כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/525

5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
16.5.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/525
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

שר העבודה והרווחה, אלי ישי
אפרים כהן - ראש מינהל עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
רות כהנא, עו"ד - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
אלי פז , עו"ד - סמנכ"ל בכיר לנושא כוח אדם בשעת חירום, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט, עו"ד - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
הרצל גאז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים
בנימין לנקין, עו"ד - משרד הפנים
אביבה שביט, עו"ד - משרד הפנים
איילת אלישר, רפ"ק – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
חגית בן-נון, פקד - ראש חוליה באגף המודיעין, המשרד לבטחון פנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לבטחון פנים
דודו פרץ, פקד - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
נילי קהלני, עו"ד - המשרד לבטחון פנים
צבי שורר, רפ"ק - קצין מדור זרים, המשרד לבטחון פנים
אורלי מלכה, סא"ל - ראש ענף מרשם ושירותים באיו"ש, משרד הביטחון
דרור שלומי, סא"ל - יועץ כלכלי של מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
רפי אביזוב - עוזר השר לעובדים זרים\ משרד החקלאות
שי סומך, עו"ד - משרד המשפטים
יצחק ברלוביץ, ד"ר - ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
עמיחי כץ - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאלה במברגר אנוש – רכזת קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח
סיגל רוזן - מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר
חנה זוהר - מנהלת קו לעובד
עמי אוליאל - תנועת המושבים, התאחדות הקבלנים
אברהם ראובני - התאחדות הקבלנים
יוסף שניר - ראש אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
בלה צור - נציגת סיעוד
עופר צור - נציג סיעוד
עידית אברהמי - עיתונאית
עדנה אלתר

תמי ברוך

הוקלט על-ידי רקורד, שירותי הקלטה.

מדיניות הממשלה בנושא עובדים זרים.


מדיניות הממשלה בנושא עובדים זרים

כפי שאתם זוכרים, תכננו ישיבה עם השר אלי ישי במקביל לישיבה עם השר שרנסקי, וזה לא התאפשר בגלל כל מיני אילוצים ואירועים. מטרת הדיון היא לברר מהי מדיניות הממשלה, מה הממשלה חושבת לעשות להתפתחויות השונות, אם יש שינויים במדיניות, אם אין שינויים, אם יש גישה יותר כוללת, אמצעים נוספים, איך יופעל החוק החדש, מה תהיה מערכת האכיפה שאמורה להיות עוד יותר רחבה לפי החוק. אני מקווה שהשר ישכיל אותנו בכמה מהנקודות האלה.

כיושב-ראש הוועדה, אני מעוניין לקיים בנושאים האלה דיון רציני מאוד גם בעניין של לגליזציה של העובדים, שאמנם הרעיון יצא, אבל מלבד ההתפתחויות באילת, לא ראינו המשך. כל הכבוד למסילה על סדר פסח הייחודי שארגנו לעובדים זרים בתל-אביב. אני חושב שזה שיעור בגאווה היהודית יחד עם כיבוד זרים.

אנחנו שמחים לארח את שר העבודה והרווחה, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני העובדים הזרים, והוועדה הזאת התכנסה לפני כמה ימים ביום ראשון. אנחנו צמאים לשמוע ממך את קווי המדיניות כפי שאתה רואה אותם, כפי שאתה מבצע במשרדך, כפי שאתה רוצה להתוות אותם בוועדת השרים לענייני העובדים הזרים, כולל כמה סוגיות מסובכות שפירטתי אותן במכתב ששלחתי, והן עניין הלגליזציה של העובדים , וההחלטה האחרונה לגבי חזרה למדיניות הגירוש המסיבי של העובדים .

דנו בוועדה כמה פעמים בנושא מעצרים וגירושים, היינו בבתי כלא. אני שמח שהתקבלה החלטה שהפקחים של משרד העבודה אינם מטפלים בזה . אני חושב שזו הפרדה נכונה. אבל לגבי החלטה מדינית, לי יש הרבה מאוד סימני שאלה ואני רוצה לשמוע ממך, בעקבות הניסיון הקודם שלא היה כל כך מוצלח להערכתי.

אני מבקש שתתייחס לענפים השונים שבהם העובדים הזרים מועסקים, כי להערכתנו דינם של כל הנושאים האלה הוא לא זהה. וכן לעניין של החלופות שיש לנו להציע לעובדים ישראלים אם אנחנו חושבים ברצינות על צמצום התלות של המשק בעובדים הזרים, מה המשרד ספציפית עושה לצורך העניין.

הדבר האחרון, במיוחד עקב האירועים של אתמול ושל הבוקר. התיזה שהיתה מרכזית מאוד במדיניות גם שלך וגם של שתי ממשלות היא שתינתן עדיפות לעובדים פלסטינים על פני עובדים זרים אחרים. האם התזכורת הקשה שקיבלנו אתמול משנה משהו בתפיסה הזאת?

המדיניות שלי ברורה וידועה לגבי עובדים זרים, גם במהלך הקדנציה הקודמת היא לא השתנתה, והיא גם לא תשתנה.

ראשית, אנחנו כמדינת ישראל, לצערי הרב, נמצאים היום בין המדינות המובילות בעובדים זרים. זאת פצצת זמן מתקתקת, והיא כבר התפוצצה לנו בפרצוף. כרגע, אם לא נעבוד בכל הכוח כדי להתמודד איתה, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו וחוטאים למטרה.

יש פה דו"ח שני של מצוקה במדינת הזאת, והוא מראה שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיות החברתיות שלנו. שמעתי הבוקר את השר בן-עמי אומר שצריך לגרש את הפליליסטים ואת העניים. אז אני את העניים לא רוצה לגרש. האם יש חוק שאומר לגרש עניים? צריך לגרש את כל מי שלא חוקי. מצד שני, אני אתן לעובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, את כל הזכויות, וזה גם צו המצפון שלי על פי ההלכה. גר כאזרח הארץ יקבל פה את כל התנאים שלו, החוקי והלא חוקי.

מדינת ישראל משקיעה היום מאות מיליוני שקלים בתחום החינוך, בריאות ורווחה בכל מה שקשור לעובדים זרים. אני בעד, כי פה הם יקבלו את כל השרות. יכול להיות שבמקביל אפשר לגרש את ההורים לחו"ל, אם רוצים לגרש אז שישלחו אותו כמובן איתו. אבל כל עוד שהעובד נמצא פה הוא יקבל את כל הטיפול, הוא לא ייזרק לרחובות.

כשהעובד עבד בצורה לא חוקית, לפני שמוציאים אותו לארצו הוא מקבל את כל השכר שמגיע לו. אנחנו עושים מאמצים אדירים שכך יהיה, ויש שיפור מדהים במערכת האכיפה בתוך המשרד. אני לא רוצה ששום עובד זר, חוקי או לא חוקי, יחזור למדינה שלו ויגיד שעשקו אותו בכסף. רק זה חסר למדינה היהודית.

אני מוביל כל מה שקשור לתנאים ולחוקים שלהם לזכויות הסוציאליות, ואני מוכן לשמוע עצות איך לעזור להם.

בכל מה שקשור למדיניות העובדים הזרים, כפי שאמרתי, לא רק שלא נשנה אותה, משום שזאת באמת הסכנה לעתידה של המדינה, אני מפנה אותך לראש השב"כ לשמוע קצת חומר מודיעיני רגיש מה יכול לקרות במדינה בעוד כמה שנים.

גם בלי השב"כ אני חרד לעתידה.

ההבדל בינינו הוא שאני השר הממונה ואני צריך לקבוע את המדיניות הזאת. אני צריך לעשות את הכל היום, כדי שבעתיד לא נגיד שטעינו. לכן אני הקצנתי אולי בחקיקה בקנס מינהלי, ואני עדיין חושב שצריך לתת למעסיקים קנס מינהלי של 50 אלף שקלים. אני חושב שמדיניות הגירוש צריכה להיות הרבה יותר חזקה, הרבה יותר תקיפה ובמסה הרבה יותר גדולה עם כל הקושי, כי מחר זה יהיה הרבה יותר גרוע. כאשר אישה היא בהריון ויש לה ילד, להוציא אותה זה כבר הרבה יותר גרוע מאשר להוציא היום אלף עובדים שהם לא חוקיים.

חברים נכבדים, כשאני מדבר עם העובדים הזרים בכל מיני ביקורי פתע שלי, יחד עם המשטרה, ויחד עם משרד הפנים כשעשינו את זה בעבר, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, שטוב להם במדינה. פה הם משתכרים אלף דולר, ושם מאתיים דולר, ולכן הם מתכוונים להישאר פה. אני שואל עובד אם הוא נשוי, והוא אומר לי שכן. אני שואל מה עם הילדים, והוא אומר: נביא אותם אחר כך. יש נישואין פיקטיביים, ואין חוכמות. אלה דברים גלויים, שקופים, ברורים לכולנו, ואין לי מה לחדש בנושא הזה. אני גם כן לא חושב שאני מחדש ביחס לדברים שאמרתי בעבר בוועדות האלה, בוועדות שרים, בממשלה, בכלי התקשורת. הדעה שלי היא ברורה. אנחנו נפעל בכל הכוח, כמו שנדרוש ממשרד השיכון, כבר אז דרשנו. לכן, אין לי סנטימנטים למשרד השיכון בנושא של צמצום מספר העובדים הזרים, משום שאם יבנו בנייה מתועשת, בטכנולוגיה מתקדמת, הם לא יגיעו למצב הזה. אפשר להוריד 50% מכוח העבודה, כך ייכנסו פחות פלסטינים. הם צריכים 70-80 אלף, הם יגיעו ל-30 אלף, רק אם תהיה בנייה מתועשת.

אני מוכן לתמוך בהם, ללכת איתם לממשלה, לאוצר, שישיגו את כל הסיוע הכספי. מוטב שזה יעלה למדינה עוד מיליארד שקל, מאשר לשלם מאות מיליוני שקלים לעובדים הזרים שנמצאים פה בארץ.

קורים דברים נוראיים, של פגיעה בעובדים זרים, ואת זה אני לא מוכן לראות. אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד מול שינאת זרים שמתפתחת פה. קצינים במשטרה אומרים לי ששנאת זרים קיימת, והיא קשה מאוד. אני לא רוצה להיות היום יפה נפש, ובעוד שנה למצוא את עצמי נאלץ להיות הרבה פחות יפה נפש ממה שהייתי לפני כמה שנים כתוצאה מההשלכות החמורות שיש.

אני מצמצם את מספר העובדים הזרים, גם בענף הבנייה. כאשר נכנסתי למשרד היו למעלה מ-100 אלף עובדים זרים חוקיים. היום יש 60 אלף, ועד סוף השנה זה יהיה 50 אלף, להוציא את הסיעודיים.

בעניין הסיעודי, אני עמדתי מול הממשלה, אני לא יכול לעמוד מול משפחה שיש לה בן מפגר בבית, או אמא קשישה או סיעודית, או כל הצרות האחרות. אי-אפשר לומר לאדם, שמכיוון שיש צמצום, הוא נפל. אין דבר כזה. הוא יקבל.

המטרה 50 אלף לא כוללת סיעודיים?

מבחינתי לא. לגבי הסיעודיים אני צריך לבדוק את הבעיה האמיתית שיש. חברת כוח אדם מביאה למישהו עובד זר, יש שלושה ילדים מפגרים בבית, בית חולים בבית. אחרי חודש החברה נעלמה, ואין לי ספק שזה מתואם, אותה חברה קיבל כסף ממקום אחר. צריך לשבור את הראש איך עושים את זה באמנות בינלאומיות, לעשות כל מה שרק אפשר מבחינה חוקית כדי שניתן יהיה להעביר את החקיקה הזאת.

בסיעודיים אני לא מתכוון לגעת. בשאר הענפים – בהחלט כן. לצמצם בצורה חוקית, בצורה תקינה, בצורה טובה. באותו דיון דובר על כך שיהיה גירוש. המלה גירוש היא על-פי חוק. אם רוצים לשנות אותה מבחינה אסתטית אפשר לכתוב הוצאה מן הארץ, להחזיר אותו אחר כבוד למדינתו. זה בכלל לא משנה.

המדיניות היא לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים. בעניין העובדים הזרים הלא חוקיים – אנחנו נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו, בכל הכוח, כמובן בצורה חוקית, הומנית, עניינית, מסודרת. אין לי שום עניין שיראו אותנו כמדינה שזורקת פה אלפים בצורה לא מכובדת. אני מאמין שברגע שתהיה מדיניות, יתוקנו חילוקי הדעות שיש לכאורה ביני לבין השר לביטחון פנים בהרכבת משטרת זרים, משטרת הגירה. ברגע שהדבר הזה יסתדר, נמשיך באותה מדיניות, להוציא יותר מאלף או אלפיים. בעצם העובדה שיש מדיניות של הוצאה, עשרות אלפי עובדים זרים ממילא עוזבים את הארץ, ומכיוון שיש קנס כבד מאוד למעסיק, הוא חושב פעמיים.

הצעתי לשר המשפטים להקים מנגנון של שיפוט מהיר. את הכסף של השופטים האלה נכסה על ידי ההכנסות. היום מעסיק מעדיף להישפט אפילו בשביל 7,000 שקלים, או שהוא נוטה לגמור את המשפט. ברגע שנהפוך את זה לשיפוט מהיר, והמעסיק יקבל 30,000 שקל על כל יום, על כל עובד, אז גם אם בית המשפט יבוא לקראתו ב-80%, הוא עדיין ישלם 200 אלף שקל במקרים מסוימים. אם יהיה שיפוט מהיר, נוכל לממן את כל ההוצאות של השופטים האלה. יהיו צעדי ענישה קשים מול המעסיקים, ומצד שני יהיו הוצאה וגירוש של עובדים זרים. אני מאמין שרק בצורה הזאת נוכל להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.

אנחנו משתמשים במלה "לגליזציה", כך החלטנו.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל העיקרון ברור לי.

לגבי נושא הפלסטינים, שיהיה ברור, אנחנו רוצים וחותרים להגיע לשלום, עם כל היום הקשה שהיה אתמול. נמצא פה מתאם הפעולות בשטחים, תשמעו ממנו סקירה ברורה ומורחבת כמה יש ירידה בפיגועים ובאירועים דווקא בגלל זה. יש הרבה משפחות שרוצות להתפרנס בכבוד, וכשבאים הביתה משתלם להם לא להתגייס לחמאס ולא לצאת לאלימות. אנחנו רוצים שלום, ועם כל הכבוד, דווקא בממשלה הקודמת – ממשלת ימין – הצלחתי להעביר את הנושא יחד עם איציק מרדכי כשר ביטחון אז. גם בתקופות סגר, פיילוט של 30 אלף עובדים, לצערי הרב היה פיגוע, וזה עבד, וזה עבד יפה מאוד.

