדרך הזו אנחנו פועלים ובמקרי הצורך מגישים תביעות. שאלת גם לגבי ביטול לשכות, ואני חושב שרק בשנה החולפת ביטלנו לפחות לעשר לשכות את הרשיון וההיתר לתיווך עובדים זרים כתוצאה מחשד לעבירות שהיה לנו, אפילו ללא תביעה משפטית כנגדם וזו מכה מאוד רצינית כשאתה בעצם לוקח את מטה לחמו של מישהו בדרך הזו.

הנושא הזה של האכיפה הוא מאוד מרכזי פה
ואולי תוכל לפרט ולומר באיזה חברות מדובר, על-סמך מה, מה היו העבירות וכולי.

הייתי מבקש שלא למסור שמות.

בסדר.

הם יציפו את המדינה בעובדים זרים. הם סוחרי
עבדים. ועדת העבודה והרווחה קיצצה את נושא חברות כוח האדם לשלושה חודשים ועכשיו אתם מכניסים אותן מהחלון האחורי. הם לא יעסיקו ישראלים אלא יעסיקו עובדים זרים.

עובדיה, אתה צודק בעיקרון.

בכל הישיבות אתה אומר את אותם הדברים.

נכון. אתם פועלים לטובת בעלי ההון. אם הייתם
דואגים לשכבות החלשות, היה יותר טוב.

כשאנחנו מסרנו אישורי כניסה לכנסת, אתם
הודעתם שאתם לא משתתפים בישיבה. אם אתה משתתף, אני מבקש ממך לשבת בשקט עד שיגיע תורך, או שלא תשתתף.

תמיד אתם משתיקים אותנו. זו השיטה.

אני רוצה לומר לך שבעיקרון הגדול אתה צודק.
אני רוצה לומר לך שמדיניות שר העבודה ומדיניות ממשלת ישראל היא לחתור במהלך השנה ולהמשיך ולצמצם את מספר העובדים הזרים גם משום שיש אבטלה, גם משום שהתופעה היא תופעה לא בריאה של צמיחה בהיקף מספר העובדים הזרים. רוב הנוכחים כאן עוסקים בתחום שהוא מאוד בעייתי, בתחום התעסוקה לגבי ישראלים, בתחום הסיעוד של עובדים זרים. בקטע הזה הלוואי – ואני אשמח גם לשמוע אותך, לא בצעקות – שיהיו לנו רעיונות איך לצמצם גם פה, איך למצוא פתרון באמצעות כוח אדם ישראלי שיחליף את אותם מקרים סיעודיים שדורשים נוכחות של כמעט 360 יום בשנה, 24 שעות ביממה במהלך הטיפול הסיעודי באותם בתים. אין לנו תשובה טובה היום, לא לשירות התעסוקה, לא למשרד העבודה, לא לאף גורם רציני על-בסיס ישראלי בלבד. אני אשמח לשמוע אם יש לך רעיונות מעבר למה שחשבנו עליהם, מעבר למה שאנחנו מנסים לבנות על-בסיס ישראלי.

יש החלטת ממשלה לצמצם את מספר העובדים
הזרים. למה אתם לא פועלים לפי החלטת הממשלה?

מר פז באמצע דבריו. אם אתה מוזמן, תקבל
אחר-כך את רשות הדיבור.

אני לא מוזמן. אתם רוצים לסתום פיות. הזמנתם
את חברות כוח האדם, את בעלי ההון, אבל לא הזמנתם את נציגי הציבור. זו השיטה שלכם תמיד.

אחרי כן נשמע מה שאתה רוצה לומר ונשמע מי
אתה, כיוון שאתה לא מוזמן.

מה עשיתם עם הספנות? פיטרתם את כל
הישראלים ונשארו 150 עובדים. מתוך 10,000 עובדים נשארו 150 עובדים.

תחום שהוא מאוד בעייתי ולצערי הרב הוא תופעה
שקיימת גם כלפי מדינות אחרות זה הנושא של גביית עמלות מעובדים לא בישראל אלא במדינות המוצא. אין לנו מענה טוב ויעיל כלפי חברות כוח האדם. פה נעשה מעשה נבלה שאין ביטוי רך ממנו אלא יש ביטויים קיצוניים מהביטוי הזה, כאשר לא מעט חברות כוח אדם – כולל כאלה שנוכחים כאן בחדר – באמצעות חברות זרות בחו"ל גוזרות קופון רציני ביותר שהמספר הקטן הוא מספר של מאות דולרים והמספר הגדול מגיע, הגבוה ביותר ששמעתי, ל7,000- דולר שנגבים מהעובדים הזרים במדינות המוצא. במקרים רבים, אנחנו יודעים שברומניה הסכום הוא סביב ה1,500- דולר.

ממשלת ישראל משתפת פעולה עם החברות
ברומניה. האיש הזה שהוא ישראלי לשעבר נכנס כל יום לשגרירות וגובה כספים וכולם יודעים את זה.

כפי שידוע שאיפות ההתרחבות של מדינת ישראל
הן מוגבלות, אין לנו יכולת להשתלט על מדינות זרות, אין לנו יכולת להפעיל את החוק הישראלי במדינות זרות. ישבתי עם נציגי מדינה אחרת מתוקנת והם סיפרו לי שהם חווים את אותה חוויה כאשר עובדים זרים שמגיעים לאותה מדינה גובים מהעובדים שלהם 1,200 או 1,500 או 1,700 דולר במדינות המוצא. סין למשל מאוד חזקה בעניין הזה כאשר כל עובד סיני שיוצא לעבוד בישראל ממשכן את ביתו, חותם על התחייבויות בסכומים גבוהים.

יש לי כאן מסמכים שמדברים בעד עצמם.

התופעה המחפירה היא שאלפי עובדים זרים
שמגיעים לישראל חותמים בהיעדר כסף משום שאם היה להם כסף הם לא היו יוצאים לעבודה בישראל למרות שזו ארץ זבת חלב ודבש. הם היו נשארים בסין, היו נשארים בפיליפינים, היו נשארים בתאילנד, היו נשארים ברומניה, בבולגריה. כל אדם מעדיף להמשיך ולחיות בסביבה שבה הוא
גדל, אבל הם מגיעים לכאן משום שאין להם כסף. אם היה להם אלפיים דולר, הם לא היו יוצאים לעבודה בישראל, אבל מחתימים אותם שם על התחייבויות באמצעות החברות המקומיות.

מעניין, כל כך טוב להם שהם באים לכאן? שבע
שנים הם עובדים במדינה.

זו הפעם האחרונה שאתה צועק מכיוון שבפעם
האחרונה אתה תוצא החוצה. אני מצטער, אני לא רוצה להוציא אותך אבל לא תהיה לי ברירה. אני אתן לך לדבר רק כשיגיע תורך. אם אתה צועק עוד פעם, אתה בחוץ ואתה לא מדבר.

התייחסנו לסוגייה הזו בצורה מוגבלת כי היכולת
שלנו להתערב בחקיקה במדינות אחרות היא מוגבלת ביותר. בתיקון לחוק עובדים זרים שאפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, הזכיר קודם הכנסנו סעיף שמדבר על כך שחברה ישראלית אשר תקבל בדרך ישירה או עקיפה או בכל דרך שהיא או כעמלה או כהעברה מכל סוג שהוא, כספים מחברות זרות – רשיונה יבוטל. היא תועמד לדין כי זו עבירה פלילית ורשיונה יבוטל.

אני יודע את המגבלות שבעניין, אני יודע שהתיקון לחוק הוא צעד קדימה, אבל הוא לא מהווה מענה שלם. מענה שלם הוא רק הסדר עם מדינות המוצא והסדר עם מדינות המוצא הוא בלתי אפשרי לצערנו למרות שעשינו מספר ניסיונות לכך. הדבר היחיד שמדינות מסוימות מוכנות לעשות, וזה גם בצורה מוגבלת, זה להגביל את גובה העמלה. אנחנו שוללים את העמלה מהסנט הראשון, מהשקל הראשון. אנחנו חושבים שזה דבר גרוע ביותר, זו יצירת עבדות של שנת 2000 ואנחנו מתקוממים על כך. גם שר העבודה, גם כל העוסקים בכך בשירות התעסוקה, במשרד העבודה, במינהלת עובדים זרים, מתקוממים כנגד התופעה הזאת שהיא מבישה לכולנו.

אני רוצה לדבר על נושא שדיברתי עליו הרבה
פעמים בעבר. אני חושבת שההתייחסות רק לחברות כוח אדם שקיבלו רשיון, יש בזה משום החטאה גדולה מאוד של הנושא והחטאה של הטיפול בנושא. בהמשך אני אתייחס לחברות שפועלות ברשיון אבל מה שקורה היום בשטח הוא שעשרות אלפים של אנשים, ישראלים וזרים, עוסקים בעצם בתיווך כוח אדם וגובים כסף מכל אחד שמגיע לארץ. אני מדברת על עשרות אלפים, אם לא יותר.

יש לי מסמכים שאת מפנה לחברות כוח אדם.
תמשיכו להזמין את בעלי ההון במדינה ואת בעלי הכוח. איפה המובטלים? איפה הנציגים של הציבור? תתביישו לכם.

כל אזרח זר שנכנס היום לארץ, בין אם בצורה
חוקית ובין אם באופן בלתי חוקי, משלם בסביבות 4,000, 5,000, 6,000, 7,000 דולר ובדרך כלל – רוב האנשים שמשלמים, לא משלמים את זה בארצות המוצא – הם משלמים את זה לגורמים פה בארץ. הגורמים בארץ הם גורמים ישראלים וגם עובדים זרים שעובדים בדרך כלל בשיתוף פעולה עם חברות כוח אדם, גם עם חברות כוח אדם שפועלות באופן חוקי. אין היום כמעט חברה לכוח אדם – וזה דבר ידוע וברור לכל האנשים שנמצאים כאן ועוסקים בנושא הזה – וזה חריף במיוחד בתחום הסיעוד. כאשר חברת כוח אדם ממליצה למעסיק ישראלי על עובד זר, מאיפה היא מקבלת את השמות של אותם עובדים זרים? היא לא פונה לחברת כוח אדם בפיליפינים או ברומניה או בהונגריה או ברוסיה ומבקשת לקבל את השם שלו, אלא היא פונה לפיליפיני, רומני, הונגרי, רוסי שנמצא בקשר אתה, בדרך כלל זה אדם שנמצא כאן בארץ במשך מספר שנים רב, הרבה פעמים הוא גם עובד בקונסוליה זרה. אנחנו יודעים שהאנשים האלה גובים – ויש לנו על כך עדויות אין ספור – סכום כסף של בין 4,000 ל5,000- דולר מעובד זר על-מנת לאפשר לו להגיע לארץ. אותו עובד זר צריך להחזיר את הכסף הזה לאותו מתווך שנמצא פה בארץ, לא נמצא בחו"ל, והוא צריך להחזיר את הסכום מהמשכורות שלו תוך כדי העבודה. האנשים פוחדים. כשהם חושבים לא להחזיר את הכסף, מאיימים עליהם בגירוש.

לי הייתה חוויה אישית לפני שבוע וחצי כשאני דיברתי עם פיליפינית כזאת שאמרה לי שהיא צריכה להחזיר כסף, שהיא צריכה להחזיר 5,000 דולר. אמרתי לה שלא תחזור, אבל היא אמרה שיגרשו אותה. אמרתי לה שהמתווכת שהביאה אותה לא יכולה לגרש אותה, אמרתי לה שאם אנחנו במשרד הפנים לא נחתום על צו גירוש, לא יגרשו אותה, אמרתי לה שלא תחזיר את הכסף, אבל היא אמרה שהיא מפחדת והיא תחזיר. מי זאת הפיליפינית שגבתה ממנה את הכסף? בת-דודה שלה שבדרך כלל נמצאת כאן בארץ, עובדת בשגרירות, עובדת אצל איזשהו מעסיק הרבה זמן, יש לה איזשהו גב והיא גובה את הכספים האלה.

יש כאן בעיה של הברחה לארץ ויש כאן המון חברות ובעצם מתווכים שמעולם לא חשבו ולעולם לא יחשבו אפילו לבקש רשיון. הם מסתובבים בשוק באופן חופשי, הם מבריחים אנשים דרך קבוצות תיור, דרך כנסים וכולי. אם תחשבו על תערוכת אגריטק האחרונה שכבר דיברנו עליה, שאחרי התערוכה הזאת נשארו לנו כאן מאות אנשים וגבו אלפי דולרים על כל אדם, תחשבו כמה הרבה כסף אנשים גילגלו. יש לנו כל יום תופעות כאלה, כל יום אנחנו מגלים אנשים כאלה בנתב"ג כאשר לא כולם עוברים בכלל את מעברי הגבול. אנחנו יודעים שהרבה אנשים באמצעות מתווכים למיניהם שגובים עוד יותר כסף מבריחים אותם דרך הגבול, לא דרך מעברי גבול. עוברים דרך סיני, עוברים דרך אילת, עוברים דרך טאבה ודרך כל מיני מקומות אחרים. כל אדם כזה משלם אלפי דולרים והוא משתעבד פה לגורמים ישראלים שמגלגלים המון כספים.

