כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/385

- 5 -
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
‏8.5.00


פרוטוקולים/עובדים זרים/385
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס (28 במרץ, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: יורי שטרן- היו"ר
יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

משה דימרי מנכ"ל שרות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
שי ארד שרות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן ראש מנהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אלי פז סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חרום, מש' העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
נחום עידו דובר משרד העבודה והרווחה
עו"ד דסי צנגן יועצת משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים
הרצל גדז' ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
עמיחי כץ רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
סא"ל שלומי דרור ראש ענף כלכלה במתפ"ש, משרד הבטחון
רפי אביזוב עוזר השר לנושא עובדים זרים, משרד החקלאות
מתי הכהן מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
פקד חגית בן-נון ראש חוליה באגף המודיעין, המשרד לבטחון פנים
חגי הרצל יועץ השר לעניין עובדים זרים, המשרד לבטחון פנים
דוד פרץ מח"ק, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק צבי שורר קצין מדור זרים, המשרד לבטחון פנים
שוש אמיר-כהן רפרנטית, משרד הבינוי והשיכון
שמואל ארד מנכ"ל התאחדות הקבלנים
ספי שניר מנהל מחלקת משאבי אנוש, התאחדות הקבלנים
ענת שור התאחדות הקבלנים
אמיר זמורה התאחדות הקבלנים
עו"ד דנה אלכסנדר האגודה לזכויות האזרח
יולי חרומצ'נקו עיתונאית
גלעד לבני נציג ישובי הערבה התיכונה
עדי לקסר רכז טיפול בעובדים זרים, עמותת קו לעובד
סימה רמתי מחזיקת תיק הסיעוד, ההסתדרות הכללית
בת-שבע קורזן מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
סיגל רוזן מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
גדעון הוכנברג חברת סיעוד אחיעוז
שמואל ערמון חברת סיעוד אחיעוז

תמי ברוך

רשמה: אירית שלהבת

1. "ליגליזציה" של עובדים זרים.

"ליגליזציה" של עובדים זרים

בוקר טוב, למרות שאני מייצג פה בקול יחיד את כל חברי הוועדה אבל בדיונים הרבים שקיימנו עד כה, כולל שני סיורים לאילת ופגישות אחרות, השתתפו מספר חברי כנסת. אנחנו ניסינו לבדוק, גם בישיבה מיוחדת שהיתה לנו בוועדה, את הסוגיה הזאת של ליגליזציה, או בסלנג המקובל "הלבנה" של העובדים הזרים כאיזה פיתרון, שהוצע גם על-ידי משרד הפנים, נירמול המצב הקיים, שבו יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר חוקיים. נירמול המצב - זה לא אומר שהפעולה הזאת צריכה לחזור על עצמה כל פעם, אבל לפחות פעם אחת צריך לתת למציאות להגיד את שלה ומפה לנסות ולבנות מסגרת נכונה יותר, חוקית יותר, שתימנע בעתיד את הניפוח של הקהילה הלא-חוקית. אלה היו הרעיונות והמחשבות.

המלונאות כפי שאתם יודעים זה לא ענף שמותר לו להעסיק עובדים זרים בכל רחבי הארץ. לגבי אילת היה סיכום שייתנו לעשות את זה, על בסיס כוח העבודה של העובדים הזרים הקיים כבר, שהוא כולו לא-חוקי. נסענו לביקור באילת, אחרי שהיו סיכומים רשמיים בין המשרדים, ומצאנו שההחלטה הזאת לא מתבצעת. תרמנו לדעתי לא מעט לכך שהתהליכים זזו. אני מודה פה לשני אנשים, למר הרצל גדז' ולמר אפרים כהן, ששניהם לקחו את העניין הזה בידיהם, קידמו אותו והגיעו לסיכום מעשי. אחרי הסיכום הזה היינו בסיור נוסף באילת, אחרי שהתהליך התחיל להתבצע. גילינו דברים מדאיגים ביותר ובעיני לפחות הם מעמידים סימן שאלה על המשך הפעולה בשיטה הנוכחית.

המטרה באילת, כפי שאני לפחות מבין אותה, היתה מצד אחד לתת לעסקים בעיר להתקיים ולתפקד, כאשר ידוע שהעיר נמצאת במצב של ריחוק ממרכזי אוכלוסין בארץ ואין בה גם אפשרות להעסיק עובדים פלשתינאים. רק עכשיו מתחיל איזה פיילוט עם הירדנים. בקיצור, אילת היא עיר שיש לה מחסור עובדים. תמורת משכורת מינימום שמקבלים בתפקידים כמו ניקיון ושטיפת כלים בבתי-מלון, כמעט אף ישראלי לא ינוע מאיפה שהוא חי לעיר אילת כדי לעבוד בה. יש צעירים ישראלים בענף המלונאות, שיש להם איזה אופציה גם לעתיד ובמסגרת העבודה המועדפת אחרי צבא מקבלים יותר כסף, אבל מעבר לזה לא מגיעים רבים. זאת היתה משימה אחת לכל הגורמים המעורבים, פשוט ללכת לקראת קיום העיר אילת, אם לא פיתוח העיר.

הדבר השני היה לעשות משהו עם המצב שבו, בגלל הצרכים, המוכרים על-ידי כולם, מעסיקים לפחות כ-1,500 עובדים זרים בעסקים השונים: בבתי-מלון, במסעדות, במכבסות. כולם יודעים את זה ולא יכולים לעשות עם זה כלום כי בסך הכל זה צורך קיומי. אז מידי פעם יש פשיטות, מבהילים את האנשים ואז העובדים הזרים בורחים להרי אדום. זה יוצא ממש מין מערבון. אבל בגדול יש פה מציאות בלתי חוקית, שכולם מכירים אותה ולא יכולים כבר להתמודד איתה. נותר רק להכיר בה באופן רשמי ולתת לדברים, שהם מתקיימים בפועל, איזה צורה פורמלית מתאימה, ואז אולי גם לראות את התהליך של יציאתם של חלק מהעובדים וכולי.

כמובן לא היתה כוונה, לדעתי, לאף אחד להגיע למצב שכתוצאה ממהלכי ליגליזציה מצבם של העובדים יהיה גרוע יותר ממה שהיה קודם ושבתהליך הזה ייווצרו כל מיני עיוותים, שלדעתי כדאי לנו ללמוד מהר ולמנוע אותם בעתיד. אני יוצא מתוך הנחה שלמרות שיש דיעות שונות במשרדי ממשלה וגם בכנסת, כך או אחרת מדינת ישראל תצטרך לתת מעמד לגיטימי לחלק גדול מהעובדים הלא-חוקיים שנמצאים בה היום. אולי זה יהיה בחלקים מסויימים של הארץ, אולי זה יהיה ארצית, זה פתוח לדיון. אני בעד פעולה ארצית. אבל לפחות יש לנו מקום אחד ממנו אפשר ללמוד את הדברים האלה ולראות איפה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כגורמים המשפיעים על מצבם של העובדים או על הקונסטלציה כולה.

אני אסיים בציון של כמה דברים שראינו. העובדים הלא-חוקיים הם אנשים חופשיים. הם חופשיים לבחור את המעסיק שלהם.

אין מושג של "עובד לא חוקי". יש מושג של "עובד ללא היתר". העובד הוא חוקי. הוא שוהה באופן בלתי חוקי.

העובד שעובד ללא היתר הוא גם עובד ללא הגנות.

אנחנו מדברים על השהייה הבלתי חוקית. אתה מדבר על העבודה.

למעסיק שלו עד כה לא היה רישיון להעסיק עובדים זרים, אז ההעסקה היתה כולה ספק חוקית, מאחר שלא היה היתר. העובדים האלה היו בוחרים בין המעסיקים. הם היו מועסקים ישירות על-ידי המעסיק האמיתי והסופי שלהם, קרי: בתי-מלון או מסעדות. הם בדרך כלל היו חלק מההסכמים הקיבוציים שחלו עליהם. תנאי השהות שלהם באילת, כפי שאנחנו ראינו, לפחות בענף המלונאות, היו תנאים באמת טובים. חלק נמצאים שם כבר הרבה שנים.

עכשיו באה הליגליזציה והיא אל"ף, הופכת את העובד החופשי לעובד של מעסיק אחד. בי"ת, היא יוצרת תנאים שהמעסיק הזה מוריד מעצמו אחריות ישירה לעובד. הוא פתאום נדרש לגבי אותו עובד שכבר עבד אצלו להפקיד 5,000 שקל ערבות. עד כה ללא היתר לא נדרשה ערבות. עם ההיתר, הוא צריך להיות פתאום אחראי על האדם. לא אחראי כמעסיק על העובד כל עוד הוא עובד אצלו אל הוא אחראי עליו כבן אדם, שאם הוא ישאר בארץ מעבר לתקופה המותרת אז המעסיק יישא באחריות. הוא צריך לעסוק בניירת שאף פעם לא עסק בה. שמענו ממנהלי בתי-מלון - הם פשוט חדשים בתחום הזה והם לא ידעו כמה מסמכים הם צריכים למלא וכמה הם צריכים לגשת, לשלוח ולפגוש.

