כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/149



פרוטוקולים/עובדים זרים/149
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 23
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ט"ז באדר א' התש"ס, 22.2.2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: יו"ר יורי שטרן
אופיר פינס
השאם מחמוד
נחום לנגנטל

משרד העבודה והרווחה:
יעוז אברג'יל – מנהל מחלקת סיעוד
עמוס אורן – רופא ראשי בשירות התעסוקה
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה
עו"ד דלית רנרט – יועצת משפטית
ציפי שנקמן – מחלקת אכיפה

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

עמיחי כץ – רפרנט אגף תקציבים

בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות

פקד חגית בן נון – ראש חוליה באגף המודיעין
פקד דודו פרץ – אגף חקירות

אירית פלדמן – מנהלת מחלקת נכות
אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד

גדעון אוכנברג

עודד ג'ינאו – עורך דין
ציפורה גלעד – עמותת אחיעוז
אריאלה בן-צור – עמותת אחיעוז
בלה צור
דורון רז
יחזקאל לביא
שמחה בניטה
חנה זוהר – עמותת קו לעובד

עובדים זרים בענף הסיעוד

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. זאת הישיבה השנייה בעניין
העובדים הזרים בענף הסיעוד, ואנחנו נמשיך ונתמקד בכמה נקודות בתהליך הזה של הסדרת הרשיונות והעברת העובד, ואחר כך עזיבת העובדים את המטופלים. המטרה שלנו היא א' להגיע לפישוט התהליכים והמהלכים לכל אורך הדרך, היכן שאפשר לחסוך מהמשפחות, מהאנשים שזכאים לסיוע, טירחה ועוגמת נפש וכל מה שהם היום צריכים לסבול בדרך, וגם לקצר את תקופת הזמן הנדרשת. אני מבין שיש פה מספר דברים ששיפרו את המצב הקיים באחרונה, וגם מספר החלטות שהתקבלו ממש אחרי הישיבה הקודמת שלנו בעניין.

עד כמה שהשיטה הקיימת שבה האדם שמגיעה לו עזרה, חייב לעבוד באמצעות חברה לכוח אדם או חברה לסיעוד, כאשר יש רבים שמוכנים לעשות את זה לבד או שיש להם גופים התנדבותיים מסייעים. זהו גם העניין של העברת הכסף מידי הביטוח הלאומי לחברות כוח אדם או לחברות הסיעוד במקום שהכסף יועבר ישירות לנזקקים. מה התועלת ומה התכלית של השיטה הזאת? הצומת הבא שבו אנחנו רוצים לראות האם המצב הנוכחי איננו ניתן לשינוי, או שאנחנו נוכל לשנות אותו לטובה, זאת הנקודה שבה העובדים הזרים עוזבים את המטופלים שלהם, כאשר אנחנו גם צריכים לדאוג לזכויות העובדים; שלא יהיו עבדים של משפחה זו או אחרת ולשמור עליהם כנגד ניצול. הדאגה הלא פחות חשובה, או החשובה יותר, היא לאלה אשר גם משרד הבריאות וגם הביטוח הלאומי וגם משרד העבודה מכירים כאנשים שלא יכולים בסך הכל לשרת את עצמם, ולכן הם צריכים עובד סיעוד, והם נשארים ללא עזרה, וזה הולך ומתרחב. השאלה איך אותם המוסדות שמאשרים את זה יכולים לנרמל את המהלך, כך שהנזקקים לא ייעזבו בצורה פתאומית ומאסיבית, ושהם לא יידרשו אחר כך לשלם סכומים הרבה יותר גבוהים בעבור עובד חדש, ושלא נמסד סופית את המהלך הזה של הזמנת עובדי סיעוד לטיפול בנזקקים, כי פשוט הדרך שבה נכנסים ארצה הרבה מאוד עוזרות בית ועובדות ניקיון, מטפלות ואומנות של הבתים העשירים, שלשם בסופו של דבר מגיעים כל אותם הבורחים. לא בשביל זה בעצם נוצרה המערכת, לא בשביל זה היא קיימת, ולזה אנחנו צריכים למצוא פתרון בשביל להפסיק או למגר תופעות אלה.


אלה המשימות שלפנינו. אני מציע שנתחיל מדיווח עדכני של שירות התעסוקה. מה השיפורים שהכנסתם? אני רוצה אחר כך מספר מילים מביטוח לאומי, מנקודת הראייה שלכם על כל התהליך ובדבר התשלומים. אני עדיין יכול להבין שיטה שבה אתם היום לשעות הסיעוד אינכם מעבירים כסף ישירות לנזקק, כי פה אתם אומרים בסדר, אנחנו ניתן את הכסף הזה, הוא איפה שהוא ייבלע שם במשפחה, ולאו דווקא ילך למטרה המקורית שלו. אבל כשמדובר בסיעוד, עובד שגר בבית עשרים וארבע שעות, אזי אני חושב שהמצב שלו הוא שונה לגמרי. אינני בטוח שבמקרה הראשון יש הצדקה לשיטה הקיימת. אבל במקרה השני, לדעתי פשוט אין, ולכן אני מבקש שאתם תתייחסו לזה. אחר כך אני רוצה שנשמע איך אותם הדברים הטובים שאתם בטח תספרו לנו, נראים בעיני האנשים הנזקקים לסיוע ומנסים להשתמש בכל המהלכים האלה.

אני אדבר בכמה מילים על עניין פישוט
תהליכים ועל המגמות של פישוט תהליכים במסגרת העבודה של שירות התעסוקה. זה זמן לא קצר היינו שותפים להנחות סופיות קרי הביטוח הלאומי. אני מדבר על הטופס המשותף למספר מוסדות, הבין מוסדי, שגובש לאחרונה, שאנחנו שותפים לו. ישבה קבוצת מומחים לצורך הדבר הזה, שגיבשה טופס כללי ששותף למספר מוסדות שמטפלים בעניין הזה. קרי המוסד לביטוח לאומי, השירות לבריאות ממלכתי, שירותי קופת חולים למיניהם, קופת חולים מאוחדת, לאומית ומכבי שירותי בריאות. הטופס הזה הוא מאוד מפורט. הדגשים הם דגשים רפואיים, כשהמגמה היא לצמצם את תהליך הטיפול בבקשה, וככל שניתן להתמקד בהיבט של המידע. אני מאמין שבימים הקרובים אנחנו נוכל לאמץ את הטופס הזה, וזה יקל על אותם המבקשים לפנות אלינו בהקשר לכל מיני אלמנטים נוספים שנקראים בהיבט של המידע.

מה הוא חוסך לעומת הטפסים הקודמים? האם
אנחנו יוצרים בסופו של דבר תחנה אחת למשפחה שמבקשת אישור ורוצה להביא את העובד?

היות שרופא שירות התעסוקה נמצא
איתנו, הייתי מבקש שהרופא שלנו יאמר בהיבט הרפואי מה ההדגשים בהיבט של המידע וכל מה שקשור בדבר הזה.

הדבר שחשוב לנו לדעת הוא איפה השיפור
לעומת המצב הקודם? בכמה אנחנו מגיעים למקום שבו באמת בתחנה אחת אנשים מסדירים את רוב העניינים? כמובן שיש דברים שקודמים לכך, כמו בדיקות רפואיות במקום, אבל האם כל מה שנעשה על ידי רופא המשפחה והקליניקה נעשה כשהגיעו לשירות התעסוקה?

המטרה של הטופס הזה היא קודם כל למנוע
סירובים של המוסדות האחרים להתייחס לטופס של שירות התעסוקה או של קופה אחרת. אם חולה הזקוק לסיעוד פונה לרופא משפחה שלו עם טופס של שירות התעסוקה, על פי ההוראות העכשוויות הוא חייב לתבוע כסף ממנו. לא כולם מסוגלים לשלם.

מי גובה כסף?

קופות החולים. ברגע שהוא ממלא טופס
שאיננו שייך לקופה, הוא חייב לדרוש כסף,
תשלום בעבור שירות.

המטרה של הטופס הזה למנוע כפילויות. ברגע שהטופס הזה הוא יחיד לכל המוסדות בכל הארץ, אזי אם במקרים די רבים החולה כבר נבדק או בביטוח לאומי או בקופה, כי אז אנחנו כבר יכולים להשתמש במידע הזה באופן אוטומטי. אין צריכים לעשות בדיקה נוספת וחוזרת, ובצורה כזאת אנחנו כבר יכולים לנצל, החומר קיים, זה כבר מקצר את התהליך. המידע הופך למידע כללי לכל המוסדות.

לא כל אחד מזמין בדיקה משלו.

מישהו שמופיע בשלושה-ארבעה טפסים שונים,
ובניגוד משונה. אנחנו הולכים לקראת הומוגניזציה של המידע שישרת לא רק אותנו, אלא גם מוסדות אחרים. ברגע שהטופס הזה מופיע אצלנו, אזי אנחנו חסכנו כבר זמן. זאת המטרה הבסיסית.

אחידות המידע.

וזה נעשה, וזה עכשיו נכנס.

כמה עובדים סיעודיים לפי דעתך יש בארץ?

עובדים זרים ברשיון ישנם בסביבות שנים
עשר עד שלושה עשר אלף.

לפי הנתונים של המינהלת יש כבר לפחות
ארבעה עשר אלף עובדים זרים.

מאילו מדינות?

המסה הכבדה הם מהפיליפינים. אבל גם
ממדינות מזרח אירופה, בגלל הבקשות של
המשפחות.

אז לטופס הזה שותפות כל קופות החולים?

הלוגו שלכולם מופיע פה למעלה. זה בהסכמה
כללית.

אזי זה טופס אחיד, והוא בעצם מחייב
את המשפחה לפנות פעם אחת.

ולא צריך תצהיר של עורך דין? זה חוסך גם
את התצהיר של העורך דין?

אין שום קשר בין זה לזה.

זהו דבר אלמנטרי שאנחנו דורשים אותו.

זה כולל נכים חדשים או גם ישנים ?

הטופס הזה הוא עבודה של השנה האחרונה.

זאת אומרת שעכשיו כולם יצטרכו למלא.
כלומר, גם הנכים הישנים?

לא. נעשה פה הפרדה. אנחנו מדברים על מגמה
חדשה שהולכים לאמץ אותה, על בסיס של הסכמה של כל המוסדות המשותפים לדבר הזה. כל מה שקשור למקרים בדיעבד והיסטורית, אנחנו מכירים את ההיסטוריה של החולה, אין לנו עניין לעשות עוד דבר שנקרא עוד תוספת ניירת, אנחנו הולכים גם לאמץ על הבסיס הזה של הפניה וכמובן ההחלטה שמקדמת אותנו בעניין הזה, שהמקרים הבלתי הפיכים, המגמה היא החל מהתקופה הקרובה, החל מהחודש הזה, כל פניה אלינו שמוגדרת כמקרה בלתי הפיך, אנחנו ניתן לו היתר לשלוש שנים, כדי שלא ליצור איזה שהוא מצב שפניה מחודשת.

למה לא לצמיתות?

את רוצה כל כך הרבה נימוקים למה לא
לצמיתות?

אנחנו דיברנו על כמה אפשרויות לפישוט
ולהקלה לנכים. אפשרות אחת שהם עכשיו באמת מנצלים אותה, וזאת אחידות הטפסים. אני חושב שמגיעה ברכה לעצם המאמץ, ואני מקווה שזה ייכנס לתוקף מהר.


דבר שני זה המשך הרשיונות לאנשים שלא יחול בוודאות שום שינוי לטובה במצבם, ודיברנו על כך שאפשר לעשות כמו הבנקים. הרי ישנם גופים מסחריים שנותנים דוגמה טובה גם למגזר הציבורי. ברגע שמתקרבים לסיום תוקפו של האישור הקודם, אם זה שלוש שנים, אם זה שנה, לצורך העניין זה לא חשוב, אתם אוטומטית שולחים תזכורת לכך שצריכים לחדש רשיון. אתם מבקשים למלא אם משהו השתנה בסעיפים שחשובים לכם כגון: האם הסיעודי עדיין בבית ולא עבר למוסד, קודם כל אם הוא חי או לא, את זה אתם יכולים לדעת מהביטוח הלאומי וממשרד הפנים. אתם לא צריכים שום בדיקה ושום עורך דין בשביל להגיע למסקנה אם האדם חי או מת. אם הוא חי, הבדיקה היחידה, ואם הוא עדיין מאושפז בבית או שהוא עבר למוסד. זאת הנקודה היחידה שצריכים לבדוק אותה. לצורך זה כל מה שצריך זה בעצם הצהרה של המשפחה שעדיין האדם נמצא אצלה, כאשר למטה כתוב, אני יודע שעל שקר בנקודה הזאת מגיע קנס מסויים. לא צריכים אפילו תשלום לעורך דין. בעצם אתם מעבירים את האחריות כמו בהרבה מקומות. זאת הצהרה של המשפחה, מדי פעם יש בדיקה, ואנשים צריכים לדעת שיכולים לבדוק ולדעת שזה זיוף.

המגמה של הבדיקה היא לא מתוך איזה שהוא
דבר של תקיפה מתוך מניע שלילי, אלא מתוך ראייה אמיתית אם אכן המצב הוא באמת כמו שמוצהר. לצערנו הרב אנחנו עושים את זה, וגם בפעם שעברה סיפרתי על מקרה אחד שיכול להיות שהוא לא נוגע לכלל, אבל הוא מביע איזה שהוא מצב, שלא אחת קרו פניות אלינו שלא התבססו על נתונים אמיתיים, ומסתבר שתוך כדי בדיקה וכניסה לתוך התיק, בכלל לא היה קשר בין המבקש לבין העניין של הסיעודי. מישהו הסתתר מאחורי העניין הזה. כלומר, כל הבדיקות שלנו נעשות כדי לוודא אם אכן אמת הדבר שהמקרה הוא סיעודי.

אדם רשום בקופת חולים. יש לך הרבה מאוד
כלים בצורה פשוטה מאוד מבלי באמת להטריד את המשפחה יתר על המידה, לעשות בדיקה בנקודה ספציפית. חי או מת אוטומטית, במוסד או בבית, הרי להחלים הוא לא יחלים. יש פה בהחלט שטח שבו גם במקרה שאנחנו מנסים עכשיו לקבל לגביו יותר נתונים, על בית אבות בבני ברק ששם התברר שבית אבות מעסיק עובדים סיעודיים זרים, כאשר כל אחד בא עם רשיון לאיזה שהוא חולה שלא נמצא בבית, אלא נמצא במוסד. פשוט זייפו פה את כל המהלך. ישנן פה סכנות מסויימות וסיכונים מסויימים, וצריכים לראות איך לעשות את זה. אינני בטוח שהבדיקה שאתם עושים היום היא נגד כל מיני זייפנים ונותנת פתרון. כי מי שמזייף מזייף במקור. את הבדיקה בתיקים אתה במילא עושה. אני חושב שאתם יכולים לצמצם עד למינימום את מה שנדרש מהמשפחה לעת הארכת ההסכם, ואתם יכולים למקד אמצעי אכיפה בנקודות שבהם באמת אפשר לצפות לכל מיני מעשי מרמה.

עשינו שיפורים בעניין הזה. מבחינתנו
ו נבדוק את המערכת אם אכן במידה שאנחנו נאמץ את מה שאתה אומר כרגע, אכן זה יענה לבעיות שלנו, כי הבעיות שלנו מתמקדות מעבר לבעיה הרפואית. הבעיה האמיתית, אם אכן המקרה הסיעודי חי, קיים ונמצא באותו מקום וכדומה. אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

יש מקרים שיש עובד סיעודי, יש עובד זר ואין
חולה?

קורה שלא מדווחים לנו ממשרד הפנים.

ואז מה עושים עם זה?

עד שהמשפחה מודיעה למשרד הפנים שהיא
אכן לא צריכה את העובד הזה, היא מגלגלת את זה בכל מיני גירסאות בתוך הבית.

ומה אתם עושים עם זה?

ההיתר שלנו הוא מוגבל מבחינת הזמן. משרד
הפנים צריך פה להיכנס לתמונה.

יש מישהו שעומד על זה לדין?

לא, לא.

הבעיה היא מאוד רגישה.

כל מה שקשור למצב אולטימטיבי, כלומר
חי או מת, זה באמת דבר טכני שאתם צריכים לבנות את זה וליצור ערוץ מאוד פשוט עם משרד הפנים, שכל פעם שיש הודעת פטירה אתם מוחקים.

העניין הוא כשהוא עובר למוסד מהבית.

אבל במוסד מותר להיות עם עובד זר.

לא.

במוסד לא, אסור.

בדיור מוגן מותר.

בדיור מוגן כן. בסידור מוסדי לא.

אז אני מציע לכם להסתובב במקומות
האלה, ותראו כמה עובדים זרים יש שם.

פטירת החולה, פטירת הנכה היא דבר שאתם
אפילו אינכם צריכים את המשפחה שתודיע לכם. יש לה אלף דברים בראש כשזה קורה מעבר להודיע למוסדות שהוא נפטר. אבל מוסד אחד לפחות מקבל את זה, והוא צריך ליידע אתכם.

יש לנו ממשקים משותפים על פי תוכנית
המחשוב החדשה שבנינו, אנחנו ON LINE זה מול זה, ואנחנו נעשה הכל כדי שהדבר הזה יתבצע ברמת האמת.

הבדיקה השניה היא הצהרה עצמית של העובד.
עם כל הסיבוכים שאתם מנסים בעצם ליצור היום לאותה משפחה מבחינת הבדיקה, כל זה עוזר או לא עוזר. אם מישהו רוצה לזייף, הוא מזייף עם כל המסמכים הנוכחיים והצהרת עורך דין וכל מה שצריך, רק שלתמימים ולהגונים ולישרים זה עולה כסף וטרחה, ומישהו הולך ומוכר את העובד שלו. זה לו לא מפריע. לכן אני חושב שצריכים להגיע למצב של הצהרה עצמית פשוטה של המשפחה, ואת הבדיקות צריכים לעשות ולהגביר, כי המצב הנוכחי הוא באמת פריצה, אבל לא פריצה בגלל שאין מספיק מסמכים. פה יש מקום לפשט, והעמותה הזאת של משפחות הסיעודיים יכולה להיות שותפה שלכם בבניית המהלך, כי הם רואים את זה מצד הנזקקים עצמם.


דבר נוסף שעלה גם בדיון הקודם, ואני חוזר אליו אחרי הפגישה שלי עם גברת אוילין ולדשטיין; אני בכל זאת חושב שאם ישנן חברות, אני מקווה שניצור גם מסלולים מקבילים; אבל היות שישנן חברות ותמשכנה להיות חברות שעוסקות במתן שירותי סיעוד, אני מציע שיהיה מותר לחברות האלה גם לפנות בשם המשפחות ולמלא את כל הטפסים. מבחינת הזיופים, אני לא רואה שזה מוסיף משהו, עוד איזה שהוא מרחב נוסף לשקרים, אבל ממשפחות או מחולים שבמצב הכי קשה, שאין בעצם בני משפחה שיכולים לרוץ ולמלא את זה, זה יחסוך.

אני רוצה לומר שאנחנו מעולם לא מנענו
מאזרח למלאות את הטופס, אם באמצעות חברת כוח אדם, או באופן פרטי, או על ידי הנכד. זה לא מענייננו. זה מגיע אלינו, וזה מטופל. ישנן עוד מגמות שאנחנו עוד מעט מבצעים אותן, ובחודש האחרון ביצענו אותן.

אני יכול להגיד לך שיש עם זה בעיות. אני לא
מדבר על הנוסח. אני יכול לספר לך שסבתא של אשתי הייתה בת תשעים. באו אליה, דפקו לה בדלת, אמרו לה, תגידי את צריכה עזרה סיעודית? היא אמרה אני צריכה סיעודי? האישה בת תשעים, לא, אינני צריכה סיעודי. אני לא צריכה שום דבר. כתבו: הגברת לא צריכה שום דבר. שלום וברכה. זהו.

זה הביטוח הלאומי. זה לא אותו הדבר.

הביטוח הלאומי.

זה שני דברים אחרים לגמרי. גם לא דפקו לה
סתם בדלת.

אפשר לראות בזה דווקא ברכה. שהביטוח
הלאומי יוזם מגע.

אף חברת כוח אדם לא באה אליך לבד הביתה.

זאת לא חברת כוח אדם. זה הביטוח הלאומי.

זאת תופעה מאוד נפוצה. אנשים פרטיים, וזה
לא צריך להיות דווקא חברות מוכרות, מסתובבים, מוצאים את האנשים החולים האלה, אומרים להם תשמע אתה צריך, אתה לא צריך, בסדר, בוא תחתום, ותמורת זה אתה תקבל עזרה בבית.

אני רוצה להוסיף את האלמנט האחרון שהוא
ברמה של התחייבות של שירות תעסוקה. היום אנחנו מעסיקים ארבעה רופאים שמתמודדים עם הבקשות. הם עובדים ללא הגבלה של זמן כל ימי השבוע. אנחנו שואפים וגם נעמוד בזה להגיע למצב, ואנו מוכנים להיבחן בעניין הזה, שהבקשות שיועברו אלינו, התשובה להן תינתן ברמה של עד שלושים יום.

אמרת לי גם שהרופאים האלה בעצם יהיו
תחליף לוועדה.

הפישוט של הטיפול הוא מאוד אינדווידואלי.
הרופא מטפל מול הבקשה ללא צורך בתוספת של ועדות נוספות.

אני הבנתי שהדיון איננו ממוקד. אני רוצה

על מה הדיון? מה אנחנו אמורים לתת
פה?

אחרי שנסיים את התהליכים הטכניים,
אנחנו מתמקדים בשתי נקודות מהותיות מאוד. אחת, תפקידן של חברות כוח אדם. האם אפשר גם בלעדיהן? האם יכולה להיות העסקה ישירה וגם תשלום ישיר של הביטוח הלאומי? והנקודה השניה היא בריחת העובדים. לאן הם מגיעים בסוף? מה קורה בנקודה הזאת עם אותם הנכים שנשארים ללא טיפול? לאן העובדים האלה מגיעים? איך המכונה הזאת עובדת, כשהיא בעצם הפכה להיות מכונה של אספקת עובדות בית לבתי העשירים?

בכל מה שאמרת עד עכשיו לא נגעת
בשלושת העניינים האלה.

כי אלה היו הבאים בתור.

בחמשת החודשים האחרונים שאני חבר כנסת
עסקתי בשלוש בעיות או ארבע בעיות שהגיעו אליי, ובסופו של דבר הן גם נפתרו. אם מתעוררת בעיה סיעודית, ומייד צריך לשחרר את בן האדם מבית החולים, וכל דקה שהוא נמצא שם היא סתם מיותרת, ואי אפשר להעביר או לפנות אותו הביתה, כי כשהוא מגיע הביתה, אין מישהו שיעזור לו. מאותו רגע שבו פונים לקבל את האישורים, ומתחילה להיות תופעה של "מאכרים" בעניין הזה, אזי זאת בעיה שאני רוצה לעמוד עליה, ואם אפשר, לקבל עליה תשובה. אחת, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן באותן בעיות שנפתרו, בסופו של דבר הם קיבלו את האישור, והם יכלו להעסיק את העובד. הבעיה הייתה צודקת, רק שבאחד המקרים הם כבר פנו אליי אחרי שבועיים שהם כבר היו מיואשים, ואני מאוד ביקשתי, והוצאתי מכתבים לשר העבודה והרווחה ולכל מי שרק יכולים להוציא מכתבים, וזה נפתר נניח שבועיים מהרגע שאני פניתי. כלומר חודש המשפחה למשפחה לא היה פתרון לבעיה, וזה חבל מאוד שעבר החודש הזה, כי מישהו סבל. לדעתי קופת המדינה סבלה.

חודש זה לא הרבה לעומת המצב הקיים.

בזמן הזה אותו חולה שכב בבית חולים.
אזי הוא שכב בבית חולים. זה לא המקום שהוא היה צריך להיות בו, וזה עלה למדינת ישראל הון תועפות כסף. ברגע שיש פניה, זה צריך להיות כמו חדר מיון.


אני התרשמתי, אני לא כל כך מתמצא בתחום הזה ובנקודה הזאת, ואני מודה שאני מסוג חברי הכנסת שבאמת אינם יודעים הכל. לכן אני רק שואל אתכם שאלה פשוטה, הבנתי שיש פה הרבה "מאכריות" במערכת הזאת, שאמרו תפנה לחברה הזאת, חברת כוח האדם תעשה לך ככה, תפנה לחברה הזאת, היא תעשה לך. לא ברור לי, אם ישנה בעיה צודקת, וצריך לתת פה פתרון, למה צריכים להיות פה אילו שהם גורמים מתווכים? אלא יש פה איזה שוק אפור. תמיד כשיש שוק אפור מתפתחת תקופת "המאכריות". אז תסבירו לי.

אני אוסיף להערה של חבר הכנסת נחום
לגנטל. אני חושב שדווקא תפקידן של חברות הסיעוד ועמותות הסיעוד היה בראש ובראשונה למצוא פתרון ביניים לאותה תקופה שבה עורכים בדיקות. השאלה היא שגם אם נצמצם אותה, היא בכל זאת תיקח שבועיים או שלושה.

אני רוצה לעשות הפרדה בין חברות סיעוד
לחברות שמתווכות בכוח אדם בעובדים זרים. אנחנו חברות מקצועיות שנמצאות תחת פיקוח של המדינה. אני רוצה להתייחס לנקודה שעולה כאן של העברה ישירה או לא העברה ישירה. העובדה אומרת שבמסגרת שמונים וחמישה אלף זכאי חוק סיעוד, יש כארבעת אלפים ושש מאות מטופלים שנעזרים בעובדים זרים.

ארבעת אלפים ושש מאות, אז מאיפה יש
ארבעה עשר.

כל היתר הם נכים, נכי צבא הגנה לישראל או
אחרים שנמצאים באופן פרטי שאין להם
זכאות חוק סיעוד.

אין חוק סיעוד לכולם.

אין חוק סיעוד לכולם. אני חושב שהנתונים
שאני אומר הם נכונים, זה גם מתאים לבדיקות של ביטוח לאומי והם נכונים. זכאים שמונים וחמישה אלף, מתוכם כארבעת אלפים ושש מאות נעזרים בעובדים זרים.

זה איננו נכון. מקבלים את חוק ביטוח
סיעוד באמצעות עובדים זרים. יש כאלה שזכאים לגמלת סיעוד, יש להם עובד זר, אבל את גמלת הסיעוד הם בוחרים לקבל.

מאה אחוז מארבעת אלפים ושש מאות
העובדים שעובדים באמצעות חברות הסיעוד, נמצאים בהיתר חוקי בארץ ונמצאים תחת פיקוח מתמיד של גופים שנמצאים בביקורת של המדינה ובפיקוח של המדינה וברישוי של המדינה. קרי, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. אם רק מהטעם הזה יש צידוק גדול שחברות הסיעוד אכן יטפלו בעובדים הזרים, כי הן חברות מקצועיות עם עובדים סוציאליים, עם אחיות, והן נותנות את פתרון הביניים למה שהעלה חבר הכנסת. כי ברוב המקרים, האנשים שמבקשים זכאות לעובד זר הם אנשים שכבר נמצאים בטיפול במערכת. התדרדר מצבם, המשפחה אינה מסוגלת להתמודד, הם נמצאים בהליך של טיפול באמצעות חברות הסיעוד בחוק הסיעוד על ידי עובד ישראלי, על ידי תוכנית טיפול של עובדת סוציאלית ואחות, על ידי גמישות של תוכנית הטיפול, אם יש לו זכאות של שלוש שעות, חלוקתה לשעה בבוקר שעה בצהריים ושעה בערב, עד שיהיה העובד הזר. כמובן חברות הסיעוד עושות את הכל למצות את הטיפול עם העובדים הישראליים שנמצאים בארץ. במוצא אחרון, אם אין ברירה, אנחנו פונים לעובדים הזרים. לדעתי המצב ישתנה אם לא יהיו חברות הסיעוד.

לא מדובר שלא יהיו חברות הסיעוד.

בתחום הסיעוד אתה העלית את הנקודה אולי
לשלם תשלום ישיר למשפחות, ואני אומר שרק אנחנו, חברות הסיעוד המקצועיות עם העובדים המקצועיים שלהן, העובדים הסוציאליים והאחיות, שנכנסים באופן תדיר לבית, עושים את ההדרכה, את הפיקוח, קבעו כלפי המדינה את כל הדברים האלה. הם אלה שיכלו לשמור על שיווי המשקל של רמת העובדים הזרים בסיעוד, לא שום גוף אחר שיש לו אינטרסים זרים נוספים מעבר לטיפול הענייני בקשיש המטופל עצמו.

בזה אין אני בטוח.

אין חברות סיעוד שלא כל כך עושות את
העבודה?

אני יכול לענות לך תשובה שאולי תישמע
מוזרה. אני עכשיו עליתי לירושלים, ועקפו אותי מכוניות על מאה ועשרים קילומטר לשעה. אז מה, הורידו את המכוניות מהכביש? לא. מטפלים. מי שלא בסדר, יבדקו מי שלא בסדר.

קרה לי שהייתי צריך פעמיים לטפל בשתי חברות סיעוד , ובשתיהן כך זה היה.

אנו פה איננו מדברים על כך שצריכים לסגור
את חברות הסיעוד. אני חושב שזה ענף שנוצר ובצדק. ישנם צרכים. אלא המדינה היום בעצם מחייבת את כל המשפחות ואת כל הזכאים לכך לקבל את השירותים שלהם גם בשעות. אני שם סימן שאלה גדול מול המערכת הזאת שבה אינני יכול להעסיק אדם באופן ישיר, אלא אני צריך להתחלק במחצית הסכום שהמדינה נותנת עם חברה, שלפעמים עושה את העבודה, ולפעמים איננה עושה את העבודה.

אני פשוט הערתי את ההערה מכיוון שאני
בצד הזה של המתרס, קרי בצד של המדינה. אבל אני מדוגמה אישית שהייתה לי אצלי בביתי, ושאני סבלתי משתי חברות כאלה, ועם כל הכבוד חברות חשובות, וראיתי שהן אינן פועלות בהתאם לחוק. הן אינן פועלות בהתאם לחוק, כיוון שהעובדת הסוציאלית של החברה שצריכה לבוא ולשוחח עם החולה לא הגיעה, עד שאני הערתי הערות והפניתי את תשומת הלב, ואני השתדלתי בכל העניינים שהיו קשורים אלי, השתדלתי להציג את עצמי כאדם שאין לו את הפריבילגיה להפעיל את שירות התעסוקה ולהפעיל את גברת בתיה כרמון ולהפעיל את המערכות כדי לקבל את השירות - ואני יודע שאם זה קרה לי, זה יקרה לכל אחד.

אנחנו מטפלים בשמונים וחמישה אלף חולים.

המטרה היא לא לתת ציונים לחברה זו או
אחרת. אם השוק הוא שוק נורמלי, לא יכול להיות מצב שבו חברות הסיעוד שאמורות להתחרות גם בטיב השירותים, כולן משלמות לעובדים שלהם את משכורת המינימום, כאשר ישנם שם עובדים שהם ברמה שונה של מיומנות והכל, והחברות אמורות לחסוך בהוצאות.

אלה נתונים בלתי נכונים. אני יכול לתת
לך נתונים נכונים אחרים. עובדים זרים אצל רוב החברות מקבלים שכר נטו לשעה של בין תשעה-עשר שקלים לעשרים שקלים לשעה, מתוך תעריף של ביטוח לאומי של עשרים ושישה שקלים ושמונים אגורות. הן מחוייבות בהדרכה, בפיקוח, בביקורת. יש נתונים בדוקים. מי שלא נוהג לפי הנהלים או לפי המקובל, צריך להתמודד איתו. אין זה אומר שצריך "לשפוך את התינוק עם המים".

אף אחד איננו גורס שאין מקום לחברות
האלה. צריכות להיות החברות האלה. אני בעד פתיחת ערוצי העסקת עובדי סיעוד, גם מקומיים וגם זרים, מקבילים להעסקה באמצעות החברות. אז תיווצר תחרות אמיתית. אז פתאום נראה גופים שמשלמים יותר ממשכורת מינימום לעובדים ישראליים - אני לא מתכוון רק לזרים. זה הדבר שלדעתי צריך להיות. אזי נראה מי עובד, ואיך הוא עובד; ובשביל להפעיל את העובדים הסוציאליים, בשביל זה ישנה מדינת ישראל שיש לה עובדים סוציאליים. זה אינננו חייב להיות באמצעות החברות. אני לא מטיל שום ספק בזכותן של החברות ובתרומתן של החברות האלה, ואיני משמיץ אותן, בשום פנים ואופן. אלא אני אינני מבין מדוע מדינת ישראל צריכה לחייב את הנכים ואת המטופלים ואת התשושים לקבל את השירותים שלהם באמצעות גופים אלה או אחרים, ולא לתת לאדם אפשרות לבחון ולבחור וגם לקחת כסף ישירות ולשלם לעובד.

השירות עושה כל מאמץ כדי להתייעל באופן
מתמיד לאורך כל הדרך בכל התחומים. נכון להיום אין חיבור בין המערכות, לא ביחידת האכיפה, לא בשירות התעסוקה, ולא במשרד הפנים. כך שאנחנו איננו יכולים לדעת היום מי נפטר, מי מעסיק את העובד, מי איננו מעסיק את העובד. המדינה איננה מסוגלת לדעת. אזי אי אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו יכולים להוציא הודעה אם האישור עומד לפוג.

למה? אבל מה הבעיה?

אין חיבור. כאשר באנו למשרד הפנים,
והעלינו הצעה, ואמרנו להם שאנחנו מפתחים עם יחידת האכיפה מערכת מחשוב ששווה הון תועפות, שהיא תשנה את כל תמונת המצב, זה בעקבות דוח מבקרת המדינה שנכתב שאנחנו חייבים לעשות חיבור בין כל המערכות. באנו ואמרנו שיש לנו מערכת מסודרת שאנחנו הולכים לפתח אותה, בואו תתחברו איתנו. משרד הפנים -אין בעיה, אמר: אתם רוצים שנתחבר איתכם, תשלמו לנו איזה סכום כסף של פי שניים מכל מה שהמערכת עלתה, כדי שאנחנו נזרים לכם נתונים. אנחנו שאנחנו מתעסקים באותו תחום, אנחנו נותנים את אותו היבט, והמידע שלנו הוא מידע שאמור להיות משותף. היחידים ששיתפו פעולה היו יחידת האכיפה, שהם שייכים למשרד העבודה. משרד הפנים ביקש מאיתנו כשבע מאות אלף שקלים רק כדי שהוא יזרים לנו את המידע הראשוני, ובשביל להזין מידע כל חודש עוד איזה סכום אסטרונומי, שזה התקציב של כל שירