כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/493

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 17.5.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/493
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', י"ב באייר התש"ס, 17 במאי 2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
זהבה גלאון
אבשלום וילן

תמר אשכנזי, מנכ"ל המרכז הלאומי להשתלות איברים, משרד
הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
זאב גרוס, עוזר לשר הבריאות
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
רב-פקד חגית בן-נון, ראש חוליית נציגויות זרות באגף המודיעין, משרד לביטחון פנים
פקד דוד פרץ, אגף חקירות, משרד לביטחון פנים

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ

















ס ד ר ה י ו ם

תרומת איברים של עובדים זרים תמורת מימון הטסת הגופה


תרומת איברים של עובדים זרים תמורת מימון הטסת הגופה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
התכנסנו בהודעה מאוד קצרה ואני מודה במיוחד לכל אלה שהגיעו כי אני מניח שקשה להגיע בהודעה של יומיים מראש. חשבתי שהנושא הוא מאוד חם ובעל חשיבות גדולה מדי מכדי לדחות אותו וכי כל עוד ישנה הזדמנות, בגלל הכתבה ב"ידיעות אחרונות" למשוך לנושא את תשומת לבם של גורמים אחרים, כדאי לנצל זאת.

בכתבה של שחר גינוסר שהופיעה בסוף השבוע האחרון ב"ידיעות אחרונות" מדובר בתופעה שלא שמענו עליה, אנשים שלא קשורים לעולם הרפואי ושלמזלם הגדול גם לא נזקקים להשתלת איברים. שמענו על תופעה של רכישת אברי גוף של העובדים הזרים או של המהגרים הלא חוקיים שנפטרו במדינת ישראל על-ידי בתי-החולים בארץ. כשאני אומר רכישה, זה מושג לגמרי כלכלי ונכון כי משלמים כסף ומקבלים אברי גוף. מצד אחד התופעה הזאת והפעולה הזאת עוזרת לאנשים שעבורם זה מהווה הצלת חיים.

בכתבה מופיעים מספר של מאות אנשים בארץ, אזרחי ישראל שמחכים בתור להשתלת האיברים כאשר ידוע שבארץ חסרים איברים. זה גם נורמלי שמי שתורם את האיברים מקבל בעצם איזשהו פיצוי כספי. במציאות של העובדים הזרים שנפטרו בישראל מדובר במצב כל כך בעייתי מבחינת המצוקה הכלכלית של המשפחות שיוצא, לפי מה שכתוב בעיתון, שמשפחות הנפטרים בעצם נותנות את האיברים תמורת הטסת הגופה, תמורת כיסוי הוצאות שאחרת אין להן מאיפה לשלם. זאת אומרת, נוצר כאן מצב של מעין ניצול אפילו לא מודע של המצוקה הכלכלית של אותן המשפחות את אותם אנשים. לדעתי זה יוצר בעיות רבות אתיות ואנחנו ניגע בהן בהמשך.

מסביב לעניין הזה, לפי הכתבה, יש עוד מספר רב של בעיות ארגוניות ברובן כשהמשפחה של האדם שהוא לא תושב ישראל, משפחה שלא יודעת עברית, משפחה שלא מכירה את הנהלים בארץ, הבעיות שהיא נתקלת בהן כאשר אחד מבני המשפחה שהיה כאן כעובד או כמהגר לא חוקי נפטר ואז לפי טענת האנשים שרואיינו על-ידי הכתב אין כמעט מי שיסייע בידם ומי שיפתור את הבעיות הטכניות שהן נוראיות כשמדובר במקרי מוות וזה החל ממצב הגופה, האיברים שלוקחים ועד לסידורי ההטסה וסידורי קבורה בארץ אם מחליטים לקבור בארץ.

אנחנו עם שהתייחסותו למת ולגופה לדעתי ייחודית מאוד ולכן כואב במיוחד המצב שבו אנחנו היהודים, אנחנו נציגי המדינה היהודית, גורמים פה עוול לבני עמים אחרים.

אני רוצה שיהיה מובן מאליו דבר אחד. לא חושדים, גם לא העיתונאי שכתב את הכתבה, באנשי משרד הבריאות או באנשי מרכז ההשתלות הארצי או באנשי בתי-החולים, הרופאים וכולי, לא חושדים בהם כאנשים שעושים משהו זדוני או איזשהו סחר מכר מכוער, אבל כמו שאמרתי, בנסיבות האובייקטיביות האלה יוצא כי משפחה נאלצת לעשות משהו עם גופתו של המת וזאת מתוך אילוצים כספיים קשים ובסוף זה הופך להיות למעין עסקה שכדי לקחת את הגופה, להטיס ולקבור בארץ מולדתו של אותו נפטר או כדי לכסות עלויות אשפוז בבית-חולים ועלויות נלוות אחרות, המשפחה הזאת נאלצת למכור חלקי גופו של המת למערכת הבריאות של מדינת ישראל. כמו שאמרתי זה מלווה בכל מיני דברים אחרים כאשר הם לא יודעים עברית, הם חותמים על כל מיני חוזים שלטענתם הם לא מבינים מה כתוב בהם. יש איזשהו מיקוח על המחיר כאשר מדובר בבני משפחה שבאו להיפרד מהמת. בקיצור, דברים מאוד קשים, מאוד כואבים, מאוד מרגיזים למי שקורא אותם.

אני רוצה להעיר משהו לפני הדיון. אני הייתי גם
בדיון בוועדת המדע בכל הנושא של תרומות איברים והשתלת איברים ואני מציע שנאמר את הדברים ברורים. מבחינה רפואית, מבחינת הנתונים, ישראל היא מדינה מערבית מפגרת. הבעיה היא שאצלנו כל נושא של תרומת האיברים והצלת חיים, במקום שייתפס במובן ההומני, נתפס לא פעם במובן פונדמנטליסטי. אנשים עושים כל מיני חשבונות אחרים, והעובדה שאנחנו לא מצליחים לא בדרכים חינוכיות ולא אחרות להגדיל את תרומות האיברים. אנשים כאן עומדים בתור, אנשים נוסעים לאירופה ולארצות-הברית, משלמים מאות אלפי דולרים כאשר יש פה את הציוד ואת הרופאים הטובים ביותר בעולם בתחום ההשתלות. קודם כל צריך להגיד את זה כי זה המצב האובייקטיבי ותאשר מנהלת מרכז ההשתלות כמה באמת איברים יש להשתלה. לכן זה הצלת חיים.

אם יש פה ניצול ומה שמופיע בכתבה הזאת הוא נכון, הוועדה צריכה להתערב ולעשות סדר, אבל צריך קודם לשמוע את כל הנתונים. הטענה שלי היא שאסור בשום פנים ואופן לרמות אנשים, לרמות משפחות ולקחת איברים שלא כחוק ושלא כדין, אבל צריך לעשות כל מאמץ שכל מי שיכול לתרום איברים, יתרום אותם כדי להציל חיים וכדי לקדם את הרפואה.

אני הולך עם כרטיס של אד"י, כרטיס תורם, וככל שיותר אנשים יעשו את זה, כך יש סיכוי יותר טוב שתהיה כאן הצלת חיים. אני וכל בני משפחתו הולכים עם כרטיס כזה ואם חס וחלילה קורה למישהו משהו, יש תרומה, יש הצלת חיים.

אנחנו באמת לא מדברים כאן על מעשי רמאות,
למרות שיש גם רמזים כאלה בחלק מהראיונות בעיתון. כמו שאמרתי, נוצר כאן מצב שהעניין הזה שהוא עניין בריאותי הומניטרי, הצלת חיים, הופך להיות לעניין מסחרי בנסיבות מאוד מאוד מקשות מבחינת אותה משפחה.

כל מה שאני אומר הוא שלא נשפוך את התינוק
עם המים. נטפל בזה בכל החומרה, אם אכן ישנם מעשים לא כשרים, אבל אל נשכח שתרומות איברים זה דבר חשוב.

אני רוצה להציג גישה אחרת. אני הגשתי הצעת
חוק למניעת סחר באיברים. גם אני הולכת עם כרטיס אד"י. עם כל הרצון להציל חיים, וכולנו כמובן שותפים לזה, יש שמונים אלף דרכים אחרות שלא נראה לי שזה המקום וזה הזמן לעודד תרומת איברים עם כל המגבלות והסייגים.

מה שנראה לי חמור והגשתי גם שאילתא בעניין הזה בעקבות הכתבה שיש כאן מתן לגיטימציה לסחר באיברים. זאת הנקודה המרכזית. סחר באיברים, ובעיקר כשמדובר באנשים שהם עובדים זרים, שאין להם כאן משפחות, אין מי שישמש להם לפה ואז אפשר, תרשו לי להשתמש במילה, גם לנצל את העובדה. אני לא באה לרמוז לרמאויות, אני לא מטילה זדון במעשיו של אף אחד, אני מבינה את הכוונות הטובות, אבל כשמדובר באנשים שאין מי שישמש להם לפה, קל יותר להתנות, הייתי אומרת, את לקיחת האיברים, אם אני יכולה להשתמש במילה הזאת, תמורת הטסת גופה. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. זה בכלל לא שייך ליהודים או לא יהודים. שום חברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה ואני חושבת שעל זה צריך להתריע ואת הדבר הזה צריך להפסיק ומיד.

אני מציע שקודם נדבר על העובדות כי בנינו כאן
בניין גדול מאוד על עובדות שלא קיימות.
נתחיל בכך שראשית מדיניות משרד הבריאות והצעת החוק שמשרד הבריאות הכין הופכת את הנושא של סחר באיברים לעבירה פלילית שדינה שנת מאסר. אנחנו בפירוש מתנגדים לכל תשלום.

שנת מאסר נשמע כעונש מאוד קל.

אנחנו מדברים על כך שמבחינתנו כמשרד
הבריאות אנחנו חושבים שתשלום תמורת תרומת איבר מהמת או מהחי, זה לא משנה כרגע, זאת עבירה. להערכתנו זו צריכה להיות עבירה פלילית ובהתאם לכך גם העונשים הקבועים בחוק.

בכל מה שקשור למציאות כפי שקיימת היום במדינת ישראל. ההוראות שלנו לגבי המרכז הלאומי להשתלות היא שבשום פנים ואופן אין להציע, אין להתנות, אין לרמוז ואין להעביר איזושהי אינפורמציה או מסר כלשהו שכאשר לוקחים איבר או כאשר תורמים איבר, כתמורה תינתן איזושהי הטבה כתוצאה מזה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

לא כך מצוין בכתבה.

מה שמופיע בכתבה, אין לי מושג מאיפה זה בא
ואני רוצה לקבל את הפרטים של אותם אנשים שעושים כך על-מנת שאפשר יהיה לנקוט נגדם באמצעים המשמעתיים בהתאם למדיניות שלנו. אנחנו בשום פנים ואופן איננו מאפשרים במסגרת הבקשה, כאשר אנחנו באים לאותה משפחה כאשר קורה לה האסון וכאשר יש את אותו אדם שיש לו מוות מוחי, כל מה שאנחנו מבהירים זה את הערך ההומניטרי ואת הערך שבכך שאדם תורם איברים הוא מציל עד ששה אנשים לפחות במצבים מיוחדים.

אלה הן העובדות ואני בכל-זאת רוצה להבהיר אותן כפי שהן.

לפני מספר שנים, כאשר היה מקרה של אדם שנמצא פה במדינת ישראל ותרם את איבריו לאחר מותו, אחרי שהוא תרם את איבריו, פנו אלי בבקשה ואמרו שהאדם הזה תרם וכרגע המשפחה רוצה להעביר את אותו אדם לקבורה בארץ מולדתו ושאלו האם אנחנו כמדינת ישראל מוכנים לסייע לאותה משפחה גם בצד הארגוני וגם בצד הכספי להעביר את אותה גופה לארץ מוצאו של הנפטר. לאחר שהתייעצתי הן עם הממונים עלי והן בכלל גם במובן האתי, חשבתי שזה מוצדק וזה נכון שלאחר שאדם שתרם את גופתו לששה אנשים שונים והציל את חייהם בזכות האיברים האלה, מן הדין אכן להיענות לבקשה ההומניטרית הזאת ושאדם שנמצא פה בנסיבות כאלה ואחרות ואין לו פה אף אחד, ואין לו כאן קרוב ואין לו כאן אף אחד שיכול בעצם לעלות אל קברו, והמשפחה מבקשת מאתנו שנעזור לה לממן את הטסת הגופה לארץ מוצאו, חשבנו שזה יהיה נכון לסייע להם באופן כספי בתשלום עבור אותה הטסה. זאת הייתה החלטה שלי. אני חושב שההחלטה הזו הייתה כמו שאמרתי לאחר שהתייעצתי גם עם המנכ"ל באותה תקופה וגם עם שר הבריאות באותה תקופה וחשבנו שזאת החלטה נכונה.

האם מישהו חושב שזאת החלטה לא נכונה? אדם שתרם את איבריו, נמצא כרגע בחדר קירור, בחדר מתים בבית-חולים, ואי-אפשר להעביר אותו לארץ מוצאו משום שלמשפחה אין את הכסף להעביר אותו, האם נכון יהיה שהמדינה ותושבי מדינת ישראל שקיבלו ונהנו בעצם – המשפחות, אותם חולים שנהנו מאותם האיברים – לא יעזרו למשפחה אלא נהיה נוקשים וקשוחים במובן הזה שלא נעזור למימון הטסת אותה גופה ונשאיר אותה בגלל העובדה שיש פה איזושהי החלטה עקרונית לא לסייע באותם מצבים.

מבחינת התהליך של בקשת התרומה, הן של המתאמות והן של המרכז הלאומי להשתלות, אין שום קשר ולמתאמות אסור בשום פנים ואופן להציע תגמולים כספיים או חומריים כלשהם כתמורה עבור האיברים. התהליך של ההתרמה נעשה לפי הנחיות ועל-פי שיקול הומניטרי בלבד.

אין קשר בין מרכז ההשתלות לבין בית-החולים
לבית משפחת הנפטר.

זה לא נכון. יש קשר הדוק. המתאמת היא עובדת
שלנו.

אני דיברתי עם העיתונאי.

חבל שהוא לא כאן.

הוא לא יכול היה לבוא והוא מתנצל. החומר כולו
מוקלט ויש עדויות. כולם מדברים על כך שהקשר נוצר לא ישירות מבית-החולים או ממרכז ההשתלות אלא באמצעות השגרירות. למשל משפחת יאנוש גל, העובד ההונגרי שנפטר, ולשגרירות ההונגרית היה קשר עם המשפחה. השגרירות יצרה קשר עם המשפחה ובעצם העבירה שני מסרים: האחד, על החשיבות ההומניטרית של תרומת האיברים וכולי, והשני, כפי שכתוב כאן, גם את מחיר האשפוז שתתבקש המשפחה לשלם במקרה של סירוב לתרומה ואת עלות הטסת הגופה. זאת אומרת, במקביל נמסרו שני קטעי מידע: הראשון על הצד ההומניטרי, כמה זה יפה וחשוב להצלת חיים של אחרים, והשני, כמה המשפחה תצטרך לשלם במקרה שהיא לא תתרום.

במקרה אחר שמדובר בכתבה, משפחה מסין, אימו של הסטודנט שנפטר הגיעה ארצה ואתה ניהלו משא ומתן עסקי לכל דבר, כמה היא תקבל תמורת תרומת האיברים.

יכול להיות שאותו רופא שמציג את הפן הבריאותי האנושי וההומני לא מזכיר כלל וכלל את העלויות ואת האופציה הכלכלית, וקיים המסלול השני כאשר בדרך כלל דרך השגרירות מעבירים גם את המסר הכספי. אז נוצר קשר שהוא ברור מאוד. אני שואל קודם כל מה התייחסותכם לזה ואני בטוח שההנחיה שנתת היא שרירה וקיימת.

ודאי. אני רוצה להבהיר שכל הפעילות בנושא של
התרומות במדינת ישראל, לפי הנחיות המשרד ולמיטב ידיעתי גם כך זה נעשה, זה נעשה על-ידי מתאמות שהן עובדות שלנו מבחינת המרכז הלאומי להשתלות. כלומר, זאת לא איזושהי עבודה פרטיזנית של בית-חולים כזה או אחר אלא זו עבודה של משרד הבריאות.