זה עוד כלום. זה לפני חוק ההסדרים.

הם הרגישו שהם מכניסים את הראש הבריא שלהם למיטה חולה. ואז באו חברות כוח-אדם והציעו את שירותיהן. באופן לא רשמי שמענו גם באיזה מחירים. למרות שהמלונאים טוענים שהעובד לא ייפגע, אבל אני לא מבין איך העובד לא ייפגע כאשר אותו סכום, במקרה הטוב, ששילמו עד כה לעובד ישלמו לחברה מסחרית, שהיא לא עובדת בתור מתנדבת במקרה הזה.

זה 4.5 דולר לשעה, כולל שעות נוספות.

כנראה שהם יתחילו לקזז מהמשכורת את תנאי השהות שבתי-המלון עד כה נתנו מבלי לקזז. בקיצור, הופך להיות פה שיעבוד של העובדים, הרעה בתנאים שלהם, עיוות של יחסי עובד-מעביד, כניסתו של גורם שלישי, שהוא לגמרי מיותר, וכל זה כתוצאה מליגליזציה. ועוד, העובדים שהיו שם מעל 5 שנים לא נכנסים לקטיגוריה מותרת. בדיון שקיימנו עם מר הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, כאשר הוא הציג לנו את התיזה, אמרנו שלדעתנו אין שום הצדקה להעניש את האנשים שנמצאים פה יותר זמן. אם אנחנו כבר הולכים לקראתם אז מי שבאופן מקרי הגיע נניח לפני 4 שנים, אין שום הטבה מובנת מאליה שהוא צריך לקבל לעומת מי שהגיע לפה נניח שנה לפני כן.

אני אומר, אם השיטה כפי שהיא עובדת היום זה ליגליזציה אז חבל על הזמן וחבל על המאמץ, זה לא כדאי. יותר טוב לעובדים פעם בחצי שנה לברוח להרים כשבאים הפקחים לבדיקה, או לשבת במקלטים, גם את זה עושים, ואז לצאת שוב פעם באופן חופשי ולהשאיר את המצב כפי שהוא. התערבות כזאת של שלטון החוק ושל מוסדות המדינה לדעתי גורמת נזק.

עולה פה עוד שאלה. הנה נכנס ענף חדש לטיפול. המלונאים עד כה לא עשו את פעולות הגיוס בחוץ-לארץ ולא גייסו עובדים באופן מסודר. ברגע שהם נדרשים לעשות את זה, ברור שאין להם התמחות. אז שוב, הם מזמינים חברות כוח-אדם והחברות הללו לא נכנסות רק לקטע הספציפי הזה של בחירת העובדים בחוץ-לארץ, החתמת החוזים וכולי, אלא הם כבר נמצאים לאורך כל הדרך כמעסיק בפועל.

אני חושב שמשהו פה לא נכון בכל השיטה הזאת. בשלב זה אני פשוט מתחלק אתכם בהרהורים שלי, כשיש לי כבר ניסיון של כמה חודשים כמנהל הוועדה הזאת. אני חושב שבכלל כל הגישה, שהופכת מעסיק לאחראי על יציאת העובד מן הארץ, היא שיטה פגומה שיוצרת פה עבדות. היא יוצרת פה כל מיני ערבויות בלתי חוקיות. מדינת ישראל הופכת להיות שותפה במעשי עבירה בינלאומיים, שמתחילים אי שם בתאילנד, ברומניה ובמקומות אחרים ונגמרים פה. לא המעסיקים אחראים על כך אלא המסגרת שבה הם חייבים לתפקד כאדונים, לא רק של העובד כעובד אלא של העובד כבן אדם.

יש לנו פה הזדמנות, כשאנחנו חושבים על איזה מהלך דרמטי ומתחילים אותו לפחות בעיר אחת, אולי גם לחשוב על שינוי השיטה כולה. אבל קודם כל לתקן את הד ברים הקטנים שכיום מביאים אותנו לתוצאה הפוכה, בעיני לפחות, בעיר אילת. רציתי לשמוע את דעתכם. אני מקווה שהשר יצטרף אלינו ויביע את דעתו בכלל על כל המהלך של הליגליזציה. עד כמה שידוע לי דעתו היא שלילית, אבל זה ויכוח שחייבים לעשות.

אולי מר הרצל גדז' יוכל לפרט פה מה ההצעה.

הוא כבר פירט את ההצעה בפני הוועדה.

היתה ישיבה של הוועדה עם מר הרצל גדז'. אני מניח שמאז משרד הפנים עשה עוד הכנות. יכול להיות שיש בקטע הזה עידכון.

בישיבת הוועדה הקודמת מר שמואל ארד ואני הערנו שעלול להיווצר מצב שיהיו פה עובדים חוקיים שיעבדו במקצועות לא חוקיים, אצל מעבידים לא חוקיים. מר שמואל ארד ציין שבכל מסעדה שניה בתל-אביב יש עובד לא-חוקי. עם הליגליזציה, או החוקיות של העובדים הזרים האלה, במידה וההצעה הזאת תתקבל, יווצר מצב אבסורדי, שעובד חוקי עובד במקום לא חוקי. האם ניתן פיתרון לשאלה הזאת?

אנחנו נגיע לזה. אני מציע גם להתייחס ספציפית למה שקורה באילת, כי בכל זאת שם, במיקרוקוסמוס הזה, במקום סגור וקטן אנחנו יכולים לראות חלק מהתהליכים, לא את הכל. גם את הדילמה בין מתן אישור למעביד לבין מתן אישור אישי לעובד זר לעבוד בארץ במגבלות כאלה או אחרות.

אני מבקש למסור שתי הודעות. הודעה אחת, שב-5.4, בשבוע הבא ביום רביעי, תתכנס ועדת שרים לענייני זרים. אחד הנושאים שעל סדר היום הוא האם כן או לא תהיה הסדרה חוקית לעובדים זרים.

האם הדיון הוא על היבטים של ליגליזציה?

יש שר אחד שאומר כן ושר אחר שאומר לא. על זה יהיה אחד הדיונים. מאוד קשה לקיים דיון כשאנחנו יודעים שיש לפחות שלוש דיעות של שרים. אנחנו נציגים של משרדים, אנחנו מבצעים בעצם ופועלים על-פי מדיניות של ממשלה. זה קשה. אני מציע שנמתין עד שוועדת השרים תקבל החלטה.

אני לא בטוח שהיא תקבל החלטה.

הדיון היום יהיה על דעתו האישית של כל אחד ואחד כי עוד לא ראיתי איזה מסמך עמדה של המשרדים הנוגעים בדבר, אפילו לגבי מה הם הדברים החיוביים או הדברים השליליים בנושא של "הלבנה" או לא "הלבנה". עוד לא התקיים בממשלה דיון מקצועי ואפילו לא נשמעו עיצות של גורמים חיצוניים, מה היתרון ומה החיסרון בנושא הזה. לכן יהיה קשה מאוד לקיים היום דיון ממצה, אם כי כל אחד חופשי להביע את דעתו האישית.

בשביל זה ביקשת את זכות הדיבור? חשבתי שאתה את הדיעה האישית שלך לפחות תביע.

אומר את דעתי מאוחר יותר.

אמרת שיש לך שתי הודעות.

אלה שתי ההודעות, הודעה לגבי הדיון והודעה לגב חוסר המדיניות.

בנושא של העסקה לא חוקית יש לי הערה אחת. זה הולך להיות עוד יותר חמור אם באמת הממשלה תבצע את ההחלטות שלה. היינו בסיור במושבים בערבה, שם אף גורם לא מכחיש את העובדה שיש מחסור אבסולוטי בכוח אדם ושאין מאיפה לגייס את העובדים האלה, פרט לעובדים זרים. יש חישובים של משרד החקלאות שהמשקים שם צריכים 4,600 עובדים.

אנחנו יודעים שיש עודף של עובדים זרים חקלאיים שמסתובבים בארץ.

אבל לא בערבה המזרחית. אני מדבר על איזור ספציפי. הם צריכים 4,600 עובדים לפי החישובים של משרד החקלאות אולם המיכסה שניתנת להם היא 1,200 איש. זאת אומרת, הם במחסור אבסולוטי של ¾ ממספר העובדים שהם צריכים. עוד 1,500-1,800 הם מגייסים באמצעות גורמים שלישיים, כל מיני חברות, מתווכים, חוקיים ולא חוקיים, כבר קשה לדעת. זאת אומרת, אנחנו פה מייד יוצרים פיתוי. ברגע שיש מחסור אז יש גם פיתוי.

לפי השיטה שאמורים לנקוט בה, לא רק שיצמצמו להם את המיכסה אלא יטילו על המעסיק של כל עובד חוקי עוד קנס של 3,000 שקל פר עובד. אין שום ספק שבעל משק שלא רוצה למות עסקית יצטרך לעשות הרבה מאוד פעילות לא חוקית בקטע הזה, שאנחנו מעודדים ואפילו מאלצים אותו לעשות.