החברות הישראליות שפועלות ברשיון. אנחנו יודעים שגם החברות האלה, חלק גדול מהן – אני לא רוצה להאשים חברה מסוימת – פועלות בעצם בשני מישורים. הן פועלות במישור הראשון החוקי לכאורה ששם יש רשיונות ויש היתרים, והמישור השני הבלתי חוקי.

יש גם חלק שלא לוקח ואני מציעה שנתמקד בחלק
הזה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש, ואולי הרוב,
אנשים וגורמים שעובדים לפי החוק. מה שמדאיג אותנו זה המידה שבה החוק מופר ולא חשוב אם יש כאלה שלא מפירים אותו. השאלה היא איך למנוע את ההפרות האלה.

תבטלו את כל חברות כוח האדם.

אם פועלות בשוק חברות שעושות דברים בלתי
חוקיים והמערכת לא יודעת או לא מעונינת לזהות אותם ולא להפסיק את פעילותן, אז משהו פגום בתפקוד של כל המערכת ולזה אנחנו רוצים להגיע, לפגמים האלה ולראות איך לטפל בהם.

אני עצמי בשנים האחרונות חשבתי שאם אנחנו
לא נאפשר יותר להביא עובדים זרים לארץ באופן פרטיזני, שזה ימליץ וההוא ימליץ ושאנחנו יודעים שכל אדם כזה גובה אלפי דולרים, חשבנו שאם אנחנו ניתן את זה לאיזושהי מסגרת, נבקש ממשרד העבודה לנהל אכיפה רצינית מאוד נגד החברות לכוח אדם, אותם בעלי רשיונות, כדי שלא יהיה מצב של גביית כספים, של הפרת תנאים וכולי, אז נוכל למנוע את כל הנושא הזה של העסקה בלתי חוקית וגביית כספים. אנחנו חשבנו שאם חברה לכוח אדם שתיתפס באיזושהי בעיה הכי קטנה, יישלל לה מיידית הרשיון, כאשר במקביל תיערך אכיפה מאוד רצינית.

מבחינתנו אכיפה זה ביקורת גם במשרדים וזה גם תחקור. אחד הרעיונות שלנו היה של עובדים זרים ביציאה - שאלה הם אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי - כאשר הם עומדים לצאת, לא חס וחלילה למנוע מהם לצאת או לעשות להם משהו אלא רק לשאול אותם אם הם היו בארץ שנתיים באופן בלתי חוקי, שלוש שנים באופן בלתי חוקי? מה עשיתם? איפה הייתם? באמצעות מי עבדתם? אנחנו חושבים שביום אחד של תחקור כזה אפשר להגיע לעשרות מתווכים לא חוקיים וחברות כוח אדם שפועלות בניגוד לחוק.

עובדים חוקיים שהולכים למשרד העבודה
להתלונן נגד המעסיק שלהם, מאיימים עליהם שיגרשו אותם מהארץ. אז עובד לא חוקי יסכים לשתף פעולה?

עובד לא חוקי ביציאה, שהוא בדרך ליציאה,
שממילא הוא יוצא את הארץ.

יש לכם אינפורמציה על עובדים חוקיים שניגשים
למשרד העבודה להגיש תלונות ואומרים להם שהם הולכים להיות מגורשים?

אנחנו חושבים שצריכות להיות פעולות אכיפה
רציניות נגד כל המתווכים הקטנים, נגד החברות, כולל החברות בעלות הרשיון שפועלות גם במישור בלתי חוקי, נגד חברות כוח אדם שמשתפות פעולה עם כל המתווכים הקטנים האלה.

לפני פחות מחודש הגיעו לארץ שני פיליפינים, הוזמנו על-ידי חברת כוח אדם כדי לנהל אתם מסגרת של משא ומתן. הם נראו מאוד צעירים וחשבנו שאולי הם מתכוונים כאן לעבוד, אבל אחרי כמה שיחות הסתבר שהם באמת נציגים של חברת כוח אדם בפיליפינים. ביקשתי את מספר החברה של כוח האדם בפיליפינים והתקשרתי לחברה הזאת בפיליפינים ושאלתי אותם כמה פרטים. הם אמרו שיש להם נציג בארץ. איך קוראים לו? קוראים לו ג'סי. איפה ג'סי גר? נתנו לי את מספר הטלפון שלו בחיפה. התקשרתי לג'סי וג'סי ענה לי ואמר לי שהוא עובד עם החברה. שאלתי אותו אם יש לו רשיון, והוא אמר שיש לו רשיון לעבוד אצל האבא של בעל החברה בבית. אחרי כמה דקות התקשרתי עוד פעם, ג'סי כבר לא ענה אבל ענתה בחורה אחרת שאמרה שהגיעה לפני יומיים לאותה חברת כוח אדם. היא לא רצתה כבר להגיד כלום אבל היה ברור שג'סי הביא אותה לבית, הוא סידר לה את המקום והוא גם מארגן אותה. התקשרנו לחברה, הם כמובן אמרו שהם לא יודעים מי זה ג'סי ולא מכירים אותו, אבל אחר-כך לא הייתה להם ברירה והם אמרו שהם כן יודעים מי זה ג'סי אבל הוא סתם מתנדב אצלם לטפל בעובדים שמגיעים אליהם. העובדים מגיעים, הוא מתנדב לעזור להם. אם הוא לוקח כסף, הם אמרו שהם מתארים לעצמם שהוא לוקח, שיכול להיות שהוא לוקח כסף, אבל הם לא אחראים, הם לא יודעים שום דבר והם מחוץ לתמונה. אחר-כך הם אמרו לנו שלא נעשה את עצמנו תמימים וכי אנחנו יודעים שאין חברת כוח אדם אחת בארץ שאין לה ג'סי אחד או כמה ג'סים כאלה שגובים את הכספים האלה, כולל כאלה שמכניסים גם לכיס שלהם חלק ניכר מהכסף הזה שג'סי ודומיו לוקחים.

השאלה הגדולה היא איך באמת מונעים את הדבר הזה, איך באמת מגיעים לכל הגורמים הישראלים, לכל החברות החוקיות לכאורה והבלתי חוקיות שמגלגלות כאן מיליונים. יש כאן מיליונים ומיליארדים שמתגלגלים ולדעתנו אחת הסיבות לזה שיש בעיות גם בטיפול בבעיה של עובדים זרים זה בעיה של הכוח הגדול של אותם גורמים ואותם לחצים שאותם גורמים מפעילים בכל גוף אפשרי ובכל גורם אפשרי כדי שחס וחלילה הרווחים שלהם והמיליארדים שמתגלגלים לכיסים שלהם לא ייפגעו. אנחנו רואים את זה. כל פעם שיש לנו איזו קבוצה של תיירים, ברור לנו שהאנשים האלה מגיעים לכאן כדי להפוך להיות עובדים בלתי חוקיים ואז מתחילה מערכת לחצים שלפעמים מפעילים אפילו אנשי ציבור שלא מודעים לגורמים העסקיים שעומדים מאחורי זה.

לפעמים אין לנו ברירה, כמו שהיה במקרה של אגריטק, ואישרנו אחרי מערכת לחצים גדולה ואחר-כך באים אותם אנשי ציבור ואומרים שהם מצטערים והם מתביישים, אבל מה שקורה הוא שיש לנו בארץ עוד מאות אנשים מתוסכלים מאוד כי אותם עובדים זרים הם מאוד מתוסכלים ומלאי זעם גם כלפינו מכיוון שהעובדים הזרים האלה הרבה פעמים בטוחים שחלק מהכסף זורם גם לכיסים שלנו.

מה שנכון.

שלנו? של עובדי המדינה?

את לבדך אומרת שיש אנשי ציבור שבאים
ומבקשים ממך אישורי כניסה עבור אותם אנשים.

הם מבקשים כשהם לא מודעים.

שלא יהיו כאן אי-הבנות, זה דבר שמחייב הסבר.
מתקיימת תערוכת חקלאות, מוזמנת משלחת גדולה מהודו ויש רבים שרוצים לבוא, ויש לנו פה חברות חקלאיות באמת מעונינות וכולנו מעונינים שהייצוא שלהן יגדל. כל הפרעה כזאת עלולה לחסל קו יצוא שלם. אם הודו תפגע כולה ולא יבואו ולא יעשו עסקאות. זה עניין של חקלאות אבל במקרים אחרים זה עניין של תיירות. את ההיבטים שבתיה מציינת, אף פעם לא יודעים מראש אם מדובר בעובדים זרים או לא ויש פה כל פעם את הבחירה הזאת בין לבוא וללכת אחרי האינטרסים המשותפים שלנו, הכלכליים והתיירותיים והאחרים, או התדמיתיים של מדינת ישראל, לבין הרצון למנוע חדירה של מהגרים או עובדים לא חוקיים.

יש למשל מנהל חברה מסוימת לכוח אדם שעוסק
בעובדים מרומניה. הוא שם לב שבקבוצות תיור מגיעות נשים של העובדים שלו וברגע שהן מגיעות, מיד העובדים שלו נעלמים. הוא החליט שהוא מתחיל לפעול נגד התיירות מרומניה והוא הפעיל חוקרים ובלשים כדי למצוא את הגורמים האלה שמגיעים בקבוצות התיור שמתכוונים בעצם להישאר בארץ לעבוד. באמת היו כמה קבוצות גילינו שבאמת בתוכן מסתננים כל מיני אנשים שגם היו בארץ והם גורשו בעבר וכולי, אבל אנחנו לא יכולים לעצור את התיירות מרומניה. אנחנו לא יכולים לומר שעם רומניה גמרנו, שבגלל שהנשים של העובדים של מנהל חברת כוח האדם מצטרפים לבעלים שלהם, יותר אף תייר מרומניה לא ייכנס לארץ. הוא התקשר אלי יום אחד ואמר לי שהוא נמצא ברומניה ושם הוא לקח בלשים והתחיל לחקור את הנושא. הוא אמר שהבלשים האלה אמרו איך זה יכול להיות שאני ממשיכה לאשר לתיירים מרומניה לבוא לארץ. הוא אמר שהבלשים אמרו שאם אני ממשיכה לאשר לתיירים מרומניה להגיע לארץ, אין ספק שגם אני לוקחת כספים לכיס שלי. אחר כך כמובן הוא התנצל. כנראה הוא רצה לזרוק לי משהו ולראות איך אני אקנה אותו, אבל אני יודעת שהרבה עובדים זרים בטוחים שכספים מתגלגלים פה לכיסים של עובדי מדינה וזה פוגע בנו כפול. כלומר, גם המדינה ניזוקה, גם החברה ניזוקה, גם העובדים ניזוקים, גם הכלכלה ניזוקה, גם התדמית של המדינה נפגעת בצורה מאוד קשה מכיוון שהם, שיש להם מנטליות כזאת במדינות המוצא שלהם, ששם ברור להם ששום דבר לא הולך בלי שוחד ובלי כסף, בטוחים שגם כאן זה כך.

אני רוצה לשאול את נציגי הממסד ואחר-כך
נעבור לחברות כוח אדם וגם לקו לעובד. יש פה דברים רבים ויש דברים שלדעתי הם טבעיים ביותר. זאת אומרת, אדם שמנהל עסק, וחברת כוח אדם היא עסק, אם יש לו מישהו שיכול להיות סוכן שלו ולהביא עוד עובדים או ליצור עוד קשרים, זה לגיטימי, ואם גם הסוכנים האלה חייבים ברשיון, אנחנו ניצור כאן בירוקרטיה שפשוט היא בלתי אפשרית. מצד שני אנחנו רואים שהדברים האלה במקרים רבים מדי הם על גבול החוק או מעבר לגבול החוק. השאלה היא מה צריך לעשות כדי שהעניין הזה יתפקד כמו שצריך. אולי יכולים להוציא מכרז לכל מדינה ומדינה, כאשר רק חברה אחת תקבל רשיון לפתוח באותה מדינה לשכת תעסוקה עבור כל גורמי המשק הישראלי שמזמינים עובדים או אולי עוד איזשהו פתרון, אבל לא יכול להיות דבר שהוא מתנהל כפי שהוא, כפי שאנחנו שומעים.

השאלה שלי מופנית גם לאנשי המשטרה. אנחנו מקבלים את כל הדיווחים האלה מהעיתונות, מהתלונות וגם אתם רואים את זה. השאלה אם היה מקרה שהמשטרה חקרה מה קורה בגביית הכספים בחו"ל, למה העובד התאילנדי משעבד את ביתו כדי להגיע ארצה, מי עוסק בזה, מי מרוויח מזה והאם הגורמים הישראלים הם לא חלק מזה. השאלה האם ניהלתם אי פעם איזושהי חקירה בנושא הזה, האם הגעתם לגילוי נאות בדבר המרכזי הזה שהוא גביית כספים מהעובדים, שמזה כל העסק מתחיל.

לגבי נתונים על אכיפה כלפי חברות כוח אדם, אין
לי כאן את הנתונים מאחר שלא נתבקשתי להביא אותם אתי. יחד עם זאת, משטרת ישראל אכן מטפלת בתלונות שעיקרן עבירות פליליות פרופר. כלומר, קבלת דבר במרמה, עושק, זיופים למיניהם.

גביית כספים מהעובד עבור סידור עבודה זה לא
דבר פלילי? הרי לפי החוק זה מעשה פלילי, אם אני לא טועה.

אכן זו עבירה פלילית, אבל זה נכנס תחת קורת גג
של העסקה שלא כדין ומי שמטפל בזה זה בעיקר מחלקת האכיפה של משרד העבודה והרווחה שממונה עליה ציפי שיינקמן.

לפי תנועות הראש של אנשי משרד העבודה
והרווחה, הם לא כל כך מסכימים שזה רק תפקידם.

יש תחומי השקה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה
יחד עם משרד העבודה והרווחה, אבל כעיקרון עיקר המאמצים שמשטרת ישראל מקדישה זה בעיקר לטיפול בעבירות פליליות ולאו דווקא בהעסקה שלא כדין. תחת אותה קורת גג נכנסת גם הסוגייה של תיווך שלא כדין או העסקה שלא כדין.

זאת לא העסקה. זאת גביית עמלה.

לכן זה בתחום של הטלת קנסות על-ידי משרד
העבודה והרווחה.

בקיצור, אתה לא מכיר איזושהי חקירה שאתם
ניהלתם בעניין הזה.

לא. לא ידוע לי.

בואו נעשה הבחנה בין כמה דברים ואחר-כך נלך
למישור המעשי. קודם כל מבחינה משפטית. משרד העבודה מנהל חקירות ומגיש כתבי אישום וגם מטפל בממצאים מחקירות כדי להשליך מזה על תוקף הרשיונות, אבל כאשר מדובר בבעלי הרשיון, בעצם התופעות שפה תוארו הן תופעות שאפשר לכנות אותם מאכערים.

מאכער, קרי, חברת כוח אדם לא מוכרת.

זה יכול להיות אדם וזאת לא חייבת להיות חברה.
בדרך כלל זה אחד שמסתובב ושאם הייתה למשרד העבודה סיירת מטכ"ל עם האמצעים שלה, יכול להיות שהיינו תופסים אותו, עושים מארבים וגם דואגים לזה שאחרי שתופסים ומזהים אותו, כי מדי פעם מזהים כאלה, הוא לא בורח ונעלם.

לגבי הבאת העובדים ארצה לחקלאות, לבנייה
ולסיעוד, כאן מדובר בחברות מוכרות וגם אנחנו יודעים שגם אלה שמגיעים באמצעות החברות האלה משלמים המון כסף, משעבדים רכוש, החברות כאן או המעסיקים גובים מהם את הכסף כדי להחזיר חלק מהמשכורת שלהם וחלק ניכר מהמשכורת מתקזז כדי להחזיר את החובות האלה. זה דבר שהוא פתוח לכל.

הוא לא פתוח לכל. אנחנו בדקנו באמת חוזים עם
רומניה וקשרים עם גורמי תיווך רומניים, עכשיו באות החברות הישראליות ואומרות שאין להן שום קשר אתם ולך תוכיח.

מי שקונה רכוש גנוב, הוא שותף לעבירה?

זה בסמכות המשטרה ובדיוק זו ההבחנה.

זה התחום שאנחנו חוקרים.

אם גביית כספים מהעובד היא פעולה אסורה לפי
הנוהל הבינלאומי, אז אם החברה הישראלית מודעת שהחברה בצד השני גובה כספים, היא בעצם שותפה.

יש פלונטר נוסף כי יש מדינות רבות בהן גביית
עמלות כאלה היא לא מוגדרת כבלתי חוקית שם ואז אומרים לנו מי שמכם לאכוף את החוק הישראלי על המדינות הזרות.

אנחנו צריכים לזכור עוד דבר. כאשר זה מגיע בסופו של דבר לאמצעים משפטיים, בוחנים את זה בעיניים של המערכת המשפטית וכאן צר לי לומר אבל אנחנו חיים במדינה שבה יש קידוש של חופש העיסוק וזכות הקניין וזכויות העובדים יש להם מעמד מוגבל יחסית. לכן כאשר אנחנו מדברים על נקיטת צעדים של סגירת עסק או צעדים של הגשת כתב אישום, אנחנו צריכים להביא ראיות חזקות במיוחד בגלל שמיד אומרים שאנחנו פוגעים בזכויות הקניין. ראו את האופן שבו סולל בונה מתגונן בפרשה הזאת, עם מיטב עורכי-הדין ועושים לנו בעצם את המוות ואי-אפשר שלא לומר את זה.

תכף תשמעו מה קורה בפועל לגבי המגבלות האלה, אבל אני רוצה להעיר עוד הערה. אני חושב שצריך להעמיד את העניין של הפיקוח בפרספקטיבה מסוימת. אני חושב שגם מהדברים של בתיה כרמון עולה שבעצם אם יש פתרון לעסק הזה, זה לא באמצעות הגברת האכיפה אלא במה שנעשה בחוק ההסדרים הקודם כאשר עלות העבודה, כאשר עלות העסקת עובדים זרים, עלות התיווך לעובדים זרים עולה, ובתיקון לחוק היא הועלתה, וכאשר יהיו תקנות על-פיו זה יומחש – אז אולי יש סיכוי שהתופעה תפחת בצורה משמעותית.

איך?

יקרה בדיוק ההפך.

החוק החדש, בזה שהוא מטיל כל מיני היטלים
כבדים יותר על העסקת עובד חוקי, הוא בעצם לדעתי רק יוצר מרחב עוד יותר גדול לכל מיני זיופים ורווחים. זאת אומרת, לדעתי בקטע של ענישה – בכך שחלק מהדברים הופכים להיות עבירות ברורות יותר – אולי יש מקום יותר לאכיפה, אבל לא בקטע של היטלים ועלויות.

אתם כמשרד העבודה, בעצם בזה שהמעסיק הישראלי חייב להיות ערב ליציאת העובד, האם אתם – לא כעובדי המדינה אלא כנציגי המערכת - ומערכות השלטון שלנו הפכו את החברות הישראליות, כולל חברות כוח אדם, לאינטרסנטים בכך שיש שעבוד של העובד שם בחוץ כי זה מבטיח את חזרתו.

הערבות הזאת ניתנת למשרד הפנים.

יצרנו מצב שמי שאחראי על יציאתו של העובד,
הוא המעסיק שלו או חברת כוח האדם. ברגע שגובים שם כספים עבור הסידורים ועושים כל מיני שעבודים, בעצם המעסיק הישראלי הוא יותר רגוע כי בגלל השעבוד התאילנדי יחזור לארצו. זאת אומרת, אנחנו בעצם מעודדים פה במידת מה את אותן התופעות הבלתי חוקיות בצד השני. כך נראה לי.

קודם כל, אתה צודק. נושא הזה עומד עכשיו
בבחינה של הפרקליטות ורוצים שהעובד לא ייתן שום ערבות לחברה עצמה או אולי העובד ייתן איזושהי ערבות למדינה, כי באמת מתקיימת איזושהי תופעה שהוא מגיע כאן למעסיק ואחר-כך הוא בורח ובעצם אותו מעסיק יש לו מחויבויות על פרוייקטים מסוימים וכשהוא רוצה לקבל עובדים במקום, אומרים לו לא, עד שהעובדים לא יצאו מהארץ אתה לא מקבל עובדים במקום. יש אמנם חברות שבאמת כבר חורגות מן החוק ומאלצות עובדים להישאר אצלן, ויש חברות שלא ואז הן פשוט נשארות בלי אותם עובדים. כאמור, כל הנושא הזה כרגע נבחן בפרקליטות וכנראה שזה יתבטל.

אני רוצה להוסיף ולהתייחס למקרים שאנחנו נתקלים בשטח. קודם כל, הטיפול כאן חייב להיות מערכתי. אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהבעייתיים בהם הם אותם מאכערים. זה לא שיש חברה. גם אם יש חברה מסוימת שכבר קיבלה רשיון כוח אדם ומבטלים לה את הרשיון, אז מחר היא פותחת חברה עם שם אחר, עם שותף אחר והכל סמוי.

רופא שהתרשל ושוללים לו רשיון עבודה כרופא,
הוא לא יכול לפתוח מחדש את הקליניקה שלו והוא גם לא יעבוד בבית-חולים.

כאן הם לא צריכים לפתוח חברות מוסדרות.
אותם מאכערים שעוסקים שלא כחוק, כמו שאמר עורך-דין אטלן, הם מסתובבים עם פלאפון וברוב המקרים אין להם בכלל משרדים. אם אנחנו תופסים את אותם מקרים, ומבחינת החוק אנחנו קונסים אותם או מגישים כתב אישום, אז אני יודעת על מקרים שאחר-כך המשיכו. אנחנו מעבירים את כל האינפורמציה ועובדים בשיתוף פעולה עם כל תחנות המשטרה וגם עם בתיה כרמון ולפחות על מקרה אחד אני יודע שהגיע דרך בתיה כרמון והמשטרה באמת עצרה את אותו מעסיק שהיה גם כן מאכער והיה מסתובב עם פלאפון, אבל אני יודעת שהיום הוא ממשיך לעשות את זה והמשטרה עדיין מנסה לתפוס ולראות מה נעשה.

מבחינה חוקית, מה קורה אם הוא פעם נסגר
והמשיך לעבוד בזה?

הוא לא נסגר כי הוא בכלל לא היה פתוח. לא
הייתה לו חברה. הוא היה מאכער עם פלאפון.

מה אתם יכולים לעשות כנגדו?

זו בעיה. גם אם אני תופסת אותו וכבר יש לי את
כל הראיות ואני נותנת לו קנס מינהלי או מגישה כתב אישום והוא ממשיך אחר-כך לעשות את זה, אני מעבירה את האינפורמציה למשטרת ישראל. כאן חייב להיות טיפול מערכתי.

הוא יגיע למעצר באיזשהו שלב?

אם בית-המשפט יחליט להכניס אותו למאסר, זה
כבר שיקול של בית-המשפט וזה כבר לא תלוי בנו.

מתוך ניסיון, יש לכם מקרה של אדם שהוכנס
למאסר?

אני לא יכול להצביע על נתונים. אני מניח שיש.

בכלא מעשיהו יש אגף מיוחד לעובדים זרים. יש
אגף לעברייני חוקי עבודה או משהו כזה?

תשאל אחרת. מה קיבלה חברת כוח אדם כזה?
איזה עונש היא קיבלה?

יש לי דוגמה, מקרה של קבוצה של אנשים
שעובדים על תיירים. הם פתחו איזשהו משרד והם מודיעים להם שהם יכולים לסדר להם פה עבודה וזה בעצם סוג של מאכערים אבל הם לא שולחים אותם לעבודה אלא הם רק שמים להם כאילו ויזות בדרכונים. יש לי כאן את הצילומים של הוויזות שכאילו שמים להם בדרכונים והם נותנים להם גם אישורים.

מי חתום?

הם בעצמם. הם נותנים לכל אחד כזה אישור. דרך
אגב, זה לא משרד אחד אלא זה הרבה משרדים כאלה. דווקא את המקרה הזה המשטרה חוקרת והאנשים האלה, למרות שהם יודעים שהנושא בחקירה ולמרות שהם יודעים הכל - אני לא רוצה להזכיר כאן את השם כי יש כמה וכמה כאלה, ואני לא רוצה גם להפריע לחקירת המשטרה – למרות הכל הם ממשיכים עד עצם הרגע הזה להביא לכאן אנשים, להנפיק להם אישורים, להטביע להם ויזות. בעצם לאנשים אין שום יראה היום פה בארץ בתחומים האלה. הם מטביעים חותמות מזויפות בכל מקום של משרד הפנים, הם מטביעים גם אשרות מזויפות בחו"ל. יש כאן תעשייה שלמה סביב הנושא הזה.

אני רוצה לשאול גם את משרד העבודה וגם את
המשטרה. אני פותח עיתון ואני רואה המון מודעות, גם בשפה שאני יודע לקרוא בנוסף לעברית, ושם נאמר: סידורי עבודה לתיירים. הולכים בתל-אביב ורואים את השלטים הגדולים. זו הרי עבירה. בטוח שמי שמסדר עבודה, אין לו מעקה לנכה, גם הוא לא רשום כחברת כוח אדם והוא מסדר אנשים לעבודה אצל אנשים שאין להם רשיון להעסיק עובד זר וכולי. האם אתם עשיתם פעולה יזומה כפי שמדי פעם משטרת ישראל עושה מול כל מיני גורמים פליליים והלכתם בעקבות המודעה, עצרתם וסגרתם?

לגבי המודעה שאתה מתאר, גם אני נתקלתי
בתופעה הזאת. משטרת ישראל, ברגע שהיא רואה רק את הפן של העסקה שלא כדין, היא לא מתעסקת עם זה כי זה בתחום אחריותו של משרד העבודה והרווחה. אבל כאשר תוך כדי חקירה של משרד העבודה והרווחה או תוך כדי ידיעה שאנחנו קיבלנו בתחום הזה אנחנו מגלים שאכן התבצעו עבירות פליליות נוספות של עושק, של זיופים למיניהם – אז משטרת ישראל נכנסת לתמונה וחוקרת כדת וכדין.

להציע לתייר שאין לו רשיון עבודה לעבוד בארץ
ולסדר לו עבודה אצל מעסיק שאינו רשאי להעסיק עובד זה, זאת לא עבירה פלילית? אני לא מדבר עכשיו על מערכת האכיפה של משרד העבודה אלא במישור משטרתי-משפטי בלבד.

אתה מדבר על עובדים זרים שהם שוהים בארץ
שלא כדין.

כן. אם מישהו מציע דרך העיתון סידורי עבודה
לתייר, למה הוא מתכוון? תייר שבא ברשיון עבודה, הוא לא צריך אותו. הוא מתכוון רק ללא חוקיים. לכן יש פה הזמנה לעבירה, ויש פה גם לוגיסטיקה של עבריינות. אני לא יודע מה עושה משרד העבודה, ואולי נשמע, אבל גם אתם כמשטרת ישראל רואים פה פשוט עבירה, הפרת חוקים בפרהסיה, ואז מה אתם עושים?

שוב, אנחנו הולכים לפי חוק הכניסה לישראל.

אני לא מדבר על חוק הכניסה לישראל. אני מדבר
על ישראלי שבמודעה שהוא מפרסם אומר שהוא מזמין אתכם התיירים לעבור על חוקי המדינה, לעבוד כאן באופן לא חוקי אצל המעסיק הלא חוקי. אני בעל אזרחות כאן, יש לי פה עסק ואני מודיע על כך. מה אתה עושה?

זה תחום העיסוק של משרד העבודה והרווחה ולא
שלנו. אנחנו לא מתעסקים בתחום של העסקה שלא כדין.

אני חושבת שיש כאן איזושהי טעות מצד
המשטרה מכיוון שאני יכולה להתמקד לפחות במקרה אחד שאני יודעת שדווקא באותה דוגמה של המודעה היה שיתוף פעולה אפילו של משרד הפנים עם משטרת ישראל, עם השגרירות באותה המדינה שם נעשתה כל המרמה וכל הצעות העבודה לתיירים, כאשר המשטרה עשתה פשיטה על אותו בן-אדם, אותו מעסיק יחיד שלא הייתה לו חברה והוא לא היה מוסדר ולא היה לו רשיון ולא שום דבר.

זה היה לפני שלוש שנים.

נכון. פה באמת נעשתה עבודה יסודית למרות
שבסופו של דבר אותו מעסיק קיבל על תנאי ולפחות אני יודעת שבתקופה האחרונה הוא כנראה חזר לעבוד באותו תחום. יש הרבה מקרים כאלה שאנחנו יודעים וזאת מרמה פרופר ומקרים כאלה אנחנו מעבירים למשטרת ישראל, ואם צריך אנחנו גם עוזרים בהשלמות של חקירה או ממצאים מסוימים. מה נעשה עם זה? ברוב המקרים אנחנו גם לא מקבלים אינפורמציה.

יש פה דבר שהוא ממש בלתי מתקבל על הדעת.
יושב כאן נציג משטרה ואומר שזה בכלל לא התחום שלהם אלא זה התחום של משרד העבודה. אתם כולכם מייצגים את הממשלה ובשלב הזה יש ממשלה אחת. עוד לא הקמנו ממשלת צללים ומדובר על ממשלה אחת שהיא מייצגת בפני הרשות המפקחת, שזה הכנסת, את התופעות האלה. בעצם מה שאתם אומרים לנו עכשיו פה אחד זה שהממשלה לא עושה דבר בעניין הזה. המשטרה אומרת שזה לא בתחום העיסוק שלה, משרד העבודה והרווחה אומר שמשרד הפנים והמשטרה עסקו בעניין הזה. זאת אומרת, יד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל, אנחנו נמצאים כאן עם עובדים בלתי חוקיים באופן מוחלט שיש להם מעסיקים כמובן שהם בלתי חוקיים ובעצם אין שום גוף.

אם לא היו מעסיקים לא חוקיים גם התייר לא
יכול היה לעבוד.

זה ברור לחלוטין. אני מדבר על אזרח תושב
ישראל שהמשטרה ומשרד העבודה והרווחה בעצם לא עושים דבר בעניין הזה. הם אומרים פה בוועדה בפה מלא שהם לא מטפלים בעניין הזה.

סליחה, זה לא נכון.

זה בדיוק מה שאמרתם.

יש אכיפה.

אולי לא הבנת ואפשר לחזור על הדברים.

אני אגיד מה לא הבנתי. אני לא הבנתי שנציג
משטרה אמר שזה לא תחום העיסוק שלו אלא זה תחום של משרד העבודה והרווחה.

לא צריך להוציא את הדברים מהקשרם. אנחנו
אומרים שיש אכיפה אבל יש תחומי אחריות.

לכל אחד יש אכיפה של השני. זאת אומרת,
למשטרה יש אכיפה של משרד העבודה.

רבותיי, אנחנו יושבים בכל הסבלנות כשהנושא
הוא שירותים לסיעוד ואתם לא מתייחסים לזה.

הנושא הוא חברות כוח אדם ותפקידן ולאו דווקא
בסיעוד.

אני מבקשת להתבטא ולהציג גם איך אנחנו באמת
עובדים. נכנסים כאן דברים שעושים עוול לחברות.

יש פה סדר מסוים. אני רוצה שקודם נבין את
המערכת הממוסדת כפי שנראית לפחות לאותם אנשים שעובדים בה. נשמע את חברות כוח האדם, נשמע את קו לעובד ואת הארגונים האחרים, אבל אני רוצה לעצמי לפחות קודם כל להבין איך הדברים שידועים עוברים ומתגלגלים כפי שהם.

אני רוצה להשלים את השאלה. יכול להיות שאין
צורך בכלל לדון על חברות כוח אדם וסיעוד וכל הדברים האלה, מכיוון שיכול להיות שאנחנו הולכים להיות רפובליקת בננות שאיש הישר בעיניו יעשה ולכן לא צריך חברות אלא כל אחד יכול לעשות זאת באופן פרטיזני. מחר הוא גם יעלים מס והכל בסדר, וכל משרד יזרוק על השני.

יכול להיות שהבנתי לא נכון, אז תתקנו אותי. אתה כנציג המשטרה אמרת שתחום האכיפה בעניין הזה הוא במשרד העבודה והרווחה. אומרת נציגת משרד העבודה והרווחה, היא האחראית על האכיפה, שבתחום הזה – והיא מספרת גם סיפור על מקרה שהיה לפני שלוש שנים – שהמשטרה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים תפסו מעסיק ובית-המשפט נתן לו על תנאי. יכול להיות שאתם התאכזבתם מבית-המשפט וכשראו שנותנים רק על תנאי, החלטתם להפסיק לעשות אכיפה בעניין הזה מכיוון שבלאו הכי בית-המשפט לא מתפקד. יכול להיות, אני לא יודע, אבל אני רוצה הבהרה כדי לדעת האם יש טעם לדון על חברות חוקיות.

קודם כל הבהרה לפחות מבחינתנו. מה שאני
הצבעתי, הצבעתי על המגבלות שיש בשטח. זה לא אומר שלא נעשית עבודה כי עבודה נעשית ונעשית בצורה מקיפה. יש לי כאן רשימה של למעלה משני מיליון שקלים שהוטלו קנסות גם על מאכערים וגם על חברות כוח אדם וכמובן שיש המלצות לביטול היתרים.

בגין מה הוטלו הקנסות?

על תיווך שלא כחוק או כל דבר שקשור בהעסקת
עובדים.

כמה מזה שולם?

עכשיו דווקא יש לנו מערכת גבייה של משרד
המשפטים ואני יכולה להגיד שמתוך שני המיליון הספציפיים האלה, משהו כמו שלושים אחוז כבר שולם, אבל זה לוקח זמן.

שלושים אחוז זה הרבה?

זה הרבה כי זה רק מינואר 2000.

מה לגבי המודעה שמתפרסמת, המקרה
שהיושב-ראש הצביע עליו?

מה שקשור בהעסקה או תיווך שלא כחוק, אנחנו
מטפלים. אנחנו נותנים קנסות, מגישים כתבי אישום. זאת אומרת, פה יש טיפול. אני הצבתי על המגבלה כאשר משולבת כאן גם מרמה. ציינתי שיכול להיות בן-אדם שאין לו רשיון לחברת כוח אדם והוא לא משהו שהוא מוסדר, יש לו רק פלאפון ואפילו אין לו משרד, והוא עוסק בתיווך זה או אחר כשהרבה פעמים גם קשה מאוד להוכיח. כשיש מישהו שמפרסם מודעה ולוקח תיירים תמימים ואומר להם שהוא יסדר להם עבודה ומביא אותם לארץ ונותן להם ויזה מזויפת בדרכון, זאת עבודה פרופר של המשטרה כי יש פה מרמה. במקרים כאלה שאנחנו נתקלים, אנחנו מעבירים למשטרה. אני יודעת שיש טיפול כי הרבה פעמים הם גם מבקשים מאתנו השלמות של חקירה. לא תמיד אני יודעת את סוף הטיפול, כי המשטרה לא מעבירה את האינפורמציה, אבל יש טיפול.

שאל היושב-ראש שאלה שזאת התשובה שאותה
אנחנו רוצים לקבל. יש מודעות שמתפרסמות בתל-אביב על לוחות המודעות.

שלטים ברחוב.

המודעות מופנות לתיירים ואומרים להם שיסדרו
להם עבודה. שאל היושב-ראש האם נעשתה איזושהי פעולה יזומה ללכת אחרי מספר הטלפון, והמשטרה יודעת לעשות את זה.

כן, בוודאי.

נעשתה עבודה יזומה כזאת או שלא נעשתה?

נעשתה עבודה. יש גם חוליה בתל-אביב שמטפלת
גם בתחום הזה.
יכול להיות שבדוגמה שניתנה על המקרה לפני שלוש שנים, יכול להיות שכאן יש עבירות שמצטרפות להעסקה שלא כדין כגון מרמה, זיוף וכולי, ואז אנחנו מטפלים. זה תפקידנו.

אבל עיקר הכסף זה פשוט סידורי עבודה לא
חוקיים שזה כשלעצמו עבירה ואני לא מבין למה משטרת ישראל צריכה פה כאילו להטיל את האחריות על משרד העבודה כאשר הדברים הם ברורים.

כי אלה הם תחומי אכיפה. העסקה שלא כדין, בזה
מטפל משרד העבודה והרווחה. עבירות פליליות פרופר, כמו שאמרתי, משטרת ישראל מטפלת. כשמשולבים גם העסקה שלא כדין וגם מרמה, משטרת ישראל מטפלת בזה.

גם בחלוקה הנוכחית, אם זה משרד העבודה,
מבחינתנו זה אותו הדבר כי ברגע שהדברים מתגלים הם חייבים לעבור לטיפול המשטרה.

אני מציע ללכת לאן שהאנשים עצמם מזמינים אתכם לבוא – במודעות, בשלטים ויש כאלה מאות. אם הייתם יורדים עליהם באמת, אני חושב שהיינו חיים כבר במצב מאוד שונה ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

כאן אני רוצה לשמוע את חברות כוח האדם. אני רוצה לבקש שלא תאמרו שהכל עובד כמו שצריך וממלאים תפקיד חשוב וכולי. נשאיר את זה בצד. אני אומר את זה במקומכם. אלה שמכם שהם באמת חברות רציניות ועושות עבודה מקצועית, אתם צריכים להיות אלה שמעונינים שהשוק הזה יוסדר אחרת, שבאמת מערכת הרשיונות תהיה מערכת אמיתית ולא סתם רשיון לשם רשיון אלא משהו שמגדיר את הדרישות המקצועיות, האתיות, קוד אתי ודברים אחרים. בארגון כוח אדם יש ועדת אתיקה?

כן.

בינתיים זה שלב המונולוג שלי. זו הייתה שאלה
רטורית שאחר-כך אני מצפה לתשובה מכמה מכם ולא רק ממך.

מצד אחד אתם נעזרים על-ידי סוכני משנה, ואני לעומת בתיה כרמון חושב שזה דבר שתמיד יהיה בשוק, אבל מצד שני אתם צריכים להיות אינטרסנטים שגם הקבלנות המשנית הזאת תהיה מסודרת ושלא יופיעו פריירים וחאפרים שיעשו פה עבודה על-בסיס פלילי לגמרי. לכן אני רוצה לשמוע מכם איך אתם רואים את הדבר הזה.

אני רוצה לשמוע מכם מה דעתכם על גביית כספים מהעובדים בארצות המוצא של העובדים.

מתנגדים.

אז תגידו את זה. איך אתם מתעסקים עם
הגורמים בחו"ל שהם גובים כספים גם אם אתם לא שותפים? למה אתם גובים עבורם כספים מהעובד כאן ומקזזים לו את זה מהמשכורת, אתם או המעסיקים? איך אתם כארגון חברות כוח אדם או כארגון חברות סיעוד רוצים לשנות את המציאות הזאת כדי שגם מעמדתכם בעצם יתחזק ולא ייפגע גם בעיני הציבור, גם מול המוסדות וגם מבחינה כספית עסקית.

אני מייצגת גוף של חברות כוח אדם ותיקות
ורציניות שמאוגד תחת לשכת המסחר ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ולא לחזור על דברים. אנחנו נקראים ארגון לתיווך כוח אדם זר. אנחנו מאוד מעריכים ומכבדים את העבודה שנעשית כאן לטובת העובדים.

כמה עובדים זרים אתם מעסיקים?

אנחנו מתווכים. אנחנו לא מעסיקים. הרשיון
שאנחנו קיבלנו הוא לתיווך עובדים וחלק גדול מאתנו גם עוסק בשירותים. שירותי כוח אדם כמו שנאמר כאן זה הסעות, לינות, ביטוחים שונים, הנהלת חשבונות וכולי.

במה אתם שונים מחברות כוח אדם רגילות?

אנחנו לא מעסיקים את העובדים.

כמה אנשים אתם מתווכים?

אני חושבת שהיום אנחנו מדברים על 5,000
עובדים.

באיזה ענפים?

בעיקר בבניין אבל גם קצת בתעשייה.

הארגון שאת מייצגת אחראי על הבאת 5,000
עובדים?

בערך. אלה עובדים שמתחלפים כל הזמן.

מדובר ב5,000- עובדים בשנה.

כן. אולי קצת יותר.

יחסית זה חלק קטן של העובדים.

נכון.

מי פועל לידכם?

המעסיקים עצמם, חלק גדול מהעובדים היום
מיובא על-ידי המעסיקים. אם זה קבלני בנייה, אלה הם הקבלנים עצמם שמביאים את העובדים.

מאיזה מדינות העובדים שאתם עובדים אתם?

בעיקר רומניה, סין, יש קצת מבולגריה, יש קצת
מתורכיה, תאילנד. זה משתנה.
אני רוצה להתייחס לנושא הרשיון וכאן נאמר משהו חשוב. כולנו לשכות פרטיות. נאמר פה על-ידי משרד העבודה שהיום מי שרוצה לפתוח לשכה פרטית צריך בין היתר גישה לנכים. אני רוצה לומר שאין עובד זר נכה שהגיע לארץ כבר הרבה מאוד שנים כי כשמביאים עובדים זרים, מאוד מקפידים על בריאות העובד.

מדברים על המטופל ולא על המטפל.

אני מציינת עובדה בלבד והדרישה אכן מתבצעת.
אני מבקשת להסדיר את הנושא הזה אולי כחלק מהפתרון הכולל הכלל-מערכתי.

איך את מציעה להסדיר אותו?

גם בפיקוח, גם כשחברה באה לבקש רשיון לתיווך
או להעסקה או למתן שירותים, אנחנו מוכנים להגדיל את סף הדרישות כפי שהציע כאן היושב-ראש. לדעתי לבקש מתן גישה לנכים, זה אולי חשוב אבל זה בוודאי מפספס את כל המטרה שצריכה להיות. אולי מתן ערבויות יותר גדול, למרות שיש היום ערבויות למשרד הפנים למשל. יש אלפי דברים שאפשר לבקש.

אנחנו בהחלט מתנגדים לכל נושא העמלות של עובדים, ובניגוד למה שנאמר כאן אנחנו לא מבקשים עמלות, ואנחנו גם מפקחים על זה. העובדים שמגיעים אלינו עוברים סינון וראיון וגיוס מתאים ואנחנו שואלים אותם. העובדים גם מדברים והם יודעים להגיד אם ביקשו או לא ביקשו מהם כסף. אנחנו יודעים שעובדים שלנו שהגיעו לארץ לא שילמו עמלות שונות.

איך את יודעת?

כי העובד אומר שהוא לא שילם.

עובדים מסין לא שילמו? עובדים מתאילנד לא
שילמו?

מאוד קשה לי להתייחס להתרסות מאוד גדולות
שאומרות שכולם לוקחים. אני יודעת להגיד לך רק מה קורה אצלנו. אנחנו בוודאי לא גובים. כפי שנאמר כאן, זו עבירה פלילית. אנחנו יודעים שעובדים לא שילמו. אנחנו לא יודעים יותר מאשר לשאול אותם.

מה התפקיד שלכם? מה העבודה שאתם עושים?

אנחנו מגייסים מתווכים ונותנים שירותים שונים.
אנחנו מלווים את העובדים, אנחנו מפנים אותם לבתי-חולים כשהם נפצעים, אנחנו מטפלים בהם, אנחנו יודעים מה קורה אתם.

מה זאת אומרת אתם יודעים מה קורה אתם?
אתם בעצם, לפי החוק, רק צריכים להביא עובד ואז הוא מועסק על-ידי המעסיק הסופי שלו, חברת בנייה או משהו. איך את יודעת מה קורה אתו?

אנחנו יודעים רק במקרה.

אני שואל אותך כי לי יש רושם שבלא מעט מקרים
בפועל המעסיק האחראי על העובד נשארת חברת כוח האדם ולא המעסיק הפרטי שלו.

אנחנו בהחלט מבקשים ורוצים להיות מעסיק
משותף של העובד.

למה לכם להיות מעסיק משותף?

לי לא ידוע שיש היום חברה שקיבלה אישור
להעסיק עובדים זרים. היום חברה לא יכולה באופן חוקי להיות מעסיקה של עובדים זרים. בפועל אנחנו יכולים להלין אותם, אנחנו יכולים להסיע אותם, אנחנו יכולים לפנות אותם ולשמוע אותם בבעיות השונות. אנחנו משלמים להם את המשכורת גם כשהרבה פעמים המעסיק לא משלם.

אז את מעסיקה שלהם.

זה קטע מאוד מעניין ואפילו מרתק.

אנחנו לשכה לתיווך, אנחנו מפיקים את תלושי
השכר של העובדים.

לתשומת לבם של אנשי מערכת האכיפה. איך
אתם משלמים משכורת לעובד שהוא מועסק על-ידי אחרים?

אנחנו משלמים בשם המעסיק. אנחנו מקבלים
מהמעסיק כל חודש דיווח על כל השעות או על כל התחשבנות של העובד, אנחנו גובים מהקבלן או מהמעסיק את הכסף ומעבירים בשמו את השכר לעובד.

למה זה?

מה לא בסדר בזה?

אתם חברת גבייה של העובדים.

למה המעסיק רוצה שאתם תפיקו את התלושים?
הרי יש לו עוד 300 עובדים.

לא היו מקרים של מעסיקים שפשטו רגל ולא
שילמו?

יש קבלן שבונה כמה בתים, יש לו 300 עובדים
רגילים ישראלים ועוד 50 עובדים זרים. למה הוא לא משלם לזרים באותה דרך שהוא משלם לישראלים?

לא אמרתי את זה.

כך אני הבנתי.

אתם מתנדבים מדי פעם לשלם במקום המעסיק?

לא מתנדבים. זה העיסוק שלנו.

אם אתם לא ביחסי עובד-מעביד מול העובד, איך
אתם משלמים לו? למה כל מעטפת הדברים שהם בעצם באחריות המעסיק כמו לינה, הסעות וכולי? למה אותה חברת כוח אדם שמביאה את העובד ממשיכה לטפל בו כאשר בעצם הוא כבר מועסק והוא כבר באחריות סוציאלית לפחות של מעסיק אחר?

הדברים האלה בדיוק ממחישים את גודל
הפלונטר. אנחנו מחדדים את הבעייתיות ומזה משתמע כאילו לא עושים כלום. לא, עושים, אבל כמה שלא נעשה, תמיד זה ייראה כטיפה בים מפני שיש את המגבלות.

יש מקרים שאפשר גם לכמת אותם ולהעביר אינפורמציה לגביהם של חקירה של לשכה פרטית או של איזשהו גוף ובדיקה של מה השירותים שהוא נותן למי שיש לו את ההיתר, נקרא לו הקבלן האמיתי. יש מושג של שירותי קרקע. המושג הזה של שירותי קרקע זאת כותרת שלובשת צורה במקרה אחד ולובשת צורה אחרת במקרה אחר. בחלק מן המקרים מדובר רק בסידור לינה, בחלק מהמקרים מדובר רק בסידור הסעה, ובחלק מהמקרים מדובר בתשלום משכורת. אז זה הופך להיות בעצם לכאורה עיסוק של קבלן כוח אדם, כי אם לשכה פרטית מתחילה להתנהג כמעסיק, אז בעצם היא לא לשכה פרטית, היא קבלן כוח אדם. אם היא קבלן כוח אדם, אנחנו יכולים אז לפעול כנגדה כי היא קבלן כוח אדם ללא היתר כי אין לאף קבלן כוח אדם היתר להעסיק זרים.

היו כאלה.

נכון. אני רוצה להמחיש, על רקע זה שהיו כאלה
וממשיכים לטפל בכאלה, למה זה בעייתי. יכולה פה נציגה של לשכה פרטית לומר שהיא כן משלמת שכר, כביכול מגישים לנו את זה על מגש על כסף, אבל זה לא כל כך פשוט. מגיעים לאותה לשכה, אז פתאום התיקים אינם, ואחר-כך הבן-אדם איננו, ואחר-כך היועץ המשפטי שלהם מגיע. אני מדבר על תשובות שקיבלתי אתמול בטלפון. אם נניח תפסנו משהו, היועץ המשפטי מגיע ואומר שהמבנה המשפטי כל כך מורכב כך שהיא לא הבינה למה היא מתכוונת. היא אמרה תשלום, אבל לא, לא תשלום כי יש רואה חשבון שמסדר את התוכנה המשפטית של ניהול החשבונות וזה לא תשלום ולא העסקה.

אתם הרי יושבים במוסד שאחראי על האכיפה.
בעצם הרעיון היה שלא ייווצרו פה יחסים משניים. זאת אומרת, מי שמעסיק הוא אחראי, הוא אחראי על לינה, הוא אחראי מבחינת הבטחת זכויות סוציאליות. מידת המילוי של ההתחייבויות האלה היא לא ממש מה שהיינו רוצים לראות, אבל פה יוצא שהמעסיק גם מתנער מאחריות וממשיך להעסיק את הפועל באמצעות אותה חברה שהביאה אותו, כאשר שום קשר סיבתי כבר לא צריך להיות.

זה כמו מעסיק משותף. יש הגדרה כזאת.

לא, אין הגדרה כזאת.

יש פסקי-דין.

הפסיקה היא לא חד-משמעית בעניין הזה. שנית,
אנחנו במקביל לדיונים פה ובלי קשר, זה כבר פורסם בציבור, שר העבודה הפיץ תזכיר לתיקון חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם ואחד הדברים שאנחנו מקווים להשיג בתיקון החוק הזה זה להגדיר יותר טוב.

זה רק לגבי זרים או גם לגבי ישראלים?

אנחנו רוצים להגדיר יותר טוב מי הוא קבלן כוח
אדם ולהבחין יותר טוב בינו לבין כל היצורים המקבילים האלה, כל פעם שיש מערכת משולשת של מעסיק, עובד ואיזשהו גורם באמצע. אם יעבור גם החוק ההוא, גם זה יתרום משהו לעניין הזה. התיקון הופץ כתזכיר, הוא עדיין נדון בממשלה, עדיין אין הסכמה ברמת ממשלה. אתמול היה דיון בהצעת החוק של עמיר פרץ בוועדת העבודה ואגב הדיון הזכרנו גם את הנושא הזה. עמיר פרץ מדבר על משהו אחר, לנו יש גישה אחרת.

אתה יכול להשכיל אותנו ולומר לנו מה הכיוון?

כל עוד זה בדיונים פנימיים בממשלה, אני לא
חושב שראוי שאני אעשה זאת.