אני מתכוון להמשיך במדיניות הזאת למרות כל הקושי הרגעי הזה, משום שאנחנו לא רוצים לראות פה התפרעויות יותר גרועות. אלא אם כן אומרים שלא הולכים בתהליך השלום, בוא נעשה קו הפרדה בלי תהליך שלום ונגמר הסיפור. אבל אנחנו בעד המשך התהליך של השלום.

בעניין הלגליזציה – אני קצת יותר מנוסה מחלק מהחברים פה בנושא של ההלבנה, משום שלפני כשלוש שנים בא אלי חבר הכנסת דאז דדי צוקר, כמדומני גם ג'ומס היה איתו, והם ביקשו ממני לגבי הניגרים בתל-אביב, שאתן להם שנה והם ייצאו בכבוד. אמרתי להם שאני לא מאמין שהם ייצאו בכבוד עוד שנה, אבל אתן שנה, כי בלאו הכי אני צריך להוציא אלף בחודש, אני אתחיל מעובדים אחרים, זה לא פוגע במדיניות שלי. רשמית לא הסכמתי להכרה בהלבנה, אבל ביקשתי שיודיעו להם ששנה שלמה לא נגועים בהם. הודעתי להם אז, שזה לא חוקי, לא תקין, אם אני עושה את זה על מקום אחד. אם בתל-אביב כן, למה לא באילת? ואם יהיה באילת, אז כולם יברחו לאילת וחוזר חלילה.

אחרי שנה אפילו אחד לא עזב. הם נשארו פה, הביאו את המשפחות והילדים שלהם, והם עובדים עליך ועלי ועל כולנו ביחד. הם רוצים תוקף להישאר פה בארץ באותה שנה-שנתיים, ואחר כך הם קובעים עובדה, קובעים שורשים. אחר כך בוא ונראה אותך מוציא אותם. הם יגידו שאי אפשר להוציא את המשפחות. אני לא מוכן להיות בהצגה הזאת.

דבר נוסף, ברגע שאתה מתחיל להכשיר חלק מסוים, לתת לו היתר, אז תתחיל לריב עם מעסיקים. בא מעסיק ומבקש ממני היתר, כמה תקבל כל חברה, וקובעים לו הקצאה וקריטריונים מה כל אחד מקבל. אתה בא למעסיק, ויש לו 50 עובדים לא חוקיים. המעביד מבקש שתלבין אותם ותשאיר אותם אצלו. אם אני לא אשאיר אותם אצלו, אני אפנה אותם למקום אחר, למעסיק אחר שלא מכיר אותו, הוא לא הביא אותו, אין לו הקשר איתו והוא ייקח את העובד שהפך להיות חוקי. בסוף אני אהיה שוטה הכפר, להתחיל להתאים ולחבר ביניהם, ואחרי יום הוא יחזור למעסיק שלו, אבל הוא יחזור למעסיק שלו כבר עם אישור. אני בהצגה הזאת לא מוכן להשתתף. ההחלטה שלי עקרונית, אני מתנגד נחרצות לכל עניין ההלבנה. אני לא אעשה את זה. נמשיך במדיניות שלנו. אני בעד כל הצעה הומנית, טובה, בדבר זכויות העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים. אני פתוח לשמוע הצעות. אני אתן להם את כל ההגנה שרק אפשר במדינה הזאת.

אני אעשה את הכל בכל כוחי, בכל הכלים העומדים לרשותנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים יותר ויותר. במקביל, לא ליצור מצב שבו נצמצם את מספר החוקיים, ולהגיע למצב שהלא חוקיים ייהנו יותר. המדיניות של הגירוש צריכה להיות מדיניות אקטיבית, תקיפה, יסודית, מגובשת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. ומצד שני, צריך להגדיל את הקנסות. אני מקווה שעכשיו יתבררו העניינים או חילוקי הדעות בין משרד העבודה והרווחה למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, וברגע שהשר לביטחון פנים יצטרף, אני אשמח מאוד. אם לא, אני אביא את זה לממשלה, שם צריך לקבל החלטה. אנחנו מיצינו דרך, אנחנו ממשיכים בדרך הזאת.

מה בעניין של ניוד העובדים?

אני בעד ניוד עובדים זרים, משום שאני מבין שכאשר עובדים גמרו לעשות טיח, למשל, ולקבלן אין מה לעשות עם העובדים האלה, לא שייך שהוא יעסיק אותם בדברים אחרים שלא סיכמו איתו, או שימכור אותם לחברה אחרת, או להשאיל אותם ויעשו מזה סחר. לזה אני לא מוכן.

לכן הקמתי, ביוזמתי, צוות, מנגנון פיקוח, בתיאום עם האנשים הנוגעים בדבר. כן לנייד עובדים זרים בצורה מסודרת, שאם עובד גמר במקום אחד את העבודה שלו, וכמובן לא מנצלים אותו מעבר לשעות העבודה שלו, ולא יעבידו אותו עשרים וארבע שעות ביממה, יתנו לו את כל מה שמגיע לו, הוא יוכל לעבוד במקום אחר, בימים שהוא לא עובד, במסגרת המותר. לא רק שאין לי בעיה עם זה, אני תומך בזה, ואני חושב שזה מתבקש, ומן הראוי לבצע את זה. צריך יותר ויותר לשפר ולתקן את המצב ככל שיידרש, ככל שיהיו לנו אנשים יותר יצירתיים ויציעו לנו יותר רעיונות.

אבל ניוד הוא לא רק ניוד ביוזמת המעסיק, זאת אומרת שאין לו עבודה, אלא ניוד כזכות העובד לעבור ממעסיק למעסיק לפחות אחרי תקופה מסוימת שאולי יש התחייבות, כמו שגם לעובד ישראלי יכולה להיות התחייבות לתקופה מוגבלת.

זה כבר קבוע בחוק החדש במסגרת חוק ההסדרים.

רות, אני אתייחס לעניין , זה שווה דיון, שווה בדיקה, כי הדאגה שלך בצדק היא לעובד והיא גם דאגתי. אבל צריך לבדוק שאנחנו לא יוצרים מצב שלא נוכל להתמודד איתו, ואז נמצא את עצמנו חוטאים למטרה, כי יהיו עוד אלפים או עשרות אלפים עובדים זרים כתוצאה מכך ויהיה איזה שהוא ניצול לרעה. צריך לעשות בדיקה יסודית תוך כדי מניעת ניצול לרעה בעתיד מהדבר הזה אם זה יתבצע הלכה למעשה, אם נקים את המנגנון הדרוש לעניין הזה. זה נמצא על שולחני בדיון עם החברים. אני אומר סופית את החלטתי רק אחרי שאני אסיים את הדיון.

תודה. אין ספק שאתה מאוד עקבי בגישות שלך במשך שנים, יש בזה יתרון רב , ולדעתי גם חסרון מסוים. אני בטוח שלרוב המשתתפים כאן אין חילוקי דעות במטרות. אני לא חושב שאנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה שהולכת וגדלה באוכלוסייה של זרים, במיוחד זרים שמעמדם לא מוצדק, והגירה לא חוקית, וכל ההשתכנות הזאת לצמיתות, ובוודאי לא הפרות זכויות העובדים, ולא הלחץ כלפי מטה, עובדים זרים על חשבון העובדים הישראלים.

אבל יחד עם זאת, בסך הכל מדיניות הממשלה, במיוחד בתקופתך, שזה כבר ארבע שנים, היא אותה מדיניות, והיא לא מצליחה. נכון שצמצמתם מספר עובדים חוקיים.

גם הלא חוקיים צומצם. בגלל הפסקת הגירוש זה מתחיל קצת לעלות.

הפסקת הגירוש זה עניין זמני, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת המיתון, ולכן סך כוח העבודה, למשל בבנייה, הצטמצם, בחקלאות אותו דבר. זאת אומרת אתה מדבר על המחיר שהם יצטמצמו. אלא שמספר העובדים החוקיים הוא קטן, אולי גם האחוז שלהם ירד.

אני חושב שגם מדיניות הגירוש היתה קודם. לדעתי, היא לא הוכיחה את עצמה. אין לי שום הסתייגות, ולהפך, אני שותף מלא בדעתך שלא יכולה להיות הפקרות. אם לאדם יש תוקף וזה פג, הוא צריך להחזיר, אלא אם כן מאריכים לו את זה.

השאלה היא, איך מגיעים לתוצאה רצויה בכלים הכי יעילים? אנחנו יודעים מהו המעגל הסגור של הגרוש. גם אם פקחי משרד העבודה, אני מקווה מאוד, לא יעסקו בזה יותר, אלא רק המשטרה, זה תמיד כרוך בהרבה מאוד טעויות שגובות מחיר אנושי כבד, ואחר כך תגובות קשות בתקשורת, ואחר כך הפסקת הגירוש. זהו המעגל הסגור שאנחנו כבר חווים אותו.

אני לא חושב שלנושא הזרים צריכה לקום משטרה נפרדת. אני חושב שזאת ממש גזענות ארגונית אם אנחנו נגיע לכך.

יחידה כמו תעבורה?

אני הצעתי לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים להקים משטרת הגירה.

אנחנו חושבים יותר לכיוון של הקמה של רשות העובדים הזרים, אולי רשות הגירה.

חבל על הזמן. יש שפע של רשויות וזה פוגע.

לפעמים זה עובד. כמו שיש התמחות במשטרה בתחומים השונים, יכולה להיות גם התמחות בזה. אבל לעשות את זה כמסגרת נפרדת, זה כעת לא עומד על הפרק. מה שעומד על הפרק, זה באמת חזרה למעגל הסגור.

מעבר לאותה פגיעה בזכויות האדם ובכבוד האדם, שהיא תמיד מלווה כל פעולה משטרתית, אני פוחד שאנחנו נגיע פה למצב שבו מוציאים את העובדים האלה ובמקומם נכנסים לא חוקיים אחרים, כי זה פשוט זול יותר. ראיתי באילת עכשיו מעסיקים שחשבתי שמטרתם להשאיר אצלם את העובדים שעבדו אצלם בבתי מלון. אני התלוננתי בהתאחדות בתי המלון, כי היינו בביקור, וזאת היתה ההתרשמות. התברר שהם רוצים להוציא את מי שכבר עובד אצלם, ולקחת חדשים. למה? כי אלה שכבר עובדים יש להם מחיר יחסית יותר גבוה. החדש מתחיל מנקודה הרבה יותר נמוכה, תנאי העבודה שלו פחותים יותר.

במסגרת חקיקה נכנס העניין של התיאום עם משרד האוצר ומס הכנסה. ברגע שמוציאים עובד ותיק בגלל שמביאים עובד אחר כדי לנצל אותו, זה נורא. זה שהם מוצאים את העובד זה טוב, בכדי שלא ישתרש פה, אבל אני לא רוצה שינצלו את העובד השני.

המנגנון של העובדים הזרים מול התשלומים של מס ההכנסה וביטוח לאומי, חייב להיות מנגנון כזה שדרכו נוכל לדעת בדיוק מה קורה איתם.

זה במסגרת החוק.

אגב, נכנס הנושא של בדיקת הקנס השיפוטי, זה היה 30 ומשהו, זה עלה ל-500 אלף.

כן, על זה אני מברך מאוד.

אנחנו פה כל הזמן חוזרים לבדיקת הנתונים, יש תזוזה מסוימת, אבל שום פריצת דרך אמיתית לא היתה בתחום הזה של אכיפת החוק מול המעסיקים.

אתה רואה הכל שחור.

לא, אני רואה את הבעיות.

לדעתי, יש הצלחה והישג בלתי רגיל במדיניות הגירוש.

ב-1999 בסך הכל הוגשו 2,469 דוחות על מעסיקים.

על מעסיקים בהעסקה לא חוקית.

בהעסקה לא חוקית. בחודשים ינואר עד אפריל שנת 2000 ארבעה חודשים, רבעון ראשון של שנת 2000, כאשר עובדי משרד העבודה התפנו לייעוד שלהם – הוגשו 1,318 דוחות.

כמה כסף זה?

זה 15 מיליון ו-985 אלף שקל בארבעה חודשים.

זה בסיס לרפורמה במס.

זה בסיס לרפורמה של התפיסה של עובדי משרד העבודה ומעסיקים, אבל מעסיקים לבד, ללא גירוש אין תוצאה.

אני מברך אתכם.

אם היה זמן היה אפשר להציג בצורה מפורשת, איך עבדנו, אילו תוצאות, אילו הישגים יש בדבר הזה. כדאי לשמוע את כל ההסברים.

אתם מדברים על עובדים לא בסיעוד.

לא סיעוד. אם יתפסו ברחוב עובד סיעודי שהוא כבר לא חוקי, הוא ברח עם מישהו, ודאי שהוא יענה על המטרות. אבל לא מוצאים אותו בדרך כלל, כי זאת שיטה. אני צריך להוציא 1,000 בחודש. אם אני אבזבז זמן על דברים בודדים כאלה, בסוף ייצאו רק 200. אז הולכים בריכוזים שהצוות המקצועי מוצא לנכון ומתכנן. מצד שני, צריך לראות איך להתמודד עם הנושא של העובדים הסיעודיים, כי אישה במשפחה אומללה שברח לה עובד זר, צריך לעשות מאמצים לעזור לה ולהחזיר אותו אליה, או שיעזוב. אבל זה עניין שנמצא בבדיקה כרגע איך עושים את זה.

לא התרשמתי שמדיניות הגירוש היתה כל כך טובה. לא הייתי נוקט בגישה של לקבוע יעד כמותי, שאתה מגרש כך וכך בחודש, כאשר מדובר בבני-אדם. יש כאן תופעה, המשטרה צריכה להתמודד איתה. המשטרה גם אולי יכולה להוציא חלופות. כי בסך הכל הכי טוב שאדם ימצא את עצמו במצב שהוא יחליט שהוא צריך לעזוב, כי קונסים אותו. לדעתי יש שיטות יותר טובות במקביל לגירושין, או בנוסף לגירושין.

אני בספק אם זה יעבוד. אני אומר את דעתי גם על סמך מה שהיה. בזמנו חשבת שגירושין יגיעו עד ל-5000 לחודש, והם היו 5000 לשנה.

אני לא אמרתי 5000 בחודש. אמרתי שצריך לשאוף ל-3, ל-4 בחודש. אני יכול להגיד לאנשי מקצוע, אל תקבעו לי מספר. לא יותר מ-10,000 בחודש, ולא פחות מ-4,000. תתחילו לעבוד. זה סמנטיקה. המדיניות היא להוציא כמה שיותר, במסגרת היכולות שאותו גוף צריך לבצע.

אם נלך באמת על אכיפה אמיתית, לדעתי לא יישאר הרבה מקום לתופעה הזאת. ברגע שמעסיק יודע כמה זה כבד, אז מאיפה יבואו מקומות העבודה?

על זה כתוב "מזה ומזה אל תנח ידך".

בפעולה שלך נגד מעסיקים שבאופן לא חוקי נותנים תנאי עבודה פחותים, מכינים דרכונים, על זה גם יש כבר ענישה או לא?

את זה תשאל בבקשה את המשרד לביטחון פנים. כל אחד והנושא שלו.

אני עוד מחפש את המעסיק הראשון שיישפט על החרמת דרכונים. בדרך זו נוכל לצמצם את התופעה ולא להגיע לתמונות הנוראיות האלה, לכתבות בעיתון, לכל הדברים הקשים שמיועדים לגירוש. בזמנו דיברנו על כך שאולי אני אנסה בחקיקה פרטית אפילו להגדיל את הקנסות, אני שמח שלא היה צורך כי בחוק הממשלתי זה כבר נכנס.

אני גם פה אתמוך בך.

מאה אחוז. אני חושב שאנחנו נוכל להגיע לתוצאות יותר טובות מבלי לזעזע את עצמנו. לכן אני לא הייתי ממהר עם חידוש הגירושים המסיביים. זה לא אומר שזה צריך להיות הפקר.

אולי צריך לעשות איזשהו מבצע כמו שעשו בצה"ל – כל מי שיש לו ציוד צבאי צריך להחזיר. כל מעסיק שרוצה להחזיק עובדים זרים, המדינה תעזור לו בלי להעניש אותו.

כן, יכול להיות.

אני לא קורא לזה החזרת ציוד, הם בני אדם. צריך למצוא דרכים איך אנחנו מתמודדים בשיתוף פעולה עם המעסיקים, איך באמת יגיעו אתנו להבנה, לא יקבלו קנסות ולא יקבלו עונשים.

אני תומך פה, עקרונית, בגישה של משרד הפנים. אני חושב שהיא לא היתה מגובשת מספיק בפרטים. למשל, אני חושב, שהמעסיק שהעסיק באופן לא חוקי, לא צריך לקבל על זה פרס גם אם העובד שלו יקבל את ההסדרה לשנה, אלא אם כן זה יהיה בצורה שהציע חבר הכנסת פרץ.

אני ראש מינהל אוכלוסין. בדיון פה הולך ומתחזק הרושם של כולנו, שצריך לטפל בסוגיה של העובדים הזרים בשתי קטגוריות. צריך לדאוג שזה יהיה חוקי וצריך לוודא שהזכויות שלהם יהיו בסדר.

לגבי העובדים הלא חוקיים, צריך לבצע את תהליך האכיפה המסודר. דבר נוסף, שצריך להביא אותו לידי ביטוי בהיבט שלי, הוא טיפול באותה אוכלוסייה, שברגע שהאנשים היו מגיעים לשלב של מעצר על ידי רשויות החוק, שזמן השהייה שלהם בבתי כלא יהיה קצר ככל האפשר בכדי שנוציא אותם החוצה. שלא נצבור פה בתי כלא של עובדים זרים שתקועים פה על כל מיני דברים.

ברמת התיאום בין משרדי הממשלה השונים, כמו שזה התקיים בעבר, וכמו שניתן לביצוע, אני חושב שעל דעת כולם ברור, שבעיית העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ זה נזק ברמה לאומית שצריך לטפל בזה.

שיטות הטיפול הן שיטות מגוונות. אבל אם המטרה כפי שהוגדרה פה על ידי כבוד השר, שאכן צריך לאכוף את הסוגיה הזאת ולצמצם לחלוטין את נושא העובדים הזרים בארץ, רצוי לעשות בדיקה נוספת ברמת תיאום בין המשרדים השונים. מה שקשור למשרד לביטחון פנים, משרד העבודה ומשרד הפנים, אפשר לייעל את הדבר הזה.

האם יש לכם פגישות תיאום של כל המשרדים במסגרת המינהלת?

בוודאי.

יש הנושא של המינהלת שמנהל אפרים , ויש נושא נוסף שקשור לעובדים זרים שכבר נמצאים במעצר, לזרז את כל התהליך של קבלת הזכויות על טיפול החוקי, הגברת הביקורת אם יש בעיה של מסמכים וכל מה שקשור בזה עם גורמי משרד החוץ ולוודא, שאם כבר הוחלט שהוא לא חוקי, אז שייצא החוצה מהר ככל האפשר כדי שלא יישב בבתי כלא חודשים על גבי חודשים בגלל כל מיני בעיות כאלה ואחרות.

אני רוצה להזכיר שמדובר פה ברה-ארגון בעובדים זרים, מתן אישורים חוקיים, רק לגבי מעסיקים שיש להם אשרה בתוקף מורשה. זאת אומרת, זה לא שאם יש מעסיק שמעסיק עובדים לא חוקיים בצורה לא חוקית אז הוא זוכה מן ההפקר.

אני רק יכול לחזור על עמדת השר לביטחון פנים, שהשר מתנגד למדיניות הגירוש. לטענתו הגירוש אינו יכול להיות כלי ומדיניות, ודאי לא כלי מרכזי בהתמודדות מול השהייה הבלתי חוקית. השר חושב שצריך להילחם בתנאים להיווצרותם של השהייה הבלתי חוקית. כמו למשל הגברת הפיקוח והבקרה במעברי הגבולות, זה דבר שהרבה עושים אותו. לטענתו, גם לטענתנו, למרות המספרים שאפרים מציג, עדיין לא קיימת מלחמה אמיתית, ולא קיימת הרתעה מול מעסיקים. אל תחפשו את המעסיק שמוציא דרכון, כי בדרך כלל זה נעשה בשיתוף פעולה עם העובד הזר. על פי חוק אפשר להכניס מעסיק אפילו לשישה חודשי מאסר.

אני לא ראיתי מספיק הליכים שיפוטיים בבתי משפט שמוגשות תביעות נגד מעסיקים, ובעניין הזה אני יכול להגיד, שמוסכם על חלק גדול מהפורום שאין מספיק הרתעה כלפי מעסיקים בחברות כוח אדם, וזוהי האמת. בארצות הברית ההרתעה הכי גדולה של עובד זה המעסיק.

בחקיקה כן יש מאסר.

זה מה שאני אומר, היא קיימת.

בתי המשפט מתייחסים בסלחנות.

נכון. לפעמים גם שולחים להליך שיפוטי בקנס מינהלי.

ראיתי את הנתון שאפרים כהן הציג לנו, שזה גידול משמעותי. הייתי עושה את הכל בשביל לפרסם אותו, כי גם בזה יש הרתעה.

צריך לקיים דיון מעמיק בנושא העובדים הזרים עם משרד המשפטים, עם האוצר, עם נשיא בית המשפט, עם השופטים, ואז תהיה התנהגות אחרת מול המעסיקים, מול התופעה.

כבוד השר, זה עניין של מעסיקים לחברות כוח אדם. זו תעשייה שמגלגלת למעלה ממיליארד שקל, והמדינה לא נהנית מכל התעשייה הזאת.

זה מגלגל מליארדי שקלים.

אנחנו יודעים בוודאות שזה למעלה ממיליארד. זה מוסכם על כל מי שעסק בנושא הזה בתחום הכלכלי.

חברות כוח אדם פטורות ממס? מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר, מדווחים עליהם לשלטונות המס ולביטוח הלאומי. זו הוצאה מוכרת.

אגב, זאת הדרך גם לאתר אותו.

יש לנו הרי 260 מקומות שמיועדים אך ורק לעובדים זרים. אמרתי שחצי מהמקומות האלה, אני מוכן לפנות לטובת מעסיקים ולמנהלי חברות כוח אדם. ברגע שיהיה לזה גם פרסום, כמו בארצות הברית, אף מעסיק לא יעז להעסיק אדם ללא היתר. יש שם הרתעה כל כך קשה והאכיפה היא כל כך מסיבית על ידי רשויות ההגירה, שזה לא עולה בחשבון בכלל אצל מעסיקים.

דבר נוסף, והוא חשוב, הוא גם מופיע במסגרת חוק העובדים הזרים, הוא השוואות העלויות שבין עובד ישראלי לעובד זר, לבטא את התמריץ הכלכלי הזה שקיים לעובד זר. זה אבסורד מאין כמוהו.

אגב, עשינו כבר הרבה דברים בעניין הזה. יש גם עוד הצעה, אתה יודע שהעובדים הזרים שילמו מאה אחוז מס, במקום 25%.

חגי, כל ההצעות שאתה מציע בשם השר שלך זה מצוין, אבל אם אתה מוציא את העיקר מהספר, את מדיניות הגירוש, זה בעצם ייתן את הכוח למנוע הזה לנוע.

אם המעסיקים יפחדו להעסיק אותם, אז מאיפה הם יבואו?

זה קטליזטור, העיקר שזה המעסיק, וזה נכון. אבל כל הבעיה כרגע, שהשר לביטחון פנים לא רוצה לשתף פעולה בנושא הזה.

שר הפנים לא אמר שלא לגרש. הוא אומר שצריך להשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת ונבונה.

הוא קבע, עניים ופליליסטיים.

דבר נוסף, צריך לזכור שאנחנו פועלים במסגרת חוק הכניסה לישראל, הוא באחריות שר הפנים. גם המשרד חושב שמשרד הפנים לא יכול להתנער מהעניין הזה, לקחת אחריות במסגרת החוק גם במעברי הגבולות, אנחנו זרוע ביצועית.

זה נכון שצריכה להיות אכיפה. לא יכול להיות מצב שלמעלה מ-100 שוהים ללא היתר.

בסוף הביצוע הוא בכל מקרה של המשטרה.

למה האמירה הזאת?

כי אם מישהו עוצר אדם, או מוציא אותו, זה השוטר. לא צריכה להיות בכלל סמכות לזה. אבל הוויכוח הוא קודם של מדיניות.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, אבל באמירה הזאת אני מייצגת קבוצה של ארגוני זכויות אדם שהעמידה שלנו מגובשת ביחד.

קודם כל לגבי עצם מדיניות הגירוש. בהחלט היא מתחברת לכל הדברים שאמר חבר הכנסת יורי שטרן קודם. כל מדיניות הגירוש שנעשה עד עכשיו לא הוכיחה את עצמה כיעילה. מספר העובדים הזרים לא ירד באופן משמעותי, ונראה שזה לא הפתרון. מעבר לזה גם המדיניות – זאת אומרת זה גם עניין של תקציב וכוח אדם, זה תמיד על חשבון משלם המסים. לא חשוב מאיזה משרד.

את עושה את תפקידך, אין בעיה. אבל אי אפשר לבוא ולשנות עובדות.

כשהיו השנים של מדיניות הגירוש היתה ירידה דרסטית במספר העובדים הזרים הלא חוקיים לארץ?

אי אפשר לטשטש את המציאות ואת העובדה שעזבו את הארץ עשרות אלפים כהרתעה או במסגרת הגירוש.

יש נתונים. זה לא נתונים שלופים מהקרקע.

בכל מקרה, זאת פרשנות של נתונים וזה עניין יקר. מה שמטריד אותנו מכל, וגם חבר הכנסת שטרן דיבר על זה קודם, הוא שבמדיניות הגירוש יש רמיסה של זכויות אדם בכל התופעה של מעצרים ליליים מול ילדים וכו'.

אני חושבת שהדבר המשמעותי בעניין, מעבר למה שנאמר פה על האכיפה כלפי מעסיקים שזה א-ב בהרתעה ובפגיעה – הוא לשמור על החוק בלי לפגוע בזכויות של העובדים. היות שגם אמרת שנראה לך שכל עוד העובדים כאן חשוב לשמור על כבודם, זכויותיהם, ושכר המינימום וכל השאר, זה העניין של מדיניות הכבילה, ושגם אם אין לעובד, והוא לא מקבל שכר מינימום, לא יהפוך לבלתי חוקי אם הוא יעזוב את מעסיקו, אלא שהוא יוכל להישאר חוקי ולא המעסיק ההוא ייקח עובד בלתי חוקי שימשיך להיות יותר זול גם עבורו.

חברי חגי הרצל הוא שותף מלא במינהלת, והוא ליווה את המינהלת גם בתיאומים וגם בעבודה. עשינו בסך הכל עבודה משותפת יחד עם המשרד לביטחון פנים.

אני מבקש לחלוק על דבריו, ואני אביא תחקיר שעשיתי עם המפקחים שלי בשבוע האחרון. הם בתסכול למרות שישנם הישגים. הם נכנסים למעסיק, והמעסיק אומר: מהר תגיש את הדו"ח. אבל כשהמשטרה ומשרד העבודה סייע לעצור, הם הרגישו רע מאוד עם כך שלקחו להם את העובד.

זה היה משרד העבודה בסיוע משטרת ישראל.

לא, לא, זה היה משטרת ישראל בסיוע משרד העבודה. הוא לא מתרגש מכך שאתה מגיש נגדו דו"ח. הוא אומר: ניפגש בבית המשפט, אני אשלם את הדו"ח. וישנה תופעה אחרת, שישנם היום מאכערים שקמים ולוקחים עובדים כי היום אין גירוש, אז עוברים ממקום למקום. קיבלתי דיווח מהיום בבוקר, שאילת תהיה עיר מקלט לעובדים זרים, כי אין אכיפה של גירוש, יש ירידה עצומה לכיוון אילת.

זה בגלל הלגליזציה.

כולל עובדים חוקיים. לכן אני מסכים עם חגי הרצל, שצריך לטפל במעסיקים, אבל אי אפשר להתעלם בלי צד שני. כי הם מעסיקים לבד. וגירוש לבד לא ישיג את המטרה. אני מסכים עם הגברת מזכויות האזרח. רק להמחשה – עובדי משרד העבודה ישבו בבית הסוהר, לא כאסירים, אלא ישבו בבית הסוהר כדי לדאוג לזכויותיהם של העובדים הזרים, ואתה יודע את זה אדוני היושב ראש, קיבלת דיווחים, מעל שישה מיליון שקל נגבו ממעסיקים מפני שעובד זר יצא מהארץ, וזאת זכות של מדינת ישראל, אף מדינה בעולם לא עושה את זה. לא קיים דבר כזה, שיושבים עובדי מדינה בבית הסוהר ודואגים לזכויותיהם של העובדים. ירדו איתם לבנקים כדי להוציא את הכספים שלהם. בשום מדינה לא נעשה דבר כזה. כשעובדים תופסים עובד זר לא חוקי, מטיסים אותו החוצה עם בגדיו בלבד.

תודה.

אני חושב שמה שאתה הצעת גם כפתרון כקנס מינהלי, וההתייעצות הזאת של השרים והנוגעים בדבר בשביל להגיע למערכת אכיפה, החל מהפקח שלך ועד לביצוע ענישה, חייבים לקדם את זה, וכל תמיכה בקטע הזה שתצטרכו – תקבלו מאתנו כוועדה.

משרד העבודה הוציא חוברת נתונים על נתוני הגירוש, אבל יש התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב המועמדים שוהים תקופות מאוד ארוכות בתחנות מעצר לפני שהם בכלל מגיעים למעשיהו. לזה אף אחד לא התייחס. זה מה שמאפשר לכם להציג את הנתונים האלה.

מה זה "תקופות ארוכות"?

שבוע קודם זה כמו תקופה ארוכה.

זאת לא תקופה ארוכה.

שבוע זאת לא תקופה ארוכה.

בואו נשתמש בנתונים סטטיסטיים בחכמה.

ההערות שלכם תמיד עוזרות, לדעתי, גם בכלל קידמתם את הנושא מאוד יפה. אני מבקש התייחסות כתובה.

אני לא רפרנט של משרד הפנים, אבל יש הצעת חוק של תיקון לחוק הכניסה לישראל, שבאמת אמורה להסדיר את כל הנושא הזה של הזמנים עד לגירוש, המקומות שבהם יהיו המגורשים וכו'.

התייחסתם במסגרת החוק לגבי התופעה שהם עוברים לרשות הפלסטינית ומשם מגיעים לפה?

הוא לא נועד לטפל בזה.

המדינה מתייחסת אליו. יש נושא גם שקשור לנושא של הגירוש, שהוא הגשת תביעות נגד המעבידים. המצב הזה זו בעיה די קשה של העובדים הזרים, כי העובדים הזרים כשהם עובדים, הם לא יכולים להגיש תביעות. כידוע, גם עובדים ישראלים לא יכולים. ולכן דווקא כאשר תופסים אותם, אז יש להם תביעות נגד המעבידים בעניין שכר מינימום.

אנחנו דיברנו פה על ועדה ולא קבלנו עדיין. ביקשתי מינוי כתוב של העברת מידע, שאם נתפס עובד, והוא היה עובד בלתי חוקי, וגם לא שילמו לו משכורת, וגם היו הפרת זכויות העובד, אז זה אמור להיות התחלה לכמה וכמה תהליכים, אז איך זה בדיוק צריך לעבוד?

לפי דיווח של מר אפרים כהן, אנחנו כנראה מגיעים למימוש של הפעולה במשרד העבודה, שהטלמסר של משרד העבודה יהיה בשפות של העובדים. הדבר יתפרסם, וזה יאפשר לעובד להתלונן גם כשהוא לא רוצה להזדהות.

מה שניתן לחלק היום בנמל התעופה בן-גוריון בשפות העובדים, אם זה ממשלתי עדיף. אם זה של ארגונים כמו "קו לעובד", אחר כך תבדקו אם יש דברים שאתם לא מסכימים איתם, ותבקשו לשנות. אבל כעקרון, העדר חומר שכל עובד זר בכניסה לישראל מקבל את זכויותיו, זה גם אחד המחסומים למתן הגנה אמיתית לעובד.

אני רוצה להודות על המפגש הזה, אני חושב שיש לנו המון שאלות שלא שאלנו והמון הערות שלא הערנו.

אפשר לקיים דיון מקצועי גם בוועדה, במיוחד עם אנשי מקצוע שלנו.

אני גם אשמח אם ועדת השרים פעם תשב עם ועדת הכנסת.

מה שנקבע ברמות המקצועיות עם אנשים ביחד, לומדים היטב, זה חוסך הרבה זמן והרבה הרבה שאלות. צריך לעשות את זה לאחר מכן לקראת נושאים בעייתיים.

אולי היית במסיל"ה – מרכז סיוע לעובדים זרים בעיריית תל-אביב. זה דבר שהוא לתפארת.

יש התייחסות לרווחה שהשר בעצם הזכיר את זה.

מתקיימת פעילות שהיא באמת פעילות שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה.

אם כל המשטרה תתגייס לנושא, בהחלט אפשר לעצור את זה. זה בגלל שאין להם דרכונים. הם מגיעים ללא דרכונים, והם שוהים בכלא תקופות ארוכות.

אפשר לעצור 500 ולגרש 1,000. עם ה-500 אני לא יודע מה לעשות.

לרובם אין דרכונים, והם שוהים תקופות מאוד ארוכות.

האם בגלל שלרובם אין דרכונים, נפסיק את הגירוש? זאת הסיבה שאני לא הולך לתחנה מרכזית בתל-אביב למצוא שם את העובדים, שיגידו לי שאין להם דרכון. אני הולך דווקא למעסיק ואז הוא חייב לי את הדרכון שלו. כאשר רוצים, אפשר גם את זה לעשות.

המעסיק טוען שהדרכון לא אצלו.

ההמלצה שלנו היא בכל זאת, כמו שאמרתי, לא לראות בגירוש המסיבי את הפתרון המרכזי לבעיה.

תודה רבה.

תודה רבה.

בשבוע הבא נגיע גם לעניין של סיעוד, וסיעוד כנראה יהיה הנושא הבא בדיון הכללי. בינתיים לא קיבלנו הצעות טובות איך לטפל בעניין של עזיבת החולים על ידי העובדים.

יש פה כמה גורמים שיכולים למצוא פתרון. אני גם רוצה למקד דיון בסוגיה של הצעת החוק שהגשתי , ואנחנו נזמין את המומחים מביטוח לאומי כי דעתם היא שונה. אם אנחנו נותנים לאנשים את הכסף של ביטוח לאומי ואפשרות לעסוק ולהעסיק ישירות את עובדי הסיעוד, לפחות אלה שמסביב לשעון, האם בזה אנחנו מטיבים עם החולים ונותנים פתרון טוב יותר. או כפי שטוענים עובדים סוציאליים רבים, וגם המומחים מביטוח לאומי, הדבר הזה יביא לבזבוז הכספים על המשפחות.

יש פה סוגיה לא פשוטה, אני אמנם יזמתי את החוק, אני רואה את הפרובלמטיקה הזאת.

הפרובלמטיקה קיימת בעיקר לעובדי סיעוד וסיעודיים. כשמדברים על עובדי סיעוד זרים יש חשש שמישהו במשפחה ישתלט על הכסף. אבל פה מדובר בעובד סיעודי זר שלמשפחה כבר יש מחויבות לשלם לו שכר.

כן, זה ברור.

במיוחד שהמחיר בביטוח לאומי הוא מאוד נמוך.

הצעתי הצעת חוק שלא מתייחסת לזרים בלבד, אלא לכל העובדים מסביב לשעון.

ישראלי יש חשש.

אם עובד ישראלי גר בבית, זה פחות או יותר אותה בעיה.

אני מאוד מבקש מסיגל ומגופים וולנטריים, כאשר באים לוועדה, ואני מכבד אותם, ואני מעריך את עבודתם, אי אפשר לתת הצהרות בלי להגיש מסמך כדי שנוכל להתייחס אליו.

אי אפשר לומר העובדים הזרים ללא דרכון, העובדים הזרים עצורים חודש. אם יש נתונים ויש להם בסיס נוכל להתייחס. אי אפשר לתת הצהרות ולצאת עם זה לתקשורת ובזה נגמר.

אני מסכים עם ההערה. בדרך כלל הם נוהגים לעשות כך.

אני מאוד מבקש שמשרד הפנים יאפשר להמשיך ולחלק את החומר בשדה התעופה. קחו את הדוגמאות של החומר , ואם יש לכם הסתייגות עניינית מהדברים שכתובים שם, תאתרו אותם. אבל לא יכול להיות שאין חומר ממשלתי. זה המקום היחידי ששם כמעט מאה אחוז חשיפה מבחינת העובדים. זה דבר שהוא שטותי, ואני מבקש לתקן אותו. אני רוצה לשמוע ממך אולי עוד השבוע אם אכן יש עם זה בעיות, או שזה עניין אדמיניסטרטיבי פשוט שסגרתם אותו.

אני מאוד מברכת על זה שהשר אמר שמשקיעים מיליונים ברווחה. אבל כמי שמתמודד יום יום בנושא של רווחת עובדים זרים שנמצאים פה, אנחנו לא ממש מרגישים את זה בלחם חוקנו, ואני חושבת שגם אם יוחלט על מדיניות של הוצאת אלף עובדים זרים, עדיין יהיו פה די הרבה עובדים שאף אחד לא דואג לרווחה שלהם. יש הרבה מאוד ילדים שאף אחד לא יודע על קיומם חוץ מעיריית תל-אביב, או שיודע על קיומם אבל אף אחד לא יודע באילו תנאים הם נמצאים, וגם אם תהיה מדיניות של גירוש, עדיין יש פה הרבה מאוד ילדים ומשפחות, וחולים, ואנשים עם בעיות רווחה אמיתיות, שמשרד העבודה והרווחה או מישהו במדינת ישראל חייב לתת עליהם את הדעת, ולא רק עיריית תל-אביב.

דבר נוסף, צריך להיות איזה שהוא הליך פורמלי שעוזר לאנשים שרוצים לצאת מפה ואין להם האמצעים.

אני מסכים איתך.

תביאי אותו אלינו.

אתם יודעים שזה מסובך.

כשאתם אומרים תביאי אותו, אתם מתכוונים לכך שעובד זר ייכנס ללשכה של משרד הפנים, או למינהלת לעובדים זרים, זה לא יקרה.

אני מוכנה לתווך בעניין הזה כשבא בן-אדם. אבל יש הרבה כאלה. הם באים והם רוצים לצאת, אין להם איך.

צריכים להיות מוקדי סיוע. עיריית תל-אביב, שהיא אמנם גם מרכזת את רוב העובדים, עשתה פה עבודה ביוזמתה יוצאת מן הכלל. חוץ ממה שמשרד החינוך עושה, וחוץ ממה שנעשה בטיפות חלב, אין כמעט השקעה והוצאה ציבורית על העובדים הזרים.

בעיריית תל-אביב יש מרכז, אנחנו מוכנים לתווך. באים הרבה מאוד אנשים, ויש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמוכנים לצאת מרצונם, אבל אין להם כסף לכרטיס טיסה.

יצאנו פה כוועדה עם הרעיון הזה של הקמת נציב לקבילות העובדים, אינסטנציה ממשלתית, בנוסף לגופים וולנטריים. כי היום, אם העובד רוצה להתלונן, הדרך היחידה שלו היא באמצעות ארגון זכויות האדם, זה או אחר, לארגונים אין יכולת לבדוק, ובאופן אוטומטי מצידו של העובד, מצד אחד הם לא יכולים להגן עליו כמו שהממשלה יכולה, מצד שני, הם נוטים לטובתו של עובד גם במקרים קשים שראינו במקרים של משפחות סיעודיות. לכן זה לא הפתרון האידיאלי. זה פתרון שחייב להיות בצורה דמוקרטית.

אנחנו רוצים שנגיע למוקד ממשלתי, אבל כל עוד זה לא קיים, אני חושב שכדאי לבדוק את הניסיון של תל-אביב, ולצייד אותם בכלים נוספים כולל באמת מה קורה אם לאדם נמאס להיות כאן, הוא כבר שונא את היהודים.

אנחנו נשמח לארח כל מי שהתעניין.

אם הוא רוצה לעזוב אותנו, בבקשה. אבל איך? הדרכון אולי הוחרם, מסמכים אין, כסף חסר. כדאי לחשוב ולארגן את זה בצורה זו או אחרת. לא אומר שהמדינה תנצל את הוצאתם, למרות שזה הרבה יותר זול מאשר לעצור אותם.

אני מבקש לומר דבר מה בנושא הפלסטיני.

בנושא הפלסטיני גם הבוקר לא ראיתי שיש מפנה דרמטי.

לא, מבחינת האירועים יש הבדל גדול, מבלי להקל ראש. אמנם הדיווחים היו הרבה יותר דרמטיים, בפועל זה היה קצת פחות, אבל היה יום בהחלט קשה עם כמה מוקדי אירועים. למרות זאת, אין שום שינוי גם בנהלי הכניסה של פלסטינים וגם במספרים. מן הסתם, אלה שבאו אתמול בבוקר לעבוד, זה לא אלה שהשתתפו באירועים, וגם הבוקר אותה הכמות הממוצעות הגיעה גם מעזה וגם מהשטחים, ולכן כנראה באמת זה לא אותם האנשים שמשתתפים.

לפעמים אני חושב שאנחנו דומים לאדם שמביא מהבית את החבל שעליו יתלו אותו. אנחנו מממנים בסך הכל את הרשות הפלסטינית, ואת העם שלהם במידה מסוימת, בשביל שהם יפתחו בירי.

אני בטוח שאנחנו חייבים להמשיך את הדו-קיום במישור הכלכלי. אלא שלדעתי, האירועים של אתמול הם תזכורת אכזרית לכך שלא מן הנמנע שנגיע שוב למצב שבו יצחק רבין המנוח פתח את הדלת לעובדים זרים, בשביל שתהיה חלופה, בשביל שגם הצד הפלסטיני יידע שזה לא חד-משמעי שהם עובדים אצלנו ואנחנו תלויים בעבודה שלהם.

הוא פתח טקטית ולא אסטרטגית.

אני בעד שהערוץ הזה של העובדים הלא פלסטינים יישאר פתוח גם לצורך המוצבים האלה. כשאנחנו חושבים על מה המציאות הטובה יותר, צריכים לקחת בחשבון גם את המצב שבו ההפרדה או הניתוק שלנו מהפלסטינים לתקופה ממושכת פחות או יותר, יחייב אותנו לקחת עובדים אחרים, ולכן אני אומר שיש פה לדעתי השיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון.

אין פה שום עניין של הערכות.

לא, נכון להיום אין בעיה, אבל כשחושבים לצמצם בצורה דרמטית, כמעט להגיע לאפס, אז אני אומר שצריך לחשוב גם על זה.

אתמול יכולת לראות שהמפגינים ומרכיב גדול מהם היו ילדים, אני בכוונה לא משתמש נערים, היו ממש ילדים.

אבל ראינו גם את זה באינתיפאדה.

זה מה ששלומי דרור ניסה לומר. על ידי כך שאנחנו יוצרים כמה שאפשר מערכת של יחסי גומלין נורמלית בהיבט הכלכלי, אנחנו לא מפסידים מהעניין, אנחנו מנטרלים הרבה מאוד נפצים שאם אתה תדחוף אותם לפינות במצב של חוסר תעסוקה, אתה עלול להגיע למצבים שלא הייתי רוצה להגיע אליהם.

אין לי שום ויכוח.

זאת בעיה אישית. על זה אפשר להתווכח איתך.

כשעבדו מאות אלפים הם לא שיגעו אותנו?

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30