מאז הישיבה שעברה בעצם לא התקדם כלום. זרקו את המלה "לגיטימציה", או "ליגליזציה", אבל אף אחד לא הציג תוכנית שאומרת מה זה. אם אין תוכנית, אני לא יודע על מה דנים. יש לכך הרבה השלכות.

לכן אני מציע שאנחנו נשמע על כך היום.

אנחנו ביקשנו באופן מסודר ממשרד הפנים להכין דיון פנימי אצלנו, על-פי המתווה שמר הרצל גדז' הציג. אמרו לנו שזה מוקדם מדי, שאין תוכנית עדיין.

לכן אני התמקדתי באילת, כי למרות שאולי התיזה הכללית עוד לא גובשה יש משהו שקורה בשטח.

זה ברור לי. אבל אפילו לא הגדירו מה זה "ליגליזציה". האם זה זכות הצבעה על ההסכם ברמת הגולן? זה אזרחות ישראלית? אני לא יודע מה זה. זה לשנה? לחמש שנים? לכל החיים? צריכים להגיד על מה מדברים בכלל.

אני חושב שבישיבה שעברה הגדרתם את זה די טוב.

לא, לא הגדירו שום דבר. לא הראו לנו שום תוכנית או הצעה לתוכנית.

היתה תיזה שמשרד הפנים הציג.

תיזה זה לא הצעה, זה לא דבר רציני.

קודם כל אנחנו נשמע ממר גדז'. כמו כן אני אומר, מעבר לגיבוש הרעיון הכללי, אם יש משהו - - -

יש לי עוד הערה אחת, מאחר ויש עוד זמן. אני לא יודע אם יגיע השר אליהו ישי או לא. בוועדה שלך לפחות אנחנו כבר חיים כמה חודשים עם הידיעה שבעצם נתנו לגיטימציה מלאה לעובדים להיות לא חוקיים. הפסיקו את כל פעולות האכיפה.

מה זה נקרא עובדים לא חוקיים? לא ברור לי.

הפסיקו לחלוטין, אף מבלי שהתקבלה החלטה בכלל, את כל פעולות האכיפה. העבירו את חוק ההסדרים, שחלק מהתכולות שלו, עם האגרות וכל ה"צרות" האחרות, צריכות ב-1.7 לחול ובצד השני ממשיכים לדרוש במשרד הפנים את אותן ערבויות. הגשנו בג"צים נגד זה, אגב, אבל זה לוקח זמן. הם ממשיכים לעשות את זה. ומהצד השני הפסיקו לחלוטין את האכיפה. המשרד לבטחון פנים פרט למקרים פליליים לא נוגע באף אחד, לא מוציא מהארץ, לא מגרש, לא עוצר. רבותי, באנרכיה הזאת ילכו ויתווספו עוד ועוד לא חוקיים. זה מה שיקרה. אלה כלים שלובים. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לממשלה ולהגיד לה: עצרי! צריך להחליט מה המדיניות.

ביום רביעי הקרוב, בנוסף לדיון בנושא הסדרת מעמד העובדים הזרים, כן או לא, יעלה גם הנושא של הטלת אחריות על כל שר ושר מבחינה חוקית.

אבל האחריות קיימת. החוקים קיימים.

החוקים קיימים אבל צריך לבצע. מישהו צריך להחליט על מדיניות וזה יוחלט בוועדת שרים.

אני חושב שקרו פה מספר דברים. משרד העבודה והרווחה קיבל ביקורת מאוד קשה על השתתפות פעילה של פקחי המשרד במעצרם של העובדים. על המשרד לבטחון פנים היתה ביקורת על עצם מעצרם של העובדים הזרים.

את העובדות אנחנו מכירים.

בסוף כולם נבהלו ולעת עתה באמת הקפיאו את הדברים האלה. יחד עם זה, אני מקווה לפחות, ואני רוצה לשמוע אם אכן זה נכון, שיש איזה מיפנה בהכוונת המערכות האלה של אכיפת החוק והפנייתם לפעולה נגד המעסיקים. אני עוד לא רואה תוצאות.
מכל מה שבדקנו, ובאמת אני לומד את התחום הזה יחד עם חברי בכנסת, והם בחלקם לפחות יותר מלומדים ממני, המסקנה שלי היא שלאכוף את החוק נגד העובדים עצמם זאת משימה שרק בקטעים מסויימים אפשר באמת לבצעה. האכיפה צריכה להיות נגד המעסיקים.

אני רוצה להבין מה זה אכיפה רק נגד המעסיקים. אז ממה יחיו המהגרים הלא חוקיים? הם לא יעבדו? מה אתם רוצים, שהם יחיו ברעב? לפי מה שאתה אומר בעצם המעסיקים צריכים להפסיק להעסיק אותם.

כשלא יהיה להם ביקוש הם לא יגיעו.

יש פה אנרכיה. לא מדיניות.

תתחילו לשלם את המשכורות שאתם היום לא משלמים והעובדים לא יברחו מכם.

אתה תמשיך לצעוק בחוסר נימוס ובטח דעתך תתקבל גם.

זה כואב לך? לא הבנתי.

אם יש לכם חשבון אישי, תצאו החוצה. אני בינתיים רק שומע שאלות. גם אני שאלתי שאלות. האם יש מישהו שמוכן גם לתת תשובות? בבקשה.

יש לי פה שיר, הייתי מקריא לכם אותו, שיר מאוד מעניין בנושא עובדים זרים.

אני רוצה קודם כל להגדיר מה התפקיד של כל אחד מאיתנו ולאור זה גם להתכנס לתחום שבו כל אחד עוסק. אני חושב שאנחנו מתפרסים סביב הרבה דברים. אין ספק שבכל החלטה יש תמיד חלק מהאנשים שההחלטה יותר מתאימה להם או פחות מתאימה להם, כמו בכל דבר לגיטימי שקורה בכל נושא.

אני תוהה ושואל בעצם על מה האנשים מהרהרים, ואני גם קצת חולק על מר שמר שמואל ארד מעיר פה כל הזמן. אני יודע לעבוד רק לפי נהלים. הנהלים הם כאלה: מר דימרי נותן הקצאה שאותה הוא מעביר למעסיקים הרלוונטיים. היא בעצם המיכסה שבתוכה אני צריך למלא פוטנציאל של אנשים. אנשים - אני לא קורא להם עובדים זרים. אנשים שנמצאים פה שיוכלו לעבוד. מה אינוונטר האוכלוסיה שיכולה לעבוד? יכולים להיות ישראלים, פלשתינאים, או אנשים שמגיעים מארצות אחרות. האנשים האלה מגיעים לעבודה באותם בתי-מלון.

ועכשיו ניכנס לנושא של אילת, למה היום לבתי-המלון לא נוח בעניין הזה ומה קרה שהם התעוררו. כאשר מבקשים מאנשים מסויימים לעבוד לפי סדר וארגון מסודר, והכסף והממון לא יאפשרו להם לעשות מה שהם רוצים - ברשימות הקיימות של אילת מלפני חודשיים שהועברו לידיעתנו ההקצאה מלשכת התעסוקה מדברת על X אנשים בכל מלון, 10-12 אנשים בכל מלון. בפועל הם מעסיקים פי שתיים.

כשנכנסנו לתהליך רה-ארגון - אני לא קורא לזה "הלבנה" או "ליגליזציה" ולא שמות אחרים - מה עשינו? אמרנו: אתה מעסיק אנשים ששוהים פה בצורה לא חוקית. יש פה שני דברים שהם בעייתיים. יש אנשים שנמצאים פה באופן לא חוקי, בניגוד לחוקי המדינה וצריך לטפל בהם כמו שמטפלים, אלף אלפי הבדלות, גם באנשים אחרים שנכנסים מעזה באופן לא חוקי. לא היית יושב ואומר שאתה מוכן שיעבדו במקום כזה או אחר כי אתה בעצמך נגד הדברים האלה. כלומר, האנשים הלא חוקיים הם קודם כל לא חוקיים. המעסיק צריך להעסיק לפי החוק, על-פי מה שמוקצה לו מלשכת התעסוקה. זה מה שנקבע.

עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא. אמרנו שהיות ובפועל קיימים אנשים שעובדים - אני את הנושא של 5 שנים כרגע מזיז הצידה, לא על זה מתקיים הדיון - כרגע יש אנשים שעובדים בבתי-המלון ואנחנו לא רוצים לפגוע באילת בנושא התיירות, בטח ובטח לא עכשיו לקראת המילניום, שנת 2000 וכל התהליך ולקראת הקייץ, לא עכשיו נעשה את כל המהפיכות. אמרנו: בהתאם למיכסה שיש לכם, האנשים שעובדים שהם חוקיים בארץ יקבלו אישור. מי שמופיעים כלא-חוקיים, לפנים משורת הדין ניתן להם אישור חוקי לעוד שנה נוספת, כדי שיהיו עובדים חוקיים, ואישור שהייה חוקי, כדי שחוקי ישראל יתממשו גם באילת. זה מה שביקשנו.

ואז נדרש מכל בית-מלון לבוא ולתת דין וחשבון מי האנשים שעובדים אצלו. עליו להביא אותם, לחתום ערבויות עליהם, ואנחנו ניתן להם אשרה לעבוד עוד שנה, ואולי עוד שנתיים.