אין כיוון. הוא אומר לך שאין כיוון.

נגדיר יותר טוב מי הוא המעביד כל אימת שיש
מערכת משולשת כזאת, כי אחת הבעיות באמת זה אי הוודאות לגבי זהות המעביד.

במקרה של הלשכות הפרטיות ושל המעסיקים שמקבלים היתרים להביא עובדים זרים, כאן יש פלונטר נוסף מפני שהקבלן שקיבל את ההיתר הצהיר ברחל בתך הקטנה שהוא המעסיק וזה היה התנאי לקבלת ההיתר.

מה הפלונטר? תטפל בו.

היא מצהירה דברים בוועדה ויבוא עורך-הדין
שלה ויאמר שזה עניין משפטי ולא הצהרה.

אני רוצה לומר שבאופן בלתי מפתיע אנחנו רואים
כאן מחזה קשה מבחינתנו כחברי כנסת שרוצים לראות שהעסק מוסדר ועובד כפי שצריך משום שהתחושה היא שהברדק חוגג. כדי לקבל את התחושה הזאת לא היינו צריכים לבוא היום לוועדה כי אני חושב שכל אחד ברחוב יודע, אם הוא קצת מתעניין, שבעניין חברות כוח אדם והעסקת עובדים זרים, הברדק חוגג. קיבלנו כאן דוגמאות לברדק והן היו על קצה המזלג. לא קיבלנו פרטים.

נכון שלא הייתי בתחילת הישיבה - יש עוד ישיבות שמתקיימות בו-זמנית – ואני מבקש לעצמי אם אפשר להעביר אלינו בכתב כמה חברות יש מכל הסוגים, כמה עובדים זרים מעסיקה כל חברה או מתווכת כל חברה, מה רמת האכיפה והפיקוח של משרד העבודה והרווחה מול החברות הנ"ל, על כמה חברות הוגשו תלונות ואפילו ברמה סטטיסטית, מה עשתה המשטרה עם התלונות שהן מעבר לאכיפה אלא תלונות שהן גם פליליות, מה עשה בית-המשפט עם התלונות שהועברו להגשת כתב אישום והאם בכלל הוגשו כתבי אישום, ואם הוגשו כתבי אישום מהי התוצאה של כתבי האישום. אני מבקש לקבל איזושהי תמונה כוללת על כמה חברות יש, איזה עבירות מתבצעות, אם בכלל מתבצעות, מה סוג הטיפול, האם האכיפה היא אכיפה באמת משמעותית גם מצד המשרד, גם מצד המשטרה בדברים אחרים וגם מצד בתי-המשפט. אני רוצה שנוכל לראות בכלל איפה אנחנו עומדים.

אני גם מקווה שיום אחד נבוא לבקר בבית כלא
את המעסיקים הלא חוקיים שהוכנסו לשם, כמו שביקרנו אצל העובדים הזרים שנמצאים בבית כלא.

זה כל פעם סיכום הישיבה. אתם רואים עושים
סדר בברדק אבל אתם לא מדברים על דבר מאוד חשוב. מבחינת משרד העבודה - נושא של פיקוח, מבחינת המשטרה - אכיפת החוק. עובד זר בורח יכול להסתובב חופשי ואף אחד לא יכול לעשות לו כלום.

אם היינו מגיעים למערכת תקינה יותר שבה אדם
לא מעיז להעסיק או לתווך או לעשות פעולה אחרת שלא כחוק, גם העובדים הלא חוקיים לא היו מסתדרים.

זה שמביאים עובדים זרים, זה בגלל שאנחנו
צריכים כאן את הזרים, בגלל שאנחנו צריכים עובדים זרים או בגלל שהם צריכים עבודה? אנחנו מביאים אותם בגלל שאנחנו צריכים עובדים זרים ולכן אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לאזרחים במדינה שלנו. אנחנו מביאים אותם כי אנחנו צריכים אותם, אם זה נשמע יפה או לא נשמע יפה. יש הרבה מדינות שלא מכניסים עובדים זרים ועדיין בזמן שבן-אדם יכול לדעת שהעובד שלו תוך שעה עוזב אותו ומשרד הפנים לא ימנע את זה ממנו, זה עוול.

שאותה משפחה תדאג גם לשלם לו.

בעוונותיי השתתפתי בדיונים רבים מהסוג הזה.
אחת הבעיות הגדולות בדיון מהסוג הזה היא שקשה מאוד להתמקד. יש אין סוף דברים שאפשר להעלות במסגרת הדיון ואתה יוצא בדיוק עם אותה תוצאה שנכנסת לדיון, כי יש אלף צרות ואלף בעיות וכל אחד מעלה את התחום שלו ואת הנושא שלו ואת מה שכואב לו, ובסוף אתה יוצא מבולבל יותר מאשר נכנסת לדיון. מוכרחים לטפל בעניין הזה בצורה שיטתית.

אני מציע לך אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי לא אחראים על חברות כוח האדם, אנחנו לא אחראים על העובדים עצמם אלא אנחנו אחראים ככנסת על פיקוח על הממשלה. יש לנו עוד תפקידים, אבל זה התפקיד הראשון שלנו. בוא ננסה שאנחנו נבין שהממשלה באמת עושה סדר, יודעת מה היא רוצה ויש לה את הכלים לעבודה. אם ציפי שיינקמן היא היחידה שצריכה לעבוד בזה ויש לה עוד חמישה עובדים ומסתבר שיש בכלל 500 חברות כוח אדם, אז אתה יודע ישר שאין לה שום סיכוי וחבל על הזמן. אם אין לה שום סיכוי, נבוא לשר העבודה והרווחה או נבוא לוועדת כספים ונגיד שכאן צריך להגדיל את היחידה כי אין לה שום סיכוי להתחיל לעבוד.

אני מציע להתחיל בזה, לדעת מה עומד לרשות הממשלה, האם הממשלה מסוגלת בכלל לעשות את עבודתה. אם היא מסוגלת – יפה, נמשיך הלאה. אם היא לא מסוגלת – בוא נראה איך אנחנו דואגים שהיא תהיה מסוגלת.

את התשובה לשאלה שלך כבר קיבלנו קודם,
שהיא לא מסוגלת.

השאלה מה מטרת הדיון והאם המטרה היא
לספק עובדים זרים חוקיים.

אם אתם רוצים לדון בנושא הפיקוח והיקף
הכוחות שעומדים למשרדי ממשלה ורשויות המדינה לצורך פיקוח, הצעתי היא שתזמנו גם את האוצר.

לפני האוצר, אני מפתח את ההצעה של חבר
הכנסת פינס. אתה אמרת שמתגלגלות הצעות אלה ואחרות ואתם לא רוצים למסור עליהן. אני רוצה לבקש מכם להעביר לנו את הצעתכם להסדרת נושא לשכות העבודה הפרטיות, איך הייתם רוצים שזה ייראה, גם כשהדבר מחייב את שינוי החוק.

דובר על תיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי
קבלני כוח אדם.

אני מרחיב את הבעיה שאתה ציינת כעת.

אני לא יכול להביא לכנסת טיוטה שהיא לא
מוסכמת על משרדי הממשלה השונים.

לא טיוטה אלא המלצות שלכם כאנשי מקצוע.

כאשר אתה נמצא בהידברות עם משרדים אחרים,
אתה רוצה אני אבוא עם ההצעות שלנו מול המשרדים האחרים לכנסת?

אדוני היושב-ראש, הוא צודק במאה אחוז. אתה
עומד מול ממשלה מבולבלת שאין לה עמדות בעניין הזה. הוא כעובד משרד העבודה והרווחה לא יכול להביא לוועדת הכנסת. הוא אומר לך חד-משמעית שלממשלה עדיין אין עמדה, הבלגן הוא בלגן ולממשלה אין עמדה.

עם כל ההגבלות שיש לך כעובד ציבור, אני חושב –
וראינו את זה במגע עם הרבה מאוד משרדי ממשלה – שאפשר לגבש הצעות לא פורמליות ולהגיד שאני כאיש מקצוע, עוד לפני שזה נכון, הייתי חושב שזה כך וכך.

אנחנו כאן לא נעסוק במה שאתם קוראים בריחת העובדים. זה לא הנושא. הנושא הוא תפקידן של חברות כוח האדם ולכן בזה אנחנו מתרכזים.

אני רוצה להתייחס לחברות כוח אדם העוסקות
בתיווך הבאת עובדים זרים לצורך סיעוד וזה השטח שלנו. אני עוסקת בתיווך בהבאת עובדים זרים ושם החברה שאני עובדת בה היא חברת תשבץ, אבל אנחנו התאגדנו ואני בין הנציגים של הארגון כשעוד מעט ראש הארגון גם יאמר את דברו.

ארגון חברות לשירותי סיעוד.

ענף הסיעוד.

את לא מייצגת את חברות הסיעוד.

אנחנו עוסקים בהבאת עובדים זרים לצורך סיעוד
בלבד.
חשוב לי מאוד להעמיד דברים מעט על דיוקם. רוב חברות, לפחות החברה שאני עומדת בראשה, יש לנו קשר עם חברות בחו"ל, כלומר, יש לנו נציגות בחו"ל, אנחנו יוצאים בין פעמיים לארבע פעמים בשנה ואנחנו מראיינים את העובדים בחו"ל, אנחנו לא מקבלים דרך קרובי משפחה כאלה ואחרים, בחו"ל אנחנו עומדים על כך שאותו עובד שמגיע לראיון יציג גם מסמכים נכונים, אנחנו בודקים שפות, אנחנו בודקים אימות של תעודות, ואנחנו עומדים על כך שיעשו את כל הבדיקות הרפואיות. עם קורות חיים כאלה אנחנו שבים ארצה.

מהצד השני יש לנו משפחות שפונות ומבקשות סיוע.

המשפחות פונות אליכם או לחברות סיעוד?

ישנם מקרים שהמשפחה פונה ישירות, ישנם
מקרים שהם באים דרך חברת סיעוד שנתנה שירות של שעתיים-שלוש שעות ביום, זה לא ענה על הציפיות ואז הם מבקשים שירות ל24- שעות ומגיעים אלינו. לנו יש עובד סוציאלי או אדם מקצועי שהוא אח או אדם שמכיר, אנחנו יוצאים למשפחה, מכירים את הבעיות ואז עושים את ההתאמה. כשאנחנו עושים את ההתאמה, כשאנחנו חושבים שאותו עובד מתאים, אנחנו שולחים את אותו טופס לנציגות שלנו באותה ארץ, הוא מזמין את העובד, הוא חותם שהוא מוכן לעבוד בעבודה הזו. זה צד אחד. בצד השני מקבלים את הרשיונות.

ברגע שמגיע הרשיון החברה מסייעת למשפחה לארגן את כל הניירת כדי לגשת למשרד הפנים לקבל את הוויזה. לא פעם המשפחה לא מסוגלת ואנחנו כחברה ניגשים אתה, אנחנו ניגשים עם נציג המשפחה, מסייעים לקבלת הוויזה.

כמה זמן לוקח התהליך הזה?

התהליך לוקח שלושה חודשים.
כשהעובד מגיע אנחנו נותנים לו תדריך, לאחר מכן מכניסים אותו עם נציג שלנו למשפחה. הנציג בא למשפחה, מסייע ועוזר. אם הכל הולך טוב – בסדר, יש עוד פעם ניירת. אחרי שהעובד נכנס פנימה, מתחיל לעבוד, הכל סביר, אחת לשלושה חודשים יש ביקור לוודא שהכל הולך בסדר. והיה ולא הולך בסדר והעובד לא מתאים, החברה נכנסת שוב פעם, החברה היא שמעבירה את העובד למקום אחר, אם צריך החברה לוקחת את העובד ומסייעת לשבצו למשפחה אחרת ומביאה עובד אחר.

בקטע של סיעוד דנו כבר פעמיים ולכן הפרטים
האלה שהם חשובים כשלעצמם לא נדון בהם בישיבה זאת. אנחנו כאן לא בשביל לדון איך עובדת מערכת הסיעוד למרות שזה מעניין ויש שם המון בעיות.

מבחינת תפקוד כוח אדם, השאלות שאני הייתי שואל, ואולי לחבריי יש עוד שאלות, אנחנו שומעים שבפיליפינים גובים כסף מהעובדים עבור סידורי עבודה. איפה אתם בקטע הזה? האם אתם מודעים לכך שאדם שם צריך לשלם 3,000 דולר כפי שדווח על-ידי קו לעובד או עוד סכומים אחרים בגין סידור העבודה?

כשהעובד או העובדת נמצאים כאן, שמענו תלונות מנציגי המטופלים שאותה חברת כוח אדם שהביאה את העובד אחר-כך מזמינה אותו לעבור מקום למישהו אחר שמשלם עוד 200 דולר או עוד 300 דולר והוא בכלל לא סיעודי אלא הוא פשוט רוצה עוזרת בית. בדרך כלל מי שיוצר קשר, מי שמזמין את העובד לזרוק את המטופל שלו ולעבור למקום טוב יותר, זאת אותה חברת כוח אדם שהביאה אותו כי היא יודעת איפה הוא נמצא.

בכל מקום יש את העשב השוטה שעושה כך ועושה
אחרת. כלומר, אלה שלא פועלים בהתאם. אני מדברת אתך על חברות שעובדות כמו שצריך. קורים מצבים - וכאן קו לעובד נכנס לתמונה - שהעובדת אומרת שיש בעיות מיניות, הטרדה מינית, או העבודה היא קשה, או פתאום גם היא צריכה ללכת לנקות בבית הבת או דברים כאלה ואז היא מגיעה אלינו ואנחנו מקשיבים לבעיות.

או שהיא רוצה תוספת של עשרה דולר לחודש.

נכון וזו גם זכותה.

למה זו זכותה? יש לה הסכם.

בכל הנושא הזה אנחנו לא עושים מאומה עד
שאנחנו מתקשרים למשפחה, מיידעים אותה שהבחורה נמצאת במשרדנו. רק הבוקר היה לי מקרה של שלישיה שיש להם רשיון והעובדת באה למשרד ואמרה שהיא לא רוצה יותר לעבוד שם. אמרנו לה שמראש היא ידעה שהיא באה לעבודה כזאת. כשנברנו יותר הסתבר שהיא גם הולכת לסבתא לנקות את הבית, וכאן אנחנו עוצרים. כלומר, אנחנו חייבים להקשיב גם לעובדת וגם למשפחה.

אם אני הולך לפי ההגדרות בחוק ובנוהל, התפקיד
שלכם לבחור ולבחון את העובד או העובדת לפי הסטנדרטים המקצועיים וכולי ולהביא לצרכן הסופי שזו המשפחה או לחברת סיעוד שמעסיקה.

לא, אין חברת סיעוד. אנחנו מביאים ישירות
למשפחות.

מה בכלל התפקיד שלכם מול אותם העובדים
שהבאתם? מה האחריות שלכם, אם היא בכלל קיימת? למה אתם צריכים לשמוע אותה במקום להפנות לאיזושהי אינסטנציה מקצועית יותר?

התפקיד שלנו, כשאנחנו מביאים את אותם
עובדים, לעקוב אחר עבודתם מכיוון שהם באים לשנתיים עם אופציה לעוד שנתיים לעבוד באותו בית. הם באים לשנתיים אבל עובדה שמשרד הפנים אחר-כך מאשר עוד שנתיים אם הם יוצאים להישאר והם יוצאים וחוזרים.

אנחנו פה לא מטפלים בטובים אלא רק ברעים.
אני שוב שואל, את לא שמעת שגובים מהעובדים כסף?

שמעתי ואנחנו פשוט נלחמים נגד זה.

איך?

כשאני שומעת שעובדת מגיעה ואומרת שיש לה
בעיה כי דורשים ממנה, אני בודקת מאיפה זה צומח. לפעמים כשהעובדת מגיעה, מסתבר שיש לה בני דודים ויש לה אחות וכל מיני בני משפחה, ואז היא מספרת לי שבן-הדוד שלה דורש כסף. הזמנתי את הבן-דוד ואמרתי לו שהיא לא משלמת לו פרוטה ושאם הוא רוצה לריב, הוא צריך לריב אתי.

למה לא התלוננת במשטרה?

מפני שהוא הפסיק לגבות ממנה.

מה המשטרה תעשה? המשטרה לא תעשה שום
דבר.

אני פשוט רוצה להבין. אתם הרי היום עמותה
מסוימת, עמותת אחיעוז שמאגדת חברות כאלה. יש לכם ועדת אתיקה?

כן.

יש לכם תלונות על כך שעובדים משלמים כסף? יש
לכם תלונות של המטופלים, של החולים, של הנכים שחברה זו או אחרת היא זאת שהציעה לעובדת שלהם לעבור מקום למקום טוב יותר מבחינת משכורת? אם כן, מה אתם עושים.

אנחנו היום בשיחות עם משרד העבודה. ביקשנו
מהם ולא פעם שיגבילו אותנו בהוצאות מסוימות, כי אתה לא יכול להתעלם מכך שיש הוצאות. אגב, ממשלת רומניה מתירה משכורת אחת להוצאות, הייתי שם, יש לנו שם משרד שעובד בהתאם לחוק. הם אומרים שלבחורה אין פרוטה כדי לממן ולו את הדרכון, ולו בדיקות רפואיות, ולו אישור מהמשטרה. ביקשנו שיראו מה ההוצאות, לא רווח, ושיאשרו לנו את ההוצאות. ברגע שמאשרים לנו ואנחנו כחברה שהתאגדנו נדע שחברה מסוימת לוקחת יותר, נוכל לבוא ולהגיד שהחברה הזאת לוקחת יותר. זה עדיין במשא ומתן ואני מבינה שדנים בזה במשרד העבודה. הגשנו נייר עמדה וביקשנו את זה ואמרנו יותר מכך. אמרנו שאנחנו כאיגוד, ביקשנו שייתנו לנו כלים, שיגבילו, שיגידו שעד הסכום הזה מותר לגבות הוצאות כאלה, ואז אנחנו נוכל להמשיך לפעול בהתאם.

אתם צריכים להבין דבר אחד בסיסי. העובדים שמגיעים ארצה, אין להם כספים לממן את עצמם. יש מצב שאנחנו אומרים שלא רוצים, יש לכם – תממנו את הכל, תגיעו. מתוך ניסיון הגיעו בחורות טובות מרומניה למשל שאמרו שהן באו לספר לחולה סיפורים, שהן באו לתת לה תרופות, אבל לנקות גם כן? זה לא. הן אמרו שהן חתמו כי רצו לבוא. קשה לנו להתמודד עם השכבה הזאת ואנחנו צריכים אנשים שבאמת צריכים את הכספים.

מי מגייס את העובדים בחו"ל?

אנחנו. החברה. בכל ארץ, למשל בבולגריה,
ברומניה, בפיליפינים, הקמנו חברת על. בפיליפינים באופן רשמי הם עוברים את כל הבדיקות הרפואיות, באופן רשמי הם עושים את הקורס המסוים שלהם. ברומניה למשל דרך משרד העבודה כאשר לפני כן כל מקרה שהיה צריך להגיע ארצה, היינו משלמים לממשלה הרומנית. נסעתי לשם ובאמת במשרד העבודה שם הגבילו אותנו, ישבו אתנו, רצו לדעת במפורש. במשרד ברומניה חייב להיות עובד סוציאלי, רואה חשבון, עורך-דין והם הגבילו אותנו.

הנציגות הזו ברומניה היא נציגות של כל החברות
ביחד?

לא. רק שלי. אני יוצאת שלוש פעמים, גם הם
מראיינים, ולעתים יש לנו עובדים שאנחנו חושבים שהם יכולים להתאים. אני אומרת לו שיחפש לו אחיות שיכולות לטפל בילדים, הוא שולח לי קורות חיים, הוא שולח לי גרפולוגיה, אני יושבת עם גרפולוג שיבדוק לי כי זה טיפול בילדים.

אנחנו מעסיקים וצריך להבחין. אנחנו משתמשים
במושג העסקה ישירה שלא כדין.

הדיון כאן הוא לא על מעסיקים אלא על חברות
כוח אדם. אנחנו לא דנים היום במעסיקים אלא בחברות כוח אדם שאסור להן להיות מעסיק.

דיברת על כל מיני בעיות שקורות תוך כדי
העבודה. את מצליחה לפשר לפעמים, אבל יש להניח שלפעמים את לא מצליח לפשר. מה המוצא ואיך פותרים את הבעיה? בחורה שלא רוצה להמשיך לעבוד במקום מסוים, יש לה מוצא, יש לה אפשרות אחרת?

קורה לנו גם שהמשפחה אומרת שהיא לא רוצה
יותר לעבוד אתנו, שנתנו לה עובדת לא טובה. המשפחה במסגרת שלושה חודשים יכולה לנסות את העובדת. היא לא רוצה אותה – היא תיקח את הכסף בחזרה. המשפחה נותנת מכתב ויתור ואני משחררת אתה. זה לגבי המשפחה.

לגבי העובדת. העובדת באה למשפחה ספציפית. אם המשפחה לא רוצה, אני מנסה לשכנע אותם. בינתיים אני משבצת את העובדת למשפחה אחרת כשאני מודיעה למשפחה הראשונה שהיא נמצאת אצל משפחה אחרת.

הגעתי למסקנה אופרטיבית. את התלונות שאנחנו
מקבלים על חברות כוח אדם בסיעוד, על כך שהן מזמינות עובדים ועובדות לעבור למטופלים אחרים, אני אעביר אליך ואני רוצה התייחסות שלך.

ברצון.

האם יש נציגות שלכם במרוקו?

במרוקו סגרנו ואני אומר לך למה. אני הבאתי
ממרוקו ואני יכולה לתת לך את כל השמות. לי יש נקודה שחורה ואני לא יכולה להגיע למרוקו כי הבאתי בחורות שבדרך כלל הן רווקות או אלמנות כי אישה נשואה לא תעזוב את הילדים ובצדק. המשפחות לחצו שנביא משם עובדות. הבאנו אותן, שלושה חודשים הן היו מצוינות, אבל לא יודעת איך, הערבים המוסלמים הגיעו אליהן ואני עוד לא יודעת איך הם הגיעו לרמת ישי, אבל הוא הגיע. אז הם באים ואומרים לי שהם רוצים להתחתן. כשדיבר אתי אותו אדם, הרמתי טלפון לנציג שלנו במרוקו וביקשתי ממנו שיעשה משהו עם המשפחה, שהמשפחה תדע כי אני לא רוצה לקחת אחריות על כך שהיא הולכת להתחתן. אחרי כמה רגעים הנציג ממרוקו מדבר עם הבחור, סולחה והכל נגמר. היו לי כמה מקרים כאלה. בסוף הסתבר שהיא אישה מספר שלוש של אותו אדם, אבל זה כבר סיפור אחר.

נתקלת במקרים שהמעביד רצה לקיים יחסים עם
אותה עובדת? היה מקרה שהמעביד הזקן רצה לאנוס את העובדת והיא קפצה מהחלון מקומה שנייה.

זה גם קורה לפיליפיניות שרוצים לאנוס אותן.
הבעיה היא שהגברים מגיעים למשפחות והמשפחות מבוהלות.

האם העובדת, ולא משנה מאיפה היא, יכולה אי
פעם לשנות את מקום עבודה כרצונה או שהיא קשורה אתכם במשך כל הזמן, הדרכון אצלכם ואין לה אפשרות לעבור למקום אחר?

היא יכולה לעבור ואנחנו מסייעים לה. יש לי
עובדת מרוקאית שעבדה בצפון ועכשיו היא בבאר-שבע והיא ביקשה לעבור לשם כי יש לה שם אחיות.

חלק גדול של התלונות על תפקוד כוח האדם, גם
על גביית הכספים, גם על הזנחה, על הבאת עובדים שאחר-כך אין להם פה תעסוקה והם פה בארץ ולא מקבלים אגורה ודברים רבים נוספים, קיבלנו גם באמצעות התקשורת מקו לעובד. לכן אני רוצה לשמוע בתמצית איך אתם רואים את התמונה.

את קו למעסיק שמעתם?

ארגוני המעסיקים תמיד מיוצגים כאן וכך גם
חברות כוח אדם.

לפי מה שידוע לנו אין עובד זר שמגיע לכאן מבלי
שישלם עמלה כאשר העמלות הן בין 600 דולר עד 4,000 דולר, 5,000 דולר. הדרך לקבל את האינפורמציה הזאת, הדרך של הגופים המוסמכים לקבל את האינפורמציה, היא מהעובדים, היא מאלה ששילמו. במציאות העובדים מפחדים לגשת לגופים האלה כי מאיימים עליהם. עובד שמגיע אלינו, מראה לנו תלוש ובתלוש נעשתה עבירה, אנחנו שולחים אותו למשרד העבודה, משרד העבודה מתקשר למעסיק, המעסיק שומע שהוא היה במשרד העבודה, ואומר לו שממחר הוא ברומניה. אנחנו חוזרים בחזרה למשרד העבודה ואומרים שהאיש הזה היה אצלכם, התלונן, התקשרתם למעסיק והמעסיק רוצה לזרוק אותו, מה אתם עושים? איזה פתרון אתם נותנים לעובד? התשובה היא שיחזור למעסיק שלו.

אני מוחה בכל תוקף על הדברים.

אתה רוצה שאני אתן לך שמות? יש לי פה בתיק.
יש לי מקרה משבוע שעבר.

אם העובד לא מוכן שנגבה ממנו עדות, זה שהוא
בא אלינו ועזר לנו לעשות חקירה אצל המעסיק, עדיין אין לנו ראיות.

