כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/236



פרוטוקולים/עובדים זרים/236
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
מיום שני, כ"ט באדר א' התש"ס (6 במרץ, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה - היו"ר
יורי שטרן - יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
קולט אביטל - מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
עמיר פרץ
גנדי ריגר

השר לבטחון פנים שלמה בן-עמי
יוסי לוי ראש המטה המבצעי שליד השר לבטחון פנים
סנ"צ אבי דוידוביץ ראש מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ ירחמיאל הלפרין סגן ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
יונתן פגיס אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
נעמי שפירא ר' יחידת מידע, המשרד לבטחון פנים
חגי הרצל יועץ השר לבטחון פנים
ענת קרנית המשרד לבטחון פנים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
מיכל חנוך-אחדות מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מרגלית בוטרמן לשכה משפטית, משרד הפנים
בתיה כרמון מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהלת מחלקת אסטרטגיה, משרד הפנים
לואיזה וליצקי עוזרת לשר הפנים
אסתר עילם התנועה הפמיניסטית בישראל
יפעת קריב מרכזת נושא ניצול מיני מסחרי, ארגון על"ם
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
לזלי זקס המרכז לפלורליזם
לורן פוריס המרכז לפלורליזם
עו"ד מאירה שגב יו"ר מעמד האישה, ויצ"ו
אינגריד ברזל השגרירות האמריקאית
מרשה ון-דורקהים קונסול כללי, השגרירות האמריקאית
עו"ד אירית רוזנבלום יו"ר ארגון משפחה חדשה
רות רזניק מנהלת מעון לנשים מוכות, הרצליה
עו"ד דפנה בוסתן נעמ"ת
עו"ד אסתר סיוון יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
אביבה פקטור שדולת הנשים בישראל
סימה רמתי ההסתדרות הכללית

דנה גורדון (הוועדה לקידום מעמד האישה)
תמי ברוך (הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים)
רשמה: אירית שלהבת

1. סחר בנשים בישראל.

סחר בנשים בישראל

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את דיוני הישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ושל הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. הנושא שעליו נדבר היום הוא סחר בנשים, והוא קטגוריה שונה ונפרדת מדיונים שקשורים בעיסוקים כמו זנות או נערות ליווי.

בוועדה הזאת וגם במליאה הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים, גם על סמך מידע שהופיע בעיתונות וגם על סמך מידע מעודכן שהועבר אלינו על-ידי שדולת הנשים. תופעת הסחר בנשים היא תופעה בינלאומית חמורה. היא לא רק מנת חלקנו. מדובר בהערכה שיש 1-2 מיליון נשים שבצורה כזאת או אחרת מועברות ממדינה למדינה. אצלנו התופעה הזאת תפחה בשנים האחרונות ויש לה מימדים מדאיגים.

אנחנו כבר דנו בנושא ובישיבת המליאה מה-9.2.2000 הוחלט שאנחנו נתכנס פה יחד עם השר לבטחון פנים ונשמע ממנו את ממצאי המשטרה לגבי התופעה ועל היערכות המשטרה או המשרד לבטחון פנים כדי לטפל בנושא. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, חבר הכנסת יורי שטרן.

אני מתנצל בפני השר ובפני כל המשתתפים על שאצטרך לעזוב את הישיבה, אך אחזור אליה בהמשך.

אני רוצה להקדים מילים קצרות לדיון. אנחנו החלטנו על הישיבה המשותפת הזאת כי העסק הזה של זנות הפך במדינת ישראל, במיוחד בתל-אביב ובחיפה, בערים הגדולות, לעסק שרובו מבוסס על נשים שמובאות לפה מחוץ-לארץ. יש פה שטח פרוץ לגמרי בכל מה שנוגע לאישורים, לאישורי עבודה, לאישורי כניסה. המערכת פועלת בעצימת עיניים שנים רבות. הפעולה היחידה שפה ושם מתבצעת בהיקפים כלשהם היא גירוש הנשים עצמן. כמעט ואין פעולה נגד מארגני המבצעים האלה. בעיני לפחות הנושא המרכזי הוא לא ההעסקה בזנות - אפשר להתייחס בצורה זאת או אחרת לעצם מיסוד הזנות וכולי - אלא עולם הפשע השלם שהתפתח מסביב לזה: הברחת נשים, הבאתן בתור תיירות כביכול, העסקה ללא רישיון עבודה בארץ, סחר ומכירה של נשים ממוסד למוסד, כליאה, עינויים, סחיטה, איומים נגד המשפחות שם. כתוצאה מכל המערכת הזאת הנשים בדרך כלל לא מוכנות גם להעיד כאשר הן נתפסות. יש פה מערך שלם איום ונורא, עולם פשע שלם.

1) באיזה מידה ולמה החוקים הקיימים לא נאכפים, או באיזה מידה הם נאכפים? מה צריכים לעשות, במסגרת החוקים הקיימים, בשביל למגר את התופעה ולהגיע למי שבאמת מפעיל את כל העסקים האלה ועוסק בפעילות קרימינלית מסביבם?

2) האם יש פה לקונות בחקיקה? האם אנחנו צריכים להציע חוקים חדשים?

השר אמר במליאה שיש לקונה בחוק.

אלה לדעתי שתי השאלות המרכזיות: האם יש צורך להוסיף חוקים, אך קודם כל מה קורה עם החוקים הקיימים. אפילו מבחינת קנסות על העסקה ללא רישיון היו בתי הבושת האלה אמורים לשלם סכומים מאוד רציניים ובעליהם היו אמורים לעמוד לדין. אפילו סעיף כזה קטן, שלא נדבר על יתר הדברים.
אני מתנצל שוב על כך שאני צריך לעזוב.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף עוד דבר מה. בנושא הזה ממשלת ישראל משתפת פעולה בצורה די עקבית עם ממשלת ארצות-הברית. אני מבינה שממשלת ארצות-הברית הקדישה לנושא הזה גם מאמצים וגם אמצעים. אתנו תהיינה הבוקר גם שתי נציגות של השגרירות האמריקאית.

שוב פעם, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין העיסוק בזנות, שהוא לא אסור לפי החוק, לבין סחר בנשים, שהוא הנושא שעליו אנחנו רוצים להתמקד היום. אדוני, השר לבטחון פנים.

תודה רבה. אני מאוד שמח לבוא לדיון הזה. אני גם ראיתי מאוד בחיוב את העובדה שהכנסת התייחסה לעניין הזה בהצעה לסדר של מספר חברי כנסת. במליאה אני התייחסתי לזה פעמיים: פעם אחת כאשר עניתי כמעט תשובה אוטומטית והרגשתי שאני לא ממצה את הנושא הזה; ואז ביקשתי לחזור פעם שניה כדי להיות יותר מהותי בסוגייה החשובה הזאת.

אתחיל בשתי הערות מקדימות, ברשותכם, לאו דווקא לעניין הזה של סחר בנשים.

אנחנו חייבים להיות מודעים לכך, גם מבלי שנהיה מומחים לענייני חקירות או לענייני משטרה, שדין הדברים הוא כזה שתמיד ההירתמות לפעולה באה אחרי הפשיעה. אנחנו יכולים כמובן להתקומם על כך אבל הפושעים והעבריינים הם אלה שקובעים את סדר היום במידה רבה. למשל יש כעת עבירות מחשב והמשטרה צריכה להתחיל להיערך להתמודד איתן. הם קובעים את סוג העבירה ואז אנחנו צריכים להיערך. כך הדבר לגבי סחר בנשים. יש מטבע הדברים פיגור טבעי של המערכת בהירתמות להתמודדות עם התופעה. לפעמים הפיגור הוא בלתי מוצדק באורכו והתופעה הופכת לתופעה כל-כך קשה וחמורה, כפי שקורה בעניין הזה של הסחר בנשים.

צדקה היושבת-ראש, חברת הכנסת אביטל, לגבי העניין הבינלאומי הגדל. בנוסף לצורך הפנימי שקיים יש גם לחץ בינלאומי, בעיקר לחץ אמריקאי, על ישראל להיות ערה לסוג הזה של עבירות. יש 3 סוגים של עבירות שהאמריקאים מגלים בהן עניין גדול, שבהן לנו יש הרבה מאוד מה לתקן: 1) הקניין הרוחני; 2) הלבנת ההון; 3) סחר בנשים.

פה יש לכם דוגמאות של עבירות שבאמת המערכת מגיבה אליהן לאט. אל"ף, בגלל סיבות אובייקטיביות, שהיא תמיד פועלת בעקבות הפשיעה. ובי"ת, משום דברים שאני לא רוצה כאן להרחיב עליהם את הדיבור, אבל חשוב לי שהם יהיו ברקע של כל דיון על היכולת של משטרת ישראל לעשות הזזה מיידית ומסיבית לסוגי עבירה חדשים. אני מתייחס לזה כי חשוב לי לפתח את התמיכה הציבורית הנכונה לגבי המשימות הרבות שיש למשטרת ישראל.

אנחנו נמצאים היום בעיצומה של התרעת פיגוע מאוד קשה ומאוד חמורה. אני לא מבקש להציג את זה כאן כסוג של תירוץ. חשוב לומר שכל מי שמתייחס לייעודיה ותפקידיה של המשטרה במדינת ישראל ייראה את זה תמיד ברקע. אמרתי בישיבת הממשלה האחרונה, כשהממשלה הביעה הערכה רבה לתיפקוד של המשטרה בפרשת ההתרעה האחרונה, שאני נמצא בתפקיד כ-7-8 חודשים, שמתוכם המשטרה היתה בכוננות בטחונית, לא אל מול פשיעה כזאת או אחרת, נטו כחודשיים. פירוש הדבר, שהרבה מאוד מן הצרכים של האזרחים לא יטופלו, חד וחלק. אותם שוטרים שנמצאים במחסומים, ומאות השוטרים שמופנים להתרעה כזאת או אחרת, הם שוטרים שבזמנים רגילים אמורים לעסוק בכל מיני דברים, כולל הדבר הזה. חשוב שהאזרח הישראלי יידע איזה מין משטרה - - -

שהעבריינים לא יידעו.