אבל למה צריך לתת ערבות?

כרגע יש החלטה שמי שיש אצלו עובדים זרים ישלם ערבות. על זה יש דיון, יהיה דיון בשבוע הבא ויכול להיות שהדבר ישונה. ההחלטה עדיין לא שונתה. זה קיים גם בתחום הבנייה. אין הבדל בין החקלאות לבין בתי-המלון. יש החלטה כרגע. אולי ביום רביעי הבא תשנו אותה ואז נאמץ את ההחלטה שתתקבל.

בתי-המלון נדרשים, כל אחד עם ה-12-14 איש שיש לו - או 33 עובדים זרים לכל היותר - שהאנשים האלה יהיו פה בשהות חוקית ויעבדו בצורה חוקית, כדי שיהיו רשומים ושיידעו שהם מקבלים משכורות כמו שצריך ושהכל מסודר כמו שצריך. זה כל הסיפור. לא ביקשנו מהם לגרש. להיפך, הם ביקש "לנפנף" מהם את אלו שנמצאים כרגע ולקבל ממני אישור להביא חדשים מחוץ-לארץ, כי זה נוח להם. אמרתי להם: לא. יש לכם עובדים. כרגע באילת יש מעל ומעבר עובדים זרים, כי היתה נהירה מתל-אביב לאילת. קודם כל נעשה רה-ארגון לגבי אותם אנשים שכבר עובדים באילת. אני לא יכול לקפוץ שלוש מדרגות קדימה. זה כל התהליך שהתבצע.

כשנכנסו לעבודה וראו שפתאום זה גם מחייב אותם להיות מסודרים, אז זה לא היה להם נוח. אבל מה השתנה? אגיד לכם מה נוח להם. הרי הם יודעים, בנוהל כתוב שעוד חודשיים מר אפרים כהן יבוא לבית-המלון כדי לבדוק שהעובדים שאושרו הם אכן העובדים שמועסקים במלון, שמשולמת להם משכורות, ניתנים להם תנאים ושהמלון מעסיק בהתאם למיכסה שמותרת לו. מזה כנראה בית-המלון מוטרד, מה הולך לקרות בחודש הבא, כי לו נוח שיעבדו אצלו פי שניים אנשים במשכורות כאלה ואחרות, לא חוקיים. ברגע שהאדם הזה נמצא בלי אשרה בישראל הוא כבול בידיו של המעסיק שיוכל לעשות בו מה שהוא רוצה. יש גם מקרים שמרוב "טוב לב" המעבידים גם מסגירים את העובדים הלא חוקיים, כי הם רוצים כבר להתפטר מהם. זה התהליך שמתבצע באילת.

למה התחלנו את הפעולה דווקא באילת? אילת היא מקום קטן, מבודד וייחודי. כדי שנוציא את הנוהל הכתוב הזה לכולם - ויהיו בוודאי הרבה הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ואני מקבל שיהיו הערות - אמרנו שנתחיל באילת, נעשהTest case , ניראה איך עובדים בחודשיים הראשונים, ניראה איך אנחנו מתקדמים. יש הרבה הערות של אנשים שייתכן שהן מוצדקות אבל צריך לבחון אותן. את הנייר הזה היה לי יותר קל לפקסס החוצה לכל העולם וכולם היו אומרים שיש נוהל. אבל יכול להיות שעוד חודשיים נשנה אותו. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מספיק מפוקחים, כאנשים שיש להם אחריות, שמסוגלים לבדוק את עצמם תוך כדי התהליך. בואו נעשה מודל, פיילוט, נקרא לזה "רה-ארגון", לא "הלבנה" ולא שום דבר אחר, וניראה איך זה עובד במקומות שאפשר לברור אותם ולמיין אותם. אפילו הגדלנו שם את מיכסת העובדים במסעדות ובמכבסות, בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לתת מענה - דובר גם להכניס את הנושא של הירדנים - כדי לראות איך הדבר הזה מתבצע.

לצורך העניין צריך להבין את חלוקת האחריות. את מספר העובדים בכל בית-מלון לא אני קובע. את זה קובע מר דימרי לפי מערכת המחשב שיש לו. אתמול שמעתי ממנו שמערכת החלוקה הזאת עובדת מצויין. אנחנו, לצורך העניין, רוצים לוודא שהמיכסה הרלוונטית נמצאת אצל אותם מעסיקים ושלאנשים האלה יש את האישור החוקי כדי שהם לא יחיו בפחד שכל יום יבואו ויתפסו אותם כי הם לא חוקיים בארץ.

ושורה תחתונה, רבותי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, מי ששוהה בישראל באופן לא חוקי, שלא יישן בנוח, לא בבית-מלון, לא במסעדה ולא ברחוב. הוא שוהה באופן בלתי חוקי והדבר הזה יוצר הרבה בעיות: גם בעיות בטחוניות, גם בעיות של עבירות כאלה ואחרות. צריך בדבר הזה לטפל בצורה של אכיפה ומעורבות של כולנו.

זה הסיפור של אילת. למה היום בתי-המלון קצת לחוצים? כל שבוע אני בודק מה הם עשו ומזרז אותם לגמור את התהליך. אני אומר להם: חברים, עם כל הכבוד לכך שאתם מלונאים ושיש לכם את כל הכסף שבעולם, אתם לא תהיו נקיים מהחוק. אצלכם יהיו אנשים רק באשרה חוקית ורק מה שניתן לכם. בטח שזה לא נוח להם. בשביל מה הם צריכים את התהליך הזה? ניירות, וריצות וצורך במיכסות. מה איכפת להם שיהיו להם 60 עובדים, שהם יעסיקו אותם איך שהם רוצים, שיגידו להם כל בוקר שאם הם לא יעבדו כמו שצריך מחר יסגירו אותם למשטרה? זה מה שהם רוצים. את זה אני לא רוצה.

זה לא הרושם שלי.

אני יודע, אבל אלה הן העובדות. זה הנוהל.

לא אלה הן העובדות. אלה הן ההתרשמויות שלך, שהן שונות לחלוטין מהתרשמויות שלי. אני לא ראיתי שכוונתם של מנהלי בתי-המלון לרמות את המדינה ושהיה להם נוח עם המצב הלא חוקי. הרי הם פנו כל הזמן וביקשו שהמצב הזה יקבל צורה נורמלית. את מי שהם רצו להסגיר הם כבר הסגירו, הם לא היו צריכים לחכות לרגע הזה.

אני אומר לך, תבדוק את הדבר הזה מבחינת ההשלכות על מצבם של העובדים. אתה תיראה שהמערכת שאליה המוסדות מכניסים היום את המעסיקים מביאה באופן חד-משמעי לפגיעה בעובדים עצמם. אני בטוח שלא התכוונת לזה וגם מר אפרים כהן לא חשב על זה. הוא עשה לא מעט צעדים בשביל שבעסק הזה יהיה יותר סדר ויותר הגנה לעובדים. ובכל זאת, זה נכון שהנוהל היום דורש ערבות מהמעסיק. אין בשלב זה, לא לקבלני בניין ולא לחקלאים ולא לאף אחד, פטור מזה.

אבל היות ואתם באילת הלכתם, כמו שאתה אמרת, לפיילוט, הלכתם למשהו שעוד לא היה קודם, אולי אפשר לבדוק את השינוי בשני תחומים לפחות: אל"ף, לא לחזור לשיטה שבה המעסיק, שעד כה עבד אצלו העובד, פתאום הוא אחראי עליו. קודם הוא לא היה אחראי והיום הוא אחראי וצריך להפקיד 5,000 שקל. על מה? על כך שהמדינה פתאום אישרה את מה שכבר בעצם בפועל הסכימה לו קודם? בי"ת, למה שהעובדים האלה לא יתבקשו לפנות באופן אישי לשירות התעסוקה כדי לקבל רישיון אישי?

בן אדם ששוהה בישראל באופן בלתי חוקי שיבוא למשרד ממשלתי - הייתי במקרה ביום חמישי בתל-אביב בלשכה והגיע ללשכה ירדני שנמצא בישראל כבר 3 שנים באופן בלתי חוקי. הוא בא לבקש אשרת ויזה כי הוא נפל מהבניין ונפצע. אמרתי למשטרה: קחו אותו מייד ותעיפו אותו לעמאן. הוא לא חוקי פה. עם מה אנחנו מתעסקים? על מה אנחנו מדברים בכלל? הוא לא חוקי בארץ.

מר הרצל גדז' צודק במאה אחוז.

זה שיש לך פה אינטרסים - - -

אתה הולך לבתי-מלון ואתה מאפשר להם את אותם האנשים להפוך לחוקיים. אלא מה, אתה מאשר את זה למעסיקים, שגם הם עברו על החוק, להם אתה מאפשר את הרישום הזה. אז למה שלא תאפשר אותו לעובד? אני לא מבין. בסוף הרי העובד מקבל את הרישיון שלו, אלא שהוא מקבל אותו כעבד של המעסיק, במקום לקבל אותו כאדם שאתה מאפשר לו לעבוד.

אתה צודק, אבל צריך לשנות את החוק. החוק אומר היום שיש לך עניין עם מעסיק ולא עם עובד.

זה לא החוק. זאת המדיניות של משרד הפנים, הנוהל.

נכון, זה הנוהל הקובע ששירות התעסוקה נותן אישור למעסיק ולא אישור אישי. בזמנו יצרנו איזה ועדה - -

אני חולק על זה שנאמר פה שזה לא נובע מחוק, לגבי הנושא הזה של הרשיונות הבלתי חוקיים.

בזמנו כשהיתה בעיה הוקמה ועדה, בשיתוף עם שירות התעסוקה, התאחדות הקבלנים, משרד הפנים וכל הגורמים, בנושא ניעות. אחר-כך הוחלט שלא מספיק ניעות, כי זה מונופול של מעסיק, ונקבע שצריך לרדת עד לרמה למטה ולתת היתר אישי. הדבר הזה נמצא עדיין בתהליך של מחשבה וגיבוש.

מה האלטרנטיבה? לשים שלט באילת למשל לכל אלה שנמצאים פה בשהות בלתי חוקית, שעוברים על חוקי המדינה, שעליהם לבוא ולקבל אשרות ולחפש לעצמם מעסיקים?

אתה בעצם עושה את זה. אלא מה, אתה עושה את זה דרך המעסיק וכך אתה נותן לעובד מעמד.

אני מחבר אותו לעבודה מסויימת. אני לא רוצה שיסתובב סתם.

למה אתה צריך לחבר אותו? הוא כבר מחובר לעבודה. למה אתה צריך להצמיד אותו למעסיק?

מה האלטרנטיבה? תן לי הצעה. ולמה העשרה האלה ולא החמישים האחרים?

הרי מעולם לא נאמר בשום מקום שהמדינה הסכימה שאותם שוהים בלתי חוקיים שעוסקים בעבודה כלשהי במקום מסויים יהיו שוהים בה. היא לא הסכימה לזה מעולם. אתה מדבר על אנשים שהם עבריינים.

המדינה הסכימה בפועל לדבר אחד, שאין לה פיתרון, שהיא לא מסוגלת לעשות גירושים המוניים של העובדים. ראינו את זה. אפילו ללא התייחסות ערכית.

זה עניין של החלטה. למה אתה אומר שהיא לא מסוגלת?

זה לא עניין של החלטה.

כי אין דרכונים, כי ייקח לך זמן רב לאתר דרכונים.

את לוקחת מקרים פרטיים. את לא לוקחת את המקרים של כולם. היו לנו מספר מקרים - - -

היו לנו נסיונות שונים. נקודת המוצא, כפי שהגדיר מר הרצל גדז', שהמדינה צריכה לשמור על חוקיה. מי שעובר על החוק - - -

אבל גם המעסיק עובר על החוק, לא רק העובד.

נקודת המוצא היא מקובלת. אבל המעסיק עובר על החוק ואם המעסיק לא היה מעסיק אדם ללא רישיון אז לא היו האנשים האלה בכלל נמצאים בארץ כי לא היה להם איפה לעבוד. אז נתחיל מזה.

המדינה ניסתה לאכוף את החוק באמצעות הכלים הבאים: תוכניות גירוש, מ-5,000 לשנה ל-5,000 לחודש. זה היה כישלון ידוע מראש, כי התוכנית הראשונה ב-CNN בנושא הזה כבר גמרה לנו את הטיפול. יש הגבלות למדינת ישראל, שאולי במדינות אחרות רבות אין. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד במראה כזה של גירוש המוני.

מה האלטרנטיבה?

אני שואל אתכם. את הכלי הזה במגבלות מסויימות חייבים, אבל הוא לא יפתור את הבעיה. הניסיון השני, שעדיין מאמינים בו, זה להטיל מיסים על המעסיקים ולצמצם את המיכסה. הניסיון הזה יכול לפגוע רק במי שמעסיק כחוק ולכן הוא גורם לתוצאה הפוכה.

לטווח הקצר.

בטווח הארוך אנחנו עוד לא יודעים. לדעתי בטווח הארוך בוודאי שזה יגרום לתוצאה הפוכה.

במידה ומינהלת עובדים זרים תעבוד מול מעסיקים לא חוקיים ותטיל עליהם קנסות, לטווח הארוך זה יכול כן לשפר את המצב.

למה אמרת את המלה "במידה"? זה קיים היום.

התורה הכלכלית שאני למדתי מלמדת שאם הפיתוי הכספי כנגד הסיכון הוא גדול מדי, זאת אומרת ההפרש בין העסקה לא חוקית לבין העסקה חוקית, עם כל הקשיים בהשגת מיכסות והכל, גדול מדי הפיתוי בהעסקה לא חוקית כנגד הסיכון להיתפס. ככל שגדול ההפרש כך יהיו יותר עבירות על החוק. אתה לא תוכל להעמיד משאבים כאלה לרשויות אכיפת החוק שיעמדו כנגד הפיתוי הגדול הזה, מה גם שהמדינה עוד מגדילה את הפיתוי. היא עוד לא בנתה מערכת אכיפה והיא כבר עושה - - -

ישנה מערכת אכיפה, שהתעסקה מול עובדים זרים והיום תעסוק מול המעסיקים.

אני מקווה שכן.

אני מבקש רק לתקן. מערכת האכיפה סייעה למשטרה בנושא והיום אין בכוחה לסייע אלא היא יכולה לעסוק בנושא מעסיקים בלבד.

נכון, ההכוונה היא אחת ואני חושב שהיא הכוונה נכונה יותר.

אני חושב שהשיטה, לפחות בשלב הזה - אבל אני אשמח לשמוע בנוסף למר שאמר מר גדז' עוד דיעות הפוכות. טוב, את דעתי אני אשמור לסוף.

אני חושב שמה שמנסים לעשות באילת, מנסים להכניס גורם נוסף שמעסיק עובדים זרים, בלי החלטת ממשלה. בעצם הולכים להכניס עובדים זרים לתוך בתי-המלון ולתוך המסעדות בלי שום החלטה של ממשלה. מנסים להכניס את זה תחת השם של "ליגליזציה" וזה בעצם לא ליגליזציה.

למה "להכניס"? הם הרי כולם עובדים שם.

מנסים לעשות את זה באופן ליגלי, שזה בעצם ניסיון להעתיק את אותה שיטה לפיה הקבלנים מעסיקים, כאשר ידוע, ואין ויכוח על כך, שהקבלנים מעסיקים עובדים זרים מתחת לשכר המינימום.

אתה אומר דברים לא נכונים.

הוא התכוון לקבלני כוח אדם.

אני מתכוון לקבלנים בתחום הבנייה. יש דוח של מבקרת המדינה משנת 1998 הקובע ש-70% מהעובדים הזרים מקבלים פחות משכר מינימום. כך כתוב שחור על גבי לבן. לא אני המצאתי את זה. העובדים האלה מועסקים בתחום הבניין באמצעות חברות כוח-אדם. בדיוק את אותה שיטה מנסים להעתיק לתחום המלונאות.

העובדים הזרים באילת, לפי מה שאני יודע כרגע, מרוויחים בסביבות 1,000, 1,200 או 1,500 דולר לחודש. בתי-המלון רוצים כרגע לשלם לחברות כוח-אדם סכום של 4.5 דולר לשעה, ללא שום שעה נוספת, שזה בעצם המצב שקורה אצל קבלני הבניין. שום עובד לא יוכל לקבל את המשכורת שלו בהתאם לחוק. המטרה של בתי-המלון כרגע היא לא לעשות ליגליזציה לעובדים הזרים שכרגע עובדים אצלם אלא להחליף את העובדים, שעובדים אצלם כבר 4-5 שנים בתנאי שכר גבוהים, בעובדים חדשים שיגיעו ממזרח אירופה, באותם תנאי שכר כמו עובדי הבניין.

אנחנו ב"קו לעובד", וכן האגודה לזכויות האזרח וכל העמותות שמתעסקות בזכויות עובדים, מתנגדים לשיטת הליגליזציה הזאת. אנו תומכים אך ורק בשיטה שהעובד יוכל לקבל אישור עבודה בתחום עיסוק מסויים, אם זה בבניין ואם זה במלונאות, ותהיה לו זכות לעבוד אצל כל מעביד באותו תחום.

אתה שומע את ההצעה שלך?

אני מקווה שאתה שומע.

אני שומע טוב מאוד. המשמעות בשורה התחתונה של ההצעה שלך היא שכל מי שרוצה להגיע למדינת ישראל ולעבוד בה, יוכל לעבוד.

עכשיו יתחילו לרצות איחוד משפחות.

יש למשל היום בתחום הבניין הקצאות של 40,000 עובדים. כך זה על הנייר. אני לא יודע מה קורה במציאות.

עכשיו זה פחות, 30,000.

אני אומר שאת 40,000 ההקצאות האלה לא צריך לתת לאדון א' דולי או לאדון מליבו כמונופול על העובד.

לתת לעובד ברומניה?

אלא 40,000 עובדים יכנסו ויעבדו בתחום הבניין.