העובד בוודאי מפחד, אבל אתם יכולים, לפי
הנתונים שהוא מסר, לבוא ולבדוק.

מי אומר לך שאנחנו לא עושים זאת? אנחנו
עושים.

בהרבה מקרים אין להם הרבה אינפורמציה או
שהם מעבירים רק את השם בלי פירוט.

לא. אני מדבר על עובד שהגיע פיזית למשרדי
האכיפה. אני יכול לומר שאפילו המעסיק שלו נמצא אתנו באולם, זה עובד של חברת מונדי שהגיע לפני שבועיים.

תעביר לנו את המקרה הספציפי הזה ואנחנו
נבדוק אותו.

המקרה הזה הוא דוגמה לכך למה היחידות
לאכיפה והמשטרה לא מקבלות אינפורמציה כי העובדים מפחדים לגשת לשם.

ואתם כגוף וולנטרי שהעובדים פונים אליכם, כמה
חומר מצטבר אצלכם בנושא הזה? על כמה תלונות אתה מדבר?

מאות, אלפים.

מי מממן את קו לעובד?

זה בכלל לא רלוונטי. לדעתי זו שאלה מטופשת
ומיותרת לגמרי.

תבוא אלינו למשרד. הספרים פתוחים.

זה משנה לתלונת העובד?

העמותה רשומה אצל רשם העמותות ואתה יכול
לבדוק את זה.

כמה ישראלים מפחדים לפנות להסתדרות?

רבים.

עם כל הכבוד, אני לא מייצג את ההסתדרות.
צריך למצוא איזשהו מנגנון שעובדים שמגיעים להתלונן, לא יפחדו להתלונן. לא יתכן מצב כזה שיגידו לעובד שהתלונן, שמענו את התלונה שלך, עכשיו המעסיק כבר יודע שהתלוננת, תחזור אליו בבקשה בחזרה.

אנחנו נברר במקרה הספציפי איך צריך להיות
הנוהל ואני מניח שברוב המקרים זה לא קורה. אני מקווה לפחות, כך יאיר פרץ שעבד במערכת אומר לי.

זה קורה וללא במעט מקרים.

הוא אומר דברים לא נכונים ונוצר פה רושם
נוראי.

אני יכול להוכיח כל מילה שאני אומר.
העבירה מתחילה מהקצה והקצה זה השכר
שהעובד מקבל. כשיש לך בתי מלון באילת שם מועסקים עובדים לא חוקיים עבור 12 שקלים לשעה, יש שם איזשהו קבלן כוח אדם שמעסיק אותם – במקרה הקבלן ההוא הוא מבאר-שבע ולמשרד העבודה כבר היו יחסים אתו – ולא תופסים אותו.

למה חברת כוח אדם צריכה להיכנס בין בית מלון
לבין העובדים?

גם לי זה לא ברור.

כי העובדים הם לא חוקיים.

באילת הם כבר מתחילים להיות חוקיים.

עוד לא. חברת כוח האדם באה למלון ומציעה לו
עובד זול והאחריות עליה כי לה לא יעשו שום דבר, והם צודקת כי לה לא מסוגלים לעשות שום דבר.

השאלה מה קו לעובד יכול לעשות כדי להתמודד
עם הבעיה של העובדים הלא חוקיים. איך אתם עוזרים בעניין הזה?

הוא מבריח אותם לצד השני. זה מה שהוא עושה.

ברגע שאתה נותן הגנה לאותו עובד לא חוקי
בארץ, חבל על הזמן.

ההתמודדות עם העובדים הלא חוקיים, כאשר אני
לא בדיוק מבין מה זה עובד לא חוקי, אבל כדי שכולנו נדבר אותה שפה, התרומה של קו לעובד לכך היא לגרום לכך שהמעסיקים שמביאים עובדים לכאן ישלמו להם את כל הזכויות שמגיעות להם כדי שהעובדים לא יצטרכו לעזוב אותם. זו התרומה שלנו.

יש עובדים שבורחים כבר בשדה התעופה. הם
מגיעים לארץ ובשדה התעופה בורחים.

אתם תהיו מוכנים להעביר את השמות למחלקת
האכיפה על-מנת שיגרשו אותם מהארץ?

איזה שמות?

אני מדבר על העובדים הלא חוקיים.

הם לא יעשו את זה.

נראה לי שאתה לא בעניין בכלל. כשאתה תדאג
לטפל במעסיקים החוקיים, תהיה לך זכות לבוא ולהגיד מה שאמרת.

אין לך תשובה ישירה.

אני חושב שלכל אחד יש תפקיד בחיים. הארגון
הוא ארגון זכויות העובד ובא להגן על העובד. אין מתפקידו בכלל למסור למשטרה או לגורם אחר שום רשימה ולא לשתף פעולה.

הוא מטעה את העובד. הוא נותן לעובד נתונים לא
נכונים. אם הם חלק מהמדינה, שיעבדו לפי חוקי המדינה.

הם צריכים להיות קו לעובד, העובד לא צריך
לפחד לפנות אליהם. אם הם משתפים פעולה, ביטלנו את התפקיד שלהם.

שיעזרו להם להיות חוקיים.

אני מנסה לסיים את הדיון שהוא רק מוסיף בעיות
וצרות ולא כל כך מבהיר.

הציפו את המדינה בעובדים זרים והאבטלה עולה.

זה לא הנושא. אתה אדון עובדיה, לא לקחת אף
תפקיד שהתפנה על-ידי עובד זר. הפכת את זה למקצוע. צאו מפה. איפה שלוקחים עובד זר במקום עובד ישראלי, אנחנו מטפלים.

בכוונה אתם לא מזמינים אותנו לישיבות הוועדה.
תתביישו לכם. אתם האנשים שגורמים לאבטלה במדינת ישראל במכוון. דואגים לעובדים הזרים. תדאגו לישראלים ולא לעובדים הזרים. העובדים הזרים שילכו הביתה. המדינה הזאת היא גם שלנו. אנחנו עובדים זרים, אנחנו זרים במדינה.

אנחנו חוזרים לאותה תמונת מצב שקיבלנו. אנחנו
רואים כאן מערכת שבה חברות כוח אדם שיש להן בהחלט תפקיד בכל משק. זאת אומרת, יש את המשימות האלה של אבחון העובדים, של סידורי העברת העובדים ארצה וכולי, ובזה מטפלות החברות.

לפי התרשמותי אין משרד העבודה מגדיר את הדרישות לקבלת רשיון של לשכת תעסוקה פרטית ברמה כזאת שבאמת תגן על העובדים ועל זכויותיהם. מערכת האכיפה מכל מיני סיבות מתבלבלת לדעתי בין תפקידי המשטרה לבין תפקידי משרד העבודה כאשר מדובר במעשים פליליים, אבל גם בשני הגופים האלה אתם יכולים לעשות הרבה יותר ולטפל בעבירות האלה אם תתמקדו לפחות בדברים שהם הכי בולטים, בגביית הכסף מהעובד בחו"ל, שזה דבר שרק חקירה משטרתית יכול לגלות אותו. לדעתי משרד העבודה כאן חסר אונים כי הוא לא יכול לחקור בחו"ל והוא לא יכול להתעסק עם המשטרות של המדינות האחרות, כך שיש לו מגבלה ברורה.

אני מבקש ממשטרת ישראל להתחיל ולעסוק בזה באופן רציני כי פה מדובר בעבירה חמורה כי אחר-כך העובדים נשארים בסוף החודש עם מאות שקלים בלבד כי חלק גדול ממה שהם מרוויחים הופך להיות קיזוז לתשלום החובות שלהם עבור אותו גורם שגבה ממנו כסף.

השאלה אם זה תפקידה של משטרת ישראל.

כן, בהחלט.

אני לא חושב שזה תפקידה של המשטרה. זה
תפקיד משרד העבודה והרווחה שאחראי על כל נושא האכיפה בנושא העובדים. זה התפקיד של המינהלת לעובדים זרים וזה בדיוק לתאם בין המערכות.

אני מעביר את זה כהמלצת הוועדה.

לאפרים כהן, לראש המינהלת.

לראש המינהלת לעובדים זרים להסדיר את
העניין.
העסקת העובדים באמצעות חברות כוח אדם כאשר הם צריכים להיות מועסקים באופן מלא על-ידי המעסיקים הסופיים והאמיתיים שלהם בבנייה או בחקלאות או במלונאות או בסיעוד. זה דבר שהוא כנראה בטיפול של משרד העבודה ואנחנו מגלים כמה העסק הזה פרוץ. יש עוד עבירות כמו הלנת שכר, תשלום משכורת שהיא מתחת למשכורת מינימום שאלה הן עבירות שבשגרה ואתם מטפלים בזה עד כמה שניתן.

אנחנו נחזור לדון בנושא הסיעוד בצורה ייחודית כי שם יש בעיות אחרות.

הייתי רוצה שארגון חברות לתיווך כוח אדם של עובדים זרים ימציא לנו את המסמך שלו ויאמר איך הוא רוצה להעלות את רף הדרישות לחברות ותנאי שלילת הרשיון במקרים של עבירה זו או אחרת. שוב אני מבקש התייחסות לעניין של הגבייה כאשר השותפות של החברות יכולה להיות שותפות סמויה וקשה לגלות את זה, ולכן אני חושב שבלי המשטרה זה פשוט בלתי אפשרי. אני מבקש לקבל את התייחסותכם וגם לדעת מה ועדת האתיקה שלכם, וגם של חברות כוח אדם לנושא סיעוד, עשתה. נגיד דוח שנתי של ועדות האתיקה שלכם, כמה תלונות ועל מה קיבלתם, ואיך טיפלתם בהן. אפשר לקבל דוחות כאלה?

לא, כי אנחנו חדשים. הקמנו את עצמנו רק לפני
כמה חודשים. אנחנו לא קיימים שנים.

ועוד לא דנתם בתלונות.

את קוד האתיקה שלנו אנחנו יכולים לספק.

זה שעובד צריך לשלם בחו"ל לכל מיני מאכערים
למיניהם, יכול להיות שהוא צריך לחתום על תצהיר שהוא מצהיר שלא שילם כל סכום שהוא.

באילוצים שבהם הם עובדים, הוא יחתום לך על
כל דבר.

אנחנו יכולים לומר לעובדת שתלווה את הכסף
להוצאות ושתבוא. לעומת זאת אנחנו יכולים לומר לה שאנחנו משלמים לה את ההוצאות.

אני מבקש את כל הדברים האלה לקבל בכתב.
דיברנו כמה פעמים על כך שתלונות העובדים הזרים צריכות להיות פונקציה ממלכתית ושתיפתח נציבות תלונות העובד או במסגרת משרד העבודה או במסגרת מינהלת העובדים הזרים. אנחנו צריכים לחשוב איך הדבר הזה צריך להתבצע.

אלה הדברים שאני מקווה שנגיע בהם לפתרונות לפחות חלקיים. אני חושב שבשם כל חברי הכנסת, אם לא תהיה כאן דעה אחרת, אני יכול לומר שההרגשה שלנו היא הרגשה של חוסר אכיפה והיעדר פעולות כנגד.

אדוני היושב-ראש, מחר אמורה להתקיים פגישה
עם שר העבודה והרווחה ועם מנהל מינהל האוכלוסין על-מנת לבחון אפשרות לאגד את שני הגופים האלה – משרד הפנים ומחלקת האכיפה של משרד העבודה והרווחה – ולהקים יחידת זרים. זו הצעה שאני מוביל אותה ומחר מתקיימת ישיבה בנושא עם שר העבודה והרווחה. אני מניח שזה יצא לפועל ואז באמת יד ימין תדע מה שעושה יד שמאל.

אני מתרשם שבעניין הזה יש בעיות רבות וריקבון.
אני חושב שצריך לדעת איך להתחיל לחקור את הנושא מכל הכיוונים. אין צד שאתה נוגע בו ואתה מוצא שם שהכל בסדר. במעט הזמן שישבתי כאן התחזקתי בגישתי ובדעתי שיש בעניין הזה הרבה עוול וצריך פשוט לטפל בזה. אני לא יודע אם ועדת חקירה יכולה לענות על הנושא, אבל צריך באמת לחשוב איך פותרים את הנושא.

היושב-ראש, חבר הכנסת פינס ואחרים הצביעו על
הבלבול העצום שקיים בענף הזה הן מצד הרשויות הממלכתיות והן מצד חברות כוח אדם. אני חושב שחייבים לציין כאן שבנושא עובדים זרים לסיעוד, לפחות בנושא זה המצב הוא הרבה יותר פשוט. יש משכורות, יש שמירה על חוקי עבודה. נכון שיש חריגות, אבל בסך הכל השקט התעשייתי קיים הרבה יותר מאשר בנושאים אחרים.

תודה רבה. אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30