זה נכון שזה נעשה דרך השגרירות משום שאין לך בעצם שום דרך אחרת ליצור את הקשר – כאשר אנחנו פונים לשגרירות או למשפחה, במידה והיא מגיעה, כל מה שאנחנו אומרים, לפני ההתרמה, זה אך ורק את העובדה הזאת שאנחנו פה מבקשים תרומה אלטרואיסטית ותו לא. בזה מבחינתנו הנושא נגמר. ברגע שמתקבלת הסכמה, ההסכמה ניתנת ואין לזה שום קשר לצדדים הכספיים.

לאחר מכן, לאחר שנעשתה התרומה ולאחר שהאיברים נתרמו, פונים אלינו ואנחנו בפירוש בוחנים כל בקשה לגופה ומתייחסים לדברים האלה גם בצד ההומני אבל הפעם בצד ההומני של משפחת הנפטר. אני חושב שכאשר יש פה בקשה הומניטרית של משפחת הנפטר, שיש פה נפטר שנמצא במדינת ישראל והם מבקשים מאתנו את העזרה שלנו הכספית או החומרית או גם בצד הארגוני כדי להטיס את הגופה לארץ מוצאו, אנחנו בפירוש שוקלים את זה בחיוב ובהרבה מקרים אנחנו אכן נענינו ונתנו לזה תשובה חיובית. אין בזה החלטה עקרונית, אין בזה איזושהי מדיניות, לא יצאה שום הנחיה בנושא הזה אלא ההפך, כל מקרה כזה אמור לבוא אלי במסגרת המרכז הלאומי להשתלות, מאחר שאני זה שחותם על הצ'קים בסופו של דבר באמצעות הקרן שמיועדת לכך ואני צריך לקבל החלטה לגופו של עניין, האם אנחנו מממנים או לא מממנים.

באותן פניות שהיו אלי עד היום, אכן נתתי תשובה חיובית וזה מסיבות הומניטריות אבל מעולם זה לא הובטח מראש, לפחות מבחינתנו, ואני גם לא מבטיח שכל פנייה תיענה בחיוב. אם אותו אחד אכן מבחינה כלכלית וכל הדברים האחרים יש לו את המקורות, אני לא בטוח שאני מתכוון לתת את המימון. המימון ניתן באותם מצבים הומניטריים ואנושיים שאנחנו חושבים שזה מוצדק.

אני מרכזת את הפעילות של המתאמות. בכל
בית-חולים יש מתאמת שכפופה מקצועית לכל המדיניות של המרכז הלאומי להשתלות.

בהקשר לעובדות מסוג אחר. רוב העובדים הזרים מבוטחים בביטוח הטסת גופה. כלומר, יכול לקרות שיהיה מקרה אחד בשנה בכלל שתהיה פנייה כזאת.

גם העובדים הבלתי חוקיים?

לא. להם אין בכלל ביטוח.

אנחנו יודעים ששני-שליש מהעובדים הם בלתי
חוקיים ושליש חוקיים, כך שכאשר את אומרת רוב המבוטחים, את מתייחסת רק לשליש.

אני מתייחסת למי שנפטר והגיע למצב של מוות
מוחי.
בכלל, תרומות מעובדים זרים אולי יש שתיים-שלוש בשנה. מתוכן יכול להיות שתרומה אחת תהיה של עובד שאין לו רשיון, כלומר שהוא לא חוקי.

בלי קשר לנושא של חוקי או לא חוקי, גם תייר מסוג אחר, אם הייתה הזדמנות הייתי רוצה שתלוו עבודה של מתאמת בפעילות שלה. חברת הכנסת גלאון, את היית צריכה לראות. היה מקרה שהיינו צריכים לאתר משפחה בסין והגענו דרך חבר של חבר של חברים, עבדנו ערב שלם והגענו לחוג לשפות באחת האוניברסיטאות, היינו בבית-ספר אנקורי ולקחנו מישהו דובר סינית, מצאנו מישהו שחזר, סטודנט שלומד שם. היינו צריכים לברר מי דובר את השפה האמיתית כדי שנדע שהמסרים שלנו בכלל עוברים נכון. גם להבין מוות מוחי לא פשוט להסביר כי הבן-אדם רואה שעדיין יש על המוניטור דופק. צריך להסביר את המצב הרפואי.

האם זה נכון שבשנת 1999 היו פחות איברים
להשתלה מאשר בשנים קודמות?

היו פחות תרומות, כן.

זה חלק מהמכלול כי במדינה מערבית מתוקנת
המספר צריך לעלות.

עם זאת שזה חלק מהמכלול, הבעיה פה היא מאוד
ספציפית מבחינת ההתארגנות כולה וההיבטים השונים.

עובד זר שנפטר, יש חבר, יש ידיד משפחה, אנחנו
דואגים לקשר מחו"ל. דרך אגב, גם המעבידים, יש בינם מתווך שיודע את השפה. כולם שותפים. אנחנו עושים מאמצים על אנושיים להגיע גם למשפחה המקורית בחו"ל ואתם יודעים שלא לכולם יש טלפון. זה מאוד מאוד מסובך. אנחנו לא מקבלים הסכמה של חבר. יש הוראות מאוד נוקשות כאשר רק משפחה ראשונית יכולה לתת הסכמה. לאחר שנעשית הבקשה לתרומת איברים, כמו שדוקטור ברלוביץ אמר, לאחר שיש הסכמה, יש מקרים שאכן עולה הנושא הזה.

לגבי המשפחה הסינית, זה קרה עוד לפני המערך החדש של המתאמות, לקחו נתונים ופשוט ערבבו אותם. אני לא רוצה לומר שהייתה הטעייה, אבל זה לא לגמרי כפי שקרה בשטח. המשפחה של הסיני באה עם נציגי השגרירות והתחילה לנהל משא ומתן מסחרי ודוחה. הייתה פנייה מהמרכז הלאומי להשתלות לוותר על התרומה. דרך אגב, בקיץ האחרון ויתרתי על תרומה מרומניה כי הם רצו סכום בן חמש ספרות. אמרנו שלא משלמים סכום בספרה אחת לא בחמש ספרות ומדינת ישראל לא משלמת. מדובר באדם שהיה מבוטח בהטסת הגופה. דרך אגב, כשאנחנו כבר מסדרים את הנושא של הטסת הגופה, זה כולל טקס. אתה אמרת דבר מאוד חשוב שנגע ללבי ואנחנו מדברים על זה. כמו שלנו ליהודים חשובה כל כך הקבורה ואנחנו מתייחסים לזה בכל כך הרבה חשיבות, גם החברה שאתה אנחנו עוסקים בהטסת הגופה, זו חברה שאני יודעת שהיא פועלת בשלמות. עושים כאן טקס, עושים כאן חניטה, עושים פה את כל מה שהמשפחה רוצה. מאחר שהמשפחה לא כאן, מלווה את הכל נציג השגרירות של אותה מדינה.

יש מקרים שבהם מדינת ישראל, קרי אתם,
משלמים כסף עבור איברים?

לא.

מעולם לא היה ולא יהיה, אבל ביקשו. אני לא
אומרת שלא מבקשים. גם משפחות העובדים הזרים הרבה פעמים באות ומבקשות ואני גם לא כועסת עליהם כי אני מבינה את התרבות. הרבה פעמים במדינות האלה יתכן ששם יש איזשהו סחר באיברים ולכן יכול להיות שזה נראה להם מובן. גם לאחרונה באה משפחה ואמרה שהיא רוצה שנטיס גם את הגיס כי הרי הרבה פעמים נמצאים כאן בני משפחה אחרים. שאמרנו שמדינת ישראל לא מכסה את הקטע הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתגאות בכך שאחרי שמישהו הציל כאן חמישה ישראלים אנחנו עוזרים במינימום הזה של קבורה.

השאלה האם ניתן לעשות את זה אחרת. האם
ניתן מאותה קרן שיש לכם לפיצוי על תרומת האיברים להפריש סכום מסוים נגיד למינהלת העובדים הזרים, סכום שיעמוד לרשות המינהלת, ומהקרן הזאת יהיה ניתן לעזור במקרה שישנה משפחה שרוצה להטיס גופה של הנפטר ממדינת ישראל, ללא קשר כלל וכלל להשתלה.

אתה ראית משרד שמעביר למשרד אחר? הוויכוח
הוא האם יש כאן התניה או דאגה הומניטרית.

התניה נוצרת מטבע הדברים.

העיתונאי, שחר, נפגש אתי ואמר לי שיש לו בעיה
עם המערכת כי הוא כתב כתבה אוהדת מדי. יכול להיות שהמערכת שלו עשתה קצת מטעמים. שחר יודע שמעולם לא הייתה התניה.

אין לנו קרן. הלוואי שהייתה לנו קרן אבל יש
בקושי תקציב לממן את המרכז הלאומי להשתלות.

יש הפרדה מוחלטת כי דוקטור ברלוביץ גם מופקד
על אכיפת החוק והוא לא ייתן אישור אם עוברים על החוק. ממילא הסמכות בידו.

למראית עין למעשה ההצעה הזאת הגיונית אבל
במציאות הפוליטית שבה אנחנו חיים, אני לא מחפש התחשבנות. למשרד הבריאות יש שר ממפלגה מסוימת ולמשרד העבודה והרווחה יש שר מאותה מפלגה מסוימת. הבעיה היא שיש מאתיים אלף עובדים זרים בלתי חוקיים ולא משתלטים עליהם כי יש חמישה פקחים.

לדעתי שמונים אלף הם בלתי חוקיים.

לפי הנתונים שאנחנו שומעים לדעתי יש כאן קרוב
ל300- אלף עובדים זרים ולצורך העניין נניח שיש מאה אלף עובדים לא חוקיים. למשרד הבריאות יש כבר את הכלים. אם הייתי מתרשם שלמשרד העבודה והרווחה יש אמצעים, שהוא באמת יכול לטפל בזה, הייתי אומר הפרדת רשויות מתבקשת. אנחנו מסתובבים ורואים שלמשרד העבודה והרווחה יש בסך הכל ששה פקחים, במקום לעשות מה שהם צריכים הם מסתובבים בשבתות לחפש פיצוחיות וכל מיני חנויות ויש בעיה שהעסק הזה פרוץ.

אני חוזר לנושא שבו אנחנו דנים. אין ספק שמה
שלא תעשו אתם, בשגרירות יכולים להסביר שהם יעשו את זה מתוך כוונות טובות מאוד, יסבירו למשפחה שמעבר לפן האנושי שיש בהצעה לתרומה יש גם את העניין הזה של כיסוי כספי. זאת אומרת, הדבר מתקשר כי יש לנו מצד אחד משפחות במצב מאוד מאוד קשה, באילוצים כספיים קשים מאוד, ומאידך באמת איזשהו מקור כספי שאמור להקל עליהן. לכן אני לא רואה כל פתרון כל עוד לא נפריד את הנושא הזה של כיסוי דברים מיידיים שקשורים להטסת הגופה או קבורה או עלויות בית-חולים, בין זה לבין עצם העובדה שאותה משפחה תרמה ומשפחה אחרת שגם היא נאלצת לפתור את הבעיות האלה והיא לא תרמה, או שהנפטר שלה נפטר במצב שכבר אי-אפשר היה לקבל תרומת איברים ממנו.

אתה רוצה שתהיה קרן שתממן הטסת כל הגופות
שתרמו או לא תרמו?

שוב אנחנו בונים בניין על משהו שלא קיים. אין
קרן. אין קרן למימון ואין קרן לתשלומים ואין דבר כזה. יש לנו בסך הכל תקציב גרעוני בכל מה שקשור להפעלת המרכז הלאומי להשתלות והוא מיועד בראש וראשונה לשלם את המשכורות של המתאמות ואת כל הפעילות בכל מה שקשור להשתלות, ובזכות זה עוד איכשהו בשנים האחרונות הצלחנו גם להגדיל את מספר ההשתלות במדינת ישראל. לזה זה מיועד בראש וראשונה. אנחנו לא מקור לנושא הזה, אנחנו לא עוסקים בזה ולנו אין שום מעמד בזה. הדבר היחיד הוא שאנחנו אכן משתדלים בכוחותינו הדלים ובמשאבים המצומצמים שקיימים לנסות פתרונות אנושיים לבעיות שנוצרות תוך כדי ובעקבות ההתרמה.

משיחתנו אתמול התרשמתי שאתה רואה
שהמציאות שנוצרה פה מביאה אותנו למצבים לא אתיים, מביכים ולא אנושיים, ובסך הכל זה באמת גובל לפחות בסחר באיברים שאותו מנסים למנוע.

מה שאני רואה שכתוצאה מהכתבה שהציגה את
הנושא הזה לדעתי בצורה מעוותת ביותר שאיננה תואמת את המציאות מצד אחד ויכול להיות שאינטרפרטציה לא נכונה של איזשהו עובד כזה או אחר בשטח מצד שני, כתוצאה מזה נוצרה כל הזיקה והלינקג' בין הכסף לבין ההשתלה.

אני חושב שמה שאני הולך לעשות בעקבות הכתבה והפגישה היום זה להבהיר מחדש לכל מנהלי בתי-החולים במדינת ישראל ולכל אלה שעוסקים בתחום ההשתלות שבשום פנים ואופן אין להזכיר ואין בכלל לדבר על נושא של תגמול כספי כחלק מתוך התהליך של בקשת ההסכמה לתרומת איברים. כל הנושא של תשלום ייעשה לאחר שהאדם תרם ורק לאחר שהנפטר אכן תרם. כל מקרה יבודד וייבדק לגופו של עניין ואין לנו שום הבטחה לאף אחד מאלה שתרמו פה שמישהו מאתנו ילך לשלם להם עבור ההטסה. ההטסה תשולם אך ורק באותם מקרים חריגים שיש לזה הצדקה הומניטרית ושאין שום פתרון אחר. בשום פנים ואופן לא הייתה כוונה לעשות זאת מעבר לכך.

אתם מגישים הצעת חוק בנושא?

יש הצעת חוק פרטית ויש הצעת חוק ממשלתית.

אם נאשר את זה, המסלול הזה מוסדר.

הוא מוסדר לגבי איברים בכלל.

מה שאומר דוקטור ברלוביץ כאן זה קיבוע חוקי.
שמעתי את תמר אשכנזי, שמעתי את דוקטור ברלוביץ, שמעתי חברים שלי ואני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני חושב שאנחנו כאן, בגלל כתבה אחת בעיתון, הופכים את היוצרות. המסלול של חברת הכנסת גלאון הוא המסלול הנכון, אבל יש בעיה אמיתית שאין מספיק איברים לתרומות כי אין תורמים והשאלה מה עושים עם זה.

זה לא לוועדה הזאת.

שמכאן יצא המסר.

אני בכל אופן הגשתי בקשה למשרד האוצר לשלש
את התקציב בנושא של השתלות איברים במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק בנושא הזה וזאת לא ההזדמנות הראשונה שאני מדבר על כך, אבל כפי שאמרת, זה לא לוועדה הזאת.

הצורך בהתרמות יישאר גם אם נגדיל את
התקציבים וגם אם נפתור כמה בעיות אחרות.

בציבור אין עדיין מספיק הסכמות לתרומות.

לא מיצינו את הפוטנציאל במדינת ישראל.

המנדט של הוועדה הזאת שהיא ועדה לבחינת
בעיות העובדים הזרים בארץ הוא בין היתר או קודם כל לדאוג לזכויותיהם של העובדים שלא יהפכו פה לעבדים. לכן עם כל הבעיה הסבוכה של התרמת האיברים במדינת ישראל וכל הבעיות הפוליטיות והדתיות הסבוכות, זה לא משנה כעת את העובדה שפה אולי, במקרים ספציפיים של העובדים האלה, שאולי זה שניים ואולי זה ארבעה בשנה – בכתבה מדובר על שלושה או ארבעה מקרים – הם מקרים שבעיני לפחות מדליקים נורה ואור אדום ואומרים לנו שצריכים לעלות על זה לפני שזה יתפתח כי יש בזה פוטנציאל מסוים להפוך לתופעה עכורה מאוד.

מכיוון שיש מחסור באיברים, מתפתח שוק שחור.

גם במדינות שאין להן את ההגבלה היהודית
להתרמה, גם שם יש תור להשתלות. אולי התור קצר יותר, אבל גם שם יש תור. יש דברים נוראיים שקורים בעולם כי בעולם כולו יש מחסור אבסולוטי. מה שלא תגיד על הדתיים שלנו, זה לא ישנה את זה.

זה שייך לתפיסות ישנות ולחינוך.

המחסור יכול להיות קל יותר ופחות חמור, אבל
זה לא משנה את העובדה.

גם כשאנשים חיים הם צריכים לשמור על כבודם ולא
רק כשהם מתים. אני מבקש לציין שלאחרונה קיבלתי מספר טלפונים מבתי-חולים על הומלסים זרים שהם במצב מאוד מאוד קשה והם אושפזו בבתי-החולים. מתקשרת אלי מנהלת המחלקה לשירותי רווחה בבית-החולים ואומרת שאותו הומלס טופל וצריך להחזירו לארצו, אני רוצה להודיע לכם שהמינהלת דאגה לכך. דאגה לא לעצור אותו, לא להכניס אותו לכלא מעשיהו, אלא לסדר לו את הניירת וכל מה שצריך, לקחת אותו ולממן לו את הטיסה שלו בחזרה למשפחתו.

אני חושב שהיינו יכולים למצוא את הפתרון במסגרת ממסד ולא על-ידי תרומות. צריך למסד את זה. כמו שאנחנו היום דואגים בתקציב של המינהלת, אם יש עובד זר לא חוקי בכל מצב שהוא והוא לא יכול לצאת את הארץ, אנחנו מממנים את הוצאתו מהארץ. לכן אני מתוקצב. דאגתי במשרד האוצר שיהיה תקציב מסוים שיהיה לפתרון מיידי כי שהייה של עוד יום בבית-חולים עולה יותר מאשר הטיסה. אם אנחנו מוציאים את אותו אדם מהארץ כשהוא מסודר, זה כבוד למדינת ישראל, זה כבוד לאדם שהיה במצב מאוד מאוד קשה. אני נכחתי בליוויים כאלה וביקשתי את המשטרה להוציא אותו ללא ליווי אלא להוציא אותו כמו כל בן-אדם שיוצא וזה היה כבוד למדינת ישראל. אין פניה של בית-חולים כשקורה מקרה כזה ואין לפניה טיפול מידיי כי השיקול שלי הוא שאם הוא יהיה עוד יומיים בבית-החולים, חבל על הזמן כי האוצר ירוויח 300 דולר, אבל ישלם עבור אותו יום אשפוז אלף דולר.

כל הכבוד לבתי-החולים כי הם נותנים את מירב הטיפול ללא דרישה של שקל אחד. לפני הכל, קודם הם נותנים את הטיפול.

מי יפנה למי?

אני מציע שאני אשב עם דוקטור ברלוביץ, שנינו
תחת כותרת מדינת ישראל ונתאם בינינו נוהל מסודר ואני מבטיח לך שיינתן פתרון לכל דבר.

הפתרון היחידי הוא להפריד לגמרי את הקשר בין
המצוקה של המשפחה שרוצה להטיס גופה לבין העובדה שהיא תרמה או לא תרמה את האיברים. אם המשפחה צריכה להטיס גופה ואין לה כסף ולאותו עובד לא היה ביטוח והמשפחה לא תרמה את איבריו, גם חייבים לנסות ולסייע לה. אם המשפחה תרמה, שוב, להפריד בין זה לזה.

בישיבה כל כך אופטימית, מזמן לא הייתי.

יש מעבידים לא נחמדים, כאלה שמנצלים לרעה
ומשלמים שכר נמוך וכולי, אבל בכל אופן יש דבר אחד שמדינת ישראל עושה - מה שהרבה מדינות רווחה גדולות לא עושות, אבל צריך לתקן עוד יותר.

כשהייתי עוד חבר בסיעת ישראל בעלייה, הדבר
הראשון וכמעט היחידי במשך שנה שלמה שהשגנו היה הפתרון עם משרד הדתות לגבי קבורה. אז אמרתי שלמתים דאגנו ועכשיו צריך לעשות משהו למען החיים.

החוליה שלי מטפלת במקרי מוות שמגיעים
למשטרה. זאת אומרת, מקרי מוות בלתי טבעיים. הטיפול הוא בתיאום בין השגרירות לבין השטח בכל מה שקשור להעברת הגופה.

אם העובד נפטר בבית באופן טבעי, אתם לא
מטפלים?

גם מטפלים. זה גם נקרא בלתי טבעי.

מה זה הגדרת מוות טבעי?

זאת הגדרה משטרתית. אם יש צורך בחקירה
משטרתית או אין צורך.

במהלך השנים האחרונות באמת הייתה עלייה
במקרי המוות של זרים בארץ. חלק מהם כתוצאה מתאונות עבודה וחלק מכל מיני סיבות. אני חושבת שבשנה שעברה היו כתשעים מקרים. ברוב המקרים יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השגרירויות.

תשעים מקרים של אזרחים זרים?

כן.

זה כולל גם תיירים.

