כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/412

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
23.02.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/412
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום רביעי, י”ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
האשם מחאמיד
גדעון עזרא
יאיר פרץ

רחל זלצברג - ראש ענף בשב"כ, משרד ראש הממשלה
רפי אביזוב - עוזר השר לעובדים זרים, משרד החקלאות
ציפי שנקמן - מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ג'אן נידם - משרד המשפטים
מתי הכהן - מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
אורנה שגיב - מחלקת אוטונומיה, משרד החוץ
אורי תמר - ראש מדור ארצות ערב, משרד החוץ
סא"ל עדי אשכנזי - ראש ענף כלכלה באיו"ש, משרד הביטחון
סא”ל אורלי מלכה - ראש ענף מנהל ושירותים, משרד הביטחון
סגן ערן שמיר - קצין ייעוץ בדבלה, משרד הביטחון
בתיה כרמון - מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים
פקד ששון אלעמרי - מדור מעברים בענף מודיעין, משרד לביטחון פנים
רפ"ק איציק הלוי - מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, משרד לביטחון פנים
רפ"ק צבי שורר - קצין מדור זרים, המשרד לביטחון פנים

תמי ברוך

סיגל גורדון

מעבר חופשי לעובדים זרים לא חוקיים דרך הרשות הפלשתינאית.




מעבר חופשי לעובדים זרים לא חוקיים דרך הרשות הפלשתינאית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא בעצם המשך לישיבה שהייתה לפני שבועיים. אנחנו מדברים על העובדים הזרים הלא חוקיים, על המהגרים הלא חוקיים שנכנסים לשטחי מדינת ישראל דרך שטחי הרשות הפלשתינית, חלקם ירדנים, חלקם מצרים וחלקם פלשתינים. התופעה החדשה היא כניסתם של אנשים שלא מהאזור, חברות רבות גילו פטנט חדש, שאפשר לעבור את הגבול הבינלאומי דרך ביקור בשטחי הרשות, להיכנס לשטחנו וללכת לאן שהם רוצים.

בישיבות הקודמות טענתי ואני חוזר לטענה הבסיסית שלי, לא חשוב אם העובד הלא חוקי הוא פלסטיני, רומני, הודי או ירדני, כל דבר שהוא לא חוקי הוא לא בסדר, הוא לא חוקי, וההתמודדות עם כל התופעות הלא חוקיות צריכה להיות התמודדות רצינית, אכיפה של העובדים הלא חוקיים מול המעסיקים, אכיפה מול המהגרים הלא חוקיים, זה הבסיס שצריך להיות משותף. אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה פלסטינית-ירדנית או אחרת במדינת ישראל, הדבר הזה צריך להתבצע במסגרות החוקיות. התופעות שנתגלו לאחרונה הדליקו נורה אדומה.

לאחרונה נכנסה קבוצה גדולה של הודים דרך רפיח, כביכול על מנת לבקר ברשות הפלסטינית - - -

ביקור צליינות.

הקונסוליה הישראלית בניו-דלהי, לא הייתה נותנת להם אישורי כניסה. אנחנו יודעים בדיוק כיצד מסתיים ביקור צליינות שכזה, אבל הם קיבלו רשיונות ביקור לשטחי הרשות. אנחנו לא יכולים להפוך עצמנו לפראיירים כאשר מדובר בדבר בסיסי ואלמנטרי שיש לכל מדינה, הגנה על גבולותיה מול כניסות לא רצויות באם מדובר בעובדים לא חוקיים או מהגרים לא חוקיים.

הבעיה ידועה, מה הפתרונות?

הפתרון מתחיל מהתייחסות לנושא. בישיבות הקודמות שמענו באופן ברור שרוח הדברים הייתה: שלא ניגע בפלסטינים, לא ניגע בירדנים כי זה יכול לזעזע את מערכת היחסים. התרחשו שינויים, התחלף שלטון בירדן, נימוקים שאולי צודקים אבל כיוונו את המערכת לעצימת עיניים מוחלטת. לחלק מהדברים קשה למצוא פתרון כי זו המעטפת של הסכמי אוסלו.

על פי מיטב זכרוני, בהסכמי אוסלו ישנו סעיף, שלאיקס מבקרים מותר להיכנס לשטחי הרשות, והכוונה הייתה, שאם יגיעו לכמות המקסימלית, לא תותר כניסה של מבקרים עד אשר לא ייצאו המבקרים שנמצאים. אני לא בטוח שאני זוכר נכון, אבל אם הדברים שאני אומר נכונים הם, נשאלת השאלה, האם יש מישהו שמקפיד על כך?

למה אתה מתכוון, שהרשות תעשה את העבודה, שהם יקפידו על כך?

לא. הסיכום עם הרשות היה, שתותר כניסה של מבקרים עד מספר מסוים. הדרישה שלנו צריכה לעמוד על הסעיף שסוכם בהסכמי אוסלו, אין אפשרות אחרת במצב הקיים.

אני רוצה לתקן את חבר הכנסת עזרא, קראתי את הסכמי אוסלו, לא זכור לי סעיף שמציין או מגביל את מספר המבקרים בשטחים, אבל אני חושב שכדאי שתהיה ישיבה מיוחדת כדי שנוכל להתבסס על נתונים ודאיים.

יש כאן אנשים שמתמצאים בנושא.

הסכם הביניים בתחום מרשם אוכלוסין - סעיף בנספח האזרחי שמתייחס לנושא המבקרים לתחומי הרשות הפלסטינית – אינו קובע מכסה, אלא קובע באופן כללי, שבסמכות הרשות הפלסטינית לאשר כניסתם של מבקרים לשלוש מטרות: ביקור, לימודים ועבודה, באישורה המוקדם של ישראל. ידידי, עו"ד ערן שמיר, יחדד את הנקודה, שבאישורה של ישראל, המושג clearance בהיבט הביטחוני הוא בדיקה בטרם כניסה.

כך זה בהגדרה או שזאת פרשנות?

יכול להיות שזאת הייתה הפרשנות שלנו בזמנו.

אבל ההסכם אינו קובע מספרים.

הרי יכולים להכניס מיליון אנשים, ואז אמרנו, נגביל את המספר, לא התכוונו לעובדים הזרים, כוונתנו הייתה לגבי הפלסטינים.

אני אציג את המסגרת הכללית שקובע הסכם הביניים בעניין הזה. אמרה אורלי, שהסכם הביניים קובע לגבי כניסה של פלסטינים ואחרים לתוך תחומי הרשות הפלסטינית ומבדיל בין שתי אוכלוסיות, אנשים שנכנסים לצורך קבלת תושבות קבע בשטחים, יכול להיות שלכך התכוון חבר הכנסת עזרא כאשר דיבר על מכסות. הגם שהדברים לא נקבעו באופן מפורש בהסכם הביניים, ישראל קבעה באופן חד צדדי מול הצד הפלסטיני מכסות שנתיות שבמסגרת המכסות הללו בלבד רשאי הצד הפלסטיני להעניק תושבות קבע בשטחים.

הוא יכול להעניק תושבות קבע בסכנין או במקומות אחרים?

לא. מדובר כאן רק בתושבות קבע בשטחים, כלומר, להוסיף אנשים אל מרשם האוכלוסין שמנהלת הרשות הפלסטינית. כאן זה לגבי אנשים שאמורים לקבל מעמד של קבע בתחומי האזור, וגם במקרה הזה הדבר כפוף תחת אישורה של ישראל ורק לאחר מכן מאשר זאת הצד הפלסטיני.

האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המבקרים שנכנסת לתחומי הרשות הפלסטינית ולא למטרת שהיית קבע. כאן ההסכם מבחין בי שתי קבוצות: אוכלוסייה של אנשים שבאים ממדינה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, כלומר, אנשים שלא יכולים לקבל אשרה או ויזה ישראלית כדי להיכנס ולשהות במדינת ישראל, ולאנשים כאלה ניתנה לרשות הפלסטינית סמכות להנפיק רשיון ביקור בכפוף לאישורה של ישראל. הנוסח האנגלי שאורלי דיברה עליו, כתוב: שהרשיון יונפק על ידי הצד הפלסטיני and clear by Israel, כלומר, מעין סוג אישור על ידי ישראל. בפועל זה מה שקורה, אנשים לא יכולים להיכנס ולא מקבלים רשיון ביקור טרם הצד הישראלי נתן אישור לדבר הזה.

אנשים שבאים ממדינה שמקיימת יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, ולאנשים האלה עומדות שתי חלופות כשהם רוצים להיכנס לתחומי השטחים, יכולים לבקש אשרה למדינת ישראל ועם האשרה הזאת גם להיכנס לתחומי האזור, והחלופה השנייה, באותו מסלול שהזכרתי קודם של קבלת רשיון ביקור.

חשוב לדעת, שרשיונות הביקור יכולים להינתן לתקופה של שלושה חודשים, כפי שאמרתי, באישורה המוקדם של ישראל, הצד הפלסטיני רשאי להאריך את רשיון הביקור בארבעה חודשים נוספים בכפוף לכך שהוא מיידע את מדינת ישראל בהארכה של רשיון הביקור. כלומר, תקופת מקסימום של שבעה חודשים בסך הכל. יש קטגוריה נוספת, אנשים שנכנסים למטרות לימודים או עבודה, וכאן רשיון הביקור יכול להינתן לתקופה ארוכה יותר וזה בכפוף להסכמה של מדינת ישראל.

הוראה נוספת שהיא מאוד רלבנטית לדיון כאן, הוראה שקובעת, ככלל, גם אנשים שנכנסו עם רשיון ביקור לתחומי הרשות הפלסטינית יהיו רשאים להיכנס למדינת ישראל ללא צורך ברשיון נוסף. זה אומר, שמי שנכנס דרך המעברים הבינלאומיים בשטחים, רפיח, אלנבי או שדה התעופה בעזה, למעשה רשאי לאור הוראות ההסכם, להיכנס ללא צורך בהיתר כלשהו נוסף לתוך תחומי מדינת ישראל.

כלומר, מי שנכנס לרפיח או לעזה יכול להיכנס לתוך תחומי ישראל?

כאן אדייק, זאת הוראת ההסכם בעניין הזה, בפועל, ישראל מעולם לא אפשרה לאנשים שנכנסו ברשיונות ביקור – מדובר ברבים כאלה – להיכנס למדינת ישראל בלי שום היתר נוסף.

איך אתה בודק אותם? אם הם נכנסו לעזה, מילא, אבל אם נכנסו דרך גשר אלנבי, איך אתה בודק?

דבר נוסף שרציתי להוסיף לעניין המעברים הבינלאומיים בשטחים, חשוב לציין, שהיום מדובר בשלושה מעברים בינלאומיים שקיימים בשטחים, רפיח, אלנבי ושדה התעופה בעזה, כאשר חשוב לדעת, שיש נוכחות ישראלית במעברים האלה. המעברים האלה ככלל באחזקתה של ישראל, אומנם ברפיח ובאלנבי יש אגף שהוא אגף פלסטיני, אבל גם שם לצד הישראלי יש הרבה מאוד סמכויות, אחריות ביטחונית ישראלית ואנשי ביקורת הגבולות.

לא בעזה.

אבל ביקורת הגבולות מתבצעת בפועל ברפיח, לא בדהנייה.

למי שמגיע לרפיח.

על פי ההסכם, גם שדה התעופה היה צריך להיות בתוך המעטפת הישראלית.

כל מי שמגיע ויוצא דרך שדה התעופה, גם הוא עובר דרך רפיח ולכן הוא עובר דרך אנשי ביקורת הגבולות.

לפני הסכם אוסלו היה מצב שבו הוצפנו במבקרים ולכן הייתה הגבלה של מספר המבקרים.

ישנו הסכם, בהסכם כתוב: ללא אישור נוסף. מה זאת אומרת, איזה סוג של אישור?

בפועל, רשיונות הביקור שמנפיקה הרשות הפלסטינית, שהוא נייר פלסטיני לכל דבר, בשונה לויזה ישראלית - - -

הם לא קוראים לזה ויזה?

יכול להיות שהם קוראים לזה ויזה, אבל בפועל, הם לא מנפיקים אותו בשגרירות. אנחנו מנפיקים אותו פה באזור והנייר נשלח לחו"ל באמצעות המשפחה כדי שהמבקר ייכנס. בנוסף לזאת, המבקר, בעודו בחוץ, מבקש את הבקשה לכניסה באמצעות המשפחה שלו ובאמצעות נציגי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון או בעזה.

אם אני גר בתאילנד ואני רוצה לבקר ברשות הפלסטינית, אני צריך ללכת לקונסוליה הפלסטינית בתאילנד?

לא. יש גוף תאום וקישור ביהודה ושומרון, מקבילים אליו שבעה גופי תיאום וקישור פלסטיניים אזרחיים, אלא אם אנחנו מקבלים את הבקשות באמצעות גוף התאום והקישור הפלסטיני בכל גזרה וגזרה. אל גוף התאום והקישור הפלסטיני מגיע תושב משכם ומבקש למשל שאשתו מירדן תבקר אותו, הוא צריך להגיש בקשה לרשיון הבקרה, לצרף אליה צילום מסמכי נסיעה של אשתו.

למה אשתו, מה לגבי תייר מתאילנד?

אותן מדינות שעד להסכם אוסלו נתנו ויזה באמצעות משרד החוץ, מאז הסכם אוסלו הן רשאיות לבחור בדרך להיכנס.

אני מבין שרשיון הביקור הזה מספיק. מה קורה אם התייר התאילנדי מגיע לדהנייה, לרפיח או לאלנבי עם רשיון ביקור - - -

עם רשיון ביקור שמגביל את ביקורו בתחומי יהודה ושומרון או לעזה.

ועל פי ההסכם הוא זכאי להיכנס גם לתל-אביב.

זה לא מיושם. כפי שהיה בטרום הסכם הביניים, כניסה לישראל למבקרים ברשיונות ביקור מחייבת הנפקת היתר כניסה לישראל פרטני, דהיינו, כמו תושב שטחים המבקש להיכנס באופן חוקי לישראל.

איך אוכפים זאת?

זאת בדיוק סוגיית האכיפה הרחבה של כניסת תושבי שטחים לישראל כי אין גבול.

אני לא מבין, מה עושים?

הסוגייה בעצם היא אכיפה. אנחנו מתייחסים לאכיפה בכללותה, כלומר, אין הבדל בין זרים ברשיונות ביקור לבין תיירים עם ויזה לבין תושבי שטחים מחזיקי תעודה פלסטינית. המציאות היא, שיהודה ושומרון פתוחה לישראל ועל רקע המעבר הבטוח גם עזה פתוחה לישראל מכיוון שמי שעובר במעבר הבטוח לאיו"ש גם עובר לישראל, זאת אומרת, אין זה משנה אם האיש מחזיק רשיון ביקור או תעודת זהות פלסטינית או ויזה ישראלית, הוא יכול לנוע באופן חופשי בין שתי הטריטוריות.

דיברתם על כך שהרשות צריכה ליידע את הצד הישראלי באם היא נותנת ארכה, האם זה מבוצע?

זה אכן מבוצע והיא מעדכנת את הצד הישראלי.

מהסכם אוסלו עולה שלרשות אסור להנפיק ויזות לגבי אותן מדינות שישראל מקיימת איתן יחסים ויש לה נציגויות.

ההפך הוא הנכון.

אמרתי, אדם שבא ממדינה אשר מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל הוא יכול לבחור באם הוא רוצה להיכנס עם רשיון ביקור.

הדוגמה של ההודים, הם באו מהודו עם דרכונים הודיים, עם חותמת פלסטינית בדרכונים שלהם.

כי הם נכנסו ברשיון ביקור פלסטיני, ולכן ההודים האלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל כי הם לא קיבלו אשרה של מדינת ישראל.

נניח שלתייר תאילנדי יש רשיון ביקור והגיע לשכם, משכם הוא יכול לנסוע במכונית, לעבור את המחסום ולהגיע לתל-אביב, אם מוצאים אותו בתל אביב, על פי ההסכם הוא כשר למהדרין.

הערה משפטית חשובה מאוד, יש להבחין בין ההסכם שבין מדינת ישראל לבין אש"ף, לבין הדין ודחיקת הביטחון הקיימים באזור.

היא מנוגדת להסכם?

מדובר בפרשנות. על פי ההסכם, אין צורך בהיתר נוסף. חשוב לדעת, שגם על פי החוק בישראל וגם על פי דחיקת הביטחון, אנשים כאלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל, ולכן, אם נמצא אותו מבקר תאילנדי בתל אביב, הוא בהחלט שוהה באופן בלתי חוקי במדינת ישראל, ועל פי כל הסמכויות, ניתן לגרש אותו ממדינת ישראל.

אבל מבחינת ההסכם זה בעצם תקין.

לא, זה נתון לפרשנות.

איזה פרשנות נוספת יש?

מבחינת הפרשנות מדובר בלא נייר נוסף. הצענו לרשות הפלסטינית מספר חלופות, לא היתר נוסף אלא חותמת שתינתן במעבר הגבול בגשר אלנבי למי שמבקש להיכנס ישירות לישראל. על מנת לא לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל הצענו כניסה ברשיונות ביקור פלסטיניים מונפקים על ידי הרשות הפלסטינית, עבור הרשות הפלסטינית, על פי בקשתה, הצענו מספר הצעות כאלה שהרשות הפלסטינית סירבה לקבל אותן.

זאת אומרת, שאם התייר התאילנדי יבוא לגשר אלנבי, אין לכם שיקול דעת ואתם נותנים לו חותמת.

אני רוצה לומר, שהייתה רשלנות משפטית בחתימת ההסכם.

למה את נותנת הגנה למצב עקום?

אני מסבירה מה ההליך.

במציאות הקיימת כל אחד יכול להיכנס לתוך שטחי מדינת ישראל.

זו מציאות שכולנו מכירים אותה.

ומה את עושה כנגד זה?

אם אתם מבקשים לדעת מה נעשה בנושא רשיונות ביקור, אני מוכנה לדבר גם על זה.

אם התייר הזה ייפנה לבג"ץ לאחר שתעצרו אותו בדחיקת ביטחון פנימית, אני אומר לכם, שבג"ץ לא ילך על פי דחיקת הביטחון.

כמה אתם עוצרים?

מי שעוצר היא משטרת ישראל.

ברור הוא, שכאשר חלק מהציבור היה באופוריה והחלק השני היה בטראומה כאשר חתמו על הסכמי אוסלו, פספסו בצורה מדהימה בנקודה הספציפית הזאת. היום יש מעל 40 אלף ירדנים שהתיישבו בשטחי מדינת ישראל, התיישבו כתושבי קבע או לעבודה זמנית, בנוסף לזה, נכנסים תיירים הודים למטרת עבודה. השאלה שנשאלת, מה היכולת שלנו היום לשנות את המציאות?

אני חושב שאורלי מלכה צודקת, החברים כאן לא יודעים, אבל אני מתוך ניסיון יודע, כי מי שבא למשל מירדן או מכל מדינה אחרת בעולם, בא לשטחים ומהשטחים מגיע לשטחי מדינת ישראל, הוא בדרך כלל יודע שמדובר בדבר לא חוקי. כלומר, ברור לכולם שמי שנכנס לשטחי מדינת ישראל מהשטחים ללא אישור, הוא עושה זאת בניגוד לחוק. אני יודע שכאשר ישנם מבקרים המבקרים בשטחים ואני מזמין אותם לבקר אצלי, הם אומרים לי, אין לנו היתר להיכנס לישראל, ההיתר שלנו הוא רק לשטחים. יש מודעות אצל אותם אנשים שבחרו להגיע לשטחים על אף שהסכם אוסלו כן מתיר זאת, לכן, אל תבואו כאן בטענות לאנשים.

חבר הכנסת מחאמיד, חשוב להדגיש, גם במישור היחסים מול הרשות הפלסטינית, פרוטוקול המעבר הבטוח למשל שנחתם לפני מספר חודשים קובע הסדרים גם לגבי מבקרים, הוא לא מאפשר להם להיכנס באופן חופשי למדינת ישראל, אפילו אם רוצים המבקרים לעבור בין שני שטחי הרשות הפלסטינית, בין עזה לבין איו"ש, הם נדרשים לקבל היתר במעבר הבטוח.

מה אתה צוחק מאתנו? הרי איו"ש פתוחה לגמרי לתוך שטחי ישראל.

אתה אומר שמי שנכנס לרפיח הוא עובר ביקורת גבולות כאשר הוא יוצא משטחי עזה במעבר הבטוח. מה הקריטריונים שלכם? מה ההנחיה היום אם למשל הקבוצה ההודית רוצה לבקר באתרי טבילה בנהר הירדן? בתיה כרמון לא הייתה נותנת להם אישורי מעבר, מה לגביכם?

אם כך, אני תוהה כיצד נכנסים 200 אלף זרים לישראל?

הם נכנסים טיפין טיפין.

אני אתייחס למעבר הבטוח. על פי ההסכם שנחתם, אין מגבלה ואין קריטריונים למעבר הבטוח למעט הקריטריון הביטחוני. לא אני חתמתי על ההסכם, אבל המעבר הבטוח מתייחס לכך, שהמנועים מלהיכנס, הקריטריון היחיד הוא מניעה ביטחונית. כל השאר, דהיינו, תושבי עזה שמבקרים לעבור לאיו"ש או תושבי איו"ש שמבקשים לעבור לעזה, כנ"ל מבקרים ברשיונות ביקור שנכנסו, דינם כמו תושבים אם הם שוהים באופן חוקי, אם הרשיון שהם מחזיקים בידם הוא חוקי, דהיינו במהלך תקופת רשיון הביקור, שבעה חודשי שהייה מעודכנים חוקית במערכות הישראליות, אין מניעה ביטחונית, הם רשאים לעבור לתחום יהודה ושומרון, זה מתוך פרוטוקול המעבר הבטוח.

אם רוצים להאריך את רשיון השהייה, מה עושים?

ההסכם מדבר על איך מאריכים רשיון ביקור.

משרד הפנים חייב לאשר כניסתם של התיירים הללו?

לעניות דעתי, כן.

כלומר, למשרד הפנים אין שום שליטה.

אין לנו שום יכולת פיקוח.

ומה אם הוא בא מאיראן, הוא נכנס לשטחים שלנו?

תלוי באבחון הביטחוני המוקדם שנעשה.

מדובר באיראני, על איזה אבחון ביטחוני את מדברת?

לא משנה, שיהיה איראני, עירקי, סורי, לבנוני.

אתה מדבר על תושב מדינת אויב, הוא רשאי להיכנס לשטחים.

ברשיון ביקור מבוצע אבחון ביטחוני.

רבותיי, ממה שאני מתרשם כאן גם מנציג משרד הפנים וגם מנציגי צה"ל, מעתה והלאה, לאחר הדיון הזה, אני מציע לכל התיירים ולכל הצליינים ולכל מבקשי העבודה, לא לבוא לשגרירות ישראל, לקבל רשיון ביקור דרך המשפחה, דרך קרובים או מכרים, ההתרשמות היא, לא להגיע לשגרירות אלא לקבלת רשיון ביקור.

אני חושב שטוב שכל סוכני התיירות לא יודעים זאת.

אדוני היושב ראש, עוד מעט יהיה חכם אחד שבשביל כמה גרושים יקים סוכנות בשכם ועם ניירות של קרובים ישיג אישורי כניסה לכל מי שרוצה.

צריך לבטל את כל המערכת שבאה לאכוף את חוק הכניסה לישראל. מאות מיליוני שקלים מוקצבים לכך, ואנחנו נבטל זאת כי למעשה השטח פרוץ לגמרי. השאלה מופנית אליכם כנציגים מקצועיים של המוסדות האחראיים לכך, איזה פתרון אתם רואים במציאות שכזאת?

הפתרון לא נמצא סביב השולחן הזה, זה צריך לעלות בוועדת שרים.

רצוי לציין שנעשים מספר צעדים. צריך להבין שמנגנון בקשה לרשיון ביקור שונה ממנגנון קבלת ויזה. בויזה, השגרירות הישראלית רואה את האיש פנים מול פנים, יכולה לדבר אליו, מתחקרת אותו ורק אז נותנת לו את האישור. מדינת ישראל אם היא רוצה לעשות משהו בנושא ההתאמה בין הגופים השונים היא צריכה לחשוב על מערכת ממוחשבת אינטגרטיבית, כאשר מישהו מסורב ויזה אני צריכה לדעת על זה.

אני לא רואה סיכוי להצעה שלך משתי סיבות, ראשית: רק פראיירים יבואו לבקש ויזה. שנית, אי אפשר לסרב לתייר ממולדובה לבקר בשכם או בחברון בגלל החששות שלנו, שאם הוא רוצה לבוא לישראל כנראה שהוא רוצה לעבוד כאן.

בהחלט כן, כי זה אומר שהוא בא לשתי רשויות ישראליות, לראשונה הוא מנסה את מזלו, משלא הצליח הוא הולך לרשות האחרת.

אבל הוא מקבל את הרשיון דרכם. תסלחי לי, אתם חותמים על רשיון הביקור, מה הקריטריונים שלכם לחתום על רשיון הביקור?

הקריטריון שלנו הוא הסכם הביניים.

מה, אתם חותמת גומי?

כאשר סוכנות נסיעות מבקשת אשרה לקבוצת צליינים לביקור בבית לחם, באיזה זכות מדינת ישראל תסרב לתת אשרה למען תיירות?

אנחנו עושים זאת, יעיד על כך אורי תמר, שבמקרים שאנחנו עולים – אני שוב אומרת, זה אקראי לחלוטין – על ניסיון או סירוב ויזה בשגרירות ישראל בעמאן, כאשר אנחנו מודעים לזה גם רשיון הביקור מסורב.

הסיבה היא כמעט תמיד סיבה ביטחונית.

לא נכון. אחד הקריטריונים שאנחנו משתדלים משום שאנחנו מוגבלים בכלים שלנו מכיוון שאנחנו לא רואים את האיש - - -

את אומרת, שאם תהיה זרימת מידע מגורם אחד לגורם אחר, תדעו לזהות טוב יותר.

זה היבט אחד. בפועל, כבר היום, אחד הנושאים שאנחנו בודקים ברשיון הביקור - ואני מדגישה - במסגרת המגבלות כי אנחנו לא רואים את המבקש ולא רואים את תושב השטחים שאליו נכנסים, מגבלות הסכם הביניים, אנחנו מנסים לבחון נושאים שונים, אם הוא שהה קודם ברשיון ביקור, שהה באופן בלתי חוקי, על פי מערכת הפנימית שלנו כי אנחנו לא חשופים לרשב"ג, רשיון הביקור שלו מסורב. הניסיון שלנו לאתר חשש להשתקעות הוא קשה במגבלות של ההסכם מכיוון שאנחנו לא באים במגע עם האיש, הדבר היחיד שאנחנו רואים זה את הבקשה ואת צילום מסמך הנסיעה. כלומר, אנחנו מסרבים לבקשה לא רק מסיבות ביטחוניות אלא גם מחשש להשתקעות.

כמה סירובים ניתנים כיום?

אלפי סירובים, תשאל את הפלסטינים.

כל בקשת היתר כניסה של מבקרים לשטחים עוברת דרך ישראל?

כן, היא חייבת לעבור דרכנו. ללא היתר, אם הוא נתפס על ידי גורמי האכיפה, קרי, משטרת ישראל, הוא מוכרז כבלתי חוקי ונעצר.

את הגשר הוא יעבור בלי אישור של מדינת ישראל?

לא, הוא מדבר על השלב שהוא כבר נכנס והוא מבקש להיכנס לישראל באופן חוקי. הוא שואל, האם ההיתר שהוא יבקש עובר דרך הרשויות הישראליות? אמרתי: בוודאי.

אדם בעמאן רוצה לבקר בשכם או בבית לחם, הוא מגיש בקשה לרשות הפלסטינית ומקבל אישור כניסה לאחר שישראל בודקת את האישורים. האם לצד הישראלי יש אפשרות בדיקה או שזה לא עניינה?

רשיון הביקור מאושר על ידי ישראל.

על פי איזה קריטריונים?

בסיכום ביניים אני יכול לומר, שלמדינת ישראל יש יכולת משפטית לסרב לאישורי הביקור של הרשות הפלסטינית כאשר המניע הוא לא רק עניין בטחוני אלא בגלל סיבה של כניסה בלתי מבוקרת, עבודה בלתי חוקית.

אם קוראים לי דמיטרי, ואני מופיע אצלך כמי שניסה להיכנס לישראל ולעבוד באופן בלתי חוקי, אני לא אקבל אישור כניסה, אבל דימיטרי לא מוזכר בשום רשימה, כאן הבעיה.

אתה צודק. אמרתי, במסגרת המגבלות.

היא לא יכולה לסרב, אם דימיטרי לא מוזכר ברישומים כמי שניסה להיכנס לישראל בצורה בלתי חוקית, הוא ייכנס.

אם אין לו היסטוריה – הוא ייכנס.

אם בתיה כרמון, עם החושים המפותחים שלה, תשב אצלכם במערכת היא תאמר, לקבוצת ההודים הזאת לא יינתנו אישורי כניסה. אתם יכולים לקבל את אותן ההנחיות שמקבלות הקונסוליות הישראליות בחו"ל לצורכי כניסה לשטחי הרשות.

נשמח לקבל מידע.

אין כאן מידע, יש כאן פרמטרים.

הם לא מראיינים את האיש, איך הם יעשו זאת, על פי איזה קריטריונים?

לדעתי בתיה כרמון צריכה ליצור מערכת משותפת עם משרד הפנים, זו חובה מכיוון שלא יכול להיות ששטחי כניסה למדינת ישראל, גם אם הם עוברים דרך שטחי הרשות, לא יהיו מתואמים באותה מערכת עם משרד הפנים ומשרד החוץ.


ההמלצה היא ליצור מנגנון משותף בין המערכות. במנגנון המשותף הזה יכולה גברת בתיה כרמון לומר לכם, על פי הנתונים הסטטיסטיים, כאשר קבוצה ממולדובה עוברת מבית לחם לירושלים, כל מטרתה היא להישאר בארץ לעבודה בלתי חוקית, היא יכולה להמליץ לכם שלא לתת לה אישור כניסה.

אתה רוצה שבתיה כרמון תאמר לערפאת: אסור לך לקבל תיירים ממולדובה?

אני שואל את סא”ל אורלי מלכה, את מסוגלת לתת הנחיה, שלא לתת אישורי כניסה לקבוצת צליינים לבית לחם מכיוון שבתיה כרמון חוששת שהקבוצה הזאת תישאר לעבודה בלתי חוקית בתל-אביב?

בכניסה ברפיח הם מרימים טלפון ושואלים, אבל הבעיה היא אחרת, ברגע שהוא נכנס בכניסה, עבר את מעבר רפיח ונכנס לעזה, לי יש בעיה לעצור אותו מלהיכנס לישראל אם הוא נכנס לישראל דרך המעבר הבטוח או אפילו מתגנב דרך הגבול.

לאט לאט, השלב הראשון זה עצם הכניסה. האם הרשות הפלסטינית -שהיא הפרטנר שלנו בתהליך השלום – תקבל את קריאתך המבוססת על הנחות של בתיה כרמון כסיבה לגיטימית לאישור כניסה של צליינים שמביאים כסף ופריחה לפלסטינים? איך זה בנוי במנגנון?

צריך לבחון את זה מבחינת משפטית, לתת הנחיה לרשות הפלסטינית לקבל את הנחיותיה של בתיה כרמון.

הרשות הפלסטינית לא תקבל את ההנחיה ממשרד הפנים, היא תקבל זאת מכם. את תהיה חלק מהמנגנון המשותף.

על פי חוק הכניסה.

זה לא תלוי ברצוני הטוב, הנושא הזה צריך להיבחן בהיבטים המשפטיים.

מי בוחן אותו?

משרד הפנים צריך להעביר את ההנחיות שלו בנושא שהוא מבקש להחיל את ההנחיות האלה גם על רשיונות ביקור לרשות הפלסטינית והנושא יעבור לבחינה משפטית.

זה צריך להיות מובן מאליו, ישנם חוקי כניסה.

אני בספק שאנחנו יכולים לעשות רבות, אומנם, בגלל שהמצב שלנו כל כך עגום והדרישה שלנו לגיטימית, יכול להיות שאם אנחנו לא יכולים להכריע בנושא באופן חד צדדי, הוא צריך לעלות בשיחות עם הרשות הפלסטינית. אי אפשר לאשר את המצב כפי שהוא.

לכן, אנחנו דורשים משר הפנים לקיים ישיבה דחופה של משרד הפנים עם משרד החוץ, משרד הביטחון ומשרד המשפטים, על מנת לדון בסוגייה ולקבוע, מה היכולת שלנו ליצור מערכת קריטריונים וקבלת החלטות אחידה – המבוססת על פי חוק הכניסה לישראל – לנכנסים לשטחי הרשות ולישראל בפרט.

דבר נוסף, מה עושים עם המעברים המעטים שיש לנו כנקודת ביקורת? בעצם יש לנו רק נקודת ביקורת אחת והיא ביציאה מעזה למעבר הבטוח.

יש את כל המחסומים בין יש"ע לשטחי הרשות שהם לא קיימים, משם באים כולם.

יש התנגשות בין חוקי הכניסה לישראל, שהם החוקים של מדינת ישראל והוראות הסכמיות לבין ההסכם. אני חושב שצריך לבדוק את ההסכם, יש כאן נקודה שאומרת: "הוראות הסכם זה לא יפגעו בזכותה של ישראל מטעמי ביטחון ובטיחות לסגור את נקודות המעבר לישראל, לאסור או להגביל את הכניסה". כלומר, יש נקודות שצריך לבחון אותן. אני מציע להוסיף לסיכומך, אדוני יושב ראש הוועדה, גם במעבר של תיירים לישראל דרך שטחי האוטונומיה.

כלומר, במעבר הפנימי, בתוך המעטפת.

נתחיל להשפיל אוטובוס של תיירים במחסומים? לאן נגיע? הבעיה היא רק בתיאום של הכניסה לרשות.

אם יש בעיה, זכותה של מדינת ישראל, לאור הנסיבות, שגם בכניסתם של האנשים האלה לא לנהוג בדיוק לפי הנאמר בהסכם.

יש כאן שתי כניסות, כניסה אחת מחו"ל אל המעטפת המשותפת של ישראל והרשות, והכניסה השניה, מבוקרת ובלתי מבוקרת בין עזה לשטחי ישראל.

אם היא בכלל מבוקרת. נאמר שאין כניסה שניה, נאמר שמדובר באוטובוס שנוסע מבית לחם דרך מחסום גילה, ואז הוא לא נעצר, יש כניסה אחת.

בכל זאת היא קיימת.

אין שם ביקורת גבולות.

לא משנה, אבל היא קיימת כנקודת מעבר מסוימת, לפחות תאורטית. ההתייחסות צריכה להיות גם למעברים הפנימיים, השאלה, האם אנחנו יכולים ליצור כאן מערך ביקורת?

אני רוצה לציין כמה נקודות שמתרחשות בפועל. ראשית, דיון דומה לדיון שמתנהל כאן התקיים בנובמבר 1999, במטה הארצי, ברשות ראש יחידת המעברים. גם אז בתיה כרמון טענה, שאילו האנשים האלה היו מגיעים דרך בתיה כרמון, הם לא היו נכנסים לארץ. בפועל, מה שקורה היום, אנשים מגיעים למדינת ישראל לאחר שפנו לקונסוליה לקבלת אשרת כניסה לישראל ובקונסוליה מצאו לנכון שלא לתת אשרת כניסה, דרכונם הוחתם, שהוגשה בקשה לויזה, זה אומר שלמעשה האדם הזה סורב על ידי הקונסוליה. אותו אדם הגיש בקשה לרשיון ביקור, הוא נכנס לארץ עם רשיון ביקור ואנחנו לא יכולים לעשות דבר בעניין.

המערכת יכולה לסרב לו.

אין לנו מערכת משותפת.

אין מעבר בטוח למידע בין משרד למשרד.

אין כאן בעיה של שקיפות מידע אלא בעיה של עלות כלכלית.




נקודה נוספת, ישנם אנשים שמגישים בקשות לרשיונות ביקור, מקבלים רשיונות ביקור – וכאלה יש לנו מאות – שמסורבים כאשר הם מגיעים לגבול מסיבה שקיים נגדם סירוב כניסה לארץ בגין שהיית יתר, בגין הוצאת צווי גירוש ובגין מניעות ביטחוניות. הדבר גורם לחיכוכים חמורים מאוד עם השוטרים הפלסטינים מכיוון שהאדם קיבל רשיון ביקור, לטעמו, יש לו אישור כניסה לארץ, לא יכול להיות שאותה מדינה שהנפיקה לו רשיון וכביכול זה עבר את האישור שלנו, הוא מגיע לגבול של מדינת ישראל ואומרים לו: חזור. לפעמים מדובר בירדני שרוצה להגיע לעזה, נוסע למצרים, נכנס דרך מעבר רפיח וברפיח אומרים לו, חזור חזרה, אתה לא רשאי להיכנס לארץ. מצד אחד, זה לא הוגן כלפי האדם, ומצד שני, זה מעמיד אותנו במצב לא הגיוני, שיד אחת נותנת ואותה יד גם מסרבת.

מה הצעתך?

אם תהיה מערכת ממוחשבת שתקיף את כל המשרדים, או לחלופין, רשיונות הביקור ייבדקו ברשב"ג, יהיה עדכון, מי שמסורב כניסה ברשב"ג, בוודאי שלא יונפק לו רשיון ביקור.

זה לא רק רשב"ג.

אנחנו שוב מגיעים למסקנה, שצריך ליצור מערך אחיד לקבלת ההחלטות.

אני רוצה לחדד כמה נקודות הקשורות לשדה התעופה דהנייה בעזה. בפועל מגיעים אנשים דרך שדה התעופה דהנייה, אם מדובר באנשים חשובים, הם לא עוברים תהליך של ביקורת גבולות, נציג רשות שדות התעופה לוקח את הדרכונים של האנשים האלה, מביא את הדרכונים לרפיח, בקר הגבול מבצע ביקורת כניסה כאילו שהם נבדקו, למעשה הוא לא יודע מי האדם, הוא רואה רק דרכון, מחזיר את הדרכונים והאנשים נכנסים.

בכמה מדובר?

אני לא זוכר, זה נתון שאפשר לבדוק אותו, אבל מדובר בנתון ששווה להתייחס אליו.

נקודה נוספת, אדם יכול להגיע בטיסה ועם נחיתתו בארץ הוא אינו חש בטוב, הוא גם לא עובר ביקורת, אמבולנס מגיע על למטוס והוא יוצא עם האמבולנס. כלומר, יש פרצות רבות.

למי אתם מתריעים? מי אחראי על האכיפה באזור דהנייה רפיח, ביקורת הגבולות?

כן. בניגוד לרשות שדות התעופה, במעברי הגבול, ברפיח ובאלנבי ישנם אגפים נפרדים, אגף ישראלי שהוא אגף תיירות והוא בניהול ישראלי מלא, והאגף הפלסטיני. למנכ"ל הגשר באלנבי יש עוזר, שהוא הסמנכ"ל הפלסטיני והניהול הוא משותף.

רשות שדות התעופה מפעילה את המעברים אבל מי שמפקח הם אנשי המשטרה, המשרד לביטחון פנים?

ביקורת הגבולות.

מאחר ואין נוכחות שוטרים במקום, מי שנוחת בדהנייה, ביקורת הגבולות שלו מבוצעת ברפיח.

אנחנו מונחים לעשות שני דברים, מצד אחד, ליישם את ההסכם, ומצד שני, לשמור על האינטרס הישראלי ככל שניתן. לו היה שיתוף פעולה ברמה היותר עניינית בין הגורמים הישראליים, כגון, אם משרד החוץ למשל יסביר לנו, שבקשות לויזה מסורבות, יש חותמת סירוב בדרכון, אני אנחה את הנציגים שלי בגזרות שלא לאשר אישור ביקור למי שיש ויזה מסורבת.

אבל את לא רואה את הדרכון.

אני רואה את הדרכון, תלמד את הפרטים בבקשה.

אני מכיר את הפרטים אפילו טוב יותר ממך, אני נתקל יום יום באנשים האלה.

כמובן שמערכת משולבת וממוחשבת תעזור למדינת ישראל, אבל זה לא נראה מעשי בשלב הזה.

בנושא של רשיונות ביקור, ששון אלעמרי הציג כאן סוגיות הנוגעות למעבר הגבול ביום יום, סוגיות שוטפות שנוגעות למצבים שאכן מדינת ישראל נתקלת בלא מעט אבסורדים שיד אחת מאשרת והשניה מסרבת, אבל צריך להבין את הקריטריונים האבחוניים הביטחוניים לרשיונות ביקור, הקובעים הם שב"כ ולא מתפ"ש. זאת לא החלטה שלנו, זאת ההחלטה של שב"כ. ואז נוצר מצב, שמגיע מבקר, שניתן לו רשיון ביקור על ידינו, הוא מגיע למעבר גבול גשר אלנבי והוא מסורב כניסה בטחוני.

זה לא נמסר לכם?

ברשיונות הביקור, השב"כ בחר לאבחן קבוצה מסוימת שנוגעת לגיל,למין, לארץ מוצא, אלה החלטות ביטחוניות של מדינת ישראל, זאת לא החלטה שלנו.

אני חושב שכדאי שנקבל דוגמאות חיות וניסיון של שלוש שנים בירדן מידידנו אורי תמר, שינסה להעביר לנו מעט מהמציאות שם.

אני אתן דוגמה לא מהשירות בירדן אלא מהשירות כאן כראש מדור במדינות ערב, מישהו אמר כאן קודם, שכאשר הם יגלו, הפראיירים ייגשו לנציגות ישראל, אני אומר, הם כבר גילו, יש טיסות ישירות ממרוקו, המרוקאים הגדירו אותו כקו פוליטי לחלוטין, הגיעו לקונסוליה ברבאט כדי לקבל אשרות, קצת סגרנו את הברז, כלומר, הערמנו קשיים, מכיוון שהמרוקאיות נכנסות לעבוד במדינת ישראל. הייתה החלטה משותפת בין-משרדית לסגור את הברז הזה, והם אמרו לנו, תודה רבה, לא נגיע יותר לנציגות ישראל, והם מגיעים בטיסות ישירות לדהנייה.

מערכת האכיפה במדינת ישראל מענישה את התמימים, מי שמעסיק ברשיון צריך לשלם מסים, מי שמבקש רשיון עלול לקבל סירוב, מי שלא עושה מאומה אלא נכנס באופן לא חוקי הוא המצליח.

אני רוצה להעיר שלוש הערות: לגבי הנושא של תיאום בין מערכות מחשב, הבעיה ידועה, היא לא חדשה ואנחנו הולכים למהלך של פתרון. לצערי הרב זה לא יהיה מחר בבוקר אבל יש מערכת שמדינת ישראל מפתחת אותה, היא תהיה מערכת אינטגרטיבית שתיתן מענה לכל מעברי הגבול הבינלאומיים, לכל המעברים הטבעיים שיהיו בינינו לבין הרשות הפלסטינית, היא גם תהיה מחוברת לכל הניידות במדינת ישראל. כלומר, מדובר במערכת מתקדמת מאוד - - -

כולל המשרדים הנוגעים בדבר?

כל המשרדים הנוגעים בדבר יהיו מחוברים אליה, היא תהיה מערכת מאוד מתקדמת.

תוך כמה זמן הדבר ייצא לפועל?

המערכת מחולקת לשלושה חלקים, חלק אחד יוצא למכרז כיום, חלקים אחרים ייצאו בעתיד, זה ייקח כנראה עוד שנתיים.

להעביר נתונים בסיסיים ממערכת אחת למערכת שניה, זה דבר טריוויאלי, הוא לא מחייב דבר, למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

ניסינו זאת, זה לא הולך, מערכות מחשב לא מסוגלות להתחבר אחת לשניה, מדובר במערכות ישנות מאוד. בצער רב אני אומר, שמדינת ישראל לא נערכה למצב הזה כמו שצריך.

אבל אין לנו זמן של שנתיים, בתקופה הזאת אפשר להרוס את המדינה.

אנחנו מודעים לזה, ניסו לעשות זאת הכי מהר שאפשר, זה עולה המון כסף, בהערכה, זה יעלה למעלה ממיליון שקלים.

אם אני רוצה לקבל נתונים באופן שוטף ממערכות שונות בעולם, אני עושה את זה על ידי פעולה פשוטה.

כל המשרדים ניסו לשתף פעולה יחד, זה לא הולך.

מי הגוף הממונה?

משטרת ישראל היא הגורם האינטגרטיבי שאמון על האינטגרציה של כל המערכת.

הנקודה השניה שעלתה כאן, שיהיה קו אחיד בכל הנושא של מימוש חוק הכניסה לישראל. אומנם מעברי הגבול למשל בדהנייה מפוקחים על ידי רשות שדות התעופה, היתרי הכניסה לישראל דרך שטחי הרשות הפלסטינית ניתנים בידיהם של מתאם הפעולות בשטחים, אבל הגורם היחיד שהוא הסמכות זה משרד הפנים. למשרד הפנים יש את הסמכות המלאה להכתיב ולקבוע.

אבל נכון להיום, אין להם נגיעה.

מדינת ישראל צריכה להקפיד שיהיו גורמים אחראים שצריכים לממש את האחריות שלהם. זה שכרגע זה נמצא בידיים אחרות, זה שמשרד הפנים נתן את הסמכות למשטרת ישראל לבצע ביקורת גבולות - - -

הוא ניסה לקחת אותה בחזרה לפני שנה וחצי והוא לא הצליח.

זה עדיין לא לוקח ממנו את הסמכות שהוא הגורם המחליט היחיד במדינת ישראל, מי יכנס ומי לא יכנס.

אתה אומר שהמעמד שלו חי וקיים.

והוא חייב לממש אותו.

מי נתן סמכות למתאם הפעולות בשטחים בעניין חוק הכניסה?

שר הפנים וזה לא מהיום.

אם מחר אתם מעבירים לנו רשימה של קבוצת הודים שרוצה להיכנס לארץ ואני לא מאשרת לה, אין בעיות עם זה?

אין בעיות, אפילו שב"כ מפרט לנו את ההיבטים הביטחוניים, את צריכה להסביר למה את מסרבת לתת אישורי כניסה בזמן שיש לו רשיון ביקור להיכנס לרשות הפלסטינית.

העניין ברור, הנושא חייב בדיקה ולכן אנחנו קוראים להתייעצות דחופה של כל המשרדים.

הנקודה השלישית, מה עושים בשטח מחר בבוקר בנושא האכיפה. יש הצעה שהתגבשה יחד עם כל הגורמים, היא אמורה להיות מוצגת לממשלה כדי לאשר תוכנית טיפול לשוהים בלתי חוקיים בכלל. העיקרון המרכזי של התוכנית, לטפל באלה שנותנים מחסה ושהייה בלתי חוקית לאנשים שנכנסים לכאן ללא רשות. מדובר כאן באכיפה מאוד רצינית של משטרת ישראל ומשרד העבודה.

אתה מסכים אתי שההיבטים הביטחוניים של כניסה בלתי מבוקרת של פלסטינים היום אינם משחקים תפקיד במערכת האכיפה?

לצערי הרב, היום כמעט אין אכיפה של שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

ופלסטינים פי כמה וכמה, זה כבר נאמר כאן.

הרעיון הוא להתחיל באכיפה מאוד אינטנסיבית, אני מקווה מאוד שבעוד שבועיים זה יבוא לאישור על שולחן הממשלה ואז אפשר יהיה להתחיל עם זה.

למרות שהכוונות טובות, בכל פעם שרצו להפעיל אכיפה נכשלו ביכולת לעשות זאת.

אין שום יכולת, ברגע שאתה תופס מעסיק שמעסיק ללא היתר, אין בעיה להכניס אותו לכלא, פשוט לא עושים זאת, מה שקורה היום זה הפקרות, אף אחד לא חושש להעסיק אדם ללא היתר.

שמענו כאן על המערכת הפרוצה בנמל התעופה דהנייה כמו למשל אמבולנס שמעביר אנשים או אח"מים, שעבורם לא מתבצעת הביקורת שלנו.

יש בעיות באכיפה של ההסכם בדהנייה. יש הסכם שנכתב בין ישראל לבין הפלסטינים, יש בעיות בנושא האכיפה, יש ניסיונות של גורמים בתוך שדה התעופה, לנסות ולכרסם בהסדרים האלה.

כממונה על המלחמה בטרור, מה אתה עושה בנידון?

ראשית, מתכוונים לבנות שם טרמינל חדש. שנית, יש לאכוף על רשות שדות התעופה לעמוד בהסכם.

אתה לא צריך לאכוף זאת על הרשות שלנו אלא על הרשות הפלסטינית.

אם הדברים מתבצעים, הם מתבצעים לפעמים בעצימת עין מהצד הישראלי. לכן, אם הצד הישראלי יקפיד על הדברים, יהיה קשה לבצע דברים כאלה.

אם השייח נאסראללה מגיע לדהנייה והוא אינו חש בטוב, אמבולנס מגיע ולוקח אותו?

יש לנו את הסמכות לעצור ולבדוק כל אחד.

סמכות כן, אבל מה לגבי הרשלנות המתבצעת?

השאלה אם נדע על כך.

זה כבר עניין מודיעיני.

למה זה עניין של מודיעין, זה עניין שצריך להיות בנוהל. איך ניתן לאכוף את ההסכם?

כמי שראה טיסה נוחתת בשדה התעופה בעזה, יש נוכחות ישראלית ליד המטוס, אנשים יורדים מהמטוס בפיקוח של אנשי ביטחון ישראליים, עולים על אוטובוס שנוסע למעבר רפיח, שם עוברים את ביקורת הגבולות כמו את המטענים.

ששון אלעמרי טען כאן טענה, כאשר אדם אינו חש בטוב, אמבולנס יכול לקחת אותו מבלי לעבור את ביקורת הגבולות, יכול להיות שאפשר להעביר את הדרכון בדלפק שלנו מבלי להראות את האדם?

כן, יש נוהל שנקרא: V.I.P, זה אפשרי.

למיטב ידיעתי, הסוגייה הזאת עלתה גם מול הצד הפלסטיני בוועדה המשותפת שעוסקת בשדה התעופה.

אני חושב שאתה הגורם שצריך ללחוץ על כך שהדברים יתקיימו ויוגדרו מול הפלסטינים.

גברת בתיה כרמון, תני לנו בבקשה דוגמאות של אנשים שמנסים להסתנן.

המקרה האחרון, מקרה קשה, למרות שאנחנו מדברים על זה רבות, מדובר במקרה שהתרחש לפני מספר ימים, באופן מקרי לחלוטין התקשרו אליי ממעבר רפיח ואמרו לי: יש כאן הודי, הוא מופיע ברשימות של מסורבי הכניסה, אנחנו לא יודעים אם זה הוא או שלא, השם אותו שם אבל יש הפרש של שנה בשנת הלידה. אמרתי: באיזה מסגרת הוא הגיע? אמרו לי: הוא הגיע עם קבוצה ולכולם יש רשיונות ביקור, מדובר בקבוצת צליינים. שאלתי: לאן הם מגיעים? אמרו לי: הם באים לבקר במקומות הקדושים בעזה. אמרתי: רק לעזה? אמרו לי: כן, רק לעזה. אמרתי: אני יכולה לדבר עם האדם. אומרים לי: לא, אי אפשר לדבר אתו, זה יעליב את הפלסטינים. אני שואלת: זאת פעם ראשונה שמגיעה קבוצה כזאת? אומרים לי, לא, מגיעות קבוצות כאלה. שאלתי: אתם יכולים להקריא לי שמות, נתונים? אני אומרת לכם, אם הייתה מגיעה אלינו בקשה כזאת, לא היינו מאשרים אותה, על פניו זאת קבוצה של עובדים זרים. בסופו של דבר הסכימו לתת לי לדבר עם ההודי, תחקרתי אותו, הוא אמר לי: באתי לבקר במקומות הקדושים. שאלתי אותו באיזה מקומות קדושים מדובר? הוא אמר לי: בית לחם. מתברר שהוא לא נשאר בעזה, ואז הם מודים שהוא יכול להגיע גם לבית לחם. אני אומרת: יש לכם יכולת מעקב מה קורה אתו אחר כך? אומרים לי: לא. למחרת העבירו לי בפקס את כל החומר, בררתי את העניין לעומק, מסתבר, שאת הקבוצה הזאת הזמינה הרשות בתור קבוצה של מומחים להקמת מפעל ליציקת זהב בעזה. אני דיברתי עם הבן אדם, הוא אמר לנו, כולנו פועלים בפלסטיק.

למדינת ישראל יש מזל שיש לה את בתיה כרמון ואת הוועדה לעובדים זרים.

אני מודה לכולם, הישיבה הבאה תתקיים בשדה התעופה בדהנייה, נערוך שם סיור, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:40.