כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/253



פרוטוקולים/עובדים זרים/253
ירושלים, י"ב ב אדר ב, תש"ס
19 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 24
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ג באדר א' התש"ס, 29.2.2000, בשעה 09:07

חברי הוועדה: יו"ר יורי שטרן

משרד העבודה והרווחה:
יעוז אברג'יל – מנהל מחלקת סיעוד
עמוס אורקן – רופא ראשי בשירות התעסוקה
אילנה דורי מנדלובץ – עוזרת סמנכ"ל לשעת חירום
אפרים כהן – ראש מנהל העובדים הזרים
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה

עו"ד שי סומך

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

דוקטור איריס רסולי – מנהלת אגף לשיקום קהילתי

עמיחי כץ – רפרנט אגף תקציבים

בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות

אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד

דוקטור דן דולפין – רופא ראשי באגף השיקום

גדעון אוכנברג – עמותת "אחיעוז"

חנה וייל - מרכזת קבוצת העבודה ומרכזת צוות זכויות
קשישים באגודה לזכויות האזרח

אריאלה בן-צור – עמותת "אחיעוז"
אבלין ולדשטיין
גליה נודלמן – נציגה מעמותת משפחות חולים סיעודיים
שמואל ערמון – עמותת "אחיעוז"
בלה צור
מאיר רצבי – מלווה של בלה צור
שמחה בניטה
עו"ד עודד ג'יניאו
יעל גלילי – מפקחת בנושא תנאים סוציאליים

עובדים זרים בענף הסיעוד (המשך)

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

אני מקווה שאנחנו היום נסיים איזה שהוא
פרק בטיפול שלנו בעניין עבודות סיעוד המתבצעות על ידי עובדים זרים, כאשר כנגד עינינו שתי סוגיות מרכזיות: האחת שבעיניי היא המרכזית, היא שלומם ובריאותם של המטופלים, של החולים הסיעודיים. הסוגייה האחרת - שגם היא חשובה מאוד - היא מעמדם של העובדים.


אתמול ראינו כתבה בעיתון "הארץ" על העובדת הפיליפינית אשר כלאו אותה בבית במשך שבעה חודשים. כל העניין הזה של פיקוח, של חברות הסיעוד, מתעורר מחדש. כי אם העניין באמת הוא בפיקוח, אזי איך לא ידעו על מצבה של העובדת?


אני פונה אל נציגי המשפחות ונציגי החולים הסיעודיים, אנא שימו לב לתופעות האלה, כי ההחלטות שלנו צריכות להיות מאוזנות ולשמור על כבודם של שני הצדדים. עם כל הדגש שאני שם על העניין של עזיבת העובדים, אני חושב שבפתרונות שאנחנו מציעים אנחנו תמיד צריכים לשמור על זכויותיהם של העובדים ולדעת שיש מקרים שבהם באמת האנשים האלה הופכים להיות קורבן לכל מיני סוגי עבדות והתעללות וכולי. לכן אני מקווה שנציגי "קו לעובד" עוד יגיעו ויתנו לנו קצת מעדות ראשונה, ואז גם נתייחס לכך.


אני רוצה שנחזור למספר דברים שהיו בגדר של המלצה בישיבה הקודמת, ונשמע אם יש לנציגי המוסדות כבר משהו לעדכן אותנו או להוסיף. דיברנו על טופס מיוחד לנכים סיעודיים לצמיתות, ליד הטופס החדש שהכנתם.


דיברנו על דבר שלכל אדם נורמלי הוא נראה טריוויאלי ופשוט, אבל משום מה במערכות שלנו כמעט שאיננו ניתן להסדרה, וזה תיאום מערכות הנתונים - כך שלפחות את התשובה לשאלה הבסיסית אם האדם הסיעודי הוא חי או מת, לא יצטרך שירות התעסוקה לבדוק לבד או להטריד את המשפחה, אלא יקבל אוטומטית ממשרד הפנים.


מתן אפשרות לחולה או למשפחתו לסדר את ענייניהם מול המוסדות באמצעות אותה חברת סיעוד שעוזרת להם לבחור את העובד הסיעודי - אם אנחנו סומכים על החברות, אז גם בעניין הזה כדאי לתת להן מעמד לטובת החולים עצמם. יש לחשוב אם אנחנו פותחים פה פתח לזיופים, ואיך להתמודד עם זה, אבל לא על חשבון החולה עצמו.


דיברנו על העסקה עצמית של העובדים הסיעודיים על ידי המשפחות עצמן, ובהקשר הזה העברת כסף מהביטוח הלאומי – גמלת הסיעוד ישירות לנזקקים, ולא לחברות או לעמותות שנותנות את השירותים.


מעבר לעניינים השוטפים האלה גם דיברנו על מספר פתרונות עוד יותר מרחיקי לכת כמו הקמת רשות הסיעוד, שזה לא רק עניין של העסקת העובדים הזרים, אלא בכלל עניין שיסייע לרכז את כל הפונקציות; ואז ביקשתי שאם למישהו יש הצעה יותר מפורטת, איך הרשות הזאת תיראה, ומה מסגרת הסמכויות שלה, ואיפה תהיה האכסניה שלה - ביקשתי להביא את זה לידיעתנו. יש לי גם מספר הצעות בעניין הגנת זכויות העובד.


לגבי השאלות שרשמנו פה, האם יש התייחסות, האם אתם הספקתם בשירות התעסוקה ובביטוח הלאומי להתקדם בעניינים האלה? אם כן, בעניין הטפסים. האם גם קיבלתם הערות מהעמותה של החולים הסיעודיים לגבי הטופס החדש?

אנחנו חושבים שהוא די מסובך, ופשוט
ישנם הרבה דברים שצריכים להיות - אולי להפריד על דף אחד מה שממלאת המשפחה, וזה צריך להיות מאוד ישר. כל החלק שבא מהרופאים, מהוועדה, זה צריך להיות לחוד, משום שאני חושבת שהאנשים לא כל כך מתמצאים בכל הדברים האלה. יש שם כל כך הרבה אפשרויות. עצם העובדה שזה מרוכז, אני חושבת שזה טוב. אני בעד הריכוז של העניין. אינני יודעת למה זה צריך להגיע ישירות לירושלים, למה אי אפשר לעשות את זה דרך השלוחה האזורית שהיא הרבה יותר קרובה למשפחה, שאם היא צריכה לברר משהו, אזי היא יכולה להגיע לשם בצורה הרבה יותר קלה מאשר לנסוע לירושלים, במיוחד שהקבלה בירושלים היא רק יום אחד בשבוע.

אני שומע נימה של ברכה. הוועדה מפרגנת. אני
מציע לכם לזמן את המשפחות או את הנציגות,
או שנקבל את זה בכתב.

הדו-שיח צריך להיות ברמה של אלה
שמתמחים בענף, לא של אלה שבאים מתוך אמוציות או בשל איזו שהיא בעיה.

אלה אינן אמוציות. זאת המשפחה שרואה את
כל אותה הניירת בעיניים המקצועיות, אבל בעיניים המקצועיות של החולה ולא של המטפל. יש הסתכלות אחרת כאשר אתה מקבל שירות מאשר כאשר אתה נותן אותו. לכן אני חושב שזה רק לטובת העניין.

אם אפשר שנקבל את ההערות בכתב.

כן. רצוי מאוד; ואז אתם יכולים לשבת
ולדבר; ואני ממליץ שזה יקרה - מבחינת הטופס או המסלול הנפרד עם ניירת נפרדת וקבועה יותר בעניין נכים לצמיתות.

אנחנו צועדים צעד אחד קדימה, וזה בעקבות
הדיון שנערך כאן, וגם בעקבות ישיבות המטה שאנו מקיימים בתוך המערכת ובהסכמת המנהל הכללי. הסיכום הוא כזה: המגמה היא שלגבי נכים בלתי הפיכים, שאכן נבחנו ונבדקו בתוך המערכת שלנו, בהודעה שאנחנו ננפיק ייאמר: היות שהמקרה הוכר כמקרה בלתי הפיך. אנחנו החלטנו שניתן את ההיתר בהיקף של שלוש שנים. והיה ומדובר במקרה בלתי הפיך ייאמר באישור שיינתן, שבמידה שיש מקום לחדש, ובמידה שיפנו אלינו, יידרש מהחולה להציג מסמך שהוא מאוד פשוט, מסמך מיידע, שאינו מדבר בהיבט הרפואי בלבד.

בהיבט הרפואי אינכם צריכים לדעת שום
דבר נוסף חוץ מזה שהחולה עדיין חי.

אין מה לחדש בעניין הזה.

כלומר, כל מה שאתם צריכים לדעת זה
בעצם אם הוא אינו נמצא במוסד. אם הוא חי
או מת אתם צריכים לקבל.

שהוא מבקש להאריך לעצמו את ההיתר. טופס
פשוט, שם משפחה, תעודת זהות, אני מבקש להאריך את ההיתר, נקודה. חתימה, לא כתוב שם שום דבר, לא צריך לא רופא ולא אחות ולא כלום. זה נקרא טופס 0718.

כאשר אדם מצהיר שהוא איננו נמצא במוסד,
כי אז מדי פעם ישנה בדיקה.

אנחנו נוסיף את הנופך הזה
באלמנטים שאנחנו באמת רוצים.

המגמה מקובלת, ותשלחו את הטופס
בעוד מועד, חודשיים לפני שפג תוקף הרשיון
הקודם.

זה ייכתב בהיתר מול המשפחה, ואני
מניח שכולם מדברים עברית, והם יבינו במה
מדובר.

אני רוצה לברך על הדבר הזה.

קבלת הנתונים ממשרד הבריאות – השאלה
הבסיסית היא אם האדם חי או לא.

אני שמח לבשר שהוקצו משאבים על ידי משרד
האוצר בעניין של חיבור כל המערכות של סיעודיים זרים. הוקצו משאבים להוסיף את העניין שקראו לו משרד הפנים, כ"פזל" לכל המערכת הממוחשבת של עובדים זרים בישראל. אני מודיע פה באחריות מלאה, שירות התעסוקה – קרי, כל הענפים שהוא מופקד עליהם היום ממוחשבים. היום בשירות התעסוקה חלה התקדמות בטכנולוגיה, ברצון ובהתייעלות. אנחנו זוכרים שאנשים קיבלו אישור אחרי שלושה וארבעה חודשים, ואנחנו מגיעים, ואני מקווה שיגיעו למצב כזה שיינתן אישור מיידי כדי שהמשפחה לא תסבול.


אני מעריך שתוך שלושה חודשים עד ארבעה חודשים משרד הפנים כבר סיים את האיפיון, זכה במכרז הקבלן, ומתחילים לעבוד כדי לחבר את משרד הפנים לשירות התעסוקה, למשרד העבודה, כדי שיהיה תיאום מערכתי בכל מה שקשור בעניין מיחשוב.

מה שאנחנו מחפשים הוא הדבר
האלמנטרי של הודעה על פטירה, שתימסר לכל המערכות, ואז סיום הזכאות יהיה אוטומטי.

ברגע שהמערכות תהיינה מרושתות, לא
תהייה שום סיבה למשרד הפנים לדווח ולהיות בקשר. האישור של שירות התעסוקה ניתן למעסיק, ומשרד הפנים הוא המוציא את האישור האישי לעובד, וללא התחברות בין העובד לבין זה לא תהייה שליטה, לא נדע מה שנעשה; ואנחנו צריכים להתחבר עם הביטוח הלאומי - הרי כל המוסדות האלה מופקדים על פטירה וכיוצא בזה. ברגע שהמערכות מתחברות, אפשר באמצעות הנתונים על דיסק ששירות התעסוקה יידע בדיוק מי נפטר ומי נמצא וגם ייעל את המערכות.

אני רוצה להודות למשרד האוצר על הנכונות
שלו.

אלה הן הבשורות הטובות, וברגע שיהיו
הדברים האלה, ואנחנו דוחפים את משרד הפנים; ואני חושב שעם כניסתו של מר גייטס לתפקיד - הוא עושה מאמצים עליונים כדי לזרז את העניין הזה - אזי אנחנו נוכל לומר שתהייה שליטה מבחינה מערכתית מיחשובית.

בעניין מתן אפשרות לחברות לייצג את
החולים. אנחנו דיברנו על כך שהחולה עצמו, לא תמיד יש לו בני משפחה שיכולים לבוא ולסדר את כל הניירת, כלומר לטפל בבירוקרטיה ובתכתובת.

כדי שנקבל תמונה אמיתית איך פס הייצור
של הבקשות מועבר אלינו, וחשוב שנדע את זה, נשאלה פה השאלה לגבי העניין הזה של הסניפים. אזי אני יכול לומר בוודאות מלאה שבכל סניף של שירות התעסוקה שהתמחה וקיבל הנחיות איך להתמודד כשמגיע האזרח ושואל שאלות כדי לקבל תשובות, אין בעיה פיסית לקבל את הטפסים.


אם אנחנו נאמץ את השיטה שהגברת מדברת עליה, הרי שאנחנו נפעל בניגוד למה שאנחנו מצפים, ואנחנו רוצים לצעוד קדימה, כלומר להיות ריכוז כל הנתונים והטיפול.

יש לנו פה גם עניין עקרוני שמלווה אותנו בכל המישורים של נתינה מול המעסיק. אנחנו רואים את זה גם בענפים אחרים בשירות התעסוקה, כגון ענף הבניין, ענף החקלאות וענפים אחרים - תעשייה וכדומה. לעולם אין שום מגע בשירות התעסוקה מול אלה שמייצגים אינטרסים שהם לא בעלי המנדט של המעסיק. יוצא מכך שבעניין הזה אנחנו מלווים את זה ברמה העקרונית ביותר. לא יעלה על הדעת שהמשא ומתן יהיה עם גורמים שהאינטרסים שלהם יהיו על בסיס עדיפות.

אינני רואה כל כך בחולה הסיעודי מעסיק.
זה שונה מחקלאות, שונה מהבניין ושונה מכל הענף החקלאי. פה מדובר באנשים שכל הסוגייה הזאת בעצם נוצרת בגלל שהם אינם עצמאיים. לא לכל אדם שאינו עצמאי יש מישהו שמסוגל להשתדל בעבורו ולעשות את כל העבודה. לכן אינני חושב שאתם יוצרים פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים, אם תינתן לאדם הזה זכות להסמיך מישהו לעשות את העבודה הבירוקרטית במקומו. אני חושב שזאת רק הקלה. הרי את הנתונים הרפואיים החברה אינה ממציאה, זה חתום על ידי רופא. אתה בודק את הניירת, ואתה מסדר את הרשיון. אין פה כמעט משא ומתן. בסך הכל זה עניין של לשלוח שליח.

אני יכול לומר לך, וזה המחוון שאנחנו
בודקים אותו מדי פעם. אנחנו הקצבנו לדבר הזה יום אחד בשבוע לקבלת קהל. מסתבר שכתוצאה מזה שהתייעלנו והכנסנו כל מיני תפוקות ונורמות אחרות בתוך המערכת, לאור מה שהיה פעם, היום היקף אלה שמתייצבים אצלנו הוא כמעט שולי ומזערי. אם פעם היו מתייצבים אצלנו שמונים איש, תשעים איש ומאה איש, להלין על כל מיני בעיות, היום לדבר הזה אין שום ביטוי. המשרד נפתח בשעה שמונה וחצי – תשע, ואחרי מספר מתייצבים הוא שואף לאפס. כלומר, זה ביטוי של כל מי שפונה אלינו - שאכן הוא נענה בזמן.


ישנה לנו פה בעיה עקרונית. אנחנו משתדלים שהשירות שלנו יהיה עקרוני ושווה לכל אזרח במדינת ישראל, ואין זה משנה איפה מיקומו הגיאוגרפי ומה ההשלכות וההכנסות שיש בידו. המגע שלנו הוא מול המשפחה. אם אנחנו ניתן לאלה שדורשי טובתם שיש להם יכולת לממן את זה, והם יצטרכו להופיע בלשכה שלנו בירושלים, ייווצר מצב שאנחנו ניתן, שלא מרצון, עדיפות לאלה שמגמתם היא לתת העדפה לבעלי עניין.

אין שיוויון כשאתה מזמין את האנשים
לירושלים, כי אחד גר בירושלים, והאחר גר
בקריית-שמונה.

וזה עדיין אינו אומר שהשירות שלי אינו שווה.

השירות בוודאי אינו שווה, כי לאחד לוקח
חמש שעות להגיע ולחזור.

הוא כמעט שלא מגיע אלינו. בדקנו מי
מגיע אלינו. אלו בדרך כלל ירושלמים
שמתוקף הנסיבות מגיעים אלינו.

לכן אתה כבר אינך מחלק את זה שווה
בשווה, כי לאנשים היותר מרוחקים אינך יכול פשוט לתת את זה במידה שווה. אם המערכת בנויה כיום, ואני רוצה לשנות את זה, אבל כיום היא בנויה כמעט כולה על העסקת העובדים הסיעודיים באמצעות חברות סיעוד, חברות כוח אדם. אזי אם החברה כבר עושה את זה, והיא גם מרוויחה מזה בחוק, אז היא יכולה בסל השירותים שלה לכלול את זה ללא תשלום נוסף ובלי לתת שום עדיפות לאדם יותר עשיר.


אני מציע שתבדקו את האפשרות הזאת ותיתנו אופציה לכמה חודשים. אם יהיו פה תופעות שליליות, אפשר יהיה לשנות את זה ולחזור מזה; הרי ההחלטה היא מינהלתית. היא לא מחייבת אפילו דיון בכנסת וגם לא בוועדה לעובדים זרים. אתם יכולים לנסות ולראות, אם אכן המסקנה תהייה שזה מביא לכל מיני תופעות של אי שיוויון, לתלונות או לזיופים, אפשר תמיד לחזור למצב הקודם כאילו לא עשינו כלום.

אני חושב שנקודת המבחן שלנו, לאור
הדיונים שנערכים כאן, היא מה עשינו בפרקי זמן להתייעל. אז הבה נבחן את מה שנאמר פה לאור הדיונים האחרונים, הבה נבחן את מידת ההתייעלות שלנו בעוד כמה חודשים. אם חס וחלילה תהיינה תלונות שמעידות על אפליות ואי שיוויון בשירות, נבדוק את זה. אבל כרגע הבה נבחן את עצמנו בהיבט של מה שאתם מציעים.