הייתי מבקש לדעת מה אתם עושים למען אותם העובדים הלא חוקיים? אתם הולכים לטפל בחוקיים, המסודרים, שיש להם את התנאים הסוציאליים והכל תקין. שם אתם נטפלים.

לכן יש תיקון לחוק.

יש לך טעות. אני לא יודע מה יהיה הלאה. אולי מחר מישהו יחזור בתשובה והכל יהיה בסדר. נכון להיום כל העובדים הזרים החוקיים לא נהנים מתנאים סוציאליים.

יש הסכם שכר.

לפי דעתי ההגזמות האלה רק מפריעות. זה לא לכל, ואולי אפילו לא לרוב. לא תמיד אתה צריך את הקבלנים דווקא להפוך ל- - -

לא זאת הנקודה. הנקודה היא פשוט לתת את אישור העבודה לעובד ולא למעביד. עובד X בא לעבוד בתחום הבניין והוא יקבל ויזה לשנה לעבודה בתחום הבניין. אם עובד כזה ייתפס עובד במסעדה כאשר הוויזה שלו היא ויזת בניין הוא יגורש, כמו שעד לפני 3 חודשים נזרקו עובדים זרים לא חוקיים.

הרי היום אתה לא רוצה שיגרשו אותו.

הוא יגורש והמעסיק שהעסיק אותו באופן לא חוקי יקבל את הקנס המגיע לו. היום לא הגיוני שעובד יקבל את הוויזה אך ורק עבור המעסיק שלו. כך קורה שאם המעסיק רוצה הוא משלם לו כמו שצריך ואם הוא לא רוצה הוא לא משלם לו כמו שצריך, ואז באופן אוטומטי העובד בורח, הופך ללא-חוקי ואומרים שצריך לגרש אותו.

אני אחזור לכמה דברים שנאמרו. מר גדז', אני חושב שהעבודה שאתם עושים היום באילת היא חשובה גם לעיר אילת וגם חשובה, כמו שאמרת, כפיילוט. יש פה אפשרות לנסות קצת לשנות את הנהלים, כולל מתן היתר אישי לעובדים - שבסוף מקבלים את ההיתר אבל באמצעות המעסיק - עם הגבלה מקצועית וענפית היכן הם יכולים לעבוד. צריך לראות אם הדבר הזה ייצור לנו מצב יותר בריא ויותר נורמלי.

אני בכל מקרה שוב ושוב חוזר למה שראינו באילת. אנשים שקיבלו משכורת מעל שכר מינימום והיו מועסקים ישירות על-ידי בתי-מלון ועסקים אחרים בעיר הופכים להיות תוך כדי הליגליזציה לעובדי חברות כוח-אדם, שמקבלים פחות כסף וצמודים למעסיק אחד. אני לא חושב שזה תורם לשיפור המצב. אנחנו צריכים לחשוב איך נוכל ליצור מציאות שבה - - -

אולי נתחיל עם הפלשתינאים שנמצאים פה. העובדים הפלשתינאים החוקיים מגיעים רק על-פי בקשה של מעביד. כמו הרומנים, בדיוק אותו דבר.

אני גר בירושלים ורואה שלגבי העובדים הפלשתינאים הלא חוקיים אף אחד בכלל לא מנסה לעשות כלום.

אז בואו נתחיל עם הפלשתינאים. ניתן להם לגיטימציה.

אני יכול לענות. אני קודם כל ממליץ שנמתין עוד חודש וחצי, עד שיסתיים הפיילוט. נעשה בדיקה עם המלונאים ועם הצוות שהוביל את העניין ונגיש המלצות, גם פה בוועדה.

אם הוא היום חותם על חוזה עם חברת כוח-אדם, הוא כבר לא ישנה אותו. זה הרי קורה כעת.

זה לא יגמר. עובדים זרים יגיעו גם בשנה הבאה. אז בשנה הבאה יתקנו את המצב.

כל מה שקורה כעת קובע מסגרת לא לשנה אחת אלא לשנים הבאות. רק פעם אחת אתה יוצר את האקלים הזה של ניסיון. אחר-כך אתה כבר קובע. אתה היום נותן למעסיק, לבית-המלון, תנאים מסויימים שמאלצים אותו, בשביל לא להתעסק עם כל הסיפור - וראינו את זה, גם חבר הכנסת יאיר פרץ היה וראה - להזמין חברת כוח-אדם שתטפל בכל העניינים.

יש לי שאלת הבהרה. אולי מישהו מכל הפורום הזה יוכל לייעץ לי. לפני חודשיים בכל בתי-המלון באילת היו 12 עובדים זרים מאושרים חוקיים ובפועל הועסקו למעלה מ-1,500. נכון להיום באילת, שמעת מהמשטרה, יש - בעדינות אני אומר - למעלה מ-10,000.

5,000 עובדים לא חוקיים.

איך אני אוכל למיין את ה-5,000 האלה? מי ה-1,200 שיקבלו אישור ומי לא יקבל את האישור? שיעמוד הבחור מ"קו לעובד" בדלפק ויעשה את הסלקציה.

אתה נותן עדיפות לאלה שכבר עובדים במלונאות.

זה מה שאני עושה עכשיו.

אבל את האישור אתה נותן לעובד. נכון שהוא צריך להגיד שהוא עובד במלון ושיש איזה המלצה של מעסיק, אבל אתה נותן אישור לו. במקביל ניתן רישיון לבית-המלון להעסיק עד כך וכך עובדים זרים.

מתוך ה-5,000 הלא-חוקיים שנמצאים שם, איך אני אאתר את ה-1,200 האלה שעליהם אתה מדבר?

הוא מגיש בקשה וממלא טופס.

למה לך לאתר אותם בעצם?

אני שואל שאלה שלצורך העניין אין לה תשובה. אז תנו לנו לגמור את החודש וחצי של הפיילוט ונבדוק. אני חושב שזה הטוב ביותר.

תבדקו איך השיטה עובדת שם.

אבל תבדוק כעת מה הסיבות המיידיות שמאלצות את המעסיקים לפנות לחברות כוח-אדם. סיבה אחת היא הערבות של 5,000 שקל על כל עובד, שעד כה המעסיקים לא נדרשו לשלם. אם זה פיילוט אז אולי כדאי לא לדרוש את הערבות.

האם נכה שמעסיק עובד סיעודי לא נותן ערבות? אני לא מבין מה קרה.

אני מעביר את השרביט לחבר הכנסת יאיר פרץ, שיחליף אותי כיושב-ראש הישיבה.

אמרתי שאנחנו תוך חודש וחצי נסיים את הבדיקה של הפיילוט. אולי יהיו רעיונות נוספים והצעות שאולי צריך לבדוק אותן ולשנות. עלה פה הנושא, שאנחנו התחלנו נוהל מסויים באילת כדי לבדוק פיילוט מסויים. קבענו תאריך יעד שבסופו אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים. התאריך הזה אמור להסתיים בסוף החודש הבא. עוד חודש, אחרי שנבדוק נעשה את סיכום הביניים שלנו עם הגורמים שקיבלו על עצמם את ההחלטה הזאת ומתוקף האחריות שלהם גם יישאו בתוצאות של ההחלטה. אנחנו נעשה בדיקה ונראה אם הנוהל הזה שאנחנו מציעים הוא ישים. אם צריך לשפר אותו, נשפר. אם צריך לשנות אותו, נשנה. אם צריך לאמץ אותו גם למקומות אחרים, יכול להיות שגם זה יידון בנפרד.

כמה עובדים נכנסים במכלול הזה, בפיילוט?

אני חושב שמדובר על 1,200-1,400 איש העובדים בבתי-המלון באילת.

האם כולם נכנסים לפיילוט?

מי שיימצאו מתאימים.

אבל למה שייפנו? למה שיהיה להם כדאי לפנות?

יש חוקים.

אני רוצה להעיר כמה הערות. בהמשך לדברים של מר הרצל גדז', יש מרכיבים שונים מדוע למעבידים ולגורמים נוספים באילת יש עניין להחליף את העובדים, שמוכנים לאפשר להם לשהות פה כחוק, בעובדים חדשים. חברות כוח-אדם - אני עכשיו יוצר הכללה, זה לא נכון בכל המקרים, אבל זה נכון במרכיבים רבים ביותר - גוזרות "קופון" של בין 1,000-5,000 דולר בחוץ-לארץ על כל עובד זר שיוצא לישראל. זה כסף טוב כי הוא לא עובר את מערכות המס השונות ומאפשר לגורמים שונים להתעשר בצורה שראויה, הייתי אומר, ל"הערצה". אין ספק שהדברים האלה גם מפריעים לתהליך ה"הלבנה", עליו דיבר מר הרצל גדז' במסגרת הרה-ארגון הזה. אני לא בטוח שההיבט הזה היה ידוע למשרד הפנים.

ברגע שמר דימרי נותן היתר למר פז להעסיק עובד זר, מרגע זה, על-פי המערכת החוקית, מר פז יכול לבוא ולומר האם הוא רוצה להמשיך להעסיק את פטריק או שהוא רוצה להביא את פטריק ב' מרומניה.