הם יודעים. חשוב שהאזרח הישראלי יידע. חשוב שהדבר הזה יהיה ברקע אף שהוא לא צריך לתרץ שום דבר.

חבר הכנסת אחמד טיבי, תדבר עם החבר'ה שיפסיקו להטריד אותנו. בידך הדבר.

חשוב ששתי ההתניות האלה יהיו ידועות. אני לא אחזור על כך שוב במהלך הדיון הזה אבל חשוב שנדע שיש למדינת ישראל בעיה אמיתית. הממשלה הזאת תצטרך לקבל החלטה לקראת התקציב הבא, לגבי הגדלה משמעותית בכוחה של משטרת ישראל. לא לצרכים בטחוניים אלא כדי לתת תשובות מלאות יותר לחיי היום יום של האזרחים, לשירות לאזרח. אלה שתי ההערות המקדימות.

עכשיו לגבי הסוגיה הקונקרטית של הסחר בנשים. היא באמת הפכה כאן למכה קשה מאוד. היא הסתעפות של פרשה אחרת וקשה בנוגע לעבודה של העובדים הזרים. במפגש שעשינו בבת-ים לפני זמן מה בנושא של העובדים הזרים - לא בדגש על הזנות והסחר בנשים - פניתי לאנשי המשטרה ואמרתי שאני לא רואה את הפיתרון של הסוגיה הזאת בזה שאנחנו נעסוק בציד של בני אדם. בסופו של דבר הקורבן בסיפור הזה, בין אם היא משתפת פעולה עם המשטרה ובין אם היא לא משתפת פעולה, היא הנערה. הנערה היא הקורבן בסיפור הזה, שנסחרת על-ידי כוחות שעושים מזה הון. וכך הדבר לגבי העובד הזר הלא חוקי, שאנחנו רודפים אותו, כולאים אותו ומגרשים אותו. היו לנו גם מקרים קשים מאוד של עובדים זרים שהתאבדו, והדברים ידועים.

לכן ההנחייה היא להתחיל לעבוד אל מול המקור של העניין, לאו דווקא עם דגש על הקורבן, במקרה הזה האישה, או במקרה של העובד הזר - העובד הזר. צריך לטפל במי שמעסיק באופן בלתי חוקי וכיוצא בזה.

נכון שאין עבירה כזאת של סחר בנשים בספר החוקים הישראלי. משרד המשפטים עובד על הנושא הזה. אבל יש עבירות סביבתיות. יש עבירות שקשורות בזה ושאפשר בהחלט לעבוד מסביבן. למרות שאין לנו חוק ולמרות שגם המשטרה מודה שזה לא היה בעדיפות מאוד מרכזית בפריסה שלה, במאבק שלה בפשיעה, הנתונים שלנו מראים על גידול באכיפה. אם ב-1997 נפתחו 279 תיקים, ב-1998 נפתחו 370 תיקים וב-1999 נפתחו 506 תיקים.

אבל זה פחות משמעותי בעיני מהעניין הבא, שהוא מה שהייתי רוצה להעביר לדרג המקצועי שבא לכאן איתי. כמובן שהם רשאים להעלות נושאים נוספים. השאלה החשובה בעיני היא לא כמה תיקים נפתחו עד עכשיו אלא באיזה מידה המערכת המשטרתית מפתחת: אל"ף, תורה בנושא הזה ובי"ת, באיזה מידה היא מנחילה את זה אל תוך המערכת כיעד משטרתי.

למשטרה יש היום, כידוע לכם, יעדים שמפקדי התחנות, מפקדי המרחבים ומפקדי המחוזות עומדים בהם בדרך כלל. מהסקירה שעשינו על שנת העבודה של המשטרה מצאנו שכמעט אין היום תחנת משטרה שלא עמדה ביעדים שהמפכ"ל או שהמפקדים הישירים הציבו לה: בתחום גניבות רכב, בתחום פתיחת תיקים על עבירות סמים, בכל תחום. אנחנו שואפים לכך שהסוגיה הזאת של סחר בנשים תיכנס אל תחום היעדים שיש בהם מידה של העדפה. אבל כדי שהדבר הזה יקרה חייבת המערכת, מהפיקוד הבכיר ומטה, להקרין את זה.

עובדה על-ידי אגף החקירות גישה או רצף של דרכי טיפול בסוגיה הזאת. הדבר הזה אמור לבוא לדיון בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, כדי לאמץ את זה בבחינת מדיניות ולהקרין את זה אל השטח.

אלה הם דברי המבוא שלי. מה שקרה בשני הדיונים בכנסת ובמפגש הזה הוא בעיני ההשתקפות הנכונה ביותר שיכולה להיות לקשר בין פיקוח פרלמנטרי לבין זרוע ביצועית. למרות שהמשטרה עסקה בדברים האלה, לא בעדיפות עליונה, אני מדגיש את זה, המערכת הפרלמנטרית, הכנסת הדליקה נורית אדומה, הזהירה את המערכת. המערכת עושה שיעורי בית והמבחן הוא כמובן בהקרנה אל תוך השטח ובסופו של דבר גם בביצוע.

אני רוצה מאוד לשבח את השר לבטחון פנים, שרואה את הקשר בין כנסת לבין ממשלה. לא רק שלכנסת מותר להעלות נושאים, היא יכולה גם להיות קטליזטור לדברים. זה נותן לנו הרגשה טובה של שיתוף פעולה. תעביר את התחושה הזאת גם לשרים האחרים.

אדוני השר, לפני שנשמע את אנשי המשטרה, ברצוני לומר דבר מה. אני אומנם חדשה אבל עברתי קצת על פרוטוקולים. ראיתי שהתקיימה פה ישיבה ב-14.12.98, שבה הופיע סגן-ניצב אבי דוידוביץ. באותה ישיבה הוא אמר שהנושא כבר נמצא בדיונים בדרגים המקצועיים ושדרוש רק עוד מעט זמן כדי שהמודל שעליו חושבים יקבל גם את אישור הממונים. מאז עברה יותר משנה. הייתי רוצה שכאשר סגן-ניצב דוידוביץ יקבל את רשות הדיבור הוא גם ישכיל אותנו מה קרה מאז. מאותו הפרוטוקול אני מתרשמת שהעבודה על-ידי המשטרה נעשתה והדרג הניהולי היה צריך לאשר את המחשבות ואת המודלים לטיפול.

גברתי היושבת-ראש, זה נכון שבדצמבר 1998 היה כאן דיון, בתקופת השר הקודם. בצמוד לדיון הזה סוכמו ההמלצות, שסגן-ניצב דוידוביץ יציג. אבל ב-6.2.2000, בעקבות הדיונים שהיו כאן בכנסת, אני אישית התעוררתי לעניין הזה. בעקבות זה נוהל דיון אצל ראש אגף החקירות, שבעקבותיו אנחנו החלטנו להעביר את זה לדרג הפיקוד. זאת אומרת, להגיע למצב שבו המסקנות שנתקבלו עד אז ייהפכו למסקנות אופרטיבית כדי להביא לעליית מדרגה בעבודת המשטרה בתחום הזה.

אני מבקשת שכל מי שידבר יציג את עצמו, בשביל הפרוטוקול.

אני סגן ראש אגף החקירות. אני אומר כמה מילים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור לסגן-ניצב דוידוביץ. אני רוצה להתחיל ולומר שאכן עברה כשנה מאז אותה פגישה שבה נאמר שהוקם צוות ושעומדים להביא את המסקנות של הצוות לאישור הדרגים הממונים. נכון שחלה השתהות באישור המודל בגלל כל מיני צרכים דחופים אחרים, אבל למרות הכל אנחנו הגברנו את הפעילות נגד בתי בושת ונגד תופעת הזנות מהסוג הזה. זה משתקף גם בנתונים. בשנת 1999 היתה לנו עלייה די דרמטית בכמות התיקים שנפתחו לעומת שנה קודמת, כמעט כפול. זה מצביע על כך שלמרות שהמודל לא נכנס עדיין לעבודה מלאה, אנחנו הגברנו את הפעילות.

התיקים נפתחו נגד נשים או נגד סרסורים?

באותן פשיטות נתפסו, נעצרו ועוכבו גם נשים אבל גם בעלי בתי בושת. כמה חשודים נעצרו מכל כיוון.

האם היו תוצאות לפתיחת אותם תיקים? היו גם הרשעות?

אנשים הועמדו לדין ויש גם הרשעות.

האם אתם מבסוטים מתוצאות הענישה, מבחינת החומרה שלה?

אגב, רוב הנשים שמגיעות לארץ ועוסקות בזנות באות בידיעה שהן באות לעסוק בזנות. זה הכלל. צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לעשות הבחנה בין אלה שעוסקות בזנות מתוך רצון חופשי לגמרי, לבין אותם מקרים קשים שבהם יש ניצול מיני של אותן נשים וסחר, כשהן עוברות מיד ליד תוך השפלה, שימוש באלימות פיסית וכן הלאה. צריך לזכור גם את הנתון הזה, למרות שאפשר לבוא ולומר שגם אותן אלה שבאות מרצונן הרי לא באות בגלל שהן כל-כך נהנות מהעיסוק הזה, אבל צריך לקחת בחשבון שרובן יודעות שהן באות לעסוק בזנות. זה לא שהן באות לארץ וכאן כופים עליהן לעסוק בזנות.

האם זה בדוק מחקרית, שכולן יודעות במה הן יעסקו כאן?

זה נתון שאנחנו לומדים אותו מתוך התיקים.

זה נתון שהייתי מתייחס אליו רק התייחסות טכנית. לא הייתי נותן לו משמעות גדולה. רבים מאיתנו עושים דברים מרצון שלא כל-כך רוצים לעשות. למשל עובדים זרים עובדים במשכורות רעב מרצונם, וכן הלאה. בנושא הזה יש לי התייחסות בעיקרו של דבר טכנית. זה לא מקטין כהוא זה את עוצמת הבעיה שיש כאן.

הערה נוספת, קשה מאוד לעמוד על מלוא היקף התופעה משום שמדובר בפשיעה בלתי מדווחת. זאת אומרת אין לנו תלונות יזומות מצד הקורבנות על התופעה הזאת. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, כי הוא מקשה את הטיפול על המשטרה. רק לדוגמא, מבלי לערוך פה כמובן השוואה מלאה, בתופעת הנשים המוכות, שזאת גם פשיעה בלתי מדווחת, אנחנו יודעים על 20% מהיקף הבעיה וזה מקשה עלינו את הטיפול. גם שם אנחנו נתקלים בתופעה כזאת, שאי-הדיווח יוצר לנו קושי להתמודד עם התופעה.

מי כמוכם יודע שבשדה קרב לפעמים פצוע צועק "חובש", אבל יש פצועים שאפילו לא מסוגלים לצעוק "חובש". השאלה היא למי החובש בסוף הולך, למי שצועק או למי שבאמת צריך את זה.

בלי כל קשר למה שאמרתי עכשיו, הנחת העבודה היא שהתופעה היא מספיק רחבה שתהיה לנו סיבה טובה לדאגה. אבל אני אומר שהיקף כלל התופעה לא ידוע לנו משום שהיא בלתי מדווחת.

כדי לתת טיפול אפקטיבי לתופעה יש חשיבות גדולה לשיתוף פעולה עם גורמים מחוץ-לארץ, עם משטרות זרות. חלק נכבד מהתופעה הזאת קשור להתארגנות גם של פשיעה מאורגנת בחוץ-לארץ, שדרכה מייבאים את הנשים. אני רוצה לומר לכם שבפגישה שאני הייתי נוכח בה עם קציני משטרה מרוסיה, כשהועלתה הבעיה הזאת בפניהם, הם אמרו שזה לא נושא שמעניין אותם בכלל. במסגרת נושאי ההתעניינות שלהם, הנושא הזה לא מעניין אותם. הם באו אלינו עם בעיות אחרות, לגבי פשע מאורגן שיש להם שם, שיש לו השלכות עלינו, אבל לא בתחום הזה. זה יוצר קושי לטפל טיפול אפקטיבי מלא בתופעה מהסוג הזה, כשאין לך בעצם פרטנר בצד השני.

מי שמטפל היום בתופעה הזאת בארץ הן יחידות עלית של המשטרה, היחידות המרכזיות של תל-אביב, חיפה והמחוזות האחרים. יש להם מחלקי מוסר שיודעים לטפל בתחום הזה ומטפלים בתופעות נוספות, כמו הימורים. בכל מקרה, בכדי לתת טיפול אפקטיבי בתופעה אנחנו צריכים כמובן יותר אמצעים וכוח-אדם.

אנחנו פיתחנו מודל. את זה עשה הצוות שבראשו עמד סגן-ניצב אבי דוידוביץ, והוא יציג אותו.

תת-ניצב הלפרין, אני חושבת שהיו כמה שאלות שהופנו אליך. אולי כדאי שהן תעלינה עכשיו ואחר-כך נעבור אל סגן-ניצב דוידוביץ.

רציתי להעיר לגבי הקטע של חוסר דיווח. הרי אם הנשים עצמן הן זרות והן עוברות חוק אז מאוד ברור למה אין דיווח. להבדיל מנשים מוכות, שם הסיבות הן אחרות, ולא ניכנס לזה כרגע.

אין לי טענה לנשים. אני רק אומר שזאת עובדה שיוצרת קושי.

יכול להיות שזה גם נותן רמז לגבי מה שצריך לעשות. אם הנשים הללו פוחדות מהחוק בעצמן, יכול להיות שאם נרצה להגביר את הדיווח אז עלינו להעמיד אותן במצב שונה, כדי שהן לא יהיו מאויימות על-ידי החוק.

המודל אמור לתת תשובה גם לבעיה הזאת, אם כי כמובן לא תשובה מלאה.

אני מארגון "משפחה חדשה". יש לי שתי הערות. נושא אחד שלא שמעתי, לא מפי השר ולא מהנתונים שתת-ניצב הלפרין נותן, הוא לגבי היקף התופעה באמצעות האינטרנט. באופן אישי אני יודעת שישנם אתרים בארץ שקשורים לייבוא נשים באמצעות האינטרנט. מקור הייבוא איננו ישראלי אבל לכאן מייבאים אותן. אני לא יודעת עד כמה המשטרה חקרה, וזה דבר שניתן לחקור, הוא נראה לעין. אני חושבת שהוא לא מגובה מבחינת החוק. גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

אני לא מקבלת את ההערה שאנחנו לא מקבלים דיווח. מדובר בעבירה שאתם יודעים על מקום התרחשותה. שלא כמו העבירות בתוך המשפחה, שם עולה גם נושא אתי, שאנחנו נאבקים בו שנים רבות, האם השוטר מתערב או לא מתערב בסכסוך, כאן אין בעיה. על-פי חוק ברגע שהשוטר יודע שנעברת עבירה זה מקרוב, יש לו את הסמכות. הוא צריך ללכת פיסית לשם, ואתם יודעים מה הם המוקדים, ולבצע את המעצר. נכון שנדרש כוח אדם אבל אין כאן עניין של דיווח.

אני מהקואליציה נגד סחר בנשים. אני גם כתבתי מאמר בנושא הזה ועוסקת בזה כמה שנים. לדעתי המערכת נערכת כאן באמת באיחור.

אני חוששת מאוד מלכרוך את הנושא של סחר בנשים עם סוגיית העובדים הזרים. בסופו של דבר זו עדיין סוגיה שונה מהרבה בחינות, מבחינת האופי שלה. כמו שלפני 20 שנה היינו שומעות על מקרי אונס אימרות כמו "היא רצתה את זה, היא חיפשה את זה", אז היום לגבי הסוגיה שלפנינו אומרים: היא הרי באה לכאן. נכון שההערה היתה במקומה, שאכן הן הגיעו לכאן. הייתי רוצה לראות התייחסות לסחר בנשים כאל פעולת טרור, שהנשים מצויות במצב של נפגעות טרור. מבחינת הצד החוקי זאת עבדות וכן הלאה, אבל מבחינה פסיכולוגית ואנושית - הן נפגעות טרור.

אני נלחמת באלימות נגד נשים ומנהלת מקלטים לנשים. אני עובדת עם המשטרה הרבה שנים בתחום הזה. יש מקרים שהמשטרה אפילו מפנה נשים למקלטים לנשים. מהיכרות אישית שלי של יותר מ-20 נשים שהועסקו בסחר בנשים, ומתוך שמיעת עדויות באמצעות מתורגמנית שעובדת אצלנו, חלקן בנוכחות אנשי משטרה, אני יודעת שיש תחנה אחת, לפחות אחת, בה היה שיתוף פעולה של אחד השוטרים.

אני יודעת על כך שרופאים וגניקולוגים משתפים פעולה עם סרסורים, כאשר נותנים לנשים למשל גלולות כדי שתהיינה אפקטיביות 30 יום בחודש ולא רק 26 ימים בחודש, ללא אפשרות לקבל מחזור חודשי. כאשר מכים אותן מכות רצח לוקחים אותן לאותם הגניקולוגים או רופאים אחרים ושם מטפלים בהן.

אני יודעת שיש קשר של שתיקה עם נהגי מוניות, שמביאים את הבחורות האומללות האלה לבתי מלון. הן לא עוסקות בדרך כלל בזנות במקום שבו הן מתגוררות אלא במקומות אחרים, בבתי בושת. אם הן הולכות לבית מלון אז גם בעל בית המלון יודע על כך. כך שיש רשת שלמה, מעבר לסרסורים, שמרוויחה מהעסק הזה.

העניין הוא מאוד חמור, מפני שלא אחת אנחנו קוראים בכרוניקה באותיות קטנות "נמצאה גופה של אישה" ולאחר יום נאמר שזאת היתה פרוצה, ואחרי 3 ימים נאמר שהיא "אלמונית מחבר העמים". המשטרה לא טרחה להיות בקשר עם השגרירויות עד שאני יצרתי את הקשר הזה בין השגרירות הרוסית לבין גברת מאשה לובלסקי. אני מקווה שהקשר הזה נשמר, וגם עם השגרירות האוקראינית, מפני ששם כן ראינו נכונות לעזור לנשים, אפילו במקרים שהם באו, לקחו אותן והחזירו אותן לארץ מוצאן.

יתרה מכך, חלק מהנשים האלה מאויימות. אני לא מדברת על אלה שעסקו בזנות ורוצות לעסוק בזנות. זה עניין אחר. הן גם לא יודעות לאיזה סוג של זנות הן נופלות כאן. הן נופלות כאן למה שקוראים בשפה המקראית "קובה של זונות". הן כל הזמן עוסקות בזנות, נון-סטופ, כל השעות, ומסממים אותן. את זה אתם יודעים יפה מאוד במשטרה, שכדי לפעול בצורה כזאת מסממים אותן. תוך כדי המצב הזה אם הן מנסות לברוח, הן לא יודעות את השפה, הן בארץ זרה, לוקחים להן את הדרכונים, הן חוששות פחד מוות. אם הן חוזרות לארצותיהן אחרי שהן מסרו עדות במשטרה, יש סכנה לחייהן ולחיי בני משפחתן. אנחנו הרי מדברים על המאפיה הרוסית, שהיא המסוכנת מכולן. כולם יודעים מאיפה הן מגיעות. אני מבקשת שכולכם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

יש התפתות בדרך כלל לעסוק בתחומים המאוד קלים. אם למשל נשים נמצאות במצב של זנות אז אנחנו הולכים לטפל כרגע בנשים, מה עושים איתן, איך תופסים אותן. הבעיה היותר גדולה אותה אני רואה, כמו שאמרה גברת רות רזניק, היא לא בנשים עצמן אלא בתעשייה שמסביבן. לדעתי אם יטפלו בדבר הזה באמצעים הראויים, גם בחקיקה, אם אנחנו צריכים לעשות את פעולת החקיקה, וגם בפעילות המשטרה, לדעתי תוצאת העבודה תהיה אחרת.

אנחנו במשך שנים עסקנו בנושא של גניבות רכב. תמיד דיברנו על כך שאנחנו בסופו של דבר עוסקים רק ברכב הגנוב. כשהגענו להבנה - גם במשרד התחבורה וגם במשטרה - שאנחנו צריכים להתחיל להתעסק במשחטות הרכב, בחלקי החילוף, בכל הדברים הללו, ועשינו גם חקיקה וגם פעילות של המשטרה, כך הגענו לצמצום של התופעה, שכמעט מוגרה. יש ירידה מאוד משמעותית בדבר הזה.

פה יש בעיה גם בסמים. אני לא רוצה להגיד שזה רק המאפיה הרוסית, כדי לא ליצור פה סטריאוטיפ, כאילו אני מטיל דופי בציבור מסויים, אבל אנחנו מקבלים גם ניירות עמדה, וידוע שזה מגיע ממקומות מאוד ספציפיים. המקומות ידועים והאנשים ידועים.

אני גם לא מקבל את ההבחנה הזאת בין הנשים, כי גם אישה שעוסקת בזנות ולצורך זה הגיעה לכאן אני חושב שהיא לא מדמיינת לאיזה גיהנום היא עומדת להגיע במדינת ישראל. זה כבר בעיה הומניטרית שלנו. יש כאלה החושבים - אף שזה בניגוד לתפיסת עולמי - שצריך למסד כזאת תופעה. אני לא חושב שצריך לעשות את הדבר הזה אבל אני מוכן לקבל שיש מי שחושב כך. אבל אני לא יכול לקבל, לא עולה בדעתי שיש נשים שמוכנות להגיע ליחסי שפלות ועבדות עד כדי כך, גם אם מצבן הכלכלי בארצות ניכר לא טוב.

לכן לדעתי הכיוון חייב להיות דווקא לטפל בסוחרים, דווקא במקומות, דווקא בנהגי המונית, דווקא בסמים, דווקא בכל מה שמסביב לאותה תעשייה. לא להתפתות לעסוק רק במשתמש הסופי, בצרכן הסופי, אלא להשתמש בתעשייה הסובבת. אם אותה נהפוך לנרדפת, לבלתי כלכלית, למאויימת אז התוצאה תהיה, אני חושב שלא נמגר לגמרי אבל לפחות התופעות הנוראיות מבחינה אנושית יימנעו.

המשטרה הכפילה את מספר המעצרים אבל אין תמונה כוללת של התופעה.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה השווית את הטיפול המשטרתי בתופעה לטיפול בגניבות הרכב. אתה מציע לעשות איזה היקש. את גניבות הרכב הצליחה המשטרה לצמצם על-ידי זה שהיא הקטינה את הביקוש לרכבים גנובים. היום במוסכים אין דרישה לחלקי רכב גנובים כי היום המוסכים נמצאים תחת פיקוח ולכן אין למי למכור.

תת-ניצב הלפרין, אני שואל על דבר פשוט, שאני רואה אותו מהזווית שלי כאפשרות. הרי רובן מועסקות ללא היתר. לחלקן מסמכים מזוייפים, שזה דבר שטעון בדיקה כמובן, וחלקן הגיעו כתיירות. כמה קנסות שילמו בעלי העסקים האלה וכמה כתבי אישום הוגשו לגבי העסקה ללא היתר? הרי יש כזה סעיף בחוק וזה פתוח לכולם. כמה מבעלי העסקים האלה הועמדו לדין על הפרה שיטתית של החוק הישראלי בדבר העסקה ללא היתר?

בעלי העסקים האלה עליהם אתה מדבר הם כנראה בעלי בתי הבושת. הם מועמדים לדין על עבירות אחרות.

אני שואל על העבירה הזאת, שיש לה גם היבט כלכלי, כי מדובר על קנסות.

אין לי נתון על זה. כשמעמידים לדין בעל בית בושת, הוא עומד לדין על עבירות פשע חמורות.

למה הוא לא עומד לדין על זה? אתה הרי מדבר על צמצום הביקוש.

בזה לעולם לא תצמצם את הביקוש. זאת נקודת המוצא שלי.

אם אנחנו מדברים על ביקוש מצד המשתמשים בבתי בושת - את זה אי אפשר למגר.

אני חושבת שכדאי שאנחנו גם נשמע תשובות. נשאלו פה הרבה שאלות. נשמע את התייחסות המשטרה. אני חושבת שכולם פה רוצים להגיע גם לפסים מעשיים, לראות איך מטפלים בתופעה.

נשאלה שאלה מדוע אנחנו לא ממגרים את התופעה על-ידי פשיטה על בתי הבושת, שאנחנו פחות או יותר יודעים איפה הם. האמת היא כזאת, קודם כל, אנחנו מבצעים פשיטות על בתי בושת והנתונים כאן לפניכם. אולי לא מספיק, אפשר לעשות אולי יותר, אבל אנחנו מבצעים פשיטות כאלה. כפי שאמרתי: 509 תיקים. מתוך זה 417 תיקים הם תיקים על ניהול או החזקת מקום לשם עיסוק בזנות. אלה תיקים שנפתחו כתוצאה מפשיטה על בתי בושת ומעצר מנהלי המקום. אנחנו עושים את זה. צריך כמובן לעשות יותר.

דבר שני, הפעולות האלה לא נותנות מענה מלא לבעיה. כאשר אתה נכנס לבית בושת כזה הפרוצות שנמצאות שם תחת כפייה לא מתלוננות. הן לא באות ואומרות לך: אנחנו כאן תחת כפייה. זאת אומרת, אתה לא חושף את הבעיה הזאת. אתה פותח תיק על ניהול בית בושת.

אבל גם בסחר בסמים אתה לא מקבל תלונות ואתה בכל זאת יוזם פשיטות ובודק ועורך מארבים.

אבל אם הפרוצה לא אומרת שהיא מאויימת.

יש לו קושי בראייה.

אבל גם בעבירות של סחר בסמים אין לך מתלונן.

בסחר בסמים עצם תפיסת הסם היא הוכחה.

אז פה תופסים את הסרסורים. זאת הוכחה.

הוא אומר שיש קושי. הוא לא אומר שהוא לא חושב שזה חשוב.

על-ידי עצם תפיסת הסרסור - אין לי מזה עדיין תיק על אונס שהוא כנראה ביצע בפרוצה הזאת, אין לי עדיין הוכחה שהוא היכה אותה או התעלל בה. בפשיטות האלה לפעמים יש כאלה שמדברות ומגלות שהן הוכו או נאנסו, ואז כמובן התלונה היא הרבה יותר חמורה, אך לרוב הפרוצות אין עניין להגיד את זה משום שהן לא רוצות לאבד את מקום עבודתן.

סרסרות לזנות זה חוקי?

זה לא חוקי. נפתח נגדם תיק על סרסרות.

מה הוא יכול לקבל על סרסרות?

זאת עבירה מסוג פשע. אפשר לקבל על זה מספר שנים בכלא.

ומקבלים?

מקבלים, אבל לא מספיק. זה יכול לנוע בין 2-3 שנים בכלא, תלוי.

אני מצטערת, אנחנו צריכים להתקדם, אחרת לא נגמור הכל.

כבוד היושבת-ראש, נורא חשובה פה הסטטיסטיקה.

אני רוצה שתזכרו עוד נתון. אני לא אומר את זה כדי להצדיק משהו או כדי לגנות מישהו. אנחנו נתקלים בתופעה שפרוצות שמגורשות מכאן חוזרות לארץ. זה גם נתון מוזר. הן חוזרות בזהות בדויה ונתפסות שוב, כשהן פעם שניה, שלישית ורביעית כאן. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

מחזירים אותן. בדיוק, זה בשר אנושי למיחזור. זאת הבעיה. זה עבדות.

הן עוסקות באותו דבר ביוון למשל.

למה הן חוזרות לארץ ולמה אחרות מגיעות בעקבותיהן? אלה שאלות רציניות שצריך לשאול אותן. אי אפשר להתעלם מהשאלות הללו.

היינו מבקשים לשמוע עכשיו את סגן-ניצב אבי דוידוביץ.

אני ראש מדור חקירות במשטרה.

המודל הוא פיתוח שהוא פרי של ניסיון מצטבר במשטרה של הרבה שנים, של התעסקות עם כל מיני תופעות פשיעה וגם פרי של ידע המצטבר אצל גורמים אחרים, כמו משרד הפנים, לשכת הקשר ("נתיב") וגורמים אחרים, כך שהמודל הזה אסף לתוכו ידע שהצטבר במהלך השנים, וכמובן בעיקר במשטרה.

הוא מורכב מכמה שלבים.

השלב הראשון הוא הפתיחה בחקירה, שיכולה להתחיל מתלונה שמתקבלת, וקורה לפעמים שמגיעות תלונות, אם כי זה כמובן, כפי שבוודאי ברור לכולם, כפי שתת ניצב הלפרין ציין, בתחום הזה התלונות הן מעטות מאוד, אם כי ישנן לפעמים תלונות שמגיעות; או ממידע שמגיע למשטרה.

או בצורה יזומה, באמצעות מערך המודיעין שפועל ואוסף מידע בצורה יזומה, או לפעמים מגיע מידע בצורה פסיבית. אלה הם הצינורות שמביאים את המשטרה לשקול פתיחה בחקירה.

כאשר מגיעות הידיעות והתלונות צריכים לעשות איזה הערכת מצב כמובן, לשקול את האינפורמציה, לבחון את היעדים שמולם צריכים להתמודד ולמנות צוות מתאים שיטפל בעניין. בדרך כלל חקירות בתחום הזה עוברות ליחידות מיוחדות, כפי שכבר צויין כאן. בדרך כלל אלה היחידות המרכזיות במחוזות. יכולים גם להגיע מקרים גם ליחידות ארציות, אם כי בדרך כלל זה יטופל במסגרת היחידות המחוזיות, שהן יחידות שמתורגלות לזה ומכירות היטב את העבודה בתחום הזה.

בשלב הראשון מבחינה אופרטיבית נפתחת חקירה סמויה. מתחילים לאסוף מידע וראיות מבלי שהיעדים, העבריינים העיקריים, יודעים שבשלב זה מתנהלת חקירה. בשלב זה מנסים לאסוף עדויות בצורה סודית מכמה שיותר קורבנות. אולי אפשר לאתר שומרי סף, אם אנחנו עוסקים במכונים או במשרדי ליווי, או אנשים שעובדים שם, שנמצאים בפריפריה של העבירה המרכזית. אולי אפשר לאתר אותם ולהשיג שיתוף פעולה שלהם כדי לקבל עדויות וראיות. בשלב הזה גם אפשר להיעזר בגורמים נוספים, כמו בלשכת הקשר, שיש לה אינפורמציה לא רעה וקשרים טובים כדי לספק מידע. אפשר כאן להיכנס לבדיקה של חשבונות בנק של אותם יעדים.

אם מצליחים כאן להגיע לקורבנות, אנחנו צריכים לשים לב להיבט של הטיפול בקורבן. אנחנו נכנסים כאן לתחום מאוד מאוד בעייתי. בדרך כלל הקורבנות הן שוהות בלתי חוקיות בארץ. כבר צויין כאן על-ידי גברת רזניק שלפעמים יש בעיה איפה להחזיק את הקורבן הזה כאשר היא משתפת פעולה. זה לא משתף פעולה רגיל.

אין בעיה, מחזיקים אותן בכלא, אנחנו יודעים את זה. כמה שיותר היא משתפת פעולה כך היא יושבת יותר בכלא. היינו בנווה תרצה וראינו שם שתי נשים כאלה.

זה לא מדוייק. זה לא משתף פעולה רגיל, או עד רגיל, או עד מדינה רגיל. משתפי הפעולה, עדי המדינה או הסוכנים, הם בדרך כלל אזרחים ישראליים. פה למעשה עובדים מול אדם שהוא שוהה כאן בלתי חוקית ואין לו את הנתונים כדי להתאזרח בארץ. לכן צריך למצוא לו פתרון. לא כולם נמצאים במעצר. בחלק מהמקרים - ונדמה לי שגם גברת רזניק יכולה להעיד - המשטרה פונה ושמים אותן במקלטים, ויש גם פתרונות אחרים.

זה לא פיתרון לנשים. זה מסכן את כל הנשים במעון, מה גם שאין מקום במקלטים.

כאן המשטרה חייבת לסמוך על גורמי הרווחה. למשטרה אין מקומות משלה בהם היא יכולה להחזיק את הקורבנות האלה. כאן אנחנו חייבים לשתף את גורמי הקהילה ואת גורמי הרווחה.

אז אולי זאת צריכה להיות אחת המסקנות של הישיבה הזאת, שחייבים למצוא פתרונות.

תיצרו קשר עם השב"כ ותבררו אם יש להם דירות.

ישנם מקומות בהם המשטרה זוכה לשיתוף פעולה מצד גורמי הרשויות. כאן חייבים להירתם ולתת טיפול בהיבט המערכתי. המשטרה לבד לא תוכל לפעול.

אחרי שנאספו כל הראיות ואפשר להגיע לחקירה גלויה, בדרך כלל אנחנו מתאמים את המעבר לחקירה גלויה עם גורמי התביעה - בדרך כלל זה הפרקליטות, כי אלה עבירות מסוג פשע - כדי שהמעבר לחקירה גלויה ולהעמדה לדין יהיה מעבר מהיר.

אחרי התיאום עם הפרקליטות, בשלב שהפרי בשל, עוברים לחקירה גלויה. בדרך כלל זה ביצוע מעצרים. אם מדובר בעבירות חמורות של סחיטה, של כליאה בלתי חוקית, של חטיפה וכולי, בדרך כלל גם מגישים בקשות למעצר עד תום ההליכים ולא רק כתבי אישום, כמו שנוהגים כאשר מדובר בעבירות פחות חמורות.
זה פחות או יותר המודל. קודם אתם שמעתם מפי השר על סטטיסטיקה של תיקים. המודל הזה מיושם ברמה כזאת או אחרת בהתאם לנסיבות. כל מקרה, כל כנופיה, כל קבוצה שעובדים עליה מחייבת כמובן התמודדות כזאת או אחרת, ברמה כזאת או אחרת.

אם כל-כך טוב אז למה כל-כך רע? סליחה שנכנסתי באיחור. אני בטוחה שחלק מהדברים נאמרו כבר ושהיו שאלות שכבר קיבלנו עליהן תשובה. הוועדה הזאת עוסקת בנושא כבר כשנתיים. זה התחיל מדוח שדולת הנשים על נושא סחר הנשים שהוגש לוועדה. אנחנו דנו על זה, ישבנו עם כל הגורמים, גורמי החקירה, גורמי המשטרה, עם לשכת הקשר. מר יאשה קדמי היה בישיבה והוא אמר חד-משמעית שתוך 6 חודשים אפשר לבער את הנגע. מה זה לבער את הנגע? להקטין אותו עד שהוא לא יהיה במימדים הנוכחיים. קיבלנו ממנו אינפורמציה. הוא טען - וכך אמר לי גם ניצב סדבון, שאז נכנס לתפקיד - שכל האינפורמציה החסויה שיש בידיו הועברה למשטרה.

אנחנו שומעים שהכל בסדר, זאת אומרת הפעולה הנכונה נעשתה. אני שואלת, האם באמת ובתמים אתם יכולים להגיד שעשיתם את המקסימום? בשעתו למדנו שזה מופקד בידי הרמה המקומית, כאשר אנחנו מדברים על פשיעה בינלאומית, לא רק על פשיעה ארצית. זאת אומרת, משטרת נתניה עוסקת בתופעה בנתניה, ומשטרת אשקלון עוסקת בתופעה באשקלון, הרבה פעמים בלי שפה ובלי הקשר ההוליסטי הכולל גם למקורות וגם לרמה הגבוהה..

אני מאוד שמחה שנעצרו כך וכך ושנפתחו המון תיקים למנהלי בתי ליווי. אנחנו מדברים על היקף שבכלל, לפי הערכתי, לא נגעו בו. אתה אומר שבודקים חשבונות בנק. איפה המיליונים, אם לא יותר, אם לא מאות מיליונים, איפה הכסף שמתגלגל בעניין הזה? זה לא שאנחנו מנסים למצוא האם הבחורה שמקבלת 150 שקל לערב, אז 50 שקל מזה לוקח הסרסור. אנחנו לא מדברים על סרסורים. אני מבקשת להבדיל בצורה מוחלטת בין סחר בנשים וזנות. אנחנו לא מדברים על זנות, אנחנו לא מדברים על נערות ליווי. אנחנו מדברים על סחר בנשים במיליונים. אנחנו לא מדברים על עולות מחבר העמים. אנחנו מדברים על נשים ש-90% מהן אינן יהודיות, שבאות הנה בדרך לא חוקית על-ידי זיוף מסמכים.

לא יהודיות ולא עולות.

עזוב, רוב העולות הן לא יהודיות על-פי ההלכה וזה לא משנה לנו מהסטטוס האזרחי שלהן.

השאלה האמיתית, ולכן התכנסנו שוב, ונתכנס שוב ושוב, היא היערכות שתתייחס להיקף האמיתי של הבעיה. הסרסורים לא מעניינים אותי. בעל הבית של הנשים האלה הוא מן הסתם באיזה וילה מפוארת באיזה מקום והוא לא מתקרב אפילו לאיזור שבו מופעלות הנשים. ראינו את הנשים אותן עצרו בנווה תרצה ו במקומות אחרים. הבעיה היא לא הנשים.

עלינו להבין את חוסר היכולת של הנשים לתת עדות, משום שהן צריכות לחזור לאיזה מקום, אלא אם גברת כרמון ושר הפנים יציעו להן אפשרות לקבל פה אזרחות.

זה אחרי שהמשטרה תמגר את התופעה.

הן נמצאות בסכנת חיים, שחלק ממנה זה הצפי של הגירוש.

האם אפשר להוכיח עבירה בבית-המשפט בלי העדות שלה?

לא. אתה צודק. אבל לא היא העבריינית. היא לא תתלונן ולא תיתן עדות שכתוצאה ממנה היא לא תוכל לחזור למקום שממנו היא באה. נמצאות איתנו נציגות של השגרירות האמריקאית. הן יספרו לכם, לא רק שזה לא מתחיל בנתב"ג. כשאנחנו מגרשים אותן אז באורח פלא הן חוזרות לזה, הן חוזרות לארצות-הברית, הן חוזרות להולנד ולדנמרק.

לכן אנחנו דורשים כאן לא סתם צח"מ ארצי שיתמקד רק בזה, בתיאום עם מודיעין מתאים, כולל לשכת הקשר. אנחנו דורשים כאן אינטרפול במעורבות פעילה. אנחנו דורשים שהמשטרה לא תתייחס לזה כמשהו שמוביל לפשעים יותר גדולים. זאת אומרת, נאמר לי בעבר שלא עוצרים אדם מסויים כי דרכו יוכלו להגיע לרשת סמים עצומה. אני רוצה להגיד לכם שמבחינתנו אין הבדל בגובה של פשעים. הקורבנות כאן הן לא נחותות. לא מעניין אותי איך תגיעו לסמים. בוודאי לא על גבן של נשים שנסחרות. הרעיון לא לעצור מישהו כדי להגיע לסוחרי הסמים הגדולים - זה לא יכול לעלות בכלל על דל השפתיים של מישהו. עם סוחרי הסמים תסתדרו בקו ישיר לסוחרי הסמים. לסחר בנשים תציעו את המקסימום שאפשר כדי לטפל רק בזה. ושוב פעם, בלי לערב את העניין עם זנות, כי זה סיפור נפרד.

הייתי רוצה אולי להשלים דבר אחד. אם אני שמעתי נכון את תת-ניצב הלפרין, הוא טען שאין אפשרות להגיע למקור בגלל חוסר רצון או חוסר מוכנות של המשטרה הרוסית לשתף פעולה. אם שמעתי את סגן-ניצב דוידוביץ טוב אז אחד האמצעים הוא מודיעין. השאלה היא האם המשטרה לא צריכה כתוצאה מזה לנקוט בפעולה הרבה יותר אקטיבית בנושא המודיעין. כיוון שאין לך את המשענת של המשטרה הרוסית, כיוון שאנחנו חייבים להגיע למקורות. מה הוא מקומו של המודיעין בסך כל הפעולה שלכם?

לשכת הקשר טוענת שיש שיתוף פעולה. הם רואים בזה, גם באוקראינה וגם ברוסיה, נגע איום ונורא. יש גם עליהם לחץ. לא שהחברה הרוסית אומרת שזה דבר לא נורא ומקבלת את זה. שוב פעם, אני לא רוצה לקבל חומר חסוי אבל יש לנו כאן אינפורמציות מסוגים שונים.

אני פונה למשרד המשפטים. מהתחלת הטיפול בסיפור אנחנו מודעים וכבר לא יכולים להטיל את זה על החוק ולהגיד: אילו היה חוק אז הכל היה מסתדר. היתה הצעה שעברה דרך גברת יהודית קרפ, הצעה הממשלתית לחקיקה, תיקון סעיף 58, אם אינני טועה. הסבירו לנו כל הזמן - כי הגשנו הצעות חוק והן עפו מכל כיוון אפשרי ולא התקבלו - שהנושא מכוסה בחקיקה קיימת. יש סעיף על כליאה, יש סעיף על זיוף, יש סעיף על שידול ויש סעיף על כאן ושם. לכן אנחנו עדיין מחכים, כאשר חוקים ספציפיים שלנו, שנוגעים לסחר בנשים, הופלו על-ידי שתי הממשלות האחרונות. ההסבר היה, שבממשלה מתגבש חוק ממשלתי שיכסה את זה. אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר. בין היתר דובר על תיקון סעיף 58. גברת יהודית קרפ ישבה בחדר הזה וחזרה על זה כמו מנטרה. אני חברה בוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת כבר 7 שנים ובינתיים שום תיקון מהסוג הזה לא הגיע, אפילו לא לדיון מוקדם. גברת יפעת רווה, אני יודעת שאת צריכה לעזוב. אני מבקשת לדעת מה העובדות.

יש גם הצהרה של השר שברגע שיהיה חוק, הכל יסתדר.

אני מסכים לדגשים שלך. אבל אני תיכף אתייחס.

אני קודם כל רוצה להדגיש שברוב המקרים שהובאו בפנינו הבעיה היא לאו דווקא חסר חוקי. יש חוקים על כליאת שווא, על סרסרות לזנות, ולפעמים חטיפה. יש הרבה מאוד חוקים. בכל זאת אנחנו סברנו - ואני לא מדברת על תיקון 58 - שצריך לקבוע עבירה נפרדת על סחר בבני אדם, ולו כאמירה שבמדינת ישראל לא יתכן שהדבר הזה יהיה מותר לכאורה לפי החוק. למרות מה שאמרתי, שברוב המקרים אפשר להעמיד לדין על עבירות מאוד מאוד חמורות, עכשיו מתגבשת אצלנו הצעה שמגדירה סחר בנשים וקובעת איסור חוקי.

זה דבר חדש או שמדובר על מה שגברת יהודית קרפ ציינה בפנינו?

זה הצעה שמתגבשת ממש עכשיו. אני לא מדברת על תיקון 58.

מה עם תיקון 58?

תיקון 58 לדעתי נמצא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

זה נמצא באיזה מגירה ששכחו את המפתח אליה.

אני חושבת שאולי צריך לדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, כי מבחינתנו זה צריך לזוז כמה שיותר מהר.

סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני נמצאת בקשר לגבי כל החקיקה בנושא אלימות. כשאתם אומרים שמתגבשת חקיקה, כמה זמן גיבוש? זה גיבוש סיירת?

זה לא גיבוש סיירת, אבל מצד שני אנחנו גם לא עושים את זה כלאחר יד. זאת אומרת, ההצעה כבר כתובה והיא צריכה לעבור עוד דיונים פנימיים. אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר ואז נוכל להעביר את זה בהליך חקיקה. אני לא יכולה להגיד לך שזה יסתיים תוך שבוע-שבועיים. אנחנו ממש עכשיו דנים על הדברים האלה. אני לא יכולה להתחייב לך על התאריך שבו זה יגמר.

זה לא בסמכות שלך. אני לא מבקשת ממך התחייבות. אני מבקשת ממשרד המשפטים, מלשכת השר או ממי שעוסק בזה, לחזור אלינו עם תשובות. לפני הפגרה בטוח לא, כי זה התגבשות שכבר נמשכת שנתיים, למה שהיא תיקח רק שבועיים?

היא לא נמשכת שנתיים.

ההתגבשות הזאת לא, אבל ההתייחסות לכלל הנושא החלה לפני זמן רב. אני מבקשת שמייד אחרי הפגרה הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ותעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט. אני מתחייבת שבוועדת החוקה חוק ומשפט ההתגבשות סביב זה תהיה הרבה יותר קצרה. אנחנו נוציא את הבקשה הזאת גם בכתב לשר המשפטים. אני שמחה לשמוע שמתגבש משהו. הוועדה מבקשת לראות טיוטה לפני שזה מונח על שולחן הכנסת.

בסדר. אני לא מוסמכת להבטיח את הדבר הזה.

אל תבטיחי. תעבירי את בקשתנו להיות שותפים לפני שזה יועבר הלאה. אולי ישכחו משהו בתהליך? זה קורה. אני מבקשת לראות את הטיוטה, שכפי שאת אומרת מוכנה כבר, ושהצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה מייד אחרי הפגרה.

היות ונכנסת באיחור חשוב לי לתקן דבר שגם חברת הכנסת קולט אביטל תוכל לומר, כמי שהובילה את הדיון עד שנכנסת. האווירה של הדיווח המשטרתי לא היתה אווירה של "אנחנו נוהגים כשורה". המשטרה, גם באמצעותי במליאה וגם עכשיו, באה ואומרת: זה לא היה בעדיפות מרכזית. לא הקצו את כל מה שצריך להקצות לטיפול בסוג כזה של עבירה, בלי קשר לשאלה אם יש חוק או אין חוק. יש מספיק כלים סביבתיים שאפשר לטפל בהם. גם המשטרה מודעת לזה. הרי כשמשטרה מציגה עליה באכיפה - זה תמיד העבירות הסביבתיות ולא הסחר בנשים.

אני מודע לכך שהיתה ישיבה בדצמבר 1998. נקבעו דפוסים מסויימים. אני לא מרגיש שהיתה עליית מדרגה בהיערכות של המשטרה מאז הדיון בדצמבר 1998. אנחנו נביא את הדבר הזה לסגל הפיקוד של המשטרה. זה בערך דומה לדיון במטה הכללי של צה"ל כדי לקבוע עדיפות מסויימת. זה פחות או יותר המקבילה של דרך העבודה. הדבר הזה לא הובא אף פעם. אנחנו מבקשים להביא את זה לסגל הפיקוד כדי שתתקבל מדיניות.

אחד הדברים שתת-ניצב הלפרין לא הזכיר בנושא של המשטרה, אף שאינני בטוח שזה הכיוון שנלך אליו, בנושא גניבות הרכב הוקמה יחידה מיוחדת. פירוש הדבר מתן עדיפות, פיתוח כלים, פיתוח תורה וכיוצא בזה. זה נתן את פירותיו. בנושא שלפנינו אינני יודע אם הקמת יחידה מיוחדת זה הכיוון אליו נלך. יש מפלג מוסר, או יחב"ל, - - -

רק להזכיר לך, במסקנות של ישיבת הוועדה האחרונה שלנו בנושא, ב-1998 - בינתיים גם ישבנו בינינו - היתה דרישה בדיוק לזה. כי אנחנו חושבים שזה דבר עם היבטים שהם לא בשיגרה.

יכול להיות. אנחנו נביא את זה לסגל הפיקוד. אני לא אומר שזה מה שנעשה אבל אני בהחלט חושב שסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה - המטה הכללי של המשטרה - ברגע שהוא מתייחס צריך גם להציע כלים ארגוניים והנחיות מתאימות כדי לעשות upgrading של העניין הזה. זה חייב upgrading מצד המפכ"ל ומטה, כל המערכת, וזה חייב כמובן גם גיבוי מצידו של השר, שהוא רואה בזה עדיפות מבחינת מדיניות.

התורה שכאן הוצגה משמשת לעבודה שוטפת של המשטרה. צודקת היושבת-ראש, זה לא באמת באמצעות יחידה מרכזית. זה מגיע נניח ליחידה לפשעים בינלאומיים ברגע שיש אלמנטים של שיתוף פעולה עם משטרות זרות, אבל זה באמת ברמה של מרחבים, של תחנות וכולי.

בעיה דומה עמדה לפנינו בנושא של הקניין הרוחני, בהתדיינות שלנו עם שר המשפטים. אני רוצה להתייחס לשאלת היחידות המרכזיות. ברגע שאנחנו קיבלנו הקצאה מסויימת למאבק בנושא הקניין הרוחני ופיזרנו את זה בתוך התחנות, יכולה לבוא טענה - הרי לא בכדי אני פתחתי פה בנושא הכוננות של משטרת ישראל - שמפקדי תחנות מזיזים את אנשיהם ממקום למקום. כאשר יש הפגנה המפקח מזיז את אנשיו. אין לנו הרבה מאוד יחידות מן הסוג הזה לפשעים מאוד מוגדרים, שהן ייעודיות רק לדבר הזה. הגוף הזה הוא כמו שמיכה שכל הזמן מכסה את מה שנחשף.

לכן עלתה הצעה בנושא הקניין הרוחני שיש מקום לרכז את כל הכוח הזה ולא להזיז אותו לכל מיני דברים אחרים. הוא כוח ייעודי. אני לא אומר שזה מה שייעשה פה. אני צריך לכבד גם את ההכרעות המקצועיות של המערכת, של מה שסגל הפיקוד יחליט. אבל בהחלט יש אפשרות להעלות כל מיני הצעות כדי לנסות להביא לשדרוג של כל ההתייחסות לבעיה הזאת, כדי שהמשטרה תהיה יותר מועילה. כדי שבפעם הבאה שאנחנו נוזמן לכאן, או למליאה, או לכל ועדה אחרת של הכנסת, נוכל להביא לא רק נתונים עולים של מימדי האכיפה אלא גם התארגנות נכונה יותר מבחינתנו.

נתון נוסף - הכל הוא באמת מאוד סביבתי. אנחנו מטפלים היום בצוות עבודה, על-פי הנחיה שלי, ברעיון להקים בארץ רשות הגירה, שיהיה לה תפקיד חשוב גם ביכולת שלנו לטפל בשאלות של תיעוד מזוייף, של מעסיקים, או סוחרים לצורך העניין הזה, הברחות וכל תופעות הפשיעה שנוגעות להזזת אנשים ממקום למקום. אני אמור לקבל את המלצות הוועדה ב-1.4 ואני מקווה שההמלצות האלה, ברגע שהן יהפכו למדיניות ממשלתית, יהיו כלי נוסף למאבק בכל הנושא הזה של תיעוד מזוייף, של העברת אנשים ממקום למקום.

את העניין הזה של השמיכה הקצרה אנחנו שומעים כמובן בכל נושא האלימות כלפי נשים. מאוד לא נוח לנו כמייצגות את הקורבנות להגיד שאכן יש יותר רציחות, יש עליה עצומה במקרי האונס, יש עליה בפשע נגד נשים, אבל זה כביכול אותה שמיכה אז השמיכה הזאת הצליחה לכסות נגיד את גנבי המכוניות אבל מספר מקרי האונס קפץ בינתיים.

הטענה שלי, אתה בוודאי יודע יותר טוב ממני על כוחות משטרה בעולם. יש דברים שיש בהם התמקצעות, שהם לא בתחום השמיכה, ששולחים אותה גם לפזר הפגנה וגם לכסות גניבת מכוניות. נושאים של עבירות מין הם נושאים מקצועיים היום. זה לא שאלה של מספר אנשים, מלבד כאשר יש איזה מצוד. אלה נושאים ממש מקצועיים, גם מודיעיניים, אבל לא רק מודיעיניים אלא באמת בתחום הפסיכולוגיה, או קרימינולוגיה ברמה הגבוהה שלה. סחר בנשים לפי דעתי זה התמקצעות בתוך התמקצעות, וגם כן לא שאלה של מספרים. הרי אין כאן עניין של כוח משטרתי עצום שצריך להתפרס אלא רושמים אינפורמציה, מודיעין, אני חוזרת לעניין של השפה, ואני חושבת שזה דורש גם נשים-חוקרות ונשים בתפקידי מודיעין. הכי טוב: גם נשים, גם שפה וגם רקע קרימינולוגי.

יש כאן מחסום גדול ביותר. אנחנו רואים את זה במפגשים עם הנשים שנעצרות. אי היכולת שלהן לספק לכם את הראיות ואת העדות - ולא תמיד דרך אגב הן מובילות לחוליה האחרונה. הרבה פעמים הן מובילות אתכם לאותה חוליה שבצדק אתם יכולים להגיד: עיזבו את זה, אנחנו רוצים להגיע יותר גבוה. לא תמיד האישה הבודדת שנסחרת היא המפתח להגיע ללווייתנים. אני סבורה שהעניין הוא מאוד מתוחכם ולא רק מצוד אחר עבריינים. לכן הדרישה ליחידה מיוחדת ולצוות מיוחד לא נוגעת רק לכך שיהיה להם חדר שיהיה כתוב עליו "צוות מיוחד" אלא חשוב גם מי יישב בו וממה הוא יורכב. זה דבר שאני מאמינה שיישא תוצאות מהר מאוד.

אני קודם כל שוב מתנצל. אמנם אני יושב-ראש עמית של הישיבה המשותפת הזאת אבל בגלל לחצים בכנסת נאלצתי דווקא באותן הדקות שהשר דיבר לא להיות פה.

הבנתי שהצעת הקמת רשות הגירה כאחד הפתרונות גם לבעיה הזאת. אני מציע שבפעילות השוטפת לא תחכו להקמת רשות הגירה. אני חושב שאנחנו פה מדברים על כמה דברים שהם אפשריים ביותר ולמיטב ידיעתי לא מופעלים כעת. אני מאוד מצטער שלא קיבלנו מנציגי המשטרה נתונים. חשבתי שלקראת הישיבה הזאת יבואו עם נתונים, כולל למשל נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום, כמה קנסות הוטלו על העבירות האלה והאלה והאלה. יש פה סידרה של עבירות על החוקים הקיימים שאפשר להעניש בגינם.

אם יש 10 נשים במקום כזה - כך כתוב בחומר שקיבלנו מארגון "משפחה חדשה" - והקנס עד היום היה 5,000 שקל להעסקת עובד ללא היתר - זה 50,000 ש"ח, ולעבירה חוזרת זה כבר העמדה לדין. אז אמנם הסכומים הם קטנים לעומת המחזורים העצומים שהבתים האלה עושים, אבל צריך לפחות להתחיל מזה. אני חושב שיש לכם מגוון גדול של אמצעי ענישה, שמעט מאוד מזה מופעל. אם נתחיל אפילו מהדברים השגרתיים אז אולי נראה תוצאה אחרת.

אני גם רוצה למחות על כך, הבנתי שנאמר פה שהמאפיה הרוסית פועלת אצלנו - יכול להיות שהדיווח לא היה נכון. אני רוצה להגיד, מי שמפעיל ומנהל את עולם הפשע הישראלי הן המאפיות הישראליות. להיכנס לתוך העולם הזה לעולה חדש קשה, כמו שקשה לו להיכנס לכל עולם מקצועי אחר במדינת ישראל. יש פה שיתוף פעולה בין המאפיות הישראליות הוותיקות, שאני לא יודע עד כמה המשטרה מגיעה להעניש אותן, לבין המאפיות בחוץ-לארץ.

זה האינטרנציונל החדש ...

כאשר אמרתי את זה התכוונתי למאפיה הרוסית ברוסיה.

שמעתי שיש פה תלונה על כך שמשטרת רוסיה לא רוצה לשתף פעולה. אני חושב שיש למדינת ישראל הרבה מאוד דרכים היום בדו-שיח עם הממשלה הרוסית והאוקראינית להגיע לשיתוף פעולה הרבה יותר מלא. אבל גם ללא שיתוף פעולה, הרי הדברים האלה ידועים ומופיעים במודעות בעיתונים. אני חושב שהגורמים הישראליים הם אולי המודיעין הטוב בעולם. אתם יודעים לפחות את כל שרשרת הטכנולוגית של העניין ומי מפעיל אותה, מבחינת איסוף המודיעין.

גם כתובות וטלפונים.

אני לא יודע כמה השלב המודיעיני היום הוא השלב שמעכב את נקיטת הצעדים.

אני יוצא מתוך הנחה, כבוד השר, שלממשלת ישראל יש פתרונות יותר מתוחכמים מאשר לקחת אישה, לשכנע אותה לתת עדות, על אף כל הסיכונים שיש לה, להכניס אותה לבית-כלא ולחכות עד שהיא תמלא את השליחות הציבורית שלה במדינת ישראל במתן עדות ואז תגורש. שמעתי, ראיתי סרטים, על דירות מגן והגנת העד, ולשב"כ יש דירות. יש אלף פתרונות. אני חושב שגם למשטרה יש פתרונות מתוחכמים של ייזום העדויות האלה על-ידי השתלת סוכנים וסוכנות.

אמר השר לבטחון פנים, ושמעתי גם את המפכ"ל לא מעט, שמשטרת ישראל היא טובה ומקצועית. אני מניח שהיא טובה ומקצועית.

טובה ומקצועית אך קטנה.

יש פה פתרונות מרחיקי לכת, כמו הקמת הרשות ועוד דברים, ויש לדעתי דברים שאפשר להפעיל אותם במהירה. אם יש חוסר דירות כאלה, זה אומנם אמצעים מסויימים אבל אפשר לפתור את זה.

היינו ביחד עם חברת הכנסת יעל דיין ועוד כמה חברים בשתי הוועדות שלנו בביקור בנווה תרצה וראינו שתי נשים שיושבות 3 חודשים מאז שנעצרו. בהתחלה הן היו בחיפה, אחר-כך באבו כביר ואחר-כך בנווה תרצה, כל אחת מהן יותר מ-60 יום, כאשר הסיבה היחידה לכך שהן יושבות כל-כך הרבה זמן בבית-סוהר היא שמחכים שהן יתנו עדות. זה דבר שלא יתכן. אני לא מקבל שום הסבר שלכם פה. אני חושב שזה הפרה דרמטית של כבוד האדם, אם לא של זכויות האדם, אבל הפרה של כבוד האדם שהוא דבר יתר בסיסי מזכויותיו.

הייתי מבקש, כהמלצת הישיבה המשותפת הזאת של הוועדות שלנו, מהמשרד לבטחון פנים תוכנית אופרטיבית, שיש לה גם ראייה לטווח ארוך, כמו שינויים מבניים, אבל גם תוכנית אופרטיבית מיידית, של כך וכך דברים שהמשרד לבטחון פנים ישים עליהם דגש. אלה תהיינה ההנחיות לפעולה. מהקנסות, מהמעקב הצמוד אחרי מקומות שרובם ידועים (לולא כן הרי גם הלקוח לא יידע ללכת לשם). אלה דברים שבכל זאת צריכים להתגלות, אחרת הביזנס לא מתקיים. זה כולל פתרון נכון יותר מהקיימים היום לאותן מעטות שאפשר לגבות מהן עדות, ותחליף לעדות של הפרוצות עצמן באמצעות פעולות שלכם - שאתם כמובן לא צריכים לפרט אותן פה.

אני חושב שהאמצעים של משטרת ישראל מספיקים לצורך העניין. אני יוצא מתוך הנחה שגם בלי הסבה מסיבית של המשאבים לכיוון הזה אלא באמצעים הקיימים עם תוספת קטנה, אבל עם דגשים אחרים ועם דבקות אחרת במטרה, ועם הקפדה על ענישה על עבירות החוק הקטנות, שבלעדיהן לדעתי שום מוסד מעין זה בכלל לא יכול להתקיים. הוא עובר עבירות פעם אחר פעם וכל פעם אפשר לתפוס אותו. גם בלי זה אפשר להגיע לתוצאה שתשנה פה את האווירה. נפסיק להיות אחד מגני-העדן לאותו סחר בינלאומי בנשים, שכנראה שהפכנו להיות כאלה בשנים האחרונות. לפחות נתפוס בזה מקום יותר צנוע.

אני מציע לממשלת ישראל לבדוק מחדש כמה היא השקיעה בפרשת לרנר, כמה כסף, כמה מאמצים, כמה מסוקים, כמה שוטרים חמושים וכמה חיילים, וחלק מסויים מזה להקציב כתיגבור לפעולה נגד הפשע המאורגן מסביב לעסקי זנות.

אני לא מצטרפת להערה האחרונה שלך, כי זה כמו שבאים ואומרים לי: הנה, מלחמה עולה כך וכך, ואנחנו במלחמה עכשיו. יום בלבנון עולה ככה וככה ולכן אי אפשר לתת את זה לנושאים אחרים.

הם לא יקחו את זה חזרה, כי זה כבר הושקע. אני מדבר על ההשוואה בתור בסיס לחישוב.

יש בסיס אחד לחישוב והוא הבסיס של סדרי עדיפויות, כאשר המשטרה עושה את סדרי העדיפויות שלה. מה שאנחנו דורשים הוא לא בהשוואה לכלום. אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, אנחנו מדברים על חופש. אנחנו מדברים על דבר שלמעט רצח הוא אולי הסעיף הכי חמור שיכול להיות בספר החוקים הבינלאומי, של שלילת זכות מוחלטת, של עבדות, של החזרת דבר שחשבנו שעבר מן העולם. לפי זה צריך להיקבע סדר העדיפויות.

נעשה עד סבב מאוד קצר של דוברים.

אני אקצר אבל אני חייבת להתייחס לנושא כי מאז שנודע לי, ופשוט לא האמנתי שקיים כזה דבר במדינת ישראל, זה מאוד מציק לי. נכון שיש בעיה של כוח-אדם ויש בעיה של הקצאת משאבים אבל יש נושאים שמעצם טיבם ומינם הם נושאים בעדיפות ראשונה. סחר בנשים הוא נושא שמעצם טיבו ומינו הוא בעדיפות ראשונה. נכון שיש צורך להיערך ולעשות תוכנית מקיפה אבל גם צריך באופן נקודתי ומיידי להתנפל על הנושא הזה.

אני חושבת שאחד הדברים שזעזעו אותי, שאחת הנשים שנחטפו דיברה בעברית. זאת אומרת, היא כבר שנים בארץ מוחזקת בכוח. זה לא היה קורה אם אנחנו לא היינו נותנים לזה יד ומעלימים עין. אולי לא היינו פותרים את הבעיה של סחר נשים אבל היו מוצאים מדינות אחרות. אם מדינת ישראל, וזה תעודת עניות לכולנו, לא היתה מעלימה עין מהנושא הזה או לא היתה נותנת אפשרות לזה, לא היה קורה מצב כזה שהיו מביאים דווקא לכאן את הנשים שנחטפות. לכן אני חושבת שזה צריך להיות מטופל ממש באותה דרגה כמו טרור או כמו כל נושא חשוב אחר. זה נושא שחייבים ממש לטפל בו.

אנחנו יושבים פה עם השר לבטחון פנים אבל הבעיה היא לא רק של המשטרה. הבעיה היא גם של משרד המשפטים. כתבתי מכתב לפני חודש והפניתי אותו לשלושה גופים: משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים.

חברת הכנסת יעל דיין העלתה במליאה כמה דוגמאות של משפטים שבהם היתה בעיה של ענישה.

אני חושבת שצריכה להיות ועדה משותפת ושילוב של כוחות ותקציבים לנושא הזה.

בפתיחת הדיון אני שאלתי שתי שאלות: האחת לגבי האכיפה, והשניה האם יש לקונות בחוק הקיים, וביקשתי שיציעו פתרונות.

על זה דובר כבר על-ידי משרד המשפטים ודרשנו מהם להתגבש מהר.

אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד מאירה שגב. הייתי דווקא מאוד אופטימית מפתיחת הדברים של השר. אמרת בצורה מאוד חד-משמעית שברגע שלתחנות המשטרה יש יעדים הם ממלאים באופן מלא אחר היעדים האלה ביעילות רבה. המשכת ואמרת שהיעדים בעצם באים מהסגל הבכיר ויורדים למטה לתחנות.
לאור המודל שראינו ולאור התחושה שלי שדי ברור עד כמה חמורה התופעה הזאת, לא ברור לי איפה החוליה החסרה. למה לא יורדת ההוראה החל מהשר והסגל הבכיר בתוך המשטרה לתחנות, שזה יהיה אחד מהיעדים המרכזיים שלהם ויעסקו בזה עם כל כובד המשקל שראוי לתופעה כזאת?

עלה פה הנושא של תוכנית שתעשה upgrading, שדרוג של הטיפול בתופעה הזאת. אי אפשר להתעלם מפרק מרכזי בכל הנושא הזה. הלגיטימציה שניתנת לסחר נשים בישראל היא לגיטימציה לניצול מיני מסחרי של קטינים וקטינות בישראל. אני מגיעה מהתחום הזה. הרי אם אפשר לעשות סחר בינלאומי בנשים איך אנחנו יכולים להתעלם מכך שזה קיים פה בארץ? נערות ונערות, קטינים וקטינות שמועסקים בזנות, מועסקים במתן שירותי מין על מנת לשרוד ולעבור את היום. הרי אי אפשר לנהל כזאת ועדה וכזאת ישיבה מבלי להתייחס ללגיטימציה שנותנת התופעה הזאת למה שקורה פה בארץ.

לא ננסה בישיבת ועדת אחת לפתור גם את בעיית הזנות וגם את בעיות הקטינים וכן הלאה, בגלל המורכבות של הנושא. אנחנו עוסקים בכל נושא במיקרו שלו, עם התמחות בו, עם התמקצעות בו, עם שמיעת אנשים שעוסקים רק בו. כשם שביקשתי לא לערב סחר בנשים עם זנות, כי בזנות אנחנו עוסקים בדיונים נפרדים, כך אנחנו עוסקים בכל הנושא של נערות וההיבטים שלו בנפרד, של קטינות - וגם קטינים, כי הוועדה הזאת עוסקת גם בזכויות הומוסקסואלים. כמו שהיינו במכוני ליווי, היינו גם בגן החשמל. זה פשוט לא הנושא העומד על סדר היום כעת. זה נושא קבוע על סדר היום של הוועדה.

אבל התופעה הזאת נותנת לגיטימציה, ולזה צריך להתייחס.

אפשר לדון בזה, האם אחד נותן לגיטימציה לשני, ואם לא היה האחד האם גם לא היה השני. זה לא הדיון כעת. זה נתון למחלוקת. אני מאוד מודה לכל האורחים הנכבדים.

אני מקבל את מה שנאמר כאן. השאלה כרגע בעיני לא מתמקדת בחקיקה. אני לא מזלזל בחקיקה. היא מתמקדת בהזזת הראש של המערכת הזאת. אני באמת חושב, כאשר המשטרה לוקחת פרוייקטים מסויימים והיא שמה את הראש שלה, בדרך כלל אי אפשר למגר תופעות, בטבע האנושי דברים כאלה ישארו כנראה לנצח, אבל היא בהחלט עושה עבודה של צמצום. לכן אנחנו נעשה את הפגישה הזאת בסגל הפיקוד. זה יבוא כמדיניות של השר לגבי דגשים. אנחנו נקרין את זה למטה. אני לא מאמין שאנחנו נוכל להקים את היחידות המיוחדות - בגלל בעיית אמצעים. הרי הימ"רים האלה הם בעצם יחידות מיוחדות, יחידות בלשים בעצם. ימ"ר תל-אביב זה יחידת עלית של משטרת ישראל. הם, וכוחות נוספים, ככל שהם יעשו את העבודה וזה יבוא כהנחייה של המפכ"ל, של מפקדי המחוזות, אני מאמין שהסטטיסטיקה שהצגנו כאן תהיה יותר משופרת. אני מציע שאנחנו נפגש כאן בעוד מספר חודשים.

למתי אתם מייעדים את הפגישה של הסגל הבכיר במשטרה?

פגישת הסגל הבכיר במשטרה תהיה בחודש אפריל, אחרי ביקור האפיפיור בישראל.

אני מבקשת לנעול את הישיבה. אנחנו הפנינו מספר פניות לממשלה ולנציגיה: הן בעניין התכנסות הסגל הבכיר של המשטרה, והן בעניין גיבוש הצעת החוק במשרד המשפטים. אני מקווה שמשרד המשפטים לא יחכה עד שהמשטרה תגמור את ההתגבשות שלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40