אני חושב שתוספת אחת או שינוי אחד
חייבת או חייב להיות. אם אתה מבזר את
הסמכויות ובאמת מעביר את זה ללשכות שלך-

ברמה של מידע ומודיעין. והיה ואותה משפחה
רוצה להגיש את זה דרך הלשכה, אין לנו בעיה. אנחנו פועלים דרך מסוף. כל החומר מגיע אליו ממש תוך עשרים וארבע שעות.

אם אתה הופך את הלשכות שלך לנקודות
קבלת קהל, אז אתה במידה רבה פותר חלק
גדול.

זה מה שנעשה בפועל. הפקיד שנדרש לתת
מידע אכן מגובה מבחינה זאת שזה התפקיד שלו, ומעבר לכך יש לו הכלי לומר למשפחה מה נדרש, מה אסור, מה נפסל ודברים נוספים.

צריך שזה יהיה קרוב לבית.

אין אנו פוסלים זאת. המשפחה מגיעה
לחיפה, מגיעה לקריות, מגיעה לעכו, מגיעה להרצליה. אין בעיה. פקיד הלשכה יטפל במשפחה.

המגמה שלכם שפחות אנשים יגיעו לוועדה
המרכזית בירושלים, אלא יגיעו לסניף של שירות התעסוקה בנהריה, בקריית-שמונה, בדימונה ובערד, יקבלו את כל המידע הדרוש; יסבירו להם מה שצריך לעשות, יתנו להם את הטפסים. אותו אדם שצריך לקבל את השירות יחזור לאותו סניף, יגיש את הבקשה בתוך מעטפה, ולאחר עשרים וארבע שעות יגיע לוועדה המרכזית. אבל יש לו האפשרות לחזור לאותו סניף, ולהגיש את המעטפה.

הדבר הזה תמיד היה. לא פסלנו את זה. כל זה
נעשה.

הדבר שיידרש משירות תעסוקה בעניין הרגיש
והכואב הזה שקוראים לו סיעודי, אנשים בסניפים יקבלו את ההדרכה המתאימה והמקצועית כדי שיוכלו להעביר את המידע בצורה עדכנית ומקצועית לאדם הזקוק, כי זה עניין כבד וקשה כאשר המשפחה מתמודדת עם בעיה של סיעודי בבית.

ובהנחה שאמרנו שאנחנו נקצר את פרק הזמן
של הטיפול, נגמור את ה"סיפור" הזה.

הדברים שאמר מר אפרים כהן, אני חושב
שהם הפתרון, ואולי אז באמת לא יהיה גם
צורך להיעזר בחברות.


אפילו המערכת של משרד הפנים, שהיא מערכת מאוד ריכוזית, ששם מתקבלות ההחלטות היותר קשות לגבי מתן אזרחות, אפילו היא עובדת היום באמצעות הלשכות שלה, וזאת הדרך.

אבל זה נעשה בפועל.

פה הייתה בכלל טענה שבעצם חומר
עובדתי - מידע על המערכת - איך מזמינים
עובד, באילו מקרים, ולמי פונים אינו קיים.

זה לא במגרש שלנו. ברגע שנותנים אישור
עקרוני, אנחנו צריכים את המסמך הזה.

אני חושב שאולי זה לא עניין של שירות
התעסוקה. הגוף שצריך לרכז את זה ולדאוג לכך הוא הביטוח הלאומי; כי בסך הכל אתם עומדים פה בתחילת המסלול.

אתה מדבר על חולים סיעודיים מבוגרים שהם
דרך ביטוח לאומי. אחרים לא.

אזי שירות התעסוקה יכול לרכז. צריכה
להיות חוברת פשוטה שמסבירה את כל המהלכים, ושתהיינה בה גם הכתובות של כל השלוחות של שירות התעסוקה ולאן לפנות.

זה ייעשה ברמה עוד יותר טובה.

בחוברת הזאת לדעתי צריך להיות עוד פרט

מהן אמות המידה לקבלת האישור? כלומר שאדם יידע איזה מגבלות או איזה דרגה של מגבלות הוא צריך להציג כדי לקבל את זה.

אנחנו לא נגענו בכל בחולים סיעודיים
אחרים, מלבד אלה שבמסגרת חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי. ויש גם משרד הביטחון. אני רוצה לגעת בשני דברים שחוזרים על עצמם, ואני חושב שאנחנו יכולים פה להתקדם באופן מאוד משמעותי. קודם כל העניין של העסקה עצמית. אני חושב שזה נוגע לסיעוד בכלל. אבל בוודאי כשמדובר בעובד שנמצא עשרים וארבע שעות מסביב לשעון באותו בית ועניין של בדיקה אם הוא אכן ישנו, או שהמשפחה סתם מקבלת סיוע ואינה מנצלת אותו לצרכים הסיעודיים. הבדיקה פה היא מאוד פשוטה.

אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את המערכת שנבנתה לפני כמה שנים, מתוך חשש שבאמת הכסף יגיע למשפחה וינוצל למטרות האחרות, או מה שנקרא סיוע בעין ולא בכסף. הדבר הזה הוכיח את עצמו רק חלקית. מה שקורה שהמשפחה מחוייבת להתחלק בכסף שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי למשל, עם איזה שהוא גוף שלישי שלא תמיד הוא גוף רלוונטי ולא תמיד תפקידו הוא כל כך חיוני. אם הביטוח הלאומי רוצה לפקח על זה, אז עדיף לתת עשרה אחוזים מאותו הכסף לאיזה שהוא גוף מפקח שמדי פעם יעשה בדיקות, ולפקח על הגוף המפקח, מאשר לחייב אוטומטית לתת שלושים אחוז או ארבעים אחוז מהכסף.


בהתייעצות עם המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, עם פרופסור שכטמן, אני מניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון. הצעת החוק מאפשרת העברת גמלת סיעוד למשפחה הסיעודית עצמה כאשר מדובר בהעסקת עובד סיעודי זר.

אני מעריכה שמשהו כמו תשעים אחוז
מהאנשים שהם סיעודיים במדינה, יש לגביהם נתונים בביטוח הלאומי, גם על ילד נכה, גם על נכים צעירים וגם על אנשים סיעודיים. אני חוזרת על ההצעה שלנו לתת לגורם הקובע נתונים על המצב התפקודי של האנשים האלה, כדי לחסוך בדיקות מיותרות לנו. לפחות לגבי הזקנים וגם לגבי הצעירים, אפשר להגדיר קבוצה שהיא באופן ברור לחלוטין סיעודית, אלה שיש להם במבחן התפקוד למעלה מאיקס נקודות שאפשר לקבוע את זה בהסכמה, וחבל להטריח את האנשים האלה בבדיקות נוספות.

הכוונה היא לטפסים של שירות התעסוקה?

אנחנו עורכים לחלק גדול מהאוכלוסייה
הסיעודית מבחני תלות במסגרת חוק ביטוח סיעוד כדי לקבוע להם זכאות לגמלת סיעוד; במסגרת נכות כללית כדי לקבוע זכאות לילד נכה ולשירותים מיוחדים. הנתונים האלה הם אצלנו.

אבל הכוונה שלך ששירות התעסוקה יכול
להסתמך על הנתונים האלה ולא לעשות
בדיקות נוספות משלו?

יכול לקבל את הנתונים ולהסתמך עליהם.

אתם שותפים לדבר הזה, וכולנו ביחד.

זה לא המבחן שלנו. אני אסביר את הקשר
לדבר הזה. אני התבקשתי להעביר לך את ההצעה לחוק, ואני רוצה להגיד לגביה שני דברים: אחד, שזה נשלף ממערכת כללית של תיקונים כרגע וזאת איזו שהיא טיוטה סופית, אבל אין מעוגנת בה עדיין האפשרות לבחור, כי אנשים שירצו בכל זאת לקבל שירותים למרות שהם מעסיקים עובד עם לינה, אנשים שמעסיקים עובד זר, לא כולם מקבלים את השירותים דרך העובד הזר. אצלנו ישנם אנשים שרוצים בנוסף ללכת למרכז יום. אזי את העובד הזר הם מממנים מכיסם.

אבל אם המשפחה מקבלת את הכסף, היא כבר
תתחשבן עם הגורמים השלישיים, אם זאת
חברת סיעוד.

הדבר שאנחנו רוצים להציע הוא רק
אפשרות בחירה. שהמשפחה תוכל לבחור. שלא יקבעו בעבורה מה טוב לה. אפשרות הבחירה כרגע עדיין איננה קיימת בנוסח הזה. אני מעבירה לך את ההצעה שהיא טרייה מהבוקר.

בסיוע היועץ המשפטי של הכנסת הגדרתי

על אף האמור בסעיף זה, מדובר בתיקון לחוק ביטוח לאומי – קצבת סיעוד למעסיק עובד זר – גמלת סיעוד של זכאי המעסיק עובד זר כהגדרתו בחוק העובדים הזרים, לשם השגחתו המתמדת, תשולם לידי הזכאי.

לנו ישנה הצעה קצת אחרת, שכוללת את
כל העובדים עם לינה, לא רק עובדים זרים, כי לא רצינו להפלות בין אנשים שמעסיקים עובד ישראלי ומעסיקי עובד זר.

אני מאוד מודה לכם, כי אני פחדתי להעז יתר
על המידה ולכלול את העובדים הישראליים.

אני רוצה לומר שני דברים על ההצעה. דבר
אחד זה שאנחנו לא חשבנו שיש מקום להפלות בין משפחה שמעסיקה עובד עם לינה שהוא לא עובד זר, לבין משפחה שמעסיקה עובד עם לינה שהוא עובד זר. זה לא יעלה על הדעת, כי לא צריך לעודד דווקא להעסיק עובדים זרים לעומת עובדים ישראליים, ולא צריך להעניש מישהו בגלל שהעובד שהוא מעסיק איננו עובד זר.

אתמול ישבתי עם היועצים המשפטיים,
והגענו למסקנה שבשביל לא לזלזל במוסד לביטוח לאומי, נלך על אופציה יותר צרה. אני מברך אתכם אם אתם מוכנים להרחיב את זה. אין ספק שזה טוב.

אני חושבת שכל הצעה אחרת פוגעת
בהרבה מאוד עקרונות. דבר שני הוא שהעובד עם לינה לא יוכל להיות בן משפחה. אין כאן אפשרות בדרך עקיפה להעביר לבני משפחה שהם מחוייבים.

גם ההגבלה הזאת, אומנם היא מתבקשת, גם
היא לא כל כך נכונה. אני ראיתי איך אימא שלי טיפלה באבי זכרונו לברכה. אני לא חושב שיש עובד כל שהוא שיכול היה לעשות את העבודה הזאת, ואין שום סיבה.

התפיסה של חוק ביטוח סיעוד - נכון או
לא - היא שהמשפחה מטפלת בזקן בגדר מחוייבותה הטבעית והמשפחתית, והמערכת הציבורית איננה מפצה על זה בכסף.

איך אתם מגדירים קרוב משפחה?

יש לך הגדרה בחוק עצמו שנתתי. כל
הממצאים, גם ממצאי מעקב על החוק, מראים שדווקא הכניסה של אדם מחוץ למשפחה, היא שמאפשרת למשפחה להתמודד לאורך זמן - היא מאפשרת למשפחה הפוגות בטיפול.

זה תלוי בהגדרת הקרוב.

ההגדרה היא רחבה.

היות שגם אני עברתי את זה, וראיתי
שהמטפלים הטובים היו דווקא מקרובי משפחה, קצת יותר מרוחקים, וביקשנו אותם לעזוב את כל העיסוקים.

אבל פה מדובר על מטפל עם לינה,
וברגע שמדובר על מטפל עם לינה, קשה מאוד להבחין בין המגורים ובין הטיפול, ויש שם הרבה ניסיון.

אני הבנתי מהשיחות עם נציגי משפחות
המטופלים שזו גם התקדמות.


אני חושב שברגע שהגמלה תשולם למשפחה עצמה, אנחנו באמת יוצרים פה אופציות נוספות למשפחות הרבות, תחרות אמיתית מסביב השירות, שאולי תוסיף גם ליעילות של חברות הסיעוד, וזה יאפשר לכל המהלך הזה לתפקד טוב יותר. לכן אני אקח את הגרסה שלכם, היא רחבה יותר, היא יותר נכונה, ואגיש אותה כבר היום; ואני מקווה שבסיוע המשותף נקדם את זה לטובת כל הנזקקים.

מבחינתי העניין של הביטוח הלאומי הוא רק
כביכול לטובתנו, כי באמת אין לנו שום אינטרס שהכסף יועבר דרך חברות כוח אדם מהביטוח הלאומי. אבל יש עם זה בעיה רצינית ואני מדברת מהשטח. לנו לדוגמה יש אלף וארבע מאות עובדים זרים. חלקם מקבלים דרך חוק ביטוח סיעוד וחלקם הם פרטיים. אין שום מנגנון מלבד הביטוח הלאומי שיכול לפקח על העובדים, על רמת השירות שלהם, על ההדרכה שלהם, כלומר נוצרת פה גם איפה ואיפה עם הישראלים, כי העובדים הישראליים לדוגמה שעובדים דרך חוק הביטוח הלאומי מחוייבים לעבור הדרכות - וזה בסדר, כי אנחנו מדברים ביקירינו, בסך הכל אנחנו מדברים בלהכניס עובד לעשרים וארבע שעות לבית של קשיש שבעצם שום מנגנון לא יפקח עליו. אני אומרת את זה מנקודת מבט לגמרי מהשטח. הולכת להיות פה פריצה מאוד רצינית של אי פיקוח. אני אומרת שצריך לתת את הכסף. צריך לתת את רובו. אבל אני חושבת שחייב להיות איזה שהוא מנגנון שיידעו אם המטופל הזה חי, אם העובד הזה אכן נמצא שם, אם העובד הזה לא עובד בהרצליה פיתוח, אלף ואחד דברים אחרים ששום מנגנון של החברות שלנו – החברות הפרטיות-

הגישה המקורית הייתה שבאמצעות
החברות והעמותות, מערכת הביטוח הלאומי תוכל לפקח על הביצועים ועל הנעשה; וזה לא נכון, ולכן אין סיבה לחייב את המשפחות לעבוד באמצעות החברות, אלא אולי מאחוז מסויים מאותו הכסף להקים מנגנון שהוא מנגנון פיקוח גרידא.


הכשרות – היות שרוב החולים, למרות שדיברתי עם הגברת בתיה כרמון שוב, והתברר שגם היום ישנן אפשרויות - והאפשרויות האלה כנראה תורחבנה - להזמין עובד באופן אישי, אם מדובר על איזה שהוא קשר אישי. רוב האנשים אין להם שום יכולת למצוא אי שם בפיליפינים או במקום אחר עובדת סיעודית, ולכן הם יצטרכו את שירותי החברות, והחברות תהיינה אחראיות כפי שהן היום; ופה צריך להיות פיקוח יותר רציני של משרד העבודה והרווחה. החברות תהיינה אחראיות על מבחן בחירת העובד ועל בדיקת הכשרתו או מתן הכשרתו, ועל זה הן תקבלנה עוד כסף.

בעצם לפי החוק אנחנו מחוייבים לחודש.
אחרי חודש מרגע שנכנס העובד הזה למשפחה, הוא בעצם עלום. אף אחד לא אחראי עליו.

חלוקת הכסף בין הביטוח הלאומי לבין
החברות לא עזרה פה. לכן אנחנו כעת משפרים פה חלק שלפחות עוזר למשפחות כספית. זה איננו פותר את הבעיות הקיימות, אבל גם איננו גורע. לכן, אני חושב שהמערכת צריכה להתייחס אל עניין הפיקוח.


בחלום שלי אני רוצה גם להגיע לשינוי המצב בעניינם של עובדי סיעוד ישראליים, לאו דווקא המתגוררים בבית, אלא אלה שעובדים לפי שעות, גם בעבורם לדעתי הצורך הזה בתלות האוטומטית או בהעסקה האוטומטית באמצעות הגופים השלישיים, הוא כבר לא מהצרכים האמיתיים. ישנם עובדים שמוכשרים, שהם שנים עובדים בתחום הזה. החברה לא עושה להם דבר - רק לוקחת את הכסף. לכן אני חושב שגם זה יגיע לשינוי. אבל כעת אם אנחנו נשנה לגבי עובדי הסיעוד היום-יומיים המתגוררים בבית, כי אז נגיע למצב טוב יותר.

הפעם אינני רוצה לדבר כנציג משרד החוץ. כי
למשרד החוץ אין הרבה בעניין הזה, מלבד שמועסקים עובדים זרים. אני רוצה להוסיף על הדברים שאתם אומרים כאן בנוסף על הדברים שאמר כאן ידידנו המלומד העורך דין.


אני מדבר כנציג משפחה משכבה חלשה מאוד, של הקשישים שמקבלים בקושי פנסיה ממקום העבודה מלפני המון שנים, כאשר הפנסיות היו נמוכות יותר, פלוס ביטוח לאומי, ושצריכים להעסיק עובד זר שלפי הנתונים משתכר בין חמש מאות דולר לשש מאות דולר, ואני בפועל יכול לומר לכם שאותה משפחה חייבת לשלם שבע מאות דולר.




כדי להעסיק את העובד הזר היא שילמה לחברת כוח אדם שלושת אלפים שקל. הם מקבלים משהו מביטוח לאומי כגמלת סיעוד. אבל בסופו של דבר מוציאים לחודש לפחות ארבעת אלפים שקלים רק על אותו עובד זר, מבלי הקיום שלהם, מבלי תרופות; תרופות - שזה עולה היום כסף.

אם המדינה הייתה במקום זה מאשפזת
אותו בבית חולים, היא הייתה משלמת כפול.

זה היה עולה חמישה-עשר אלף שקלים
לחודש - לאשפז בבית חולים. פה עושה המשפחה מאמצים להשאיר אותו בבית, לטפל בו בבית, אדם שלא מתפקד בכלל; צריכים לקנות לו ציוד רפואי ותרופות.


גם העובד הזר אשר נמצא במשפחה שהוא איננו לן אצלה בלילה, צריכים לתת לו נסיעות, צריכים לתת לו שעות נוספות על זה שהוא בא ביום ראשון לעזור, ולבטח אותו בביטוח רפואי שנתי של חמש מאות דולר. כל הדברים האלה ביחד לא משאירים למשפחות האלה מאומה. אז איך מצפים מהם להתקיים? זוג קשישים, שהאישה עושה את כל המאמצים לטפל ביחד עם העובד הזר.

אני חושב שאם אנחנו עכשיו לפחות נכפיל
כמעט את הסכום שיש למשפחה וההשתתפות במשכורת מביטוח לאומי. ביטוח לאומי נכון להיום לפי החוק מוגבל בחמש-עשרה שעות שבועיות בהשתתפות הזאת בסיעוד. אני חושב שלחולים או למטופלים שמוכרים כזכאים להשגחה עשרים וארבע שעות ביום, אפשר אולי להגיע למצב שבו הביטוח הלאומי, לפי אותו חוק, ייתן הקצבה גדולה יותר של שעות. זה כרוך כמובן בהוצאת כסף גדולה.

אז בוא נפטור אותם מתרופות. לדוגמה,

צריך לחדש את האשרה כל שנה. למה שהמעסיק יחדש? צריך לפטור אותם מהאגרה.

אני חושב שאנחנו מגיעים שוב ושוב לשורה
שלמה של תיקונים קטנים של קשיים שמקשים מאוד על המשפחות שגם ככה מאוד קשה להן. לכן אני חושב שגם העניין של משרד הפנים, הרישום במשרד הפנים, כמו ששירות התעסוקה הסכים שהנוהל יהיה מתן רשיון לשלוש שנים בעבור המשפחות, זה יהיה באמת מתוזמן עם הרשיונות שלכם. הם נותנים רשיון לשלוש שנים, וגם אתם לאותו עובד.

בעבר שירות התעסוקה היה נותן רשיונות גם
לתקופות של חצי שנה. מתוך מחשבה שהמעסיק הוא במצב קשה, אולי בעוד חצי שנה הוא כבר לא יהיה בין החיים, ויאריכו לו מפעם לפעם. אחרי הרבה מגעים עם משרד הפנים, הסכים שירות התעסוקה לתת אישור לתקופה יותר ארוכה, ואחרי זה הוא גם הסכים לתת, לפי בקשה שלנו, אישור עקרוני, בלי שם של העובד, כדי שלא יהיה צורך לרוץ כל פעם.

אם אתה תיתן למעסיק שהוא במצב בריאותי מאוד קשה, אישור לשלוש שנים, העובד יסתובב עם אשרה לשלוש שנים, ואז יש בעיה.

מבחינת תשלומי אגרה, כי באמת חוק
העובדים הזרים הוציא את העניין.

את זה צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית אם
ישנה אפשרות שלנו.

אני רוצה להגיד שני דברים למשרד הפנים.
הטענה הזאת שמישהו הולך לעולמו, אולי יש מקום לעשות את הבדיקה. המשפחה יכולה להתייצב ולהראות.

אנחנו דיברנו שיחובר המחשב.

אבל לבקש כל פעם מאה ושלושים וחמישה
שקלים. גם כשהוא יוצא למשל אחרי שנתיים, הוא מחוייב לצאת. אז אני משלמת באותה שנה פעמיים, קודם כל לאשרה ואחר כך שהוא צריך לצאת, הם אומרים לי שמתאריך מסויים שהוא צריך לצאת, אז אני משלמת בעבור היציאה והכניסה שלו עוד פעם. גם כשנכים הולכים למשרד הפנים, לא רק שיש לנו היתר משירות התעסוקה, הם מבקשים ממני דוח רפואי. אזי אני אינני מבינה, או שאני עוברת תהליך רפואי פה, או שאני עוברת תהליך רפואי אצל הפקידות במשרד הפנים.

גברת בתיה כרמון, אצלכם אין שום צורך
באישור רפואי, כי לא יכול להיות שכל מערכת בודקת מחדש את האישורים. תבדקי בבקשה את כל העניין הזה של תשלומים נוספים.

אני רוצה להגיב על העניין של בן משפחה. אני
יודעת שלמשל בסקוטלנד המדינה מעודדת בני משפחה לעסוק בטיפול תמורת תשלום, והם מקבלים תשלום מהמדינה. כל זה עניין של פיקוח. אם בן משפחה מטפל "על אמת", וממליצים לעשות את זה, ומעודדים את הדבר הזה, והמדינה משלמת בעבור זה. כל העניין הוא עניין של פיקוח - כלומר החשש הוא שבן המשפחה יכניס את הכסף לכיסו ולא יטפל.

בסקוטלנד זה אינו ניתן על פי חוק. זה
ניתן לקבוצה הרבה יותר קטנה. צריך
להשוות תוך ידיעת כל הנתונים.

אני עברתי את זה, וראיתי שההגבלה הזאת
על בני משפחה היא במידה רבה מלאכותית.
היא איננה פוגעת במקרים מסויימים.

אם אנחנו נקדם את השינוי המוצע פה, אפשר אחר כך לבוא לדיון ספציפי, כשהצעת החוק תבוא לדיון בוועדה, כנראה בוועדת העבודה והרווחה - כי מדובר בעובדי סיעוד. אז נוכל גם להתייחס ספציפית ולקיים דיון על ההגבלות האלה, על קרובי משפחה, ומה כדאי ומה לא כדאי לעשות.

איננו מסכימים שנכה יעסיק בן משפחה.
אנחנו חושבים שאם הנכה רוצה בן משפחה בבית, אנחנו נותנים לו את התשלום, והוא עושה בו כרצונו.

לפי הניסיון שלכם זה עובד נכון?

זה עובד יפה מאוד.

אז כדאי לנו באמת לחזור לזה בדיון הבא.
מבחינתכם, היות שדנו כמעט אך ורק העניינים הסיעודיים שבמסגרת טיפול הביטוח הלאומי. איך המערך הזה נראה בעיני משרד הביטחון, בעבור נכי משרד הביטחון? האם יש דברים שהם שונים?

האמת שלנו אין הרבה בעיות בעניין הזה,
בעיקר אחרי שקיבלנו את התשובה שנכים לצמיתות לא צריכים כל פעם לחדש את האישור הרפואי.

אתם עוברים את אותו מערך?

אנחנו עוברים את אותו מערך, כך שהתיקונים
האלה נראים לי סבירים. דווקא הבעיה שלנו היא יותר עם משרד הפנים, והבעיה היא לא הבעיה של הנכה, אלא בעיה כלכלית. ברגע שעובד זר עוזב את הנכה שלנו, אנחנו דואגים שמייד באותו יום יבוא אליו עובד אחר, אבל אז זה יקר מאוד. כיוון שמספר חודשים הוא לא יכול לקבל עובד חדש, עד שהוא משתחרר מהעובד הקודם. הבעיה הכלכלית היא של משרד הביטחון, שהוא צריך לתת לו תשלום בעבור עובד ישראלי באותו זמן, כשהאיש רוצה עובד זר.

אתה אומר שטוב לנכי צה"ל שהבעיה הזאת
היא בעיה של משרד הביטחון ולא של הנכים
עצמם.

אבל זאת בעיה כלכלית. דרך אגב, אם אחר כך
אותו עובד שעזב, אנחנו יודעים שאחר כך אם הוא נשאר במדינה, הוא עולה הרבה יותר ביוקר. לכן הבעיה היא כלכלית.

זאת הסוגייה המרכזית שאנחנו בקושי מגיעים
לאיזה שהוא פתרון בעבורה, אבל אני רוצה ל"קפוץ" לזה. אני חושב, גם אחרי המאמר אתמול ב"הארץ" ושוב הסיפורים האלה של התעללות בעובדים, שכתוצאה מכך בסוף הצד הסובל זה אותם הנכים ואותם המטופלים שאינם עושים שום דבר רע לעובד, אבל בגלל הזוועות שעושים אחרים, בריחת העובדים שלהם נחשבת לדבר נורמלי, וארגוני זכויות האדם לצדם.

אני חושב שבמערכת שלך, במנהלת העובדים הזרים, פשוט צריך לקום מוסד, אני קורא לו נציבות תלונות העובדים, כמו שיש נציב תלונות קבילות החיילים, ויש גופים כאלה בהרבה מאוד מערכות. אנחנו צריכים ליצור כתובת ממלכתית בנוסף לגופים וולונטריים ציבוריים, כתובת ממלכתית לתלונות העובדים – העובדים הזרים.

כמו "קו לעובד".

"קו לעובד" הוא גוף וולונטרי, ממלא את
תפקידו באמצעים הדלים שיש לו, והוא מטבע הדברים קו לעובד, כמו כל גוף דומה, מצדד כמעט תמיד אוטומטית לטובתו של העובד, כי אין לו גם יכולת לבדוק.


ברגע שיהיה מוסד של תביעות ותלונות כאלה, כמוסד ציבורי ממלכתי, אזי למוסד הזה יהיו הכלים לבדוק אם העובד צודק או אינו צודק, ולכן גם ההתערבות שלו תהייה מאוזנת יותר ויותר, נטולת הנעה חד צדדית זו או אחרת. אני מצדיק את הארגונים הוולונטריים, כי זה מתפקידם לעשות. אבל המדינה צריכה לעשות את שלה. לכן אני חושב שאם אנחנו ניצור את המנגנון המתאים, התלונה יכולה להיות תלונה עלומת שם, העובד לא חייב לחשוף את עצמו, כי יש פה כל מיני מצבים; הרי אם אנחנו מסובבים את כל מהלך הפיקוח והאכיפה כמו שדיברנו, אל פיקוח ואכיפה מול המעסיקים, אזי יצירת "קו לעובד" ממלכתי שיאפשר לקבל את המידע מהשטח על כל מיני דברים לא תקינים, הפרות החוק, גם מול העובדים הלא חוקיים, שלא יפחדו פה, היא דבר חיובי וחיוני.


אני מבקש ממר אפרים הכהן לשקול את העניין הזה ולהתייחס אליו, לא באופן מיידי, ואני חושב שאז אנחנו נוריד חלק מהפחדים שקביעת הגבלות לעובד הסיעודי מבחינת היכולת שלו לעזוב את המטופל, את המעסיק, חלק מהפחדים האלה וחלק מההסתייגויות אנחנו נוריד - ונכוון את המערכת לטפל במצבים שבהם העובד נאלץ לעזוב, והוא נמצא בתנאים לא סבירים, ויש כל מיני דברים לא חוקיים שעושים לו, כמו ניצול וכדומה.

וכשהוא עוזב בלי להודיע ואין לו שום סיבה?
אזי מה עושה הנכה?

אני רוצה לחזור לעניין הגנת העובדים, בעניין
של אם יש נכה קשה וצריך לעבוד עשרים וארבע שעות, להפוך אותו גם בלילה, לטפל בו במשך היום, קשה לי להאמין שעובד אחד יכול לעשות את זה לאורך זמן מבלי להיות עייף. פה אולי צריך למצוא פתרון איך אפשר לעזור.


אני יודעת שבמשרד הביטחון נותנים עוד עובד לאותו נכה, ומחליטים או שהוא עובד שבוע-שבוע או שהוא עובד יום-יום, וכך פותרים את הבעיה הזאת. איך אפשר לפתור את הבעיה לחולים שהם נכים ושאינם נכי צה"ל?

הפתרון שהוצע פה בישיבה הקודמת הוא
דומה, אלא שהעלויות הנוספות-

אנחנו נכנסים לעלויות, וכפי שכבודו אמר
איננו כל כך נכנסים בזה. ישנו עוד עניין של קשישים שהם חולים והם נכנסים לבתי חולים. אם הם נמצאים שבוע בבית חולים, חוק הסיעוד מנכה את הכסף בעבור אותו שבוע, ובעצם בתי החולים מבקשים שיבואו ויהיו יחד עם הקשיש בבית החולים. אזי אותו עובד זר יושב בבית החולים עם הקשיש החולה, ובעצם המשפחה אינה מקבלת את התשלום בעבור השבוע הזה.

כי זה נקרא כאילו הוא במוסד.

כאילו הוא נמצא בסידור מוסדי, ומטפלים בו.
אבל כמו שאנחנו יודעים היום בבתי חולים, מבקשים מבני משפחה או ממישהו שיבוא ויעזור.

כנראה שצריכות להיות פה הפרדה והבדלה
בין המוסדות הסיעודיים, ששם כל המערכת בנויה לתת שירותי סיעוד, ואז לפחות לא אוטומטית יש צורך בעובד, לבין אשפוז בבית החולים הרגיל, ששם באמת אין מי שיישב יום ולילה. אני מבקש מהביטוח הלאומי לבדוק את העניין. אני חושב שזה נכון להפריד פה. גם מבחינת פרקי הזמן, אבל קודם כל מבחינת המוסדות והשירותים שניתנים שם.

אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב ראש
לעניין אותה נציבות קבילות העובדים הזרים. בעניין הזה הארגון שלנו עכשיו בשלבים של הקמת ועדת אתיקה, שתפקידה בדיוק - אומנם זה גוף שמייצג חברות כוח אדם, אבל יש אינטרס מובהק גם של חברות כוח האדם לדאוג הן למטופל והן למעביד והן לעובד, למען יציבות המערכת הטיפולית הזאת. זה עניין מובהק שלנו לייצב אותה, ולכן -בין השאר - העניין הזה קם בוועדת אתיקה בהחלטה.




מנגנון פיקוח – נאמר כאן שאין מנגנון פיקוח, למעט הפיקוח של המוסד לביטוח לאומי, על אותן חברות סיעוד שעובדות למען חוק הסיעוד. גם בחברות כוח האדם, ישנם אומנם מנגנונים פנימיים של פיקוח, אבל כרגע אנחנו במשא ומתן עם משרד העבודה במחלקה למתן רשיונות לתיווך של מר אלי ופז; וגם כדי להקים את אותו גוף שיוכל כן לפקח במשותף עם חברות כוח האדם לתיווך עובדים זרים, כדי לתרום את תרומתו של אותו מרכיב לכל הבעיה המורכבת הזאת.

אני חושב ששני הדברים שציינתם הם נכונים
מאוד. הקמת ועדת אתיקה שזה דבר מקובל ברוב הארגונים הכלכליים, ואם אתם תבנו מערכת פיקוח יותר טובה במשרד העבודה - תבורכו.

אני חושבת שעניין הפיקוח הוא עניין מרכזי
בכל הדיון שלנו כאן. מפני שצריך לפקח גם על עבודת העובדים, גם על היחס בין המשפחה לעובד וגם על הזכויות של החולה, שהן גם כן חלק של הדברים. שלושת הדברים האלה כרוכים זה בזה, משום שאם העובד איננו שבע רצון, כלומר אם הזכויות שלו נפגעות, כי אז אין לו הנעה טובה לתת שירות סביר. הזכויות שלו הן דבר בסיסי, ויש להן השלכות ישירות גם על העבודה שלו, ולכן צריך לדאוג להן.


מצד שני ישנם חולים גם במסגרת הביטוח הלאומי, שמקפחים אותם בכל מיני צורות.

זה העניין השלישי שלנו בנוגע לסיעוד.
העקרונות מקובלים על כולנו.

אינני חושבת שהקמת גוף נוסף היא הכרחית.
נציג משרד הביטחון דיבר על נכים שהם נכי צה"ל, שהם בדרך כלל אנשים די צעירים.

אנחנו מדברים גם על מלחמת השחרור.

הרוב המכריע של האנשים האחרים הם אנשים
שמבחינות רבות אינם מסוגלים כל כך להילחם על זכויותיהם. לכן ההצעה או הנוהל שאתם נוהגים שהאיש יבחר, הם לא כל כך מתאימים לקשישים תשושים גופנית ובמידה רבה גם נפשית. הם תלויים בצורה אחרת בסביבה מאשר הנכים הצעירים יותר.

מה הצעתך?

אני רק אמרתי שההצעה שלו אינה כל כך
תופסת לגבי האוכלוסייה של אנשים
סיעודיים.

ההבדלה פה היא באמת לא בין נכי צה"ל לבין
האחרים, אלא בין אנשים שהמצב השכלי והנפשי שלהם מאפשר או שאינו מאפשר את הבחירה.

אני מציעה להקים במקביל מנגנון שאליו יוכלו
עובדים להציג את הקבילות שלהם. אני מציעה גם שגם החולים-המעסיקים יוכלו להציג את הקובלנות שלהם כלפי חברות כוח האדם.

זה קיים. זה קיים תיאורטית לפחות.

האם יש מנגנון שהחולה יכול לפנות אליו
בתלונה?

כן, כי החברות האלה פועלות מתוקף החוק
ולפי הרשיון. הרשיון ניתן על ידי משרד העבודה, ויש לביטוח לאומי גם מעמד בקביעת הכשירות של החברות האלה. לכן אנחנו יכולים לדבר על השיפורים במערכת, ודיברו מספר פעמים על פיקוח יותר הדוק, אבל לפחות הכתובת קיימת.

מה היא הכתובת? איך אפשר לפנות?
למי אפשר לפנות כאשר חברה מפירה את
תנאי החוזה בינה לבין החולה?

שמענו, ושמחנו לשמוע ששירות התעסוקה
מכין איזו שהיא חוברת שמסבירה את כל הדברים שקשורים למתן שירותי סיעוד. אני מבקש שהחוברת הזאת תכלול גם סעיף שידבר על 'אם אתם אינכם שבעי רצון, לאן להתלונן ולמי לפנות'. זה חייב להיות.

החלטות – כשיש עקרונות סותרים שמתנגשים,
מתקבלות בעצם בצורה מאוד יחסית, איזה עקרון אנחנו מעדיפים ועל איזה עקרון אנחנו צריכים לוותר. במקרה של עובדים עם לינה, ברור לנו שהמשפחות מקבלות שירות במשך כל שעות היממה, ושהפיקוח שלנו נכנס רק לחלק מאוד קטן של הפיקוח על העובד; ואנחנו יכולים להסתפק בפיקוח כוללני, שבאמת כן מטופל איך שהוא. במקרה של אנשים אחרים אני חייבת להגיד-

מה זה אנשים אחרים?