מה תעשה עם אותו פטריק שעבד אצלך?

חשוב לדעת באיזה מסלול אנחנו נמצאים ומה הן הבעיות שאיתן אנחנו צריכים להתמודד. ברגע שמר דימרי נותן היתר לבית-מלון להעסיק, מעלה לו את המיכסה מ-8 ל-18, יכול לבוא מנהל המלון, בין אם יש לאשתו חברת כוח-אדם או שהוא שותף סמוי או גלוי או כל מה שאתם רק רוצים, ויש גם חברי כנסת שהם בתוך הסיפורים האלה. בסופו של דבר נגזרים פה כספים גבוהים ביותר. ההערכה שלי היא שסביב הנושאים האלה של תחלופה של עובדים זרים נכנסים סדרי גודל - אם מחליפים בשנה כ-40,000 או 30,000 עובדים זרים, תכפיל את המספר הזה ב-1,000 לפחות ואתה מגיע לסכומים של 30 מיליון דולר שרצים במסגרת, שהיא מסגרת סמויה.

מה אתה מציע?

אני רוצה לומר שבנושא הזה של הרה-ארגון גם האילוץ הזה קיים.

הוא קיים היום. כל בית-מלון שרוצה להביא עובדים זרים מביא היום עצמאית.

הוא לא מביא. הוא מעסיק את הקיימים.

זה לא משנה. זאת עד סוגיה.

זה מאוד משנה.

אני מסכים במאה אחוזים עם הגישה של מר הרצל גדז', שחייבת להיות התנייה. צריך למצוא את הפיתרון החוקי לכך שהמעביד יקבל היתר על תנאי, לא היתר כללי, בניגוד למה שאנחנו עושים היום. לא לתת היתר שאומר לו שאנחנו העלינו לו מ-8 ל-18, או מ-2 ל-80, אלא זה יהיה היתר מותנה. אני גם לא חושב שזה פסול אם ההיתר הזה גם יהיה היתר שמי על שם העובדים. צריך לראות איך המערכת המשפטית מתגברת על העניין הזה.

אחרת, מה יקרה? למשרד הפנים יש כוונה טובה, לשירות התעסוקה יש כוונה טובה, למערכות אחרות יש אולי כוונה טובה. התוצאה הסופית היא שאנחנו נקבל מכפלות: גם אלה שהתכוונו במסגרת הרה-ארגון לראות אותם משתלבים בעבודה עם ניירות כחוק, באופן מסודר, וגם תוספת של עוד כך וכך עובדים זרים שיגיעו עכשיו כחוק, מפני שמר דימרי נתן היתר והכל בסדר.

הדיון הפך להיות רק על הפיילוט באילת. אני חושב שהדיון לא צריך להיות רק על בעיית המלונאות.

היושב-ראש ביקש לדבר על המיקרוקוסמוס הזה של אילת ולראות איך אנחנו פועלים פה במסגרת הרה-ארגון. זאת היתה בקשתו לפני שהוא הלך.

לכן חייבים למצוא את הדרך שבה ההיתר יהיה היתר מותנה. לא היתר כללי, כפי שאנחנו נותנים כעת. אחרת המפץ הגדול יהיה, ואתם תראו את התוצאות שלו עוד חודש וחצי.

אתה מתכוון כמו בעובדים הסיעודיים?

הועלה פה נושא של ערבויות. הועלו פה כמה דברים נוספים. מר אפרים כהן הזכיר בתחילת הישיבה שבעוד שבוע ועדת השרים לעניין עובדים זרים מתכנסת. אחד הדברים שאנחנו מכינים ברקע, גם על-פי חוק ההסדרים, זה חשיבה חדשה בנושא הניידות. אין ספק שגם לעניין ניידות יש השלכות בשאלה הזאת של הרה-ארגון. הדברים האלה הם עוד מוקדמים, אי אפשר אפילו להעלות כאן את כל החלופות שנמצאות על סדר היום. אין ספק שההצעה שתתגבש בממשלה בשאלה של הניידות תהיה הרבה יותר מתקדמת בהשוואה למצב הקיים. יש לזה השלכות גם על הרה-ארגון, על ה"הלבנה" ובכלל על כל הטיפול בנושא העובדים הזרים והיחס בין מעבידים לעובדים זרים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הניסיון הזה. הניסיון הזה משול למצב שבו אתה עושה איזה ניסוי מסויים ואתה בוחר לך מספר קבוצות ומאפיין אותן. כאשר אתה רוצה לעשות ניסוי מוצלח אתה תמיד קובע קבוצת ביקורת.

מה הבעיה של הניסיון הזה? מר הרצל גדז' נלחם לעשות את הניסיון במתכונת הזאת. אם אתה תיתן את האישורים למעסיקים, והמעסיקים יחתמו על חוזים עם חברות כוח-אדם, כאשר תגמור את הניסוי הוא יעבוד טוב אבל לא תוכל ליישם אותו אחר-כך אם תרצה לעשות שינוי. אם תרצה עכשיו לתת את האישור ישירות לעובד כבר לא תוכל לעשות את זה, כי אתה תיצור אפליה בין החלק העתידי שאתה רוצה לעשות לבין הניסוי הלא מוצלח שעשית.

הסיבות לבריחת עובדים בשל אי-תשלום שכר מינימום הן ברורות. כמו שברור לנו כשמש ששכר המינימום לא יינתן להם פה. לא צריך את ההתנייה ואת כל זה. זה לא רלוונטי לסיבות שבעטיין עובדים יברחו מהמעסיקים שלהם. צריך פעם אחת ללכת על-פי הכללים של השוק, לא ללכת נגד הזרם. פה כל הזמן מנסים ללכת נגד, מכל מיני סיבות לא ברורות.

תנו את האישור לעובדים. תמצאו את הטכניקה איך לעשות את זה ותעשו את הניסוי, שיהיה ניסוי שיקיף את כל הבעיות, שייתן לך תמונת מצב של כל מכלול הבעיות ולא יסתיר חלק מהן.

ואם בשיטה השניה - של שרשור העובדים בלי מעסיקים - זה לא יצליח. מה תעשה?

השיטה הראשונה בטוח לא תצליח.

מאיפה לך?

היא לא מצליחה במקומות אחרים. למה שהיא תצליח כאן?

לשיטתך, איפה מנגנון הבקרה? כשעובד מקבל רישיון, מי יבקר אותו?

הוא ישלם.

תתחילו פיילוט עם הפלשתינאים, תאשרו את זה לפלשתינאים. שהם יקבלו את האישור בעצמם וירוצו בכל רחבי מדינת ישראל לחפש מעסיקים. בואו ניראה אתכם.

בסוגיית אילת אנחנו דנים כבר 3 שנים. לצערי הרב, בגלל חידלון, רפיסות, קבוצות לחץ וזילות אנחנו כמעט הפסדנו את המערכה באילת. נוצרה מציאות שקשה לנו היום להתמודד איתה. אני מתכוון לעובדה שלמעלה מ-5,000 עובדים זרים בלתי ליגליים נמצאים באילת. כתוצאה מעצימת עין, מכוונת או לא מכוונת, רשויות החוק לא טיפלו באילת. אילת היתה חלק נפרד ממדינת ישראל, עיר מקלט, מקום אקס-טריטוריאלי שבו אפשר לעשות הכל.

ידוע שאילת היתה מקום למשוחררי ולמשוחררות צה"ל, שהיו משתלבים בענף המלונאות, מקבלים תמריצים מהממשלה, משירות התעסוקה ומהביטוח הלאומי, עובדים 6-8 חודשים במלונאות, עושים "קופה" יפה ויוצאים לחוץ-לארץ לטייל.

זה לא עבודות מקצועיות. קל להעסיק אותם.

או מממנים את הלימודים שלהם באוניברסיטה. כתוצאה מהמציאות שנוצרת היום באילת מספרם של החיילים והחיילות המשוחררים מצטמצם והולך.

אנחנו באנו עוד לפני 3 שנים ואמרנו שצריך להסדיר את מה שקורה באילת. בלית ברירה הכרנו בצורך של העסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת למקצועות מאוד מאוד מוגדרים: רק לשטיפת כלים ולניקיון של מקומות ציבוריים. אין אפילו רישיון אחד לעובדים זרים במכבסות ובמסעדות. לא אישרנו לשום מקום אחר באופן כזה גורף.

עוזרי טבח וניקיונות.

עוזרי טבחים ומקצועות כאלה לא כלולים בהחלטות הגורפות.

היו סיכומים עם בתי-המלון, שדעתנו לא כל-כך נוחה - אני קורא לילד בשמו - עם "הלבנה", כלומר מתן אפשרות לתייר, אדם שהגיע לישראל באשרה של תייר, לטוס לאילת ולעבוד בה. דעתנו לא היתה נוחה מהמצב הזה כי נוצרים פה תקדימים ונוצרות פה קהילות, וחבר מביא חבר. התופעה הזאת הולכת וגדלה.

אבל בלית ברירה - אי אפשר לבנות רכבת אווירית ולבצע גירושים המוניים, זו לא דרכנו - הסכמנו עם בתי-המלון באילת שתתבצע תקופה של הסדרה של הנושא הזה. נתנו להם תקופה של שנה, ועוד שנה, שבאופן מסודר כל הנושא הזה יתחיל לעבוד בצורה מסודרת.


לצערי הרב בתי-המלון שיחקו בין המשרדים. היה נוח להם המצב הקיים. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, המצב היום הוא גרוע ביותר. אני רוצה לתקן גם את דברי ידידי, מר אלי פז. רוב המועסקים בבתי-המלון באילת, העובדים האפריקאים, מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ולא בהעסקה ישירה באמצעות בתי-המלון. רוב העובדים האלה עשוקים על-ידי חברות כוח-אדם ועל-ידי בתי-המלון, מכיוון שהם הגופים הבלעדיים שיכולים לאפשר לאותו עובד כאילו העסקה ליגלית בבתי-המלון. כמעט ולא היתה מתבצעת שם אכיפה. זה מקום שהיה אפשר לעבוד בו.

נכון מה שידידי, מר אלי פז, אומר, שישנה תעשייה שלמה של גזירת "קופונים" בארצות מעבר לים. השיטה הזאת קיימת גם בארץ. אותו עובד בלתי ליגלי שנמצא בתל-אביב, על מנת לבוא ולקבל זיכיון או אישור לעבוד באילת באמצעות חברת כוח-אדם הוא משלם גם פה. גם פה משלמים וגם שם משלמים.

אני חושב שהפעם צריך באמת לסיים את המהלך שאנחנו הולכים לעשות יחד עם משרד הפנים. אני לגמרי לא מתנגד למה שהאדון המכובד אומר, שברגע שנדע מה הם שמות העובדים המאושרים הם יוכלו להתנייד ממלון למלון ולא יהיו צמיתים של אותו בית-מלון. אם לעובד לא טוב בבית-המלון הזה, אם לא משלמים לו, אם הוא לא מקבל תנאים טובים, הוא יכול ללכת לבית-מלון אחר. זה בסדר, המהלך הזה מבורך. אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

זה ייצור תחרות.

זה ייצור תחרות וזה חיובי, זה בסדר.

אני חושש שיהיו בריחות ממקום למקום.

אבל יצטרכו להישאר באותו ענף.

יש כלל אחד האומר שרוב האנשים האלה באים לעבוד. אם תשלם להם כמו שצריך, הם לא יחליפו מקום.

בית-מלון שקיבל היתר להעסקה של 5 עובדים, ו-2 מהעובדים האלה לא מסתדרים באותו מקום - הם יוכלו לעבוד בבית-מלון אחר שיש לו גם מיכסה. לבית-המלון אסור להעסיק 7 עובדים זרים. הוא יוכל להעסיק רק במסגרת המיכסה של 5 עובדים. אם לבית-המלון השכן יש היתר להעסקה של 5 עובדים, ובפועל יש לו רק 3, הוא יוכל להעסיק את אותם אלה שלא הסתדרו עם אותו בית-מלון. זאת הכוונה. רק במסגרת ההיתרים.

זאת אוטופיה שלא תעבוד בשטח. אין סיבה שזה יעבוד.

זה עובד בענף הבנייה.

לבית-מלון אחד יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין. גם לבית-המלון השני יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין. שני עובדים מהמלון הראשון רוצים לעבור למלון השני.

הם לא יוכלו לעבור בלא היתר, אלא במסגרת המיכסה. כך הם יוכלו לעבוד רק בצורה בלתי חוקית.

מי יאכוף את זה? מי יעקוב אחרי זה?

לעובד לא יהיה כדאי ללכת לעבוד במלון אחר.

אותו בית מלון, מלון ב', שיש לו היתר להעסקה של 5 עובדים, וזה במסגרת ההקצאה שלו, לא יכול לקלוט את אותם השניים הלא מרוצים כי יש לו היתר רק ל-5. את זה כן אפשר לאכוף, שמר אפרים כהן יבוא - - -

הם יתחבאו בהרים כמו היום. אז יהיו לך 5,000 חוקיים ועוד 5,000 לא חוקיים. זה מה שייקרה.

אז מה אתה מציע?

אני מציע להתחיל לטפל במעסיקים. למעסיק אסור להעסיק עובד לא חוקי.

זה גם היום נכון.

הסוגיה הזאת מתחלקת לשניים. ראשית, לגבי הצורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת: הנושא הזה הוא מנדט של שירות התעסוקה. שירות התעסוקה בחן את הסוגיה הזאת בצורה מקצועית, הבין וקיבל שיש צורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת. גובשו קריטריונים, הבקשות נבחנו, ההיתרים ניתנו. זה תפקידו של שירות התעסוקה ובזה הסתיים תפקידנו.

לגבי השאלה מי הם העובדים שיעבדו בבתי-המלון באילת, לסוגיה הזאת יש השלכות רוחביות, השלכות מדיניות והשלכות כלכליות רחבות היקף. מדובר על "הלבנה", לא ליגליזציה ולא דבר אחר. לקחת עובדים זרים שהגיעו לארץ שלא כחוק, שצפצפו על חוקי המדינה, שנמצאים פה באשרה של תיירים ולאפשר להם לעבוד.

גם המעסיקים צפצפו על המדינה. תמיד מזכירים את העובדים ולא את המעסיקים.

זאת המציאות. מדינת ישראל צריכה להחליט בנושא הזה, האם הולכים למהלך הזה היום, לתת למהגרים שהגיעו באופן בלתי חוקי רשיונות עבודה כאלה ואחרים, או לא. על-פי מה שאני יודע, שר העבודה והרווחה מתנגד לזה באופן נחרץ.

הם יקבלו אזרחות בעוד שנתיים.

הנימוקים המרכזיים של השר - והוא עוד מעט יגיע לפה, ינמק ויפרט את זה - שיש לזה המון השלכות. מלכתחילה ראינו בתהליך העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל פעולה שהיא זמנית. משנה לשנה אנחנו מצמצמים את מסגרת ההיתרים להעסקה חוקית. מ-106,000, בסוף השנה הזאת אנחנו נגיע ל-50,000. זאת מדיניות ממשלתית. היום כמות העובדים הזרים הבלתי ליגליים היא עצומה.

מדוע? כי אתם מצמצמים את החוקיים. זה תוצאה אוטומטית. עובדה שזה הולך וגדל.

לאו דווקא. רוב העובדים הבלתי ליגליים לא מועסקים בענפים שיש להם הקצאות חוקיות, לא בענף הבנייה ולא בענף החקלאות. העובדים הבלתי ליגליים שלא מקבלים רשיונות משירות התעסוקה עובדים כמעט בכל תחום. הם המתחרים האמיתיים על מקומות עבודה של ישראלים כי אין שום סף בחינה למתן היתר. יש לזה המון השלכות.

הנושא הזה אמור להידון בוועדת שרים לעובדים זרים. מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע. זה בכלל לא נושא לדיון לצוות הפקידים הזה. אם יוחלט שיש ליגליזציה אז קדימה, יבורכו. ואם יוחלט שאין ליגליזציה, נפעל בהתאם.

אבל אתה אומר ששר העבודה והרווחה מתנגד.

שר העבודה והרווחה הוא אחד, יש את שר הפנים, יש עוד שרים אחרים. מה שיוחלט, זה מה שניישם. ניישם את זה הכי טוב שיכול להיות.

האם יש שאלות למנכ"ל שירות התעסוקה? אין שאלות.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, למרות שלא הייתי בתחילתו. אני מבקש להמליץ בפני הוועדה, שתתכנס באופן נפרד, להקים צוות.

סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה. אתם ביקרתם בבתי-המלון בים המלח ובאילת. אותו דבר קורה בים המלח. אנשי דימונה וירוחם לא רוצים לשטוף כלים בבתי-המלון. אני לא מבין, האם מדיחי כלים עוד לא הגיעו לבתי-המלון? הצעתי להם שיכניסו מדיחי כלים לבתי-המלון ונחסוך את זה. אולי שהמדינה תיתן הם סובסידיה.

להעסיק עובד זר זה יותר זול מאשר לרכוש מדיח כלים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני עומד להמליץ בפני הוועדה להקים צוות. הסוגיה היא לא קלה, היא לא פשוטה, היא מורכבת מאוד. אי אפשר לפתור את הבעיה בהוקוס פוקוס ו"להלבין" פה 15,000 עובדים או 10,000 או 5,000. שמעתי כל מיני נתונים על מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים באילת. הכמות היא אדירה.

אני אמליץ על הקמת ועדה שתבחן את הסוגיה, עם משרד הפנים, עם שירות התעסוקה, עם משרד העבודה והרווחה. ניקח את הפיילוט של מר הרצל גדז', נבחן אותו על כל היבטיו ונצא לדרך. זאת המלצתי לוועדה. אם יש לכם הערות לגבי ההמלצה הזאת, אני מוכן לשמוע.

אני מתנצל בשם שר העבודה והרווחה, שנבצר ממנו לקחת חלק בישיבה הזאת. הוא נקרא דחוף לראש הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30