זה כולל את כל המקרים. לדעתי יש עוד מקרים
שלא מגיעים אלינו. יכול להיות שלמכון הפתולוגי באבו כביר יש נתונים אחרים.

הם לא מדווחים לכם?

לא הכל מגיע למשטרה. יש שיתוף פעולה מלא עם
השגרירויות והם תמיד מסייעים ועוזרים. בדרך כלל המעסיקים מממנים את הטסת הגופה ורוב המקרים מטופלים די מהר.

אתם לא בודקים מבחינת הביטוח.

אני יודעת שיש איזה מקום בדרום הארץ, שם
נקברים אנשים שאין להם כסף. אני עוסקת בקשר בין השגרירות לבין המשפחה.

מתוך הנפטרים האלה, לכמה אין ביטוח?

זה נתון שאפשר לקבל לדעתי במכון הפתולוגי
באבו כביר.

נציג משרד החוץ הודיע שלא יצליח להגיע. מדינת
ישראל לא דורשת ביטוח רפואי מהתיירים שמגיעים מהארצות השונות.

זה לא קשור אלי.

טוב שזה יהיה במסגרת החוק החדש.

אני יודע שלמשל בכיוון ההפוך זה לפעמים עובד.
רוסיה לא מזמן החליטה לדרוש ביטוח רפואי מכל תייר שנכנס לשם.

יש עניין של זכויות הפרט וזכותי למות איפה שאני
רוצה. לתנועה הקיבוצית מגיעים 10,000 מתנדבים בשנה ואין מתנדב שנכנס בלי ביטוח.

אנחנו מדברים על העובדים שמגיעים כתיירים
ואחר-כך נשארים לעבוד.

בחוק העובדים הזרים, משרד הבריאות מכין את
התקנות. אמרנו שביטוח בריאות יהיה זהה לסל הבריאות בישראל. אני חושב שגם בנושא הזה כדאי שנשב עם דוקטור ברלוביץ ונכניס אותו לגבי העובדים הזרים.

זה מקובל.
בעקבות הכתבה התרשמתי מהעדויות שמופיעות בה למרות שברור שאנשים מספרים מה שנוח להם לספר ומה שהם זוכרים ומה שהם מרגישים זה לא תמיד תואם את המציאות. בני משפחות הנפטרים מתלוננים על כך שבעת הצרה לא היה להם למי לפנות ומישהו שייתן להם סיוע בכל מיני סידורים וכולי. למשל משפחת עובד מפולין, אחרי שלקחו מהגופה איברים, הוא היה בקירור עשרה ימים והמשפחה לא ידעה איך בכלל לאתר את הגופה. אלה הם דברים נוראיים כשלעצמם ואלה דברים שיכולים לקרות כי אין שפה ואין למי לפנות.

השאלה היא האם יש במינהלת מוקד חירום או מוקד מצוקה אליו יכולים לפנות לא רק העובדים עצמם אלא בני המשפחה שמגיעים. אני לא יודע אם זה במינהלת או שזה צריך להיות במשרד הפנים.

להערכתי ניתן להסדיר את זה כי היום הוקמה
יחידה שנותנת שירותים 24 שעות בשדה התעופה בן-גוריון. כל מה שקשור לכניסה, זה בטיפול משרד הפנים.

אנחנו נמליץ על כך שמשרד הפנים יקים ויפרסם
מוקד חירום לזרים – זה יכול להיות תייר, זה יכול להיות עובד, זה יכול להיות משפחת עובד – שיטפל גם בהסדרים שקשורים לקבורה או להטסת גופה. יוכלו לפנות לאותו מוקד כדי לקבל הדרכה בנושאים האלה.

אני הבנתי מהכתבה, ותגידו לי אם זה נכון או לא, שיש מקרים שבהם פשוט אין לאן לפנות.

אני חושב שהצעתך היא נכונה ונבונה מאחר
שהוקמה עכשיו יחידה שנותנת שירותים במשך 24 שעות ביממה בשדה התעופה בן-גוריון ואז אפשר לפרסם את מספר הטלפון וכל מי שיש לו בעיה, אם זה תייר או אזרח, יכול לפנות ולקבל אינפורמציה. אם יש צורך, אותה יחידה תצטרך לתאם אתי או עם דוקטור ברלוביץ או עם משרד הדתות.

בעיה דומה קיימת גם מהצד השני, להבדיל, וזה
של המוסד הרפואי עצמו. כלומר, לפעמים למוסד עצמו יש חולה או גוויה, כך שאם אתה מקבל את שיתוף הפעולה של השגרירות בארץ, זה בסדר, אבל אם אתה לא מקבל את שיתוף הפעולה של הנציגות, באיזשהו מקום אתה במצב של חוסר אונים.

נמליץ על זה גם למשרד הפנים.
התרשמתי מהכתבה שהתחום ההומניטרי הוא די אפור לאנשים שבאו מחו"ל והם לא מתמצאים כאן. בארץ פועלים ארגונים נוצריים רבים שהם ארגונים הומניטריים מטבעם ואני חושב שכדאי גם למשטרה ליצור קשר קבוע אתם.

זה השגרירויות, לא המשטרה.

השגרירויות לפעמים מתעלמות לגמרי.

לא כשמדובר על מקרה מוות. תמיד יש שיתוף
פעולה מלא אתן.

זה לא צריך להיות בין הממסד אלא בין גופים
וולנטריים. התיאומים צריכים להיות בין גופים וולנטריים. ישנו למשל קו לעובד וכל התיאום הזה יכול להיעשות ביניהם.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10