של זקנים שאינם מעסיקים עובד עם
לינה. ההחלטות הצריכות להתקבל באמת מתוך ראיה של האוכלוסייה הזאת כקבוצה שלמה, מתוך האפשרות להפעיל את החוק בשוויוניות, ובהתייחס לשאלות של איזה חלק מהאוכלוסייה הגדולה הזאת של התשעים אלף יינזק מאוד מאוד בגלל ההחלטות לשלם לו גמלה וכסף. האם אפשר יהיה באמת לקנות שירותים באותו היקף ובלי להיכנס לתשובות שיש לנו היום בביטוח הלאומי שהמראות האלה שאין רואים אותם היום, ומי שזוכר לפני חמש-עשרה שנה כן ראו אותם, של זקנים שאף אחד איננו פותח את הדלת אצלם בבית, של זקנים שזרוקים בבית.

שהקרובים מקבלים כסף במקומם.

לאור כל הדברים האלה, אנחנו היום מאוד
משוכנעים שלשאר האוכלוסייה הדרך הכי נכונה היא לתת את השירותים בצורה שהם ניתנים, כשאנחנו היום בביטוח לאומי, וזה איננו סוד, כי זה מופיע בכל העיתונות, עושים היום הרבה יותר ממה שעשינו בעבר כדי שהחברות יפעלו ביושר ובהגינות ויעבירו את הזכויות הסוציאליות לעובדים, ולא ייווצר מצב שייצור את הכעס שנוצר.

אני מזמין אותך לקיים מפגש עם עובדי חברות
הסיעוד. אלה העובדים הישראלים שמקבלים שכר מינימום במקרה הטוב, והם יספרו לך מה הם יודעים לעשות, מה החברות עושות או לא עושות להם. והחברות הן שונות. לא כל החברות שוות. הסיבות להיווצרות של המערכת היו סיבות מכובדות, נכונות; יש כבר ניסיון של הרבה שנים. יכול להיות שהגיע הזמן, לדעתי כן הגיע, לשכלל ולשפר את המערכת הזאת וליצור עוד מספר אופציות. למשל, כמו שאמרתי, גופים שיטפלו אך ורק בפיקוח. לכן הגבייה שלהם לא תהייה בגובה של שלושים אחוז או ארבעים אחוז מהסכום שאתם מעבירים, אלא עשרה אחוזים או שבעה אחוזים. יש פה מגוון רב של שירותים, שחלק מהשירותים האלה ניתנים בעצם לביטוח הלאומי, למוסד עצמו, בשביל שיפקח על שימוש בכספים - וחלק מהשירותים מכוונים וניתנים למטופלים עצמם בשביל להבטיח שירותים טובים יותר, רמת הכשרה טובה, החלפות העובדים בעת הצורך וכדומה. יש פה מגוון שלם של אופציות ושירותים שאיננו משתקף היום.

צריך לדון באפשרות שהחלופות האלה
יעלו מאוד את עלות שעת הטיפול, ובזאת יש
לקיים דיון. זה מאוד לא פשוט. זה מאוד מורכב.

מאוד לא פשוט. גם אין קובעים את זה
כעת. אני יוזם את המפגש, ואני כבר מזמין
אתכם להשתתף.

אני מציעה שבאותה הזדמנות תשמע גם קצת
עובדי שטח, עובדים סוציאליים ואחרים על
מה שקורה כשאין שירות.

אני מהיחידה שנותנת את הרשיונות ללשכות
עבודה פרטיות, ובין אלו את ההיתרים להעסקת עובדים זרים, במקרה זה לחברות סיעוד. אנחנו משמשים כתובת לתלונות של עובדים נגד חברות, ואנחנו בודקים וחוקרים. יש בינינו גם דוברי אנגלית.

אני דיברתי קודם כל על תלונות שלא כנגד
החברות, אלא נגד המשפחות בהם נמצא
העובד.

אנחנו יותר יכולים לטפל בעניין הזה של
חברות, אבל גם בעניין המשפחות. אם מישהו מתקשר, אני אישית יוצרת קשר עם החברה.

איך הפיליפינית הזאת יודעת שאתם בכלל
קיימים? הרי היא אף פעם לא פנתה לקבלת אישור לחברת כוח אדם. היא בכלל לא ב"קטע" הזה. אם כן, מאין הכתובת הזאת?

אנחנו מקבלים תלונות.

אתם תשמעו בדיוק פרטים לדוגמה מה שקרה
במקרה המצער שהתפרסם אתמול בעיתון
"הארץ".

אני מדברת על תלונות. עובדה שמגיעים, ויום
יום מתקשרים. יש בינינו דוברי אנגלית;
יש דוברי רומנית.


אנחנו באמצעים שלנו חוקרים גם את המשפחה, גם את העובד וגם כמובן מאמתים עם החברה, ויש רשיונות שנשללו מחברות. קודם כל מקפיאים ומבררים יותר טוב.

התשובה שלך היא קודם כל למשפחות עצמן,
שרוצות להתלונן כנגד החברות, וזה נכון וכדאי לפרסם את זה. דיברנו על זה, והיו פה שאלות שמוכיחות שבעצם גם האנשים שנמצאים במהלך הזה אינם יודעים על קיומכם ככתובת לעניין הזה. אבל כאשר מדובר בעובדים, אני חושב שהכתובת צריכה להיות שונה.

אדוני היושב ראש, הצעתך תישקל בכובד ראש.
אני מבקש להודיע כתוצאה מהצעתך, שהדבר הראשון שנעשה יהיה שנוציא איזו שהיא הודעה בשפות העובדים הזרים, שישנו טלמסר, כמו שהאזרחים פונים לטלמסר, אנחנו נוציא הודעה בשפתם של העובדים הזרים שיכולים להביא לטלמסר הזה, והטלמסר הזה מתפקד על ידי אזרחים ישראלים, על ידי כל הגורמים, ואתן אפשרות גם לכל העובדים הזרים לעשות זאת.

הוא קיים, הטלמסר?

הוא קיים רק בעברית, והמודעות היא
לאזרחי ישראל ולא לעובדים.


אני מודה שאנחנו לא יצרנו את ההרתעה ואת הפיקוח במה שקשור לעניין של העסקת עובדים סיעודיים במדינת ישראל. אני רוצה לבשר שבמסגרת החוק החדש מתאפשר ליחידה שלנו במשרד העבודה פיקוח צמוד לעניין חברות כוח האדם.
כאן יושבת היועצת המשפטית שלנו, ויש כבר הידברות בין היועצת המשפטית של משרד הפנים , היועצת המשפטית של משרד העבודה והיועץ המשפטי של הממשלה, איך אנחנו נגביר את הפיקוח על העסקת עובדים זרים בבתים. זאת הרתעה לפיקוח, כי אנחנו יכולים לשמוע שלרוב העובדים הזרים מקבלים יחס ומקבלים שכר.

אבל שייתנו קנסות לאלה שתופסים
אותם כשהם גונבים.

ברגע שנקבל את חוות הדעת המשפטיות,
אנחנו נפעל. אני רוצה לברך את "קו לעובד" שעובד בשיתוף פעולה עם יחידת האכיפה. כי בעצם היום הלא ממלכתי זאת הכתובת של כל עובד זר. אני יכול לברך יותר על שיתוף הפעולה ההדוק והמצויין בין "קו לעובד" לבין מחלקת האכיפה, ואני נותן כאן דוגמה, לצערי, שהתפרסמה אתמול בעיתון "הארץ". ואז מה קרה? הגברת פישביין התקשרה אליי שלשום בערב, לא ידעתי במה מדובר, ואז התברר לי; ואני אמרתי לה תשמעי, את מדברת איתי בשעה מאוחרת; אני הרמתי טלפון, וכאן יושבת מפקחת שאני מעריך ומכבד, ואז אני הרגשתי גאווה. ברגע ש"קו לעובד" הביא את הבעיה הזאת הכואבת והקשה של עובדת זרה וכל היחס של המשפחה על כל מה שהשתמע מכך, כבר היה לי דיווח תוך מספר דקות מה נעשה, ואני אתן את הזכות לעובדת המצויינת הזאת שתסביר בדיוק מה עשתה.

אני באמת אומר "כל הכבוד". גם
מהדיווח העיתונאי התרשמתי שהפעולה הייתה מהירה. במסגרת ההתייעצויות האלה של היועצים המשפטיים, אני מבקש לדון גם בצד האחר שאנחנו כל הזמן חוזרים אליו. מה מידת המחוייבות, ואיך לאכוף אותה, של העובד עצמו מול המטופל שלו, שהוא איננו יכול לעזוב אותו באמצע הטיפולים. אזי, לכן, כאשר אתם דנים בזכויות העובד, מה החובה שלו, מה ההסכם המחייב ומה הסנקציה אם הוא מפר את ההסכם, כי יש פה מן אפליה של העובדים הישראליים כשלגביהם כל חוזה עבודה כולל סעיף של הודעה מראש, והדבר אינו קיים לגבי העובדים הזרים.

גם לגבי העובדים הזרים יש סעיף כזה, אבל
אין עושים בו כלום.

זהו עניין שמתחילת הדיונים שלנו היה בעיניי
מאוד מאוד חשוב ואף מרכזי. לא הגענו בינתיים לקצה הפתרון, ואני רוצה לדעת אם אתם כן תדונו בזה בהתייעצות הזאת, וכי אז תעבירו אחר כך את ההמלצות שלכם לוועדה, כי אנחנו לנקודה הזאת בלבד מכל המכלול נחזור בדיון נוסף.

"קו לעובד" מפנה אלינו אנשים, גם עובדים
זרים לא חוקיים וגם עובדים חוקיים, גם במקרים שהוא מתכוון להגיש תביעה. הם יודעים שלנו יש הסמכויות, אזי אנחנו בכל מקרה ניגשים למעסיק, ותובעים לפחות שכר מינימום.


בקשר למקרה הספציפי שהיה, הגיעה אליי העובדת עם נציג מ"קו לעובד" ביום חמישי. גביתי ממנה עדות לגבי תנאי ההעסקה שלה, לגבי השכר שהיא קיבלה, לגבי שעות העבודה שהיא הועסקה, לגבי החוזה שהיא חתמה עליו. ביום ראשון כבר נפגשתי עם המעסיקה, וגביתי עדות תחת אזהרה.

המעסיקה, כלומר המשפחה הסיעודית?

המשפחה זאת הבת של האחיינית, שהיא
בעצם זאת שהייתה אחראית על כל ההליך הבירוקרטי. היא זאת שחתמה על החוזים.

הייתה חברת שירותי סיעוד בתמונה?

לא, הכל היה פרטי.

הם קיבלו גמלת סיעוד?

כן, הם קיבלו רשיון. גמלת סיעוד, אני חושבת
שכן. אינני בטוחה.

אם הם קיבלו גמלת סיעוד, כי אז זה
הועבר כנראה באמצעות אחת החברות, והחברה הייתה אמורה לפקח.

לטענת המעסיקה זה לא נעשה באמצעות חברת
כוח אדם. זה נעשה ישירות. נגבתה עדות תחת אזהרה מהמעסיקה, שהיא הבת של האחיינית של המטופלת. היא אומרת שהיא הייתה בקשר עם כל הגורמים הבירוקרטיים. היא לא שילמה לה שכר בכלל. היא החזיקה את השכר במשך חמישה וחצי חודשים. היא מודה שהיא התכוונה לשלם לה חמש מאות דולר בלבד בקיזוז שכר טיסה. היא טוענת שהיא חתמה על חוזה שהיא קיבלה אותו מהשגרירות הפיליפינית. אני השגתי את החוזה אתמול, ובחוזה כתוב שהיא אמורה לשלם שבע מאות דולר. לטענתה היא החזיקה את השכר אצלה מאחר שהעובדת לא ביקשה את השכר, שזה נשמע תמוה. היא טוענת שהיא חתמה על החוזה. אני שאלתי אתה אם היא יודעת את מהות החוזה שהיא חתמה דרך השגרירות. היא לא מדברת כך ולא קוראת כל כך אנגלית, וישנה קצת היתממות. בחוזה הפיליפיני שקיבלתי אותו אתמול כתוב שהיא חייבת לשלם שבע מאות דולר. כתוב שהיא אחראית על מימון הטיסה מהפיליפינים ארצה.

בניכוי הוצאות שונות מהמשפחה.

אלה חלק מההוצאות שהמשפחה מחוייבת.

המשפחה איננה מחוייבת לממן טיסה של
עובד לארץ. מחר היא יכולה לבקש גם פנסיה.

על מה אתה מתווכח? עובדת משרד העבודה מקריאה לך חוזה שנחתם במקרה שהיא בודקת. מה אתה מתווכח בכלל?

אני מבקש לראות את החוזה.

המעסיקה אומרת שהיא חתמה על חוזה כזה.
החוזה נשלח לעובדת בפיליפינים, והוא חזר אליה בדואר. המעסיקה מסכימה באחד הסעיפים, מסכימה לממן את כרטיס הטיסה מהפיליפינים ארצה בעבור העובדת, ואין להפחיתו משכרה של העובדת. בעדות תחת אזהרה אומרת המעסיקה שהיא העבידה, וגם העובדת טוענת, העובדת טוענת שהיא הועבדה בעבודות ניקיון שלא בביתה של המטופלת, בביתה שלה עצמה ושל אחותה, שאלו בתים אחרים. העובדת טוענת שהיא עבדה שם פעם בשבוע אצל בת אחת, ופעמיים בשבוע אצל בת אחרת במשך שלושה חודשים. העובדת טוענת שהיא עבדה הרבה יותר שעות והרבה יותר ימים. המעסיקה מודה בזה, אבל היא טוענת שמדי פעם ורק שלוש-ארבע שעות, שזה גם נוגד את החוק בכלל וגם נוגד את החוזה הפיליפיני, שכתוב בו שאסור להעסיק את העובדת הפיליפינית מחוץ לבית שאליו היא הגיעה.

זאת באמת בושה וחרפה, וטוב ש"עליתם"
על זה. אבל תסבירי לנו.

עוד לא סיימתי את ההליך של הבדיקה.

בדקתם. הכל זוועה. מה קורה אחר כך? איך
מדינת ישראל? מי יתבע בכלל? הפיליפינית? המשרד?

תפקידה של המפקחת הנכבדה והיעילה הזאת
הוא קודם כל לדאוג שהעובדת הזרה תקבל את כל המגיע לה מיידית בהתאם לחוק, אם זה השכר, השכר מינימום, פלוס כל הדברים האחרים.

יש פה הלנת שכר.

הדבר הזה להערכתי, ואני אמליץ בפני
הלשכה המשפטית להכין תיק תביעה ולא הטלת קנס, כי זה סעיף חמור מאוד. זאת הפרת חוזה. זאת הלנת שכר. יש לנו המון סעיפים שהם חמורים. זה אי תשלום שכר, הלנת שכר, העסקה שלא כדין, כל הדברים האלה - העבדה בעבודת ניקיון הם העסקה שלא כדין. לכן אנחנו נגיש תביעה משפטית בעניין הזה.

אם הדבר הזה באמת יתקדם כמו שצריך ויגיע
לבתי המשפט, וייקבע בסוף עונש אמיתי למעשה זוועה, שזה באמת מן עבדות שיצרו פה, אזי זה יהיה דבר תקדימי שלדעתי ימנע הרבה מאוד מעשי ניצול כאלה ועבדות בהרבה מאוד מקרים אחרים. לכן אני פשוט בשם כל הנוכחים וכל חברי הכנסת שלא הגיעו, מחזק את ידיכם בפעולה הזאת, קדמו אותה, תנו לה ממש עדיפות, כי אני חושב שיש לנו פה הזדמנות בלתי רגילה להביא לידיעתם של רבים מאוד במדינה הזאת שהפיליפינים והזרים האחרים אינם חיות ואינם עבדים, ואי אפשר להתעלל בהם, ואי אפשר לנצל אותם, והם בני אדם, והמדינה עומדת על זכויותיהם כמו שהיא עומדת על זכויות כל אזרח ואזרח.

אני ניסיתי ליצור קשר עם הגברת בתיה
כרמון, שלא לאפשר למשפחה הזאת לקבל עובד זר נוסף. זאת משפחה מבוססת. היא יכולה לממן.

במקרה הזה אינני יודע, אבל הנכה אינו צריך
לסבול מזה שיש לו קרובים כאלה.

בוודאי שלא. אבל אם רוב הזמן מנוצל לניקיון
דירות ולא באמת למטרה האמיתית-

הפיקוח שבאמת יבקר בבית ויראה באמת מה
קורה.

הדבר המרגיז הוא שהדבר הזה נמשך שבעה
חודשים, ואף אחד לא ידע. זה בעצם כישלון של כל אותן המערכות שהיו אמורות לדעת מה קורה. אני גם אבקש לבדוק את העניין הזה, אם הייתה גמלת סיעוד.


אנחנו נדע מה הטפסים המעודכנים יותר וכדומה. ביטוח לאומי אני מקווה שיהיה שותף. העמותה תיתן את ההערות שלה לשירות התעסוקה בשביל לקדם את זה. אני מחכה ומקווה לתשובה חיובית בעניין של לפחות ניסיון לבזר את הסמכויות בין הלשכות ולראות איך הדבר הזה יפעל, אבל בשביל זה כל העובדים צריכים לקבל הכשרה נוספת; אבל הדבר הוא באמת נכון וחיובי.

אנחנו נחזור לעניין זה של מחוייבות העובד, ואיך לפקח על כך; ואני רוצה לדעת אם יש הצעות ספציפיות כמו שדיברנו גם קודם לגבי הקמת רשות הסיעוד הארצית, איך היא תיראה; וזה באמת עניין של הגופים המטפלים בזה, כולל חברות כוח אדם, כולל חברות הסיעוד, ודעתם של אנשי משרד העבודה ואנשי מנהלת העובדים הזרים על הקמת מוסד לתלונות העובדים.


אנחנו מניחים היום את הצעת החוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי בקטע של סיעוד, שהתיקון הזה יאפשר קבלת כספים ישירות על ידי המשפחות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35