כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/331



פרוטוקולים/עובדים זרים/331
ירושלים, ח' בניסן, תש"ס
13 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 29
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', ח' באדר ב' התש"ס, 15.3.2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

משרד החקלאות:
רפי אביזוב – עוזר השר לעובדים זרים
חיים אורון – שר החקלאות

בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות

אפרים כהן – ראש מינהל העובדים הזרים
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה
אלי נתנאל – מנהל מחלקת עובדים זרים בחקלאות
עו"ד דלית רנרט – יועצת משפטית

דודו פרץ – אגף חקירות
אריאלה נמט – מאמ"ן
צבי שורר

דן זייציק – רכש חקלאות במשרד האוצר

אברהם גל – חבר מזכירות באיגוד מגדלי הפרחים
אברהם דניאל – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
משה זרחי – סמנכ"ל מועצת הפירות
יהודה רותם – ממגדלי הלול

דניאל במברגר אנוש – רכזת קידום מדיניות

ינון בעדני – מזכיר ארצי באיגוד החקלאים

דרור שלומי - יועץ כלכלי של מתאם הפעולות בשטחים

ח"כ אבשלום וילן
ח"כ יאיר פרץ
ח"כ גדעון עזרא

עובדים זרים בענף החקלאות בהשתתפות מר חיים
אורון - שר החקלאות

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני מברך את השר. תיאמנו את זה
איתו בלי שום טרחות והסתבכויות בין ועדות הכנסת לבין השרים השונים. באחת הישיבות הראשונות של הוועדה הזאת בכנסת החדשה, קיימנו ישיבה בעניין החקלאות. כבוד השר לא נכח, אלא נכח המנהל הכללי של המשרד ונציגי החקלאים. המטרות והדאגות שלנו הן בעצם כפולות גם במקרה הזה וגם במקרים האחרים. אנחנו מצד אחד רוצים את טובת המשקים, במקרה החקלאי במיוחד, כך שבאמת הייצור הישראלי והמערכות העסקיות שלנו לא ייפגעו מחוסר כוח אדם מתאים. לכן התנגדנו, ואנחנו ממשיכים להתנגד, לצמצום המיכסה, ואנחנו מבקשים את כבוד השר להיות יחד איתנו בחזית הזאת, כי צמצום שרירותי במיכסה, לפחות לפי ההערכות של רוב חברי הוועדה, לא רק יועיל לצמצום כוח העבודה של העובדים הזרים במשק, אלא להיפך, רק יביא לכך שתהייה יותר תעסוקה בלתי חוקית ופחות העסקה חוקית, ואיפה שלא יימצא העובד אזי פשוט ייפגע הייצור. בסוף מספר המובטלים הישראליים רק יגדל ולא יצטמצם כתוצאה מכך.


מאידך גיסא, אנחנו רוצים גם לצמצם כמה שאפשר בצורה רציונלית את התלות של המשק שלנו בעובדים הזרים ואת תנאי עבודתם, מחייתם, מגוריהם בארץ, כך שכל חוקי העבודה המקובלים במשק יחולו עליהם, שתהייה אכיפה מתאימה, וגם פה בענף החקלאות יש לא מעט שאלות באיזו מידה הדברים האלה מתקיימים.


בישיבה הזאת סיכמנו כמה דברים, ואת הסיכום שלחנו גם אליך. חלק מהעניינים קשורים למערכת אמות המידה. היו פה טענות של כמה ענפים שהם מופלים לרעה בהקצבת מכסות לכוח העבודה הזר. אנחנו רוצים לשמוע את דעתך בעניין המיכסה הכללית וגם בעניין ההיטלים שלפי החוק החדש, לפי המלצת הממשלה, שאני אישית התנגדתי לה גם בשם הוועדה, ההיטלים האלה שמוטלים על כל אחד שמעסיק עובד זר, כמין מס סתם. אני מפריד באופן מוחלט בין זה לבין ההפרשות הסוציאליות לרווחת העובד. זה סתם מיסוי לשם מיסוי, שרק מגדיל את הפער בין ההעסקה החוקית לבין הלא חוקית לטובת הלא חוקית.


אנחנו רוצים לשמוע את דעתך בסוגיות האלה שקשורות למדיניות הממשלה בעניין של המכסות והמיסוי, העניין של השוואת תנאים בין הענפים מבחינת הקצבת מכסות כוח אדם. אנחנו רוצים שתתייחס להעסקה בלתי חוקית של עובדי השטחים במיוחד, ושמענו וקראנו לא מזמן על העסקת ילדים פלשתינאים במשקים החקלאים.


ישנה סוגיה מסויימת שמעלים כתביעה לתנועת המושבים. אני החלטתי לא לדון בה היום, כי את זה אנחנו צריכים קודם כל לברר עם האנשים הנוגעים בדבר, להעלות את זה בפניהם, ואין זה נהוג לעשות את זה ללא נוכחות של אותו חבר כנסת שזה נוגע בו.


אני רציתי לבקש אותך ואת הנוכחים האחרים לחוות את דעתכם על מערכת יחסי העבודה שנוצרה במשק בכלל, וגם בענף החקלאי שבו העובדים בעצם הם צמודים למעסיק או לארגון מעסיקים. הניוד שלהם הוא רק באישור המעסיקים עצמם. יש פה מערכת ערבויות במדינות מוצאם של העובדים, שהיא בעצם מבטיחה אותנו בצד הזה של יציאת העובד, אבל היא בלתי חוקית בכל מובן בינלאומי. כי יש פה שעבוד העובדים שאנחנו שותפים בו, ואומנם לא באופן ישיר, כי כביכול לוקחים את זה ארגונים וגורמים תאילנדיים. אבל גביית הכסף בעבורם נעשית חלקית בארץ, ואני הכנסתי את הסעיף הזה בחוק העובדים הזרים שהופך את הגבייה גם בעבור הגורם השלישי לבלתי חוקי, ויש פה אולי שותפות עסקית גם של הגורמים הישראליים.


אני יוצא מתוך הנחה שמערכת היחסים שנוצרה בשנים האחרונות, שבאה להגן על מדינת ישראל מפני הישארות של העובדים האלה כמהגרים בלתי חוקיים ועובדים בלתי חוקיים, בעצם לא תעמוד בשום מבחן של האמנות הבינלאומיות, של זכויות האדם, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לשינויים מאוד מהותיים בה. מערכת ההגנות אשר יצרנו, והיא כן עובדת מבחינת ההגנה כנגד הישארות של העובדים, היא בלתי חוקית במובן של זכויות העובד. אנחנו משעבדים את העובד.


סוגיה מאוד ספציפית שהועלתה בישיבת הוועדה הזאת לפני שבוע - אלה תלונות של אנשי הגנת הטבע ואנשי האוניברסיטאות, על כך שעובדים מארץ מסויימת, לפי ההרגלים שלהם, אבל אולי גם בגלל תנאי מחייתם פה בארץ, הולכים ועושים ציד של חיות בר במספרים גדולים, כאשר כל מספר החיות בזנים מסויימים הוא כמה עשרות. הפגיעה הזאת הופכת להיות משמעותית, ואומנם בחוזה הסטנדרטי כתוב שזה אחד הדברים שבגינם העובד יגורש, אבל בפועל זה קורה מעט מאוד, ואנחנו מבקשים שיתוף פעולה יותר הדוק של החקלאים ושל משרד החקלאות כנגד התופעה הזאת, מבלי שום נימה אתית גזענית, זה פשוט כעובדה קיימת, וצריכים להגן על משק החי שלנו.

השאלה שהשר נשאל היא מה המדיניות
לגבי העובדים הזרים בכלל.

שאלתי לגבי המכסות והמיסוי. אלה שני
פרמטרים חשובים.


אנחנו בדקנו גם את הסוגיה של העסקת עובדים פלשתינאים. גם הם עובדים זרים. אבל הם עובדים זרים שכנים. טענת המעסיקים הרבים, כולל החקלאים, הייתה שהיכולת להחליף עובדים תאים או סינים או רומנים בבנייה בעובדים הפלשתינאים, היא יכולת מוגבלת, ובעצם אנחנו לא רחוקים ממיצוי הפוטנציאל הזה.

בוקר טוב. אני בהחלט שמח גם לדיון וגם
להזמנה. הכתפיים של החקלאות הן קצת צרות מדיי להעמיס עליהן את כל נטל העניינים שהינחת פה על השולחן. לי כמובן היה מאוד נוח לדבר על זה, ואני גם מתכוון לדבר על זה, לא כשר החקלאות אלא כשר או כחבר כנסת או כחקלאי או כאיש ציבור. לא משנה כרגע באיזה שם, אבל חלק מהעניינים שהוצגו פה הם באמת, כמו שאתה הולך להניח משקל ענק על נקודה אחת, והיא לא תעמוד בעומס. למה? קודם כל סדרי הגודל. הנתונים ידועים לכולם. בחקלאות יש עובדים זרים - שמונה-עשר אלף בשיעור יחסית יותר קבוע מאשר בענפים אחרים, עם מרכיב מאוד קטן. אני לא יכול להגיד שאין בכלל עבודה של עובדים זרים לא מוסדרים. יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה יום-יום. אני חושב שהם יאשרו את מה שאני אומר.


חלק מהתופעות אשר צויינו פה הן תוצאת מציאות אחרת. יש פחות או יותר, יש בעניין זה ויכוח גדול, האם חמישים אחוז הם מוסדרים, וחמישים אחוז אינם מוסדרים. אבל בחקלאות אינני אומר שאין ולא תפסו. תפסו, ואנחנו עוסקים בזה. אבל בגדול, אם מדינת ישראל כולה הייתה במצב של החקלאות, היינו נמצאים בבעיה בסדר גודל שונה.

אין ספק.

לכן אני אומר שחלק מביא אותי להתייחסות
אל שאלת החקלאות. אני כבר אומר את זה כאן, ואני גם מתכוון את העמדה הזאת לנקוט בוועדת השרים לכלכלה שעומדת לעסוק ביום שני הקרוב בעניינים הללו, לטעון שככל שיש פה בעיה לאומית, ישנם מיגזרים שניתן בהם לבודד את הבעיה וניתן בהם אולי להתייחס באמות מידה שונות, ואני אומר את זה מאוד בזהירות.


אני אומר את זה כי מפה מתחיל הדיון. למשל, אני לא אסתיר, אני בממשלה בוועדת הכספים לא פעם, ויצא לנו אפילו עם חלק להסכים ועם חלק להתווכח, אני חשבתי שהמגמה הלאומית של צמצום מספר העובדים הזרים היא מגמה נכונה. בבעיה זו עוסקים על כל הרוחב, ואני חושב שהיה צריך לעסוק בה באופן יותר עמוק. אני יודע שזה קשה. הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד: מורידים חמישה אחוזים או מורידים שלושים אחוז, שזה אומר בכל ענף לפי המשקל שלו, וכל אחד יסתדר בהתאם. אני יודע שסוג של מדיניות כזאת, למרות שיכול להיות שהוא קל, הוא בלתי אפשרי. למה הוא בלתי אפשרי? קודם כל ישנם אזורים בארץ שאין להם חלופה. אז תמיד אפשר לדבר על הערבה, כי זה ברור לכולם, בערבה אין חלופה.

אנחנו נהייה שם ביום ראשון כוועדה.

אני בטוח שתשתכנעו. אינני רוצה להשתמש
בערבה בתור כיסוי לכל הדברים, כי לא כל הארץ היא ערבה. אבל יש ערבה, ויש בקעה, שהן בכל מקרה אזורים מבודדים. גם גיאוגרפית, גם אין פה אופציה של מעברים, אין פה אופציה של לבוא בבוקר ולנסוע בערב. כולם מבינים. יש אזורים שאולי הם פחות מבודדים, אבל יש להם מרכיבים אחרים שהופכים אותם לאזור, למשל כמו הנגב המזרחי, שבעבר היה מאוד מחובר. אני מדבר על אזור חבל אשכול, בעיקר המושבים שם, שהם מאוד חקלאיים ומאוד מפותחים.

למה אשכול המזרחי? הנגב המערבי יותר.

הנגב המערבי, סליחה. זה גם אזור שיש לו
אילו שהם מאפיינים, שהוא גם לא בדיוק נמצא במרכז הארץ, ובתקופות שבהן המערכת עם רצועת עזה והעובדים הפלשתינאים הייתה שונה, זה היה אזור שהיו בו הרבה מאוד עובדים פלשתינאים. כרגע העניין הזה בירידה. אני אישית מאמין ומקווה שבאיזה שהוא איזון זה ישתנה.

אני אומר את זה משום שההחלטות הכוללות, שביסודן - במגמה שלהן - אני מסכים להן, זאת אומרת שהמגמה שמדינת ישראל תקטין את מספר העובדים הזרים היא מגמה נכונה. אתם מכירים לבטח את המספרים הרבה יותר ממני. אנחנו הגענו לשיעורים הגרמניים בשלוש שנים. להם זה לקח שתים-עשרה שנה. הם מנסים לרדת, ואנחנו כל דבר עושים בעוצמות מאוד גדולות.


החקלאות היא מבודדת בהקשר הזה. אנחנו הפעלנו מערכת שפעלה, היא פחות או יותר הושלמה והיא פחות או יותר מוסכמת. נכון שהיא מבוססת על ההנחה של מספר העובדים הקיים. היא איננה מבוססת על ההנחה של הגדלה והיא אינה מבוססת על הנחה של הקטנה, כי על בסיס ההנחה הזאת היינו צריכים לפעול, והגענו פחות או יותר לתיקנון של מספר העובדים פר דונם על פי הענפים השונים. אינני חושב שאת הוועדה זה מעניין אם זה בדיוק מספר כזה לדונם חממה או מספר כזה לדונם פרדס. גם הגדרנו באילו ענפים אין. למשל הגדרנו שבענפים שבהם אופייה של העבודה הוא עבודה כמו ברפת אין עובדים זרים. יש על זה ביקורת. יש שאומרים, אנחנו רוצים גם ברפת עובדים זרים, ואנחנו אמרנו לא. גם משום שהיינו צריכים לשקול בתוך העדיפות של הצמצום לתת את ההעדפה, וגם אנחנו חושבים שעובד רפת הוא עובד קבוע, שזה מקום עבודה שיכול להיות גם מקום עבודה מסודר, בענף מסודר, תהייה טעות גם אותו להתחיל לבנות על עובדים זרים - ויש עובדים זרים גם ברפתות.

הטענה שנשמעה בישיבה הקודמת שלנו
הייתה בדיוק בעניין הענפים. באו נציגים של מספר ארגונים, ואז המנהל הכללי שלך אמר שתשב ועדה פנים משרדית ותבדוק מחדש את כל אמות המידה, ואם אכן יש פה אפליה, או אין פה אפליה. רציתי לדעת, האם כתוצאה מכך היה איזה שהוא שינוי?

אינני רוצה להגיד דבר לא מדוייק, כי יכול
להיות שאינני מעודכן באיזו שהיא נקודה.

הוקמה ועדה מייד אחרי הישיבה, אני
השתתפתי והייתי אחד מתוך שלושה. נפגשנו עם כל נציגי ארגוני המגדלים, הגענו להחלטות, והעברנו את זה לוועדת ההקצאות שגם ברפת - מכמויות גדולות מאוד - רפתות גדולות של חמש מאות ליטר, כאלה יקבלו עובד אחד, שזה ממש בשוליים.

נתתי את זה בתור דוגמה, משום שהעניין של
הרפת עולה. אני יודע גם שיש תחומים שהם יותר אפורים, אבל אנחנו פעלנו בתוך המגבלה של שמונה-עשר אלף, והיינו אותה צריכים להקצות. בכל הקצאה הרבה יותר נוח להקצות כשאין מגבלה. אם אין מגבלה, אז אין בעיה של הקצאה. אני רוצה להגיד שלהקצאה יש כוונה כפולה. א' - לחלק את המלאי הזה באופן שנראה לנו הכי נכון והכי צודק. ב' - למנוע משיכה אנונימית של עובדים זרים שהיא קיימת. מישהו מחזיק עובד ברשיון, הוא לא בדיוק צריך את העובד, הוא משחרר אותו ומשתמש ברשיון הזה. אנחנו לא מתכוונים לזה. נכון שזה עומד בניגוד לתפיסה שאומרת שהעובדים הזרים אינם צמודים.


אני מודה שאין לי פטנט לרבע מעגלים. העובדים הזרים בהגדרה זה ריבוע מעגל. כי על פי התפיסה שלי החברתית, הזכות לעבודה והחובה של המדינה לספק עבודה, הן בסיסיות. כל המבנה של עובדים זרים הוא נגד הדבר הזה. החובה היא פה לא של המדינה, וזאת לא זכות לעבודה שתאילנדים עושים. זה הצורך של המשק לקיים אותה. אז ישנה פה סתירה פנימית שמי שיודע איך לרבע אותה, אני מקנא בו. הוא יקבל פרס נובל, כי כל העולם מתלבט בשאלה הזאת. זאת לא בעיה ישראלית. אני רואה חובה כאזרח המדינה, כבעל השקפות - לכן יש דמי אבטלה, ולכן יש זכויות סוציאליות, ולכן ישנה כל המערכת הזאת של הגנה סוציאלית, ולכן אני מאוד נגד שעובד יהיה קשור למעסיק. כאשר אתה בתוך המגבלות הללו, אתה אינך קושר עובד למעסיק. מה אתה אומר אז? בוא נעשה שוק של עובדים זרים. איך ייראה השוק הזה? אני יודע בדיוק איך ייראה השוק הזה. הוא כבר קיים היום השוק הזה.

שוק העבדים.

זאת אומרת עובדים זרים שלא צמודים,
הם אותם חמישים אחוז שאין להם רשיונות.
כך ייראה השוק הזה.

לא. הוא היום כזה. זה איננו אומר שכך
הוא חייב להיות. הוא היום כזה, כי היום מי שעזב את המעסיק שלו, הוא כמעט אוטומטית הופך להיות לא חוקי. לכן הניוד החופשי הוא רק בין הלא חוקיים. אבל זה איננו חייב להיות כך.

אני נורא מתפתה להיכנס לדיון על עובדים
זרים שלא בחקלאות. שם אני מרגיש הרבה יותר בטוח. כאשר אני אדבר על עובדים זרים שלא בתחום החקלאות, אני מאוד מתפתה לזה, זה מאוד קל לי. יש לי עמדות די מגובשות, ושמעת אותן לא פעם, ואני אומר לך שאני רואה בתופעה הזאת, שהיא אחת התופעות הקשות בחברה הישראלית, לא במשק הישראלי. נכון שהתמזל מזלי, ואני לא עוסק לא בבנייה ולא במסעדות, ואפילו לא בסיעודי, אלא אני עוסק בתחום שיחסית הוא הרבה יותר מוסדר בסדרי גודל, ואומרים את זה כל העוסקים בענף, ותאמין לי שאין ביקור שאני לא מסייר בו, ואני מסייר פעמיים בשבוע, ואחת השאלות שאני שואל היא: תגידו, אתם דואגים להם? הם מסודרים? הם אומרים לי, זה לא וילות. מה אני יכול לעשות? יש גם תופעות קשות. אפשר להביא צוות טלוויזיה, ואין שום קושי להעביר אותו בארבעה מקומות שבהם יהיו תלונות שאפשר יהיה להתבייש בהן.


אם מדברים פה בוועדה של הכנסת שרוצה לדבר על תופעה כללית, בגדול, אני חושב שהמערכת הזאת יותר מוסדרת ברוב המושבים, באותם קיבוצים שיש, לא בהרבה - אבל יש, זה יחסית יותר מוסדר; ישנו דיור מוסדר. ישנם תנאים מסודרים. גם אומרים לי שהיחסים הבין אישיים הם סבירים, בעיקר בין משפחות. אני יודע שיש בעיה בעובד שנע ממקום למקום ובעובדים עונתיים, שלזה יש מאפיינים לא פשוטים.


המיכסה – נכון שיהיה עכשיו שלב שהוא עד שהמיכסה תותאם למצב הקיים. הרי אין לנו אפשרות להגיד לכל העובדים הזרים: בואו ביום ראשון בבוקר למקום אחד, ואז נחלק אתכם לפי המיכסה החדשה. זה בלתי אפשרי. לכן יש פה תהליך של סינכרון בין המצב הקיים, שהוא על פי הכללים ייקח פחות או יותר שנה, כי זה הקצב.

אתה מדבר על התאמה למה, לצמצום
המיכסה?

לא, ההתאמה למכסות החדשות.

שיטה חדשה?

כן. נניח שעכשיו הוחלט שעל כל שלושה דונם
ורדים – עובד, ויש מישהו שיש לו ארבעה
עובדים.

האם נעשתה אצלכם איזו שהיא הערכה?
נאמר שאין הגבלה כוללת. אתם פשוט בודקים את הצרכים של הענף בכוח האדם המיובא, כי העובדים הישראלים אינם מספקים אותם. מה הענף הזה מבחינת הפוטנציאל הישראלי שלו היה צריך?

אני אומר לך שני מספרים. הם שניהם
שונים, וקח אותם בערבון מוגבל. אם היינו על פי המכפלות הפשוטות, אזי היינו לפי הערכתי צריכים במקום שמונה-עשר אלף, בסביבות העשרים וחמישה אלף. אם היינו על פי הבקשות, אז הבקשות הן לארבעים אלף. יש לך איזה שהוא קנה מידה להעריך את הבקשות?

עושים יותר כדי לקבל בדיוק.

אתה שואל אותי שאלה, אם אני אקח את
מספר הדונמים, בכל זאת זה לא מדע מדוייק, לוקחים את מספר הדונמים ומכפילים אותו, זה פשוט. אם עכשיו המיכסה מתחלקת על שמונה-עשרה אלף, אז אני מתאר לעצמי שעל פי ההשקפה שלנו עוד כעשרים אחוז היה פחות או יותר, היינו צריכים להגיד חברים יקרים, אין צריכים יותר, אין ניתן יותר ואין מגיע יותר. אתה מסכים איתי מר רפי אביזוב?

בדיוק.

ישנה פה שאלה, האם אתה רוצה לקיים
מערכת שהיא בכל זאת קצת בלחץ, ואין בה העודף הזה ואין בה התמרון הזה? בכל זאת אין מדובר במערכת שהיא פס ייצור נטו, אלא יש בה גם את הגמישויות משל עצמה. אזי לכן לא עשינו "מלחמת עולם" על הפער שבין שמונה-עשר אלף, ויכול להיות שזה יגיע לתשעה-עשר אלף, לבין עשרים וארבעה אלף, עשרים וחמישה אלף שקיבלנו במתמטיקה שאנחנו מדברים עליה. המספר של ארבעים אלף הוא לצורך מסחר.

זה כמו בקשה תקציבית.

בסדר. אבל אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת.
בעניין הזה אני רוצה לומר עוד דבר עקרוני. אינני יכול להגיד את זה הבוקר פה, כי לצערי הרב אין לי שותפים לזה. אנחנו מתכוונים בשיתוף פעולה עם ענפים מסויימים עם די הרבה חקלאים, אנחנו חושבים שהחקלאות צריכה להתייעל במרכיב של צמצום מספר העובדים. ישנם ענפים שהעובדים הזרים עוצרים בהם את ההתפתחות, כמו בבניין.

חידושים טכנולוגיים.

נכון.

עם כל הכבוד זאת מילה יפה, בשביל
טכנולוגיה אתה צריך עוד עשרים שנה. כל ענף הבנייה למעשה - כל החידושים בענף הבנייה - הוא אטום למעשה. לא נעשו שם חידושים, מפני שהענף הזה הוא עתיר עבודה. אני מניח שזה מה שעשוי לקרות בענף החקלאות אם ימשיכו.

זה יכול להיות טיעון נכון.

אני אומר באופן מפורש, ומר גור עופר כתב
על זה מאמר, ויש לזה ספריות בינלאומיות לא רק בארץ. עבודה זולה מחליפה השקעה בהון, וכאשר נוצרת מגבלה של עבודה, משקיעים בהון ומייעלים את הענפים. זה נכון בבניין, זה נכון במסעדות, זה נכון בחקלאות. מי שאומר את זה אומר שחוקי הטבע אינם עובדים. אני חושב שחוקי הטבע כן עובדים. מר אברהם צודק שזה אי אפשר לעשות מבלי יכולת לתת לחקלאי אפשרות להמיר עבודה בהשקעה, ואם הוא צריך ללכת למקום שהוא איננו מסוגל להרים הלוואה אחת, הוא איננו מסוגל להרים שקל אחד, ולכן הוא אינו יכול להחליף ממיינת יותר משוכללת בשני עובדים שממיינים את הפרחים, ויש ממיינת כזאת, וגם אם הוא רוצה אותה, כי אחרת הוא קורס בגלל הוצאות המימון שהן לא מוסדרות. זאת בעיה שדנים בה בוועדה אחרת, והיא קשורה לדיון הזה. אני מתכוון, ואני אומר את זה פה, אני מתכוון להוליך מהלך שיהיה בו מהלך מתוכנן ויהיה בו בונוס למהלכים שהשיקול שלהם לא יהיה רק הגברת הייצור אלא הגברת התיעוש או ההתייעלות הטכנולוגית כדי לחסוך עבודה. מי שאינו לוקח בחשבון אפשרות, או על בסיס של התפתחות מדורגת, או אירוע קשה, שאנחנו נימצא במצב שהעובדים הזרים לא יהיו בהיקפים הקיימים, פועל בחוסר אחריות. אינני רוצה לתאר משבר שאיני יודע מאיפה יבוא. היו משברים שהיו קשורים באנתיפאדות. יכול להיות שיהיה גם משבר שיהיה קשור בהחלטות שיתקבלו בהחלטות בינלאומיות שיכניסו את כל המסגרת הזאת למקום אחר. חלק גדול מהדברים שאתה מנית שיהיו בלתי אפשריים, יהיו בלתי אפשריים, ואז לא יהיה האישור אם ממשלת ישראל רוצה או לא רוצה, אלא אז זה ייפול על כולנו כרגיל, ואני אומר לכם שאם לא נתכונן לסיטואציות הללו, הן "ינחתו" עלינו; וכולנו רואים מה שקורה בעולם, ויודעים עכשיו טוב מאוד שבאים היום מחברות כמו מקס-אנד-ספנסר, נכנסים היום לבית אריזה ושואלים, מי עובד פה? ואם עובד שם ילד, אינם קונים. ואם התנאים אינם מוסדרים, אומרים מפה לא תייצאו. ואם אין מקלחות מוסדרות לעובדים, וכבר הלכו לבדוק בשירותים. איך נראים השירותים, והוא אמר עם שירותים כאלה לעובדים, מפה אין מייצאים, תתקנו את השירותים, וכדומה. אנחנו צריכים שהדברים האלה תמיד ינחתו עלינו מבחוץ, שמישהו יבוא ויגיד "אין ברירה".


בכל המקומות שהיו התהליכים האלה, באו האנשים ואמרו לי: זה עזר גם לנו. האילוץ הזה - שהוא לכאורה חיצוני - עזר גם לנו, ועזר לנו מכל הבחינות.

האילוץ הזה הוא טוב בשונה מצמצום פשוט שרירותי של מספר העובדים. הוא טוב קודם כל כי הוא עובד על כל המשק העולמי, ולכן גם המתחרים שלנו בסוף מגיעים ליישור הקו בדברים האלה.

חבר הכנסת יורי שטרן, זה עוד לא נפל בקניה.
הקנייתים שמתחרים בפרחים של מר אברהם דניאל, לא יהיו שם במקום הזה - אבל ההולנדים כן.

אבל קולומביאניים כן יהיו.

א' - יהיה גם אילוץ חיצוני. אבל אני לא
צריך תמיד להביא את האילוץ החיצוני. אני אומר מבחינתנו. אני אומר שיש מרכיב של אי התייעלות שהוא תוצאה של העובדה הזאת. למרות שאני גם מאזן את מה שאני אומר. ההתייעלות והעלייה בפריון בחקלאות בכל הפרמטרים, אני הצגתי את זה בממשלה לפני שבוע וכולם הופתעו, בכל הפרמטרים של הון, של מים ושל קרקע - היא יותר גבוהה מאשר בכל ענף אחר במשק הישראלי בעשרים השנים האחרונות, כולל התעשייה. נכון שאם לוקחים את ההיי-טק בנפרד כהיי-טק, אז בסדר. אבל אם לוקחים את כל התעשייה שבתוכה גם ההיי-טק, החקלאות התייעלה יותר ממנה.


מחיר – אם פשוט מכפלות של ההחלטות של חוק ההסדרים כפשוטן, אם לפי ההערכה שלנו זה סדר גודל של שבעה-עשר שקל, שמונה-עשר שקל לעובד, אם פה מדובר במשקים ממוצעים, אני מדבר עכשיו על משקים מושביים של שלושה עובדים, אני לא רוצה לדבר על שישה או על עשרה עובדים. זה עניין של שבעים אלף שקל בשנה. בחלק לא קטן מהענפים לא יעמדו בזה, וזה דבר קריטי.


לפי ידיעתי בחוק כפי שהוא התקבל, ישנן סמכויות לשר ליצור תת מערכות. אני חושב שצריך ליצור פה תת מערכות.

איך שהחוק מנוסח הוא קובע גובה מסויים, והשר יכול גם את הגובה הזה לקבוע ברמה
אפס.

אם אני הולך להיאבק על תת מערכת, היא
תהייה הרבה יותר קשיחה והרבה יותר נעולה. כי אני לא אוכל יום אחד להיאבק על תת מערכת, ולמחרת כשיבוא אליי ידידי ויגיד לי מצאתי עובדים מהחקלאות במסעדה בטבריה. יש פה איזה TRADE OFF. אם אתה רוצה תת מערכת, אתה צריך להיות מספיק נאמן ומספיק אמין להגיד, אני מתכוון לזה. קל לעשות תת מערכת בערבה. יכול להיות שתת המערכות תהיינה גיאוגרפיות.

בעניין העובדים הזרים אין פה עניין של
גיאוגרפיה. מה אתה רוצה - להעביר את
המשקים? שנעבור כולנו לערבה?

לכן אני אומר שלי לגמרי ברור שכאשר אני
אומר את מה שאני אמרתי עכשיו, אני חושב שלא תהייה ברירה, אי אפשר להעמיס על החקלאות במצבה היום את השמונה-עשר אלף שקלים בשנה לעובד תוספת, ואני אומר שיצטרכו לנצל את הסעיף בחוק שמאפשר תת מערכת. התת מערכת הזאת תחייב אותנו לסגירות הרבה יותר גבוהה, ואני מקווה שידי החקלאים לא יקבלו את הטוב, אלא יבינו שיש פה גם הטוב וגם ישנה המגבלה, כי אחרת זה יקרוס. אי אפשר יהיה לקיים תת מערכת שהיא תהייה BY PASS להעסיק עובדים זרים יותר זולים, ואחר כך ימצאו אותם במקומות אחרים. אני מקווה שאת זה כולם מבינים פה, ואם מישהו לא מבין כי אז הוא ילמד את זה מהחיים, כי אינני מאמין בדברים מלאכותיים כאלה. הם יחזיקו מעמד חצי שנה. אחרי חצי שנה יבוא מי שיגיד תשמעו זה בסך הכל BY PASS להעביר עובדים יותר זולים למקום אחר, וזה יהיה "פיצוץ".


ילדים פלשתינאים – אל תעמיסו את זה על החקלאות. תבואו איתי לשוק בבאר-שבע, הוא לא חקלאי השוק הבדואי בבאר-שבע, ויש תופעות מאוד קשות. נכון שהתופעה של עבודה עם ראיסים - שבעצם מי שקונה את העבודה, הוא קונה את העובד מקבלן - גורמת פה קושי. אני אומר את זה בעברית הכי פשוטה. אי אפשר לקיים מערכת עבודה כזאת שהפיקוח אינו קיים בה. אני אומר שהפיקוח על התנאים הסוציאליים הבסיסיים של העובד, צריך להיות מבחינתי הקנסות הכי גבוהים ושלילת רשיון לקבלת עובדים לא יודע עד מתי, במקרים קשים. אני אתן לזה יד. עניין של ילדים, בכלל מי התלבט פעמיים. מי שנתפס כמעסיק ילדים, לפעמים דברים נוראיים, כולנו נוסעים בארץ וכולנו מכירים. חברים יקרים, אלה הם אילו חוקי עבודה, ואני בעד לפעול בחקלאות כמו בעד לפעול בבניין, כמו בעד לפעול בכל המקומות האחרים, ואני לא רוצה להעמיס את זה על החקלאות. אם מישהו מפר את החוק, אם זה בשכר מינימום, או אם זה בהעסקת ילדים, או אם זה בתנאי לידה לא סבירים או אם בכל הדברים הללו, אני יכול להגיד את מה שאני אומר במידה מסויימת, כי לפי מה שאני יודע, ולא רק אני יודע את זה, בסך הכל בגדול המערכת בתחום החקלאי היא יותר מסודרת. אומרים לי גם בתוך מקום מסויים, פה יש משפחה אחת או שתיים שמתנהגות לא בסדר, אז אני אומר למי שאומר לי, תפטור אותי. תתעסקו בזה אתם, אם לא תתעסקו בזה אתם, אני אין לי בעיה. יבוא לפה פקח משרד העבודה, אין למשרד החקלאות פקחים לעניין העובדים זרים. אני מקווה שאף לא מתכוונים שאנחנו נקים עוד ועוד. רצו שנקים משטרת נגד גניבות חקלאיות ומשטרה נגד הברחות חקלאיות. אני לא משתחרר מאחריות, ובכל מקום שזה מובא לידיעתי אני מנסה לפעול. אבל אכיפת חוקי העבודה בחקלאות צריכה להיות כמו בכל מקום אחר, ואני שותף מלא לזה.

פגיעה בחיות בר – יש במדינה חוקים, אם ישנו מישהו שפוגע בחיות בר. אם למישהו יש מידע על עובדים במקום מסויים שפוגעים בחיות בר, אני מוכן להיות כתובת גם לפנות לאותה אגודה, אם היא מושבית, או אם היא קיבוצית, או אם הוא קבלן - ולהגיד לו: דע לך שהעובדים שאתה מחזיק אותם ובאיזו שהיא מידה אחראי להם, פוגעים בערכי טבע בסיסיים, מבחינתי גם בערכים הומניים בסיסיים, לא רק בערכי טבע. אל תעמיסו את זה על גבם של שמונה-עשר האלף עובדים בחקלאות. אני לא רוצה להגיד מסכנים, כי אינני חושב שהם מסכנים. אני גם קראתי בעיתונים, בכלל צער בעלי חיים זה בתחום האחריות שלי. בעניין הזה אין לי שום התלבטות. ברגע שיש נתון כזה, מצדי בכל חומרת הדין, כולל החזרה לארץ המוצא, אם זה על פי החוקים והתקנות. יכול להיות שצריך לעשות פעמיים-שלוש מיסדר שיהיה ברור שתפסו מישהו ופעלו בכל חומרת הדין, ואחרים יבינו שזה רציני, ויכול להיות שגם המעסיק יבין שהוא צריך להסביר לעובדים שלו למרות שהם חתומים וכדומה, שאם התופעה הזאת אינה נפסקת, אזי הוא אינו נותן להם גיבוי, ונגמר העניין.


אני בעד פעולה משולבת. אני עכשיו אינני מדבר על הקטע של ההשקעות כתחליף לעבודה. בעד פעולה משולבת שיש בה הגדרה ברורה של המכסות ושל הכללים, ויש בה אכיפה. אם נעשה רק אכיפה בלי הגדרות ברורות, יהיה בלגן. אם נעשה רק הגדרות ברורות אבל לא תהייה אכיפה, אזי אנחנו כולנו יודעים ששלב אחרי שלב, מה שבהתחלה הוא שוליים הופך ללא שוליים, ומה שבסוף הופך להיות העניין עצמו, ואז נשאלת השאלה איך הגענו.


אני לא במקרה אינני מתייחס כאן לכל השאלה, ואני משתמש בה תחת הכותרת קבלנים או ספקים - כל השאלה של תנועת המושבים והספקים האחרים וכל הדברים הללו. אני לא חושב שהמשרד אחראי על הדבר הזה. הדבר הזה נמצא בסמכות משרד אחר. אני באופן מודע אומר שזה לא באחריותנו, אל תעמיסו את זה, ואני חושב שיש זכות מלאה לתבוע ממשרד העבודה והרווחה לממש את כל סמכויותיו בתחום הזה, וככל שזה קשור בגיבוי, או בתמיכה, או בשיתוף פעולה, אנחנו שותפים.

אני מסכים עם השר חיים אורון בעניין של
הענף של החקלאות. בשנת 1996 הועסקו כמאה ושישה אלף עובדים זרים על פי היתר. כשאני מדבר על דצמבר או על פברואר 2000, הועסקו שישים ושמונה אלף ומאתיים ושלושים וחמישה. ירידה משמעותית. בחקלאות כמעט אין שינוי במשך שלוש שנים. המספר כמעט סטטי שם. שבעה-עשר אלף ושלוש מאות ושלושים וחמישה לסוף חודש פברואר 2000. כל עוד שהעניין היה בתחום האחריות של תנועות המושבים, ברגע שהעניין עבר על פי מתן היתרים בהתאם לאמות מידה על ידי חבריי משירות התעסוקה, העסק התחיל להתמסד. אנחנו גם התחלנו לפעול בעיקר לפי נתוני המידע או הטלמסר והתלונות שהגיעו אלינו.


אכיפה – אני רוצה לומר כי לזכותו של שגריר תאילנד החדש עם הגעתו לישראל, הדבר הראשון שהוא עשה הוא שהוא התחיל לסייר במקומות העבודה של נתיניו. הוא סייר בשמונים וארבעה או בשמונים ושישה מושבים בישראל, אישית עם צוות מקצועי שלו. יום אחד הוא ביקש פגישה איתי, והופתעתי מהסדר בו הוא מציין בכל מקום ומקום מה הם החריגים בהעסקת עובדים תאילנדיים בחקלאות, עם פרטי פרטים. אני הצגתי בפניו שלא ידעתי שהוא מסייר, ואנחנו סיירנו לפניו, והמזל שלנו שהיה לנו גם מה להציג בפניו, כדי שלא יפתיע אותנו כשגריר תאילנד, והוכחנו שגם אנחנו סיירנו בחלק מאותם המקומות, והתברר שבסך הכל האנשים שעוסקים בחקלאות, אני מדבר על אנשי מושבים, עומדים בהתאם למחוייבותם להעסקת עובדים זרים, פרט לחריגים, כפי שאמר השר חיים אורון, וישנם החריגים האלה, וזה חבל שזה מקלקל את העץ היפה הזה. אני אומר שתולעת יכולה להרוס גם ענף בתוך עץ. לכן אנחנו הגענו לאותם המקומות, והחמרנו באכיפה, וטיפלנו באותם האנשים, ולא היססתי גם להזמין את ראש המועצה האזורית, שגם הוא אחראי על אותו אזור, ולהביא בפניו את חומרת העניין על העסקת עובדים זרים, הן מבחינת אפילו אי תשלום שכר המינימום המחייב וגם תנאים פיסיים, ולשמחתי הרבה העניין טופל בצורה הטובה ביותר והיעילה והמהירה ביותר. כמובן שעם שגריר תאילנד אני עדיין ממשיך להיפגש, והוא תמיד מתריע בפניי על שכר מינימום, על תשלום, על חוק שעות עבודה, לכן אני רואה בזה באמת ברכה. משלושת הענפים הגדולים שהם החקלאות, הבניין והסיעודי, החקלאות עדיין מוביל בסדר.


ניידות – ישנה ניידות היום בעצם לפי הצרכים. אנחנו שוקלים, ואנחנו מתחילים עכשיו ועדה שמוטל עליה על ידי שר העבודה בזמנו בעניין ענף הבנייה, בעניין ניידות בין מעסיק למעסיק. אנחנו חושבים גם להתחיל לחשוב עכשיו אחרת, איך נותנים מתן היתר אישי לעובד שיבחר את מקום עבודתו, ולא יהיה תחת מונופול של המעסיק. עדיין אין לנו מסקנות בעניין הזה, אבל אין לי ספק שהעניין של הניידות קודם כל יכול להיות בין מעסיק למעסיק - שאם היום למעסיק זה אין צורך בשמונה עובדים, הוא יכול לנייד אותם למקום אחר באותה מסגרת של מיכסה כללית, ואנחנו נעשה את זה בהקדם.


לא היו חריגות מיוחדות, ולכן הברכה לחקלאים שימשיכו להתייעל ולחסוך, ופחות עובדים בישראל, ויותר פלשתינאים, ויותר ישראלים, בשבילי זאת ההצלחה הכי גדולה שיכולה להיות.

מאז הגיעו של שגריר תאילנד החדש, אנחנו
ערכנו סיורים במושבים לאור המצוקה של העובדים, בשיתוף פעולה גם עם משרד העבודה והרווחה. אנחנו עושים את זה באופן קבוע. יש לי פגישה שבועית עם השגריר התאילנדי, והערב למשל אנחנו יושבים עם חבר הכנסת יורי שטרן ביחד בישיבה פה בירושלים, כדי לפתור את הבעיות, כי הייתה בעיה של תשלום שכר מינימום, שהחקלאים שילמו שישים וחמישה שקלים. הוא אמר לי בשבוע שעבר שתשעים אחוז הגיעו כבר לשכר המינימום, ואת עשרת האחוזים הנותרים אנחנו מנסים ביחד להכניס. זה דבר שאיננו קיים בשום ענף.

הפצנו חוקי הסברה בתאית מה הן הזכויות של
עובד זר כדי שיוכל לדרוש את זכויותיו, וזה עזר לנו הרבה, שהעובדים ידעו מה הן זכויותיהם בעבודה בחקלאות.

יש לא מעט מקרים - אני לא יכול
לומר באחוזים - שאומרים לי חקלאים שהם נותנים מעל השכר מתוך בחירה שלהם, כי הם רוצים לקיים קשר מאוד טוב עם עובד או עובדת שהם מכירים כבר. אינני רוצה להגיד שזה הכלל, אך זה לא מקרה אחד שנתקלתי בו, אלא יש גם תופעה כזאת.

לעומת זאת ישנם מקרים שחקלאים מעסיקים
אותם בבנייה או בנגריה או במקום אחר, ואנחנו נוקטים את כל האמצעים. אנחנו גם ממליצים בפני שירות התעסוקה להפסיק מתן היתר לאותו מושב עד שיהיה סדר בעניין.

מהשנה האחרונה יש רק עוד אלף וארבע מאות
סינים שמסתובבים אי שם, ומנסים לאתר
אותם.

אלף ומאתיים איש.

נשארו אלף ומאתיים שמחפשים אותם, וחלקם
נמצאים באיזה שהוא מיתקן שצריך לפנות אותו, כי כמו שהם מוחזקים, לא צריך להיות במיתקן כזה. צריך לטפל בהוצאתם חזרה החוצה. אנחנו כמשרד הפנים נעבוד בתיאום מול לשכת התעסוקה בכל המכסות ונשאף לצמצם מה שצריך לצמצם, כי אני חושב שאותם אלף ומאתיים שמסתובבים פה בצורה לא מחוברת לאף מעסיק, וחלקם נמצאים באיזה שהם תחנות מעבר כאלה ואחרים במסגרת הניידות הפנימית, בהם צריכים לטפל טיפול נקודתי. אני חושב שגם פה בדיון צריך לסכם איך לוקחים את האנשים האלה שנמצאים בצורה לא מחוברת ולטפל בהם, כדי שאנחנו גם ניראה בסדר, כי כרגע יש בעיה היום לחברים במשרד החקלאות איך לטפל בזה. אנחנו צריכים לשתף פעולה מר אפרים כהן ואני, לחתום על הצווים ועם המשטרה, כדי שהאנשים האלה שלא מחוברים למעסיקים מסודרים, להוציא אותם החוצה, כי בתנאים שהם יושבים כרגע הם משקפים את כל הדברים שדיברת עליהם קודם, ובזה אנחנו צריכים לעסוק כדי להיראות טוב.

יש מצוקה בעניין של מציאת עובדים לעבודה
בענף החקלאות. אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שיש גם ניצול לרעה של אותם עובדים זרים שעובדים בענף החקלאות. אין לי כל ספק שהעסקת עובדים זרים בענף החקלאות היא יותר זולה למעסיק. זה מדובר בשכר, זה מדובר בתנאים הסוציאליים, זה מדובר בשעות העבודה, וכמובן שהתפוקה היא בוודאי פונקציה של שעות עבודה. כמי שמסתובב בבתי האריזה, אני רואה ניצול לרעה בעניין הזה. יש לנו עניין של עובדים עונתיים שבאים לעבוד כעובדים עונתיים. יוצא מצב שבו אומרים לעובד העונתי שב בבית, ומעסיקים עובד זר תאילנדי בבתי אריזה, ואז יוצא מצב שלאותו עובד עונתי אין מספיק ימי עבודה בעונה. ואם אין לו מספיק ימי עבודה, יש לזה השלכה גם לגבי דמי אבטלה, יש לזה השכלה גם לגבי התנאים הסוציאליים שלו והפנסיה. אזי אני שואל את המעסיק, למה את אותו עובד אתה מחזיק בבית, ואתה מחזיק תאילנדי? הוא איננו נותן לי די תשובות בעניין הזה.




לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תיתן גם תשומת לב לעניין הזה של העסקת עובדים במקום עובדים מקומיים. ישנה עדיפות להעסיק קודם כל עובדים מקומיים, כאשר יש עובדים מקומיים שמוכנים לעבוד בענף החקלאות, ואני מדבר בעיקר בהדרים ובבתי אריזה.

אני רוצה לברך את הוועדה הזאת. אני חושב
שהיא מתחילה לעשות עבודה נכונה וטובה. אני כמזכיר איגוד מגדלי הפרחים, נאלצתי ללמד את המגדלים איך לרמות ואיך לאכוף את החוקים, ולא סתם. כשאני בודק את זה לעומק היום, משנת 1994 עד היום, מתברר לי שמאחורי העניין ישנה תעשייה של כסף, ואני אגיד גם איך אנחנו פותרים זאת.


למעשה בשנת 1994 אמרו שני עובדים למשק. באתי לגברת אורה נמיר ואמרתי לה שיש משק עם מאה דונם ויש משק בלי כלום. אמרה שניים למשק, לא עזר שום דבר. מר אלי גולדשמיט היה איתי, ומר שמוליק אביטל ומי לא. התפלאתי, לא עזר לי שום דבר. באתי למגדלים, אמרתי שכל אחד ייתן לי עוד שם, נרשום שמות, קראתי לזה שיר-שור. אמרתי בואו נרמה ונעקוף את החוקים, כי אין לי ברירה אחרת. זאת החלטה לא הגיונית והייתי מגדיר אותה כטיפשית.


התברר לי ברבות הימים שהעניין של הניוד, מאחוריו עומדת המילה תעשייה של כסף. אני מסתכל כמזכיר האגוד, עם טונות של מכתבים שאני שלחתי, דרך אגב גם בדבר פתרון והכנת תוכנית להעסקת עובדים ישראליים בענף הפרחים, ושירות התעסוקה בהתחלה לא התייחס אליי. במשרד העבודה חשבו שזאת בדיחה לא טובה, אבל האגף להכשרה מקצועית, לאחר שירד לשטח, וראה שאני מדבר בהיגיון, וראה שיש פה מקום להשקיע ולהעביר קורס כזה למנהלי עבודה במשקי הפרחים הישראליים, התוכנית אושרה, הוקצו ארבע מאות וחמישים שעות, וזה נפל על איזה שלושים אלף שקל, פניתי אז למר רפאל איתן, ועכשיו העברתי את החומר לשר חיים אורון. דרך אגב מר שמחון שאל שאילתה בכנסת, ואז מר אלי ישי הודיע שאמר אין לנו כסף, והישראלים לא יעבדו בחקלאות. תשימו לב שהאנשים פה מההסתדרות טוענים שהם מוכנים לעבוד. שר העבודה הודיע. זה קורס למנהלי משק בענף הפרחים. שר העבודה הודיע מעל בימת הכנסת: ישראלים לא יעבדו בחקלאות. זאת אומרת גם שישנה איזה שהיא פריצה, ומה הייתה הטקטיקה שלי פה? אמרתי: ברגע שיהיה מנהל עבודה בענף הפרחים, נוכל לגרור אחריו גם את הישראלי הבא. לצערי הרב העסק הזה נתקע, לא יצא לפועל, והמילה האחרונה היא שהם לא יעבדו.


איך אנחנו נפתור את הבעיה? ברגע שאנחנו מחלקים את העובדים הזרים על פי גודל יחידת המשק, למעשה מה עשינו? עשינו את הדבר הפשוט ביותר. אמרנו לחקלאי: אתה בעל הבית. יש לך משק של מאה דונם – שנים-עשר עובדים. זה שאין לו כלום, הוא לא יקבל כלום. ואז השליטה של הגופים, חברות כוח האדם ותנועת המושבים שאפה לאפס. ברגע שאמרו מיעוט, באו למר אברהם דניאל ואמרו לו, תקבל שתי ויזות. מר אברהם דניאל פנה לתנועה ואמרו לו, תקבל עוד עשרה עובדים. קיבל עוד עשרה עובדים. כשאני בא לשקול וללכת לעבוד עם חברה אחרת, אני אומר רגע, אם אני אלך לשם ייקחו לי את שמונת העובדים, ואני אשאר עוד פעם תקוע עם שניים.




העניין הזה הביא לשליטה בחקלאים, ומאחורי העניין התפתחה תעשייה של כסף. אני פה התלוננתי, ומכיוון שהיושב ראש ביקש שאני לא אציג את התלונה שלי על סדר היום בעניין הכספים והקופונים שעשו מסביבי לעניין, והוא ידון בזה במועד אחר, כי אז לא אכנס בדיוק לפרטים האלה. זה נתן פיתוח של תעשייה כספית, וזה דבר חמור כשלעצמו, ואני שמח, אינני יכול להיות מרוצה כל עוד אני לא אראה את זה בפועל, שאכן החלוקה הזאת תצא לפועל. משנת 1994 אני נלחמתי עם העניין הזה באמצעות טונות של מכתבים. מכתב אחד מהגוף שאמור לייצג אותי – תנועת המושבים – לא הייתה לי תמיכה אפילו במכתב אחד לחלוקה על פי אמות מידה מקצועיות. ברגע שאנחנו נחלק את זה, ונעשה חלוקה נכונה, זאת תהייה השיטה הנכונה.


כאשר אני חילקתי, ופה אני נותן תשובה גם לשר, נתנו לי איזה אלפיים עובדים לחלק אותם, אני לקחתי את ימי העבודה של אותו משק, בדקתי את השיווק שלו - מה הוא יודע לשווק, לקחתי את הדונמים שיש לו בפועל, ואמרתי שאני אתן לו פחות עובדים מאשר היה מגיע לו. ולמה אמרתי פחות? כדי שהעובד הזר יעבוד שעות נוספות, כדי שהוא ירוויח כסף, וגם כדי שלא תהייה לו הנעה ללכת למישהו אחר, והדבר הכי חשוב גם שלא תהייה אבטלה סמויה. כי ברגע שישנה אבטלה סמויה, בורחים מהחקלאות. לכן זה היה השיקול שלי, וככה עבדתי כפי שאמרתי לכם עם מערכת השיר-שור שקראתי לה, וכך הובלתי את העסק הזה של ארגון מגדלי הפרחים. עם החלוקה זה הפתרון. אני חושב שבעניין הזה גם נצמצם בגדול את כל התעשייה מאחורי העניין הזה של הכסף.

העבודה שנעשתה עכשיו במשרד החקלאות
והתיקונים שאמורים להכניס במערכת
החלוקה, הם לשביעת רצונכם?

סליחה, טעות, זאת אינה חקלאות, זה
שירות תעסוקה.

שלא תהייה אי הבנה. אנו ממש איננו רוצים
להיות בעלים. אם לא היה ברור מהדברים שלי עד עכשיו, אז אני אומר את זה על השולחן.

היחידי בשירות התעסוקה, המנהל הכללי
היחידי, זה מר משה דימרי שהבין את העסק
הזה.

המפתח המקצועי נעשה כמו שצריך על ידי
אנשים מקצועיים של הענף, זאת אומרת משרד החקלאות בתיאום מלא ובשיתוף פעולה איתכם.

בהסכמתם של המנהלים הכלליים של שירות
התעסוקה.

המטרה שלנו בישיבות האלה היא לקדם
דברים שהם ספציפיים לענף ולתחום של העובדים הזרים. אזי נתמקד בזה, ואני מניח שכמו שזירזנו כמה מהלכים - כולל העניין של בדיקה מחדש של אמות המידה, גם הישיבה הזאת תסייע.

אמות המידה לשאלה שלך הן בסדר, השאלה:
עד כמה המגבלה של שמונה-עשר האלף תפריע? אני חושב שפה חייבים לפרוץ קצת את המגבלה אם היא תהייה. חייבים, אין ברירה, כי אינני רואה את העניין של העובדים הפלשתינאים כפתרון, ואם נזכור מדוע באו העובדים הזרים, הם באו בגלל שלא היו לנו פלשתינאים. אני אומר שמבחינת האמינות אנחנו איננו יכולים לתת בהם אימון. ישנם נזקים בשטחים, ואינני מדבר כרגע על הסכנה להפנות את הגב. ישנו נזק פיסי בשטחים. גם במשק שלי אני גירשתי עובדים שתלשו לי פרחים במקום לקטוף אותם במזמרה, והנזק הזה קיים. עד שניתן יהיה לחיות איתם בשלום יעברו עוד הרבה שנים. יכול להיות שבעתיד זה יכול להיות, אבל יחד עם זאת גם שם אין עודף של עובדים. זאת אומרת שהנהירה אלינו היא לא כל כך גדולה, ולכן איני רואה את הדבר הזה כפתרון.


העניין של העובדים הזרים שמדגישים שהם בערבה ובבקעה, תמיד זה טוב להגיד "הי-דרומה", זה דבר מאוד נחמד והוא מאוד גם פופולרי. אני כאיש המרכז, ואני חי במרכז, האם מצבי יותר טוב? אני יכול להגיד לכם שהמרכז זה לא המרכז. זאת הפריפריה האמיתית. אני הייתי ברמת הגולן בקצרין. איפה הגבול? אין רואים אותו. ואם אני גר ליד בקעה, אז גונבים ממני. ופעם מר קהלני אמר: תתגייס למשטרה, תתחיל לשמור גם בלילה נגד גנבים. אנחנו נתונים לגניבות, חברות הביטוח אינן מבטחות אותנו. למה הן אינן מבטחות? אם אנחנו נבטח אותך, הפרמיה היא יקרה מאוד, ההשתתפות העצמית היא גדולה, ואז אתה אינך מגיע גם להשתתפות ונשאר תקוע בלי כלום. גם החשק להתלונן – אין לנו כבר חשק. אנחנו נמצאים בקו הגבול. אנחנו נתונים לגניבות. אנחנו נתונים למלחמות היום-יומיות.

ליד איזה בקעה אתה גר?

בקעה אל גרבייה. במשולש אנחנו גרים. אני גר
במושב שדה יצחק.

זה לא גבול שם.

קו התפר. אנו נאבקים בדברים מאוד קשים,
ואין לנו שם עובדים, ולבוא להגיד ששם זה הפתרון, אז עם כל הכבוד אני חושב שזאת טעות גדולה להתחיל לחלק עובדים על פי אזורי הארץ. את זה למדנו בהשקעות, ואת זה אנחנו לומדים בכל דבר ודבר. לא ניתן להעביר משק ממרכז הארץ לדרום. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן אדוני השר, אני חושב שכדאי לרדת מהעניין הזה של חלוקת עובדים על פי אזורי הארץ. היא לא כל כך גדולה, זאת ארץ מאוד קטנה, מאוד צרה, ואם נסתכל על המפה – כולה גבול.

מר אברהם דניאל, אתה כל כך צודק, עד כדי
כך שגם בבקעה אל גרבייה וגם בקלנסואה לא
רוצים אותי, רוצים תאילנדים.

אני יודע. אנחנו היינו ביחד.

אבל אני מסיק מזה מסקנה הפוכה משלך.
אתה יודע, ואתה לא מקשיב. אם אתה יודע, אזי תקשיב למה שאתה יודע. מה המסקנה מזה? אין ויכוח כאן. העובדים התאילנדים הם מאוד יעילים, הם מאוד מסורים, ושיפסיקו לספר לי את כל הסיפורים. אם בקלנסואה וברהט רוצים עובדים תאילנדים, ואין רוצים עובדים אחרים, והרי שם אין בעיה לא של גב ולא של פנים ולא של שום דבר אחר.


חברים יקרים, החקלאים אינם אוהבים את מה שאני אומר. האם התחייבתי להגיד רק מה שהם אוהבים? יש מידה רבה של נוחות, אלה עובדים מאוד מסורים, מאוד טובים וכולי. ואני אומר: כן, יש הבדל, מר אברהם דניאל, משום שבערבה אי אפשר, אין עובדים פלשתינאים, אין עובדים ממקומות אחרים. אין. מה אני יכול לעשות? והוויכוח על התאילנדים, וזה שם המשחק פה, הוויכוח על התאילנדים במרכז הארץ הוא הוויכוח על עובדים יותר טובים, שהם עובדים מאוד מסורים. זה נכון. השאלה היא האם אנחנו כולנו נסכים שאמת המידה הזאת תפעל אם יסבירו לנו מחר שעובדי היהלומים שיביאו אותם מפולין הם יותר יעילים מעובדי היהלומים הישראליים?

בגלל המרכז התחילו העובדים הזרים.

אם לא נעשה פעולות שנדע שאנחנו מוכרחים
להמיר חלק מהעובדים הזרים שבאים מחוץ לארץ, עם כל התופעות הקשות שלהם, בעובדים שאצלם חלק מהתופעות האלה אינן, אנחנו חוטאים גם כלפי עצמנו, כי ביום מסויים, כמו שקורה בארץ כל פעם, יורדת הגיליוטינה על הראש, כי היה משהו, כי היה הסכם בינלאומי, כי היה משבר מדיני, ואז יש קטסטרופה גמורה. לכן אני אינני מציע את זה. הרי באתי להגן פה על שמונה-עשר האלף איש. איני מציע את זה מהיום למחר. אינני מציע את זה במכה אחת. רק אינני מציע לשמוח במצב הקיים, כי כשאומרים לשמוח בו פתאום הוא ברח לנו, ואז אין כלום. לכן כאשר אתה בא ואומר לי שבמרכז הארץ זה אותו הדבר, כי אז אני אומר לך, למה במרכז הארץ? גם בבקעה אל גרבייה. נדמה לי שהטענה אינה מחזקת את מה שאתה אומר. כי קלנסואה ובקעה אל גרבייה רוצים עובדים תאילנדים, כי הם אומרים שתפוקת עובד תאילנדי היא פי שלושה משל עובד פלשתינאי מהשטחים.

גם להם אין עובדים.

כבוד השר, אם נגיע למצב שלחקלאים שלנו לא
ייתנו להעסיק את העובדים היעילים והיותר זולים ובשטחים או ברשות הפלשתינאית יעסיקו אותם, אז לחקלאות שלהם שגם ככה היא זולה יותר, והיא נכנסת לכל השווקים, יהיה עוד יתרון אחד.

היא אינה זולה יותר. ההדרים בעזה למשל יותר יקרים מההדרים בישראל. אם יש מישהו ממגדלי ההדרים, הריהו יודע שלחקלאי העזתי שמשקה במים רגילים, וההובלה משם היא יקרה, עולה לו יותר ביוקר.

אבל העבודה עולה לו יותר בזול, וזה מתאזן.

זה אינו מתאזן. והיה בפגישה ויודע את זה
גם השר, שאפילו הפלשתינאים שמייצאים הדרים לירדן ולמדינות המפרץ, לוקחים הדרים ישראלים ומייצאים אותם לירדן.

בתחילת שנות התשעים עסקתי ביצוא ישראלי
לחבר העמים, ובפירוש החקלאים הפלשתינאים תפסו את השוק בגלל המחיר הזול של המוצרים שלהם. פעם הייתי עם השר יאיר צבן בעיר קייב, והראיתי לו בשוק שעומדים שם ערבים פלשתינאים שמוכרים את התוצרת העזתית במיוחד, והיא פשוט מחקה את הייצוא שלנו לשם. יכול להיות שזה בא כתוצאה מכל מיני עמלות שאגרסקו אז גבתה. אבל המוצר הסופי אצלם היה הרבה יותר זול.

אני רוצה לדבר בעצם על דבר אחד, וזה מה
שדיבר קודם השר ומה שחיזק את דברי השר, מר אברהם דניאל, זה העניין של החלוקה של אמות המידה שאתה שאלת עליה.


אני חושב שבעניין הלול, העבודה שנעשתה במשרד החקלאות היא לא נכונה, היא שגויה. למעשה גם לא ניתן לנו באופן רציני להבהיר ולהסביר את עמדתנו בעניין, אלא זה היה ביוזמתנו שניסינו קצת לדחוף את העניין. בגדול אני חושב שנעשה לענף הזה עוול בחלוקה החדשה. זה לא בא לידי ביטוי לא מבחינת הבעיות והקשיים שיש בענף ולא מבחינת ההיקף של הענף.

אתם קיבלתם קודם מיכסה?

אנחנו קיבלנו קודם. אנחנו מקבלים גם עכשיו
בדברים מסויימים.

ועכשיו זה צומצם?

זה צומצם באופן משמעותי. יש סוגים
מסויימים של חקלאים שבכלל לא זכאים אפילו להגיש בקשה היום באמות המידה החדשות.

זה לפי הגודל?

לא, לפי סוג הדברים שהם עושים. למשל
רבייה כן. לעומת זה גידול של הודו בהיקפים אדירים לא, או דברים אחרים. הענף הזה הוא לא ענף עונתי. הוא ענף שרץ על פני השנה באופן שוטף.

הוא תעשייתי בעצם.

בחלקו הרב הוא תעשייתי. אנחנו מדברים על
דברים שאנחנו במשך שנים לא רצינו להכניס לזה את העובדים האלו. הם נכנסו בעל כורחנו מאחר ולא יכולנו לקבל שום פתרון לא דרך הלשכות וגם לא דרך הפלשתינאים. רק במסגרת הזאת ובענפים כאלו, אנחנו הלכנו, דרשנו וביקשנו עבור המגדלים לקבל את אותה עזרה של התאילנדים.


מר אברהם דניאל אמר שרק אצלם נעשו עניינים של אמות מידה. מועצת הלול מהיום הראשון עבדה על אמות מידה. אמות המידה האלה נשלחו לכל הגורמים שעסקו בענף, ורק על פי זה הייתה החלוקה. אך ורק על פי העניין של אמות המידה. לא היה מצב שאצלנו אדם החזיק קבוצה גדולה של עובדים והיה מחלק אותה או תורם אותה או גובה על זה כסף, אלא באמת על פי אמות מידה מאוד ברורות ומוגדרות.


לדעתי אצלנו בענף, הדבר הזה צריך לבוא לדיון נוסף. זה מה שאני מבקש מהשר, כי פה נדמה לי שנעשה עוול, אולי לא ביודעין, ובטח שלא בזדון - אבל כנראה בהתייחסות לא נכונה.

קודם כל אני רוצה לאמת איזו שהיא עובדה.
אין שמונה-עשר אלף פועלים בארץ. קחו בחשבון שעשרה אחוז תמיד נמצאים בחוץ לארץ, כך שמהבחינה הזאת לא זה המספר המדוייק.

יש מיכסה של שמונה-עשר אלף.

כן, אבל בערך עשרה אחוז. אני רוצה ללכת
לעובדות אחרות. קלנסואה - מה לעשות, גם אני מסתובב במיגזר הערבי ואני מטפל אצלנו במיגזר הערבי. קודם כל חלק גדול מהם היום הולך ללימודים ולא רוצה לעבוד, וקורה אצלם התהליך שקורה אצלנו, ואצלנו ילדים כבר לא רוצים לעבוד במשק החקלאי. ילדים רוצים היום ללכת ללמוד. אני מסתובב בבתים, ומי שאין לו ילד שכבר לומד בתיכון או לומד באוניברסיטה, אצלם זאת חצי בושה. כך שמהבחינה הזאת זה שהם רוצים פועלים תאילנדים, זה לא משום שהפועלים התאילנדים יותר זולים. לא ראיתי מקרה אחד שאין מעסיקים פועלי שטחים במיגזר הערבי בצורה מחפירה שאין אח ורע לה, והם אינם משלמים שני אחוז ממה שאנחנו משלמים להם. הם משלמים להם אגורות, אני אומר לכם, ואני יודע מה שקורה שם. מעסיקים אותם בתנאים של כלבים, ואף אחד איננו פוצה את הפה, ונואמים לי פה נאומים שהם רוצים אותם כי הם עולים יותר בזול. התאילנדי לא עולה יותר בזול. דרך אגב, זה גם לא שבעה-עשר אלף, לדעתי זה הרבה יותר.

התנאים שאתה מדבר עליהם זה במיגזר
הערבי?

אני מדבר על המיגזר הערבי הישראלי
שמעסיק פועלי שטחים, וזה בלי רשיון. אני מציע לכם פעם לבוא איתי פעם ולראות איך מעסיקים אותם, ובאילו תנאים.


הפועלים התאילנדים לגבי המיגזר הערבי הם לא מאוד יקרים. כאשר מדברים על שבעה-עשר אלף, עוד לא לוקחים בחשבון את כרטיס הטיסה. הפסיקו נא לעשות חשבון שהפועל התאילנדי נוח לנו כי זה רק עלות של כסף. אני מוכרח להגיד פה משהו, ואולי אני אקומם פה אנשים, אבל אני מוכרח לבטא לפחות את מה שאני שומע אצלנו. אני בכלל אינני מבין מה ההבדל בין פועלי שטחים ובין פועל תאילנדי. למה, זה ממדינת ישראל וזה לא בא? אם נתרגל לפועלי שטחים, זה יהיה בדיוק אותה מציאה כמו שנתרגל לפועלים מתאילנד.


אני מוכרח להגיד משהו אחר, ואני מוכרח לבטא אותו במילים שאני שומע. אומרים לי חקלאים שלנו בעברית מאוד פשוטה, קל מאוד לשבת בכורסה בתל-אביב, גם אם ירושלים היא על קו הגבול, ולהחליט לנו שאנחנו נקבל פלשתינאים. אני לא רוצה כאן לדבר על המשק הקיבוצי - גם אותו אני מכיר. במשק המשפחתי כל המשק נמצא בתוך הבית, תחנת המיון או בית האריזה, כל מה שנעשה, נעשה בתוך הבית. אני רוצה לראות מישהו מכם פה שכזה מתנדב שיתחיל לראות פועלי שטחים מסתובבים לו בתוך הבית. האנשים אינם רוצים את זה, ואל תכפו על אנשים. אנחנו כבר מדברים על הרגשת ביטחון של אנשים. האנשים אומרים לי, אנחנו פוחדים ואיננו רוצים להכניס אותם לבית. אני מצטט מילה במילה ממה שנאמר לי. יושבים אנשים בתל-אביב בכורסאות ומחליטים לנו שאנחנו נכניס פלשתינאים הביתה. איננו רוצים. בנקודה אחרונה אמר אותה מר אברהם דניאל בעברית ברורה.

פועל תאילנדי אתה מכניס הביתה?

אתה משווה בכלל? אתה מוכן להכניס
פלשתינאי הביתה? ההבדל הוא רק אחד.

אני יודע את התנאים שאתם מעסיקים אותם.
קל לך להחזיק אותו עשרים וארבע שעות במשק המשפחתי. את העובד ההוא לא, כי אתה צריך לשלוח אותו אחרי שבע שעות הביתה. מה קורה? זה לא טוב, נכון? ההוא יותר טוב. ההוא שאוכל לך את הכלבים ואתה מחזיק אותו, וההוא שצריך לחזור בחזרה הביתה - אינך רוצה להחזיק אותו.

הבעיה היא רק אחת. שהפועל התאילנדי, ואני
מציע שתבדוק תלושי משכורת כשאתה נואם נאומים כאלה גדולים, הפועל התאילנדי לוחץ עלינו כמו מכבש. הוא רוצה לעבוד. תן לו לעבוד יום ולילה. הוא רוצה לעבוד. יש לנו עם זה צרה צרורה. כשמדברים על ניוד יש לנו צרה, כי כשהוא גומר לעבוד את כל השעות הנוספות הוא עוד רץ לעבוד אצל מישהו אחר, כי הוא רוצה עוד כסף. הם רוצים להרוויח, והם רוצים לעבוד.

יש לי בערב פגישה עם השגריר התאילנדי.
אני אמסור לו את כל המחמאות ששמעתי
עכשיו.

אני רוצה להגיד לך שכשגריר הוא עושה עבודה
יוצאת מן הכלל. משפט אחרון שאומרים לי חקלאים שלנו, זה יעלה שבעה-עשר אלף. שווה לי לשלם לי עוד שבעה-עשר אלף. השבעה-עשר אלף שאני אצטרך לשלם לפועל התאילנדי הם כאין וכאפס לעומת הנזקים שעושה לי הפועל הפלשתינאי.

: אל תגזים. על מה אתה מדבר?

אני מדבר על נזקים שעושים פלשתינאים
בשטחים, זה הכל. אני לא מתכוון שזה עולה שבעה-עשר אלף. אני מתכוון שבסך הכל הם גורמים נזקים כאלה שאין רוצים אותם בשטח.

אני מכיר טוב את התחום הזה, כי גם אני בא
מההתיישבות. אני מכיר את זה טוב. הסתובבתי הרבה עם מר אברהם דניאל. אני חושב שהבעיה של העובדים הזרים בהתיישבות היא קודם כל בראשיתה שאלה ערכית של ההתיישבות, מכיוון שההתיישבות - לפחות כמו שאני הכרתי אותה, וגדלתי עליה, וחינכנו דור שלם - דיברה על עבודה עצמית, מניעה של כניסה של עבודה שכירה, והיום במסגרת של פריקת כל הערכים העניין הזה חדר בצורה נוראית לתוך ההתיישבות. זה נכון שהמעסיק שאנחנו מכירים אותו מחוץ להתיישבות, איננו אותו מעסיק בתוך ההתיישבות. הוא הרבה יותר אחראי. יש מערכת של נורמות והתנהגויות שאינה מאפשרת לו לעשות דברים שמעסיק בתחום העירוני כן יכול לעשות. לכן בעניין הזה של הדרישה היום לעובדים זרים, הדבר הכי נורא שקרה לפני דעתי להתיישבות זה שהיא ממשיכה להנציח ענפים עתירי עבודה. אם יש דבר שבאמת השר נגע בו זה כתוצאה מזה שנוח לכולנו, זה התחיל עם הפלשתינאים וממשיך עם העובדים הזרים, ואף אחד לא אומר: הבה נתחיל לעצור בתהליך של בקרה אמיתית, ונתחיל להכניס שיטות חדשניות טכנולוגיות לענפים בתוך החקלאות. זה הדבר הכי נורא שקורה, וצריך להיות תהליך, שלפי דעתי משרד החקלאות צריך להוביל אותו, להתחיל לצמצם את הענפים עתירי העבודה ולכפות טכנולוגיות חדישות שכבר קיימות בשוק. לא יכול להיות שעד היום, כמו שאני הייתי ילד קטפנו הדרים על סולם ומקטפה. עד היום קוטפים כך הדרים. זה פשוט לא ייאמן. יש היום שיטות נוספות חדשות ואחרות שמוכרות בעולם, וזה נוח לכולם.

והן אינן מופעלות אצלנו?

אינן מופעלות אצלנו.

אתה מכיר אותו?

כן, אני מכיר אותן, אני ניסיתי אותן. מכיוון
שההתיישבות היא בכל זאת ייחודית מאוד, צריך לזכור שאנחנו מעבדים את אדמות הלאום. על פי תפיסתי, אם צריך כבר להעסיק עובדים זרים, צריך להתחיל ולהעדיף את העובדים הזרים מחוץ לגבולות המדינה ולא הפלשתינאים. יש ויכוח על כברת הארץ הזאת שנקראת מדינת ישראל, עם הפלשתינאים. אצלי היום פלשתינאים שחלק מהם לפחות טוען לזכות על אותה אדמה, ואני חושב שזה אסון שאנחנו ניתן או נעדיף או מישהו. אינני חושב שהבעיה של להפנות את הגב היא הבעיה המרכזית. הבעיה האמיתית היא בראיה לטווח ארוך, כי הפלשתינאים מעבדים את האדמות, והם טוענים שהן שלהם, וזאת בעיה שהיא אמיתית. היא תפרוץ יום אחד.


האינתיפאדה פרצה מאלו שלא ידעו מה זה מורא. גדל דור שלא ידע מה זה מורא של השלטון הישראלי, וזה פרץ בבת אחת. הפלשתינאים זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות להתיישבות, שהם ימשיכו לעבד את האדמות שלנו וימשיכו להיות אצלנו, וזה דבר שצריך להפסיקו, ואם כבר צריך להעדיף עובדים זרים, אם בכלל, אני נותן עדיפות לערבה למשל, למקומות שבאמת אין חלופה ישראלית או אחרת, שם אני יכול להבין את הצורך, כי באמת המתנדבים הפסיקו להגיע; כי יש למדינת ישראל צורך שתהייה התיישבות בערבה, בבקעה וברמת הגולן.

בואו נסגור את כל הארץ. נעתיק את המושבים
לשם.

אני לא אמרתי לסגור.

בגלל המרכז העבירו את העובדים. בשנת 1993
הסגרים שהיו הביאו את העובדים בגלל
המרכז. אתם מדברים על טכנולוגיות. אתם תלושים מהעולם הזה, ואני אגיד גם למה. איזו טכנולוגיה הוא רוצה, שיגיד לשר החקלאות מה התקציב שיש לו בכלל. שיביא טכנולוגיה, ואחר כך נוותר על העובדים.

בעיקרון למעט המקרה, שהוא היה באמת
נוראי דרך אגב, ואם הוא היה קורה בעיר, אינני יודע מה היו תוצאותיו, של הרצח בקיבוץ נען. אני רוצה להגיד לכם שכשזה קרה, השגריר והקונסול באו לשר. אני ארגנתי את הפגישה. הם הרגישו כל כך לא בנוח. זה היה כל כך חריג.

הפועלים הרגו את הפועל, נכון?

לא, אני מדבר על הרצח של הנערה בקיבוץ נען,
שזה היה באמת מקרה חריג. הם באו והתנצלו ועם דמעות בעיניים, אתה ראית שבאמת יש פה איזו שהיא תופעה שהיא מאוד חריגה ובלתי אופיינית בסך הכל להתנהגות של העם התאילנדי.

למעט המקרה הזה ומקרה של כליאה שהתפרסם באחד המושבים, שכלאו ממש עובדים זרים בתוך מכלאה.

אתה יכול להגיד שזה הישוב שלי, ומי שאשם
זה משרד הפנים. נתנו לו רשיון לעשות בתי
סוהר.

בגלל שההתיישבות היא שונה באופייה,
ואני יודע, ואני אומר לכם באחריות מלאה, וקורים דברים כאלה כמו שנציג ההסתדרות אמר; זה קיים, כי ברגע שאתה שוהה עשרים וארבע שעות, יש ניצול. אומנם זה תמיד בהסכמתם, אבל הם כמעט אומרים כן לכל דבר לצערי הרב. הם אנשים פשוט הגונים.


בסך הכל המשטרה כמעט ולא מעורבת בדברים חריגים שקורים בתוך ההתיישבות העובדת. בדרך כלל זה בתחום טיפולם של פקחי משרד העבודה, וגם שם - לפי מה שאפרים כהן מדווח - זה באופן יחסי מאוד דל, ואני מייחל ליום הזה שלא יהיו עובדים זרים בכלל בהתיישבות, ואנחנו נחזור אולי למה שהיה פעם, שתהייה פעם העבודה העצמית, ומה שיש לנו נעשה אך ורק בכוחות עצמנו, כי העבודה קודם כל צריכה להיות מוענקת לתושביה ולא לשום גורם אחר.

אני יוצא לחקלאים ורואה את התאילנדים

פתרון נהדר. אני הולך לבניין ורואה את הרומנים, ואני אומר: פתרון נהדר. אני הולך לפלשתינאים, ואני שומע את הדרישות שלהם לעבודה, ואני אומר: דבר חשוב מאוד. מכל זה, משטרת ישראל, היה עכשיו הסיפור הזה של טייבה, הם צריכים לדאוג לשהייה בלתי חוקית. הבעיה של מדינת ישראל, לדעתי, שאין מדיניות ברורה של העסקה גם לגבי הפלשתינאים וגם לגבי העובדים הזרים.

אתה אומר שיש מדיניות.

אתה עושה דיונים. לא יוצא מהם שום דבר.

כן הפרדה, חלק קוראים: לא הפרדה, חלק אומרים: רק מעזה, חלק אומרים: מיהודה ושומרון. הבלגן חוגג. עד שלא יהיו קווים ברורים כל רשויות האכיפה אינן יודעות איך לעבוד.


אדוני שר החקלאות, לפי דעתי צריך לעשות ישיבת ממשלה, ובישיבת הממשלה הזאת להחליט אחת ולתמיד על המדיניות שלנו בעניין העסקת פלשתינאים, המדיניות של העובדים הזרים וההשפעה של ההעסקה על האבטלה אצלנו.

יש מדיניות.

איפה היא?

יש.

יש נייר. איפה הנייר? אני רוצה לראות נייר.

יש גם נייר , ואני תכף אגיד גם כמה דברים.

אינני מדבר רק על המיגזר החקלאי. אני
מדבר בגדול. יש אנשים שחוגגים על התפרים. חברות כוח האדם שמביאות את האנשים מחוץ לארץ חוגגות, חוגגות חברות כוח האדם שמעסיקות ישראלים בצורה כזאת או אחרת. הרבה אנשים נהיו עשירים בארץ על התפרים האלו. הרבה אנשים מעסיקים פלשתינאים מהשטחים בלי אישור, והם נהיו עשירים מהעניין הזה, ועל ידם יש אחד שהולך לפי החוק - והוא פושט את הרגל. מה הפלא?


אדוני השר, אני חושב שלנגד הוועדה הזאת צריך להיות נייר של מדיניות הממשלה, וצריך לבחון את המדיניות הזאת - איפה נמצאים הפגמים באי ניהול המדיניות שהממשלה קובעת אותה, וזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. זה עניין שהוא בנפשנו. מה שאתה שומע פה, אני מסכים לגבי העסקת עובדים זרים על ידי ערבים. אני מסכים. היינו עכשיו בעזה וראינו שהם לקחו שלוש עובדות מסרילנקה. ראינו אותן. הם מתכוונים לשלם להם חמש מאות שקל לחודש. עובד זר מסרילנקה חמש מאות שקל לחודש, והפלשתינאים אמרו: הלוואי שיהיה לנו אלפים כאלו. בקלנסואה אינני חושב שהם משתדלים לשלם יותר.


אני עכשיו מגיע מוועדת הפנים, שם דיברו על עיריית נצרת. כל אחד מביא לך מסמכים שהשר חתם, והמנהל הכללי חתם, ואין מכבדים את החתימה. הדברים למטה אינם נעשים. ואז אין לך אימון גם בנייר. אנחנו מאבדים אימון בתוך המערכת הזאת - חטוף ואכול כל מי שרק יכול.


אדוני השר, אני אומר לך מדיניות ברורה, ואז אתה יכול להתווכח על מדיניות, נגמר הוויכוח על המדיניות - יש לנהוג על פיה. אני רואה את מה שעשינו באילת עכשיו, זה טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. כל הזמן אנחנו מטליאים טלאים. לא שווה להטליא טלאים. אנחנו פה מדינה שרוצה להיות מסודרת, ובגלל הדברים האלה אנחנו מדינה "מבורדקת" יותר מיום ליום. לדעתי, זה התפקיד שלנו כחברי הכנסת פה לבוא ולהגיד: סטייה לכאן, סטייה לשם. אין לנו קבלת החלטות, והם לא יכולים להיות אחראים. אם יביאו בפנינו מדיניות ברורה, ואין דבר כזה בחקלאות. היום התאילנדים עובדים על ציוד מכני כבד בחוצה ישראל, ובכבישים ליד הבית שלי אני רואה אותם עובדים. זרקו מנופאים ערביי ישראל, ושמו מנופאים רומניים. אתם יודעים כמה מובטלים יש לנו בגלל הדבר הזה?


אם ישנה מדיניות, אני אשמח מאוד לשמוע. ואם תהייה מדיניות, אני מבקש ממך, שזה שווה דיון אדיר בעניין הזה בממשלה.

אתייחס לענף שאני מייצג אותו וזה ענף
המטעים בישראל. אני רוצה לומר לך, אדוני, שהייתה וישנה התייעלות כל הזמן גדולה מאוד. יש בעיה של טכנולוגיות שלא תמיד ניתן להכניס. אני אתן לך את זה בשני מספרים. במדינה יש ארבע מאות אלף דונם מטעים, שרובם מרוכזים מאזור זיכרון יעקב צפונה. לפני חמש שנים היו שבעה-עשר אלף מגדלים. היום יש עשרת אלפים מגדלים. ישנה מדיניות מכוונת של הגדלת השטחים. כאשר מגדילים שטחים, מה שאני עשיתי פעם במושב אמירים כשבאתי להתיישב, כשעיבדתי את האדמה ביחד עם המשפחה שלי, זה לא היה ניתן לעשות, כי היו לנו עשרה דונמים, זאת הייתה המיכסה. היום בפחות ממאה דונם, אדם איננו יכול להתקיים.



צריך לזכור עוד דבר אחד, ואת זה אני אומר לשר החקלאות. המשקים הקיבוציים הזדקנו, ובחלקם הבנים אינם נמצאים. איך הם יכולים לעבוד היום בלי עבודה שכירה? זאת ההתייעלות של המשק. הם בקושי מתקיימים. העבודה הזאת התאילנדית, או העבודה הזרה כפי שאתם קוראים לה, היא בעצם מאפשרת להם איך שהוא להתקיים מבחינה כלכלית. לכן הבה לא נערבב מין בשאינו מינו.


את הטכנולוגיה צריך לפתח. כששר החקלאות יקציב תקציבים, אני אבוא אליו עם הצעות כפי שבאתי לשר הקודם, איך להשקיע בקטיף תפוחים. זה לא כל כך פשוט. זאת אינה תעשייה של הדרים. תפוחים צריך לקטוף ביד, במכלים, אפילו בלי שהציפורן תיגע בתפוח. ואתה רוצה לעשות את זה במיכון. אנחנו השקענו במשך שנים בגליל מאות אלפי שקלים מכספנו, ולא הצלחנו להגיע. המכונות עומדות כגרוטאות בכניסות של משקים כאלה ואחרים.


החלוקה כפי שנעשתה, אני לא רוצה לערער עליה, היא פגעה בעיקר במשק הקיבוצי. משום שהם לא קיבלו בהתחלה תאילנדים, אין מאפשרים להם לקבל את המכסות שצריך לקבל, ואני חושב שעושים להם עוול. כי בתחילה אסרו עליהם לקבל, משום שהיה שר חקלאות שהייתה לו השקפה שצריך לעשות עבודה עצמית, ושזה בכלל איננו קיים.


מה שנמצא היום במשק המשפחתי, אתם לוקחים דוגמאות בודדות של מקרים חריגים והופכים אותם לאיזה שהוא כלל, למרות שנאמר פה על ידי כולם שבמשקים החקלאיים הדבר הוא אחרת. הוא יותר מסודר. אני מציע לא להתייחס לדברים החריגים האלה. מי שעובר עבירות צריך לטפל בו באמצעות הפיקוח. במשקים החקלאיים מחזיקים את העובדים בצורה הכי יפה. אני מכיר כמעט את כל מגדלי הפירות שמחזיקים תאילנדים. לפעמים הם גרים במין חצאי וילות, בתנאים יוצאים מן הכלל, ואינני מאמין שמישהו מהישראלים ילך לעבוד, כי ניסינו לעשות את זה עם שירות התעסוקה. הקמנו צוות חירום, כאשר היו הסקרים, והיינו מוכנים להעסיק עובדים בתוספת שכר מהמחיר של הממוצע. הם לא נמצאו, ולכן זאת אשליה לחשוב כך.


ענף המטעים הוא ענף רב שנתי. מה שאני נוטע היום, אני אראה את הפרי בעוד ארבע שנים, ואני רוצה להתקיים ממנו לפחות עשרים שנה. אי אפשר לעשות את התנודות האלה. חייבים לתת את מספר הפועלים הנדרש, ואני לא יודע למה שמונה-עשר אלף זה מספר מקודש.


שר החקלאות, אתה מדבר על הערבה. אני מסכים איתך. אתה מדבר על הבקעה, ואני מסכים איתך. אני מציע לך שתדבר גם על הגליל. כי גם בגליל אני לא רואה את מקורות התעסוקה. זה שונה, ויסלח לי מר אברהם דניאל, זה שונה מאשר במרכז. כי במרכז יש חלופות למגדל. אני מקווה שאף אחד מהחקלאים איננו סוחר בעובדים.

מר אברהם דניאל, יש לי בקשה אליך. בפעם
הבאה, אני לא רוצה לפני, אבל אחרי, אני מבקש עכשיו את השמות של הסוחרים.

אני אביא לך. הראשון הוא תנועת המושבים
מר שלום שמחון. אני אביא לך, ותטפל בזה.

אני לא בדיוק חושב שהבקרה, אין לי בעיות
פוליטיות עם הבקעה. אבל אי אפשר להגיד בוועדה של הכנסת עם הכל הכבוד שהם סוחרים, וזה באוויר בפרוטוקול.

אני עכשיו אוכיח את זה.

אינני רוצה שתוכיח.

במושב שלנו תקבל עובדים בתנאי שתעביר
לשם כסף. תיעשה ההעברה לתאילנד. הם מקבלים עובדים מהבקעה, בתנאי שיעשו העברה של כסף.

אינני יושב פה על תקן של ועדה. אם אתה
רוצה להילחם בתנועת המושבים, זאת החלטה שלך. אני מבקש דבר אחד. אתה זרקת משהו על אזור שלם. אף אחד מהם איננו יושב פה - שהם סוחרים. זאת עבירה פלילית אם מישהו איננו יודע. בבקשה, אם יש לך נתונים, תיתן לי אותם לפחות. הייתי אומר לך שתיתן אותם למשטרה, ישנו פה נציג המשטרה. אבל אם אין לך נתונים, אי אפשר לזרוק את זה כך באוויר, ואחר כך זה תלוי באוויר.

אני אביא לך את כל ההוכחות.

עזבו את זה עכשיו. יש לך נתונים שאתה רוצה
שהם יבואו לדיון, ושהשר יהיה מעודכן, ואנחנו נזמין את הגורמים מהצד שכנגד.

העניין האחרון הוא ניוד העובדים. הניוד של
העובדים לפחות בענף המטעים צריך להיות בשליטה של מועצת הפירות, כי היא יודעת להעביר את העובדים. אלה שהיום צריכים לדלל בדרום, בחודש אוגוסט יקטפו בצפון. היום בצפון זה רק מתחיל להתעורר, אבל בדרום יש כבר פרי. זאת צריכה להיות השיטה. שמעתי פה שישנה כאילו איזו שהיא הסתייגות מניוד העובדים שעושים בהם מסחר. אני בכלל מוחה גם על הדברים של מר אברהם דניאל, משום שאני יוצא מתוך הנחה שבין החקלאים אין כאלה שעוסקים במסחר, ואם כן הוא צריך להגיד. אם הוא יודע על הפירות שיגיד לי. אותם חקלאים לא יקבלו עובדים. לא יקום אחד שיקלקל את כל העדה.

אני רוצה לציין בפני איש ההסתדרות שיש לי
בן שהוא בוגר כלכלה והוא עובד באורנג'. הוא מקבל ששה-עשר שקל לשעה. מה לעשות, הוא לא רוצה לחזור למשק. הפועל שלי התאילנדי מקבל ארבעה-עשר שקל לשעה נוספת, והבן שלי מקבל ששה-עשר שקל לשעה אחרי שהוא גמר כלכלה שלוש שנים באוניברסיטת תל-אביב. האם הוא מונע ממני לתת שעות נוספות לתאילנדי? התאילנדי מעוניין בעשר שעות נוספות. אני מגביל אותו, כי אני פוחד שהוא ייפול.

אני מונע מבעדך שאתה מעסיק אותו.

אינני נותן לו לעבוד עד השעה שמונה בערב
למרות שיש לי יותר עבודה, עד השעה שמונה בערב. אני לא מרשה לו יותר, בעוד בצהריים הוא נח שעתיים. אני לא מכיר במדינת ישראל הרבה אזרחים כאלה שיכולים לנוח שעתיים בצהריים ולחזור לעבודה לעוד ארבע שעות או חמש שעות אחרי הצהריים, לשעות נוספות. אני מכיר כאלה שעובדים במפעלים שההסתדרות איננה מגיעה אליהם, והם עובדים שעות על גבי שעות בתוך תנור, ושום דבר לא קורה. העניין הזה של שעות נוספות ושל ההסתדרות, ואני מציע להסתדרות שתיכנס אולי למשקים, בעיקר בענף הפרחים שאני מכיר ושאני חי בו, ושיראו את הדברים אחרת, והדברים הם אמיתיים.

ההסתדרות עכשיו רוצה להעלות את משכורת
המינימום לאלף דולר. אזי אני רוצה לראות את החקלאות הישראלית אחרי הרפורמה הזאת.

יכול להיות שהיא תתחסל. יכול להיות שהיא
תחסל אותה. אני מאמין שאלה כל הסיכויים. כי אנחנו היום בענף שלנו, שהוא נחשב לגולת הכותרת של ענף החקלאות, וענף הפרחים בתוכו – מגדל גיבסנים. אנחנו בפשיטת רגל כמעט. בשנתיים האחרונות הגענו לנדבות שקיבלנו ממשרד החקלאות לתמיכה. בלעדיהם אני חושב שחקלאים לא היו ממשיכים השנה לגדל. היום אנחנו נלחמים במועצת הייצור לחסל, להוריד לנו את האחוז ורבע. כי האחוז ורבע זה עשרה אחוזים או שנים-עשר אחוז ברווח שלנו נטו. אחוז ורבע שמועצת הפרחים לוקחת לנו, והשר אינו רוצה לסגור את העניין, והוא טוען באיזו שהיא טענה בעניין של פיתוח ומחקר. נגמר פיתוח ומחקר, הפיתוח והמחקר הם אצל אנשים פרטיים, כל אחד באופן פרטי, כמו מר דנצינגר בענף שלי, והוא גובה ממני תמלוגים. ככה בעולם הנאור, כך זה יצטרך לעבוד גם במדינת ישראל.


דבר נוסף אני רוצה לומר לחברים ממשרד העבודה והרווחה. אני חושב שלצערי הרב מקור הבעיה של התאילנדים ושל המסחר, וקיים מסחר, הוא נתן את הדוגמה של הכפר שלי, וזה קיים; ואדוני השר, אני יכול להראות לך שמי שלא מעביר את הכסף דרך ערבות הירדן, החברה, אז הוא לא מקבל את הניוד. להם יש ניוד תאילנדים בקיץ. אם אינך מעביר את הכסף דרכם, כי אז הם אינם מוכנים לנייד לך אותם בקיץ. ומי שעוזב אותם כמוני, ואני מעביר דרך איגוד בצורה מסודרת, כי אני חושב שיש שם דברים לא נכונים, אז פשוט מאוד לקחו ממני, וכבר אין מניידים דרכי.


למשרד העבודה והרווחה אני הייתי מאוד מתחנן ומבקש, לו הייתם גומרים את הסיפור - כי אני יודע שעושים עבודה נהדרת, ואם היינו באמת בצורה אמיתית, כל חקלאי יודע את הויזות שלו בלי שרשורים ובלי כל מיני עבודה בעיניים וכל מיני רמאות שיש ובלי סוף - זה היה פותר לנו את הבעיה. כי חברות כוח האדם, זה לא רק תנועת המושבים, חברות כוח האדם עושקות אותנו כחקלאים. הם מתנות את זה. כי לי יש שלוש ויזות, אני מותנה, אם אני לא תחת פיקוד שלהם, אם אני לא עבד שלהם, אני לא מקבל עוד ויזה או שתיים של ניוד. פשוט מאוד, אם אני לא עבד שלהם. היא פתאום מחליטה להטיל עליי, אני יודע שהם לוקחים שלוש מאות ועשרים דולר לכרטיס, הם גובים ממני ארבע מאות וחמישים דולר בעבור כרטיס חזרה לחוץ לארץ. למה? מכיוון שאני תלוי בהם. אני לא יכול להתחכם. אני לא יכול לצייץ, ולא - אין לי העובדים, ואני בלעדיהם אינני יכול.

אני מאוד מודה לך. אמרת באמת דברים
חשובים, והדברים שאמרת לכמה אנשים
היה מאוד כדאי לשמעם.

אנחנו היום בדיון בעניין החקלאות, אבל זה
חלק ממכלול של העובדים הזרים שהוא מכלול רחב. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גדעון עזרא שיש מדיניות. לנו היא ברורה. המדיניות היא לא מהיום. את המדיניות הובילו שר העבודה והממשלה, והיא קבעה: עובד ישראלי ואחריו עובד זר, כשבתוך העובדים הזרים, העדפה ברורה לעובד הפלשתינאי. יש כאן חברים שאולי זה לא נראה להם, והביעו דעות אישיות, ואני כמובן חולק עליהם - אבל זה לא העניין.

למה כמובן?

הם לא אצלך בבית. זה אני מבטיח לך.

סליחה. אני נמצא שם כנראה יותר מאשר
אתם.

אבל אישתך אינה נמצאת שם.

זה אינו חשוב כי המדיניות נקבעה, ויש
לזה שיקול חברתי, שיקול כלכלי ושיקול ביטחוני, ומי שחושב שעדיפות אולי קולוניות כאלה בדרום תל-אביב עם כנסיות, עם נישואי תערובת או עם השפעות אחרות, אני לא אומר את דעתי.


המצב הוא לא מה שהיה. תודה לאל זה לא מה שהיה לפני הרבה שנים. תודה לאל אין פיגועים. תודה לאל כבר שנתיים וחצי לא היו סגרים בכלל. יש שינויים מהפכניים. יש פועלים פלשתינים שלנים. ולמה מערכת הביטחון לקחה את הסיכון ביחד עם משרד העבודה? כדי לאפשר למעסיק לראות איזו שהיא זהות, איזו שהיא יכולת כן לסמוך על פלשתיני כמו שהיה בעבר. מה לעשות, אנחנו חיים ביחד. המערכת הזאת של ישראלים ופלשתינים חיה ביחד.

הם ממדינה אחרת. אלו עובדים זרים.
זאת מדינה אחרת. האם זה שייך לישראל?

לא. זאת לא מדינה אחרת.

עוד מעט זאת מדינה אחרת.

אבל כרגע אנחנו חיים מתוקף הסכמים, וזה
חלק ממערכת. יש פה מכלול של הסכמים, ויש גם חשיבה עתידית לאן זה הולך. כל העניין שאתם באים ואומרים שמונה-עשר אלף שקל, זה חלק מאותו מכלול. אתם צריכים להבין את זה. זה חלק מהמערכת, וזה פן אחר, וזה משלים.


אני מציע באמת ללכת בכיוון שאמר השר, להסתגל למצב שיהיו פחות עובדים זרים, כי זה חלק מיישום אותה מדיניות, ואני רוצה להגיד לכם שיש אפשרות לקבל פלשתינים למי שיגלה יותר פתיחות. המערכת היא מסודרת עם הפלשתינאים, שירות התעסוקה עובד בצורה מסודרת, ויחידת האכיפה, וכדאי לחשוב ולגלות פתיחות.

אם זה כל כך מסודר עד כדי כך, אז למה יש
לנו חמישים אלף או שישים אלף עובדים
פלשתינאים לא חוקיים?

בזה עדיין צריך לטפל. יש לנו עובדים חוקיים
ויש לנו קרוב לשישים אלף בעלי היתרים ועוד שלושים אלף שהם אנשי עסקים, שחלקם גם עובדים, ואלה בעלי היתרים. יש ששה-עשר אלף מיהודה ושומרון, עשרים וחמישה אלף מעזה, יש אזורי תעשייה, התיישבויות, ויש ירושלים, יש שישים אלף בעלי היתרים. הכוונה לאנשים שיש להם בידוק ביטחוני, והמערכת בודקת. כשאתה תרצה עובד פלשתינאי, תקבל עם אישור ומסודר.

הוא שאל אותך למה יש שישים אלף אם זה כל
כך מסודר. למה אינך עונה לו?

מה איכפת לך למה יש שישים אלף?

הוא שאל אותך, לא אני. למה אינך עונה
לו?

אני חושב שהנקודה היא ברורה.

יושבים פה אנשי משרד הפנים, משטרת
ישראל, משרד העבודה וכל הגורמים, ובעצם אנחנו מופקדים על ביצוע מדיניות הממשלה והאכיפה. לא ייתכן שדווקא נציגים נכבדים שמדברים כאן ולפרוטוקול, ומדברים על עבירות פליליות, ואנחנו יושבים פה ועוברים לסדר היום. אני הייתי ממליץ שאותם אנשים שדיברו על דברים של סחר בעבדים או שיש עבירות חמורות, שיעלו את זה בכתב, ולא - אני אדרוש מהמשטרה להתחיל לחקור את העניין מיידית. כי לא ייתכן שבוועדת הכנסת ייאמרו דברים על עבירות פליליות.

אבל אתה לא קיבלת מהם פניות.

אני יצאתי מתוך הנחה, יחידת הפיקוח שלי
נמצאת היום הרבה יותר בשטח מאשר בעבר, ואנחנו ראינו באיזו שהיא תמונה שעניין החקלאות הוא פחות או יותר בין הענפים המסודרים, וכשאני שומע כאן על דברים שהם גובלים בפלילים של סחר ומתן, אזי אנחנו נצטרך יותר להעמיק, ואולי צריך גם לדבר, שאולי יש יותר מדיי עובדים זרים בענף החקלאות שיש שם כבר סחר. אדוני, אתה מדבר על דברים פליליים, מחובתך לדווח כאזרח על כל עבירה פלילית בנוסף לתפקידך.

אין למי, אני כתבתי.

אני מוכן להעביר את התכתובת שלהם אליך
ואל המשטרה.

אני אשמח מאד שזה יהיה.

אני חושב שהמבחן האמיתי של כל מה
שמדברים פה מבחינת החקלאות, המבחן האמיתי יהיה כאשר ייכנסו תיקוני החקיקה ב1.7.2000-. מדברים פה הרבה על העניין של שכר מינימום והמספר של הפועלים. הכל טוב ויפה. אבל אין נתון אחד שמדבר על מתן שכר מינימום מול היקף השעות שמחזיקים בהן את העובדים. המבחן יהיה ב"קטע" הזה.

החוק יחייב.

בקטע הזה שיהיה ברור, המבחן האמיתי
יהיה, אלא אם כן יחליטו לעשות איזה שהוא שידרוג או איזה שהוא שינוי בתכולה של החוק. מבחינתי כרגע זה החוק, וזה מה שיקרה.

חוק שכר המינימום מתייחס לשבוע עבודה
תקין.

אכיפה – מערכת אכיפה מטבעה יודעת טוב
מאוד להישרד ולעבוד במצבים של ריק מתמשך. אינני רוצה להיכנס פה יותר מדיי לתחומים שהם לא מהעיסוק שלי. אבל אני חושב שהמשטרה קודם כל נכון להיום, הוא הגוף הכמעט יחידי שמגרש. מדינת ישראל ומשטרת ישראל, גם אם היא עושה את זה כרגע במינונים נמוכים, אבל היא עושה את זה. מה שקרה לפני שלושה וחצי או ארבעה חודשים, שוב פעם, איננו תוצאה שמערכת אכיפה אינה יודעת מה לעשות. היו החלטות ממשלה, ומערכת האכיפה פעלה ליישום הכי טוב שהיא יכולה בעניין של החלטות הממשלה. כן הגיעו למיכסה, לא הגיעו למיכסה, זאת שאלה אחרת - וזה אולי לדיון אחר.


אני חושב שמערכת האכיפה עושה את המרב שהיא יכולה לעשות בנסיבות הקיימות, והנסיבות הקיימות הן שיש ריק.

אתה מדבר על אכיפה מול העובדים או מול
המעסיקים?

המערכת המשטרתית ממשיכה כרגע למקד
מאמץ מול התחום הפלילי - מעורבות של עובדים זרים בביצוע עבירות פליליות.

אבל אנחנו דיברנו פה וסיכמנו בעצם, וזה גם
סוכם עם המשרד לביטחון פנים, שמערכת האכיפה תרכז את המאמצים שלה בטיפול במעסיקים שמפירים את החוק. פחות בעובדים פליליים, תמיד פליליים, אבל קודם כל דיברנו על כך שהמוקד צריך להיות על העסקה לא חוקית, על הפרת זכויות העובדים, על אי תשלום משכורת.

זה מתבצע הלכה למעשה בחודשיים
האחרונים, ואני יכול לדווח לעומת חודשים נובמבר-דצמבר. אנחנו הכפלנו ושילשנו את הטיפול במעסיקים.

זה כך גם במשטרה?

גם ההנחיות היום מבחינת המערכת שלי הן
להגיע גם למעסיקים וגם למתווכים. כי הרי אם אני עוסק רק בגירוש, בסופו של דבר אותו מתווך ואותו מעסיק שואב בחזרה למקום שממנו גירשתי.

הדגש אצלכם השתנה?

כן, בפירוש. בפירוש להגיע למתווכים ולהגיע
למעסיקים.

ישנו עניין אחד שלא דיברנו עליו בכלל, והוא
העניין של העסקת עובדים זרים רבים - ואפילו אלפים - במיוחד במושבים, כמתנדבים. אנשים מגיעים מכל מדינות העולם, כולל מדינות העולם השלישי. זאת דרך נוחה מאוד להעסיק עובדים זרים, לא לשלם להם שכר הוגן, מכיוון שכאילו מדובר בתשלום למתנדבים - שכר מאוד מאוד נמוך.

כי זה כיף להם לעבוד בחקלאות.

אנשים שהם קשי יום. הם באים והם אומרים
בפירוש כשאנחנו מדברים איתם בנמל התעופה בן גוריון, אנחנו באנו פה להרוויח כסף. אז יש הגדלה בעצם של המיכסה. אם אנחנו מדברים כאילו מצד אחד על צמצום מספר העובדים הזרים, ומהצד האחר אלפים מגיעים במסווה של מתנדבים. דרך אגב, זה לא רק בחקלאות. מתחילים להגיע גם לעניינים אחרים.

האם גדל מספר המתנדבים האלה?

כל הזמן מגיעים. יש מדינות שאינן זקוקות
לאשרות כניסה לישראל, מדינות דרום אמריקה למשל, סלובקיה, מדינות אחרות. אנשים מגיעים לארץ, מסתירים את מטרת ההגעה האמיתית שלהם, ועובדים, ועובדים גם הרבה שעות נוספות, ומנוצלים הרבה בגלל העניין הזה.

את אפילו לטלפונים אינך עונה. את מרצה
טובה מאוד. תאמיני לי שעם הסלובקים אני מחכה לך שנתיים, ואת בכלל אינך מתייחסת. את אינך עונה, ואת פה בדיבורים חזקה מאוד.

מדיניות זה לא רק לקבוע כמה עובדים זרים
יהיו, אלא להסתכל גם לטווח רחוק. לראות גם איך אנחנו באמת מתמודדים עם הבעיה הזאת, לא רק עכשיו, אלא באמת בשנים הבאות. אם אפשר לקבוע תוכנית, אפילו תוכנית חומש. תוכנית לשבע שנים. מה אנחנו עושים בשנה הראשונה, בשנה השניה, ולא רק בחקלאות - בכל התחומים, כולל עניין הסיעוד. מפני שלא יעלה על הדעת גם בעניין הסיעוד, שכל הטיפול בחולים ובנכים יעבור לידיים של עובדים פיליפיניים או רומנים. צריך לקבוע תוכנית וצריך באמת את העניין של חלופות וכדומה.

הגיע הזמן לשירות התעסוקה להתייחס גם
לעניין המתנדבים. באיזה מידה התופעה
מוכרת לכם?

אני רוצה לדבר על הפן המקצועי של
ההתמודדות שלנו לקראת ההכנה להקצאות. מפתח ההקצאות נעשה בתיאום מלא עם הגורמים הממלכתיים, במקרה הזה קרי משרד החקלאות. אנחנו הפצנו, גם בכלי התקשורת, והפצנו כארבעה-עשר אלף טפסים לכל הגורמים שהם בעלי עניין לתחום הזה. קיבלנו משוב ברמה של ששת אלפים בקשות. עיבדנו נתונים של כחמשת אלפים וחמש מאות בקשות. אנחנו לקראת סיום הטיפול בבקשות. אני מאוד מעריך שלקראת סוף חודש מארס נוכל לדבר.

אתם תקבלו ערעורים, למשל מה שמועצת
הלול טענה?

גם העניין של הערעורים בתת ענפיים,
העניינים הועברו אלינו. בסופו של דבר אם ייווצרו תוך כדי מהלך של בדיקה וכניסה לתת ענפים, במידה שיעלה או שמישהו שילין על דבר שהוא נפגע, אני מניח שאנחנו נקים גם מערכות שיטו אוזן קשבת לעניין הזה. לקראת סיום ההקצאות – אני מניח שבסוף חודש מארס נוכל לדבר על ההקצאות.


אני חייב לומר שהעניין הזה של הניודים שכל כך דובר עליו, הוא גם הופיע פה בצורה מאוד ממוסדת, בחוברת של אמות המידה, גם זה יקבל מענה. וחשוב לומר שההקצאה תינתן לחקלאי. נגמר כל מה שנקרא מתווכים למיניהם.

זה כולל התנועות?

לא, רק החקלאי.

אין שום גורם מתווך. רק החקלאי יקבל.

אני מסיים במשפט מפתח שיחייב אותנו לאור
החלטת הממשלה שמדברת על קיצוצים בצורה משודרגת. אני מניח שגם הדבר הזה שנקרא קיצוצים במכסות יקבע גם ביטוי בענף החקלאות. אין לי כרגע לומר בדיוק באיזה רמה זה ייפול, אבל זהו המוטו של הפעילות שלנו.

קודם כל אני רוצה להודות על הדיון הזה, גם
אם היו בו כמה "קטעים" לטעמי קצת צורמים. אבל זה כנראה חלק מהחיים בכנסת.


חבר הכנסת גדעון עזרא, לגבי שאלת המדיניות. ישנה מדיניות מאוד ברורה. אני לא מציע בעניין הזה - לא אני כשר, אבל גם לא בכנסת - להסתתר. המדיניות אומרת שיש לממשלת ישראל עניין להקטין את משקלם של העובדים הזרים, עקב שתי סיבות, שרק אחת מהן עלתה פה בדיון. האחת מצב האבטלה, והשניה החלופות לעובדים זרים שהן עובדים פלשתינאים, קודם כל עובדים ישראלים, עובדים פלשתינאים, וגם העניין שעלה פה בין הדברים, זאת השאלה של העיכוב הטכנולוגי שקיים בכמה וכמה ענפים, כתוצאה מעובדת היותם של עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים.


לכולם ברור שגם הטיפול במרכיב של העובדים הזרים הלא חוקיים, כרוך בטיפול בעובדים הזרים החוקיים. אי אפשר לבוא ולהגיד: נעסוק רק במקטע הזה ולא נעסוק במקטע הזה. כל פעם שאומרים: בואו תעסקו עכשיו קודם כל בעובדים הלא חוקיים, ותעזבו את העובדים החוקיים, יש להניח שחלק לא קטן מהעובדים הלא מוסדרים התחילו כעובדים מוסדרים. אחת המערכות למשל של הצמדת העובד לחקלאי ולא לאגודה, ולא לתנועה, ולא למועצה אזורית, ולא לשום מקום אחר, היא כדי לאפשר את הדבר הזה.

אתה אמרת שהמידרג הוא בראש
ובראשונה ישראלים מישראל. השני זה הפלשתינאים. השאלה היא אם זאת המדיניות - אזי היא אינה מקויימת. כבר הפרק הזה איננו מקויים.

קודם כל טענת שאין מדיניות. אזי קודם
כל יכול להיות שיש מדיניות, ואולי היא במחלוקת. לפי דעתי בחלקה היא מקויימת. לא תמיד כל חבריי החקלאים מסכימים עם מה שאני אומר.

ההבדל ביניכם שחבר הכנסת גדעון עזרא אומר
שאין מדיניות, ואתה אומר שיש והיא אינה
מקויימת.

הדברים שאמר כאן מר דרור שלומי הם חלק

חלק מהענפים שפה מאוד כעסו, למה אין בהם עובדים זרים? אנחנו אמרנו שענפים שבהם העובד הוא עובד קבוע, והענף הוא ענף קבוע, אנחנו חושבים שצריך למצוא דרכים להעסיק אנשים אחרים, ישראלים ואחרים. כשמרכיב העונתיות הוא קטן, זה צריך להיות מקום שבו ימצא אדם את מקום עבודתו לאורך שנים, יתפתח בו, ישתכלל נכון, ואולי גם יקבל תנאי שכר יותר גבוה. אני אתן דוגמה אחרת. בתי אריזה: בתי אריזה הם לא בתוך החצר. אזי אני יודע שיש בתי אריזה שאין בהם עובדים זרים.

אסור להעסיק עובדים זרים בבתי אריזה.

אני יודע שיש בתי אריזה שאין בהם עובדים
זרים בכלל, ויש בתי אריזה שאסור, ויש. אנחנו יחד נהייה שותפים בזה שנאמר בבתי אריזה אין עובדים זרים, כי אני יודע מה יקרה. ברגע שייכנסו העובדים הזרים לבתי האריזה, נשמע את כל הנאומים על היכולת ועל הפריון וכדומה. אתם יודעים טוב כמוני שבמקום שמתחילים להיות עובדים זרים, גם אם יש עובדים ישראליים, הם בורחים. אני זוכר ששנים היו מסבירים לי שהמקום הכי יוקרתי בבניין זה העגורנים למעלה.

לא לזה התכוונתי. כשאני דיברתי על בתי
אריזה, דיברתי על בתי אריזה משותפים.

אתה דיברת על בתי אריזה בתוך החצר. אני
מדבר על מה שקרה בענפים היוקרתיים בבניין, שהיו בהם גם משכורות יותר גבוהות, כמו רצפים. באים אליי פועלים ערביים ששנים עבדו בבניין ורוצים לעבוד בבניין, אני יכול להתחרות במשכורת של הרומני או של הפולני שבא לפה? הוא לא יכול להתחרות. אז הוא מובטל. אי אפשר לקיים את הדיון פה בתוך איזה בידוד כזה. אזי אני יודע שהניסיונות להביא לגוש קטיף עובדים ועובדות מאופקים נכשלו. אבל אני ראיתי ביום שישי ואני ראיתי שבבית האריזה ביח"ם יש עובדות ועובדים מאופקים, מאכלסים את כל המערך, אין שם עובד זר אחד, ואפילו יש הסכם קיבוצי ביח"ם, ויח"ם אינו נמצא במרכז הארץ. יח"ם נמצא במגן. במקום די מרוחק. אז העובדה היא שאפשר גם ככה. וכשאומרים לי: אי אפשר, ואני רואה איך שזה ברגע זה ייסחף, הם ירימו ידיים, ואחרי הסחף הראשון נגמר כל הסיפור. כבר לא יהיו עובדות ועובדים מאופקים, ויסבירו שצריך עוד מאה עובדים זרים לחבל אשכול, כי אי אפשר אחרת. ואני יודע שבמושב שדה ניצן אין לי פתרון. לכן אני מסכים עם מושב שדה ניצן על מה שנאמר פה. לכן ישנה ההבחנה הזאת.

בוא נצא מהמדיניות שאתה אמרת, שמשטרת
ישראל, גורמי האכיפה, צריכים לעבוד בראש ובראשונה נגד התופעה של העובדים הזרים.

לא.

זה פועל יוצא. אם אתה אומר בעדיפות
ראשונה ישראלים, עדיפות שניה פלשתינאים, קרי הם צריכים לעבוד נגד העובדים הזרים.

היות שכבר אמרתי שאני ויתרתי על
התפקיד להיות שר המשטרה שהציעו לי, אז אני לא אתן עכשיו העדפות לשר המשטרה. אני חושב שהמדיניות היא ברורה, והיא קיימת, ואני מקווה שפועלים כולם על פיה, כולל בשאלה מה נותנים ומה אין נותנים, כולל בשאלה שהייתה פעם קריטית, שאמרו: אנחנו איננו יכולים עובד מעזה שמגיע רק בשעה שבע-שמונה אחרי שהוא עובר את כל המחסומים, ואז הם אמרו: יש אחוז יותר גדול של עובדים שלנים. זה חלק מהמדיניות הזאת כשפתרו את הבעיה הזאת. מעל גיל מסויים הוא יכול ללון. אזי זה פתר בעיה בתחום מסויים.


מתנדבים – במקרה יצא לי לעסוק בזה גם לפני שהייתי שר, ואני אומר מה שאמרתי אז, ואני לא משנה את דעתי. אם מתנדבים זה צינור להברחת עובדים, צריך לסגור אותו. אני חושב שגם הצענו כלים, איך לעשות את ההבחנה בין מתנדב לשאינו מתנדב.

איך?

ישנה תוכנית בערבה של מתנדבים, שיש בהם
מרכיב של עשר שעות שבועיות של השתלמות, שפנה אליי השגריר של סרילנקה ואמר אני רוצה מתכונת דומה. אני רוצה להביא משתלמים, שאצלנו הם משתלמים לכל דבר. אנחנו נמיין אותם. זה המסלול של משתלמים. יש מסלול כזה. יש מסלול פחות ברור. יש מסלולי ביניים. זה שטח אפור, ואני יודע - בהגדרה הוא אפור. גברת בתיה כרמון תכף תגיד לי שאני רבתי איתם לפני אגריטק על רשיונות להודים.

רוב הסרילנקים זה חזרה לסיפור.

אין לי שום אחוזים בסרילנקה, ואם יתברר
לאנשים שעוסקים בזה שזה מסלול לא מוסדר ולא ברור, אזי לא. אין לי שום עניין בזה. אם הולכת ומתפתחת תופעה של מה שנקרא מתנדבים, זה בעצם BY PASS לעובדים זרים, אני שותף לסגור אותה.

למתנדבים משתלמים אתה מתכוון.

אני אומר שאם אין לזה הגדרות ברורות
שיש לזה בעל בית, ומי מקבל אותם, ומי מאשר אותם, ומי הוא כתובת לשאול איפה הם - ויש מערכות שזה קיים בהן.

הן פועלות במאה אחוזים? הן לא פועלות
במאה אחוזים.

יש מערכת של מתנדבים בתנועה הקיבוצית. גם
שם יש פשלות, אבל עד כמה שאני יודע בגדול המערכת הזאת היא כתובת. אם מישהו איננו ברשימה, הם יודעים למי לפנות. יש גורם אחראי, ואם הוא לא עמד בהתחייבות שלו יודעים גם איך לקנוס אותו או איך לפגוע בו. אזי אני מציע, והצעתי, להקים מערכת דומה שאולי מבוססת נניח בערבה על המועצה האזורית ולא על התנועה, כי האיבר הזה הוא פחות או על איזה שהוא מבנה אחר. אם אי אפשר לפתור את העניין, הרי אי אפשר לפתור אותו. אני אומר באופן מאוד ברור, אני נגד ליצור מסלולים עוקפים לבעיה המרכזית, כי אני רואה בה בעיה שהופכת להיות בעיה לאומית. ודווקא משום שאני חושב שהחקלאות היא בקטע הזה, ועל זה לא הייתה מחלוקת שהחקלאות היא יחסית יותר מוסדרת, שהטיפול בעובדים בחקלאות הוא יותר נכון, שחלק מהבעיות של האכיפה, אומר מר אפרים כהן וחוזר ואומר, הוא נתקל בהן הרבה פחות - הוא אינו אומר שאין - מאשר במקומות אחרים, דווקא משום כך אני יודע שקריסה של המערכת כולה תכה בענף הזה יותר. לכן כל כך אני רגיש לשאלה איך להיות משולב בתפיסה ממלכתית כללית. הרי כולנו יודעים מי בסוף ייפגע. אם תהייה קטסטרופה, הגורם הזה ייפגע הכי הרבה. אני אומר את זה גם מתוך זה שאני בעל עניין בדבר. זה עולה גם בקנה אחד עם ההשקפות שלי. אבל אני אומר שהיות שאני רוצה את המערכת היותר סגורה הזאת לקיים בתוך מערכת מאוד בעייתית, ופה לא הזכירו, אתם עוסקים בזה הרבה, לא הזכירו מה קורה בתל-אביב.


אני אף פעם לא אמרתי שאני חקלאי עד פה וישראלי עד פה וסוציאליסט עד פה. אני מנסה איך שהוא לראות את הדברים באופן משולב, ואני אומר שבאופן המשולב הזה אני הייתי מאוד רוצה להיות בדעה של מר חגי הרצל ולומר: חבר'ה, תגדלו ארבעים דונם חממה, אתה, אישתך והילדים שלך. תאמינו לי שאני יודע שאני אומר את זה, אמרתי את זה באין סוף מפגשים, מר אברהם דניאל שמע את זה כבר עשר פעמים. אני מבין שאי אפשר לקיים היום חממה לא של ארבעים דונם, אפילו לא של עשרים דונם על משק משפחתי במובן ההיסטורי של פעם, שהיה מדובר על דונם אחד, ולול קטן ושבעה-עשר או שנים-עשר אלף קוב מים. אני יודע שאנחנו במקום אחר, ואין לו אפשרות להישרד אם הוא לא יהיה בחממה בגודל כזה, ולכן איש המטעים מנה כמה יצאו מהמטעים בשנים האחרונות. אין אפשרות אחרת. גם לזה יש אילו שהן מגבלות.


אני רואה כאחד מהתפקידים שלי את העניין הזה של השיפורים הטכנולוגיים כחוסכי עבודה. נכון שישנם תחומים שאין להם פתרונות. לא צריך לפתור ישר איך לקטוף תפוח עץ, אבל למשל לשקדים יש פתרונות, ולזיתים יש פתרונות.

לפרחים אין.

אני גם יודע שברוב המקומות קוטפים שקדים
ביד, ומי שיבוא פעם לראות את המטע ברביבים עם שייקר, שמוריד את כל השקדים בכמה זעזועים, רואה שיש חקלאות אחרת. אזי על אלף דונם זיתים עובדים שני אנשים, ובעונת הקטיף עובדים חמישה-עשר איש.

אנחנו יוצאים מתוך דאגה לעתיד החקלאות.
אני חושב שזה ענף שהוא לא רק אחד מענפי המשק, הוא ענף בעל ערך לאומי אמיתי. לכן כל מה שניתן לעשות היום בשביל לסייע לו, כאשר יש עליו כל המכות וכל הגזירות ועיקור פה וביטול שם והמון תהליכים שליליים. אז במקום שאתה כשר החקלאות יכול לשים לזה קץ ולסייע, תבורך, ואנחנו לעזרתך; ולכן אני חושב שאתה צריך להילחם, ואנחנו בוועדה הזאת נותנים לך לפחות גיבוי מלא, וכתבנו על כך גם לראש הממשלה, על שמירת המיכסה הקיימת כדי שלא לטרטר את המשקים, ועל הורדת המסים האלה שהוחלט עליהם. אני חושב שהם לא טובים לאף ענף, ובוודאי לא לחקלאות.


בראיה לטווח היותר ארוך אני חושב שהקו שלך מבחינת גיבוש איזה שהוא LINE, איזה שהוא קונספט של חידושים טכנולוגיים, של התייעלות, הוא דבר נכון, אבל הוא מחייב את המדינה להקצות לזה משאבים - לעשות בלאי מואץ ועוד כל מיני מכשירים, הלוואות מיוחדות לרכישת ציוד. זאת מערכת שלמה של עידודים שבלעדיה הכל הוא רק מילים. אזי, לכן, אם תגובש כזאת תוכנית, אני חושב שהיא גם יכולה להיות מיושמת כגישה לענף הבנייה וליתר הענפים. אבל ללא זה, קריאה סתם וסתם קיצוץ במכסות אינם עוזרים.


אני שותף לדאגות של אי אילה מהאנשים פה לגבי החלופה הפלשתינאית, למרות שאיפה שאפשר לעודד תעסוקה ושיתוף פעולה כלכלי אני בעד, אבל אני חושב שלעניין יש הרבה הגבלות ואנחנו לא יודעים באיזה עולם אנחנו נחייה איתם. וזה כולל באילו גבולות אנחנו נחייה איתם. לכן אי אפשר לראות בזה מין חלופה.

באילו גבולות איננו יודעים, אבל יהיו
גבולות.

אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין
הפשרה שמחפשים הפלשתינאים לבין היציאה הלא מוסדרת מרמת הגולן, שיש לה גם היבט חקלאי.


אם אתה תגדיל את מספר הפלשתינאים העוסקים ותסדיר את העניין, זאת אינה יכולה להיות חלופה לאותם הצרכים, ואני אף הייתי נלחם בעד הגדלת המיכסה. אם אתה אומר שלפי החישובים שלכם יש צורך בעשרים וחמישה אלף, כי כאשר יוצרים מחסור, המחסור תמיד הופך להיות סיבה למסיבה, לחאפרים, למתנדבים ולכל מה שתרצה. כי אם יש צורך אמיתי ואתם כגורם מוסמך מכירים בכך, כדאי להילחם בעד הגדלה ולא ליצור מחסומים.

הבעיה שלא השתמשו נכונה בנתונים שאמרתי.
אמרתי שאם עושים מכפלה טכנית של דונמים
ועובדים, מתקבלת תוצאה.

אינני מצמיד שום דבר לאותו מספר שאמרת.
אבל אני חושב שאפשר לבדוק את הצרכים ולהגיע לאילו שהן מסקנות. אינני חושב שהגישה האזורית תעזור, ותהייה פה מלחמת משקים, ובסוף יהיו דברים לא סדירים ולא תקינים.


היו פה דברים שאני מניח שאחרי ששמעת אותם יש להתייחס אליהם בכובד ראש. אם מתברר שזה איננו נכון, וזה בהיקפים צנועים, יש מערכות אכיפה, והן צריכות להיות מופעלות גם פה. אסור שהדברים האלה יישמעו מבלי שהבדיקה הזאת תתבצע, אלא אם כן עשיתם ובדקתם.


העניין של המתנדבים מחייב בדיקה נוספת. אני מבקש משירות התעסוקה וממשרד החקלאות בכל זאת ליצור מערך מייד לאותם הענפים ולאותם המשקים שרואים את עצמם כעדיין יוצאים לא טוב מהסיפור. יכול להיות שאתם צודקים, אבל הדברים לפחות צריכים לבוא לדיון בהשתתפות אותם האנשים.


הייתה פה הערה לגבי מנופאים. אנחנו ספציפית דיברנו על זה בזמנו עם התאחדות הקבלנים. אני רוצה לחזור לעניין הזה, כי אם התופעה הזאת נמשכת, כי אנחנו ניסינו לעצור אותה. אני אבדוק את זה.


נכון להיום אני חושב שהמשימה הראשונה בתחום הזה היא באמת להגן על הענף כנגד גזירות בתחום המיסוי, בתחום המכסות שנראות לי סתם עניין שרירותי תיאורטי, שנופל אחר כך על משק חי וממית אותו. אני רואה שיש שיפורים, ויש יותר סדר בעבודה הזאת בענף, ואם תהייה גישה יותר כוללת, אפילו ענפית, אזי אני חושב שהשגנו משהו, ולמרות מה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא אני אראה בזה גם תרומה של הוועדה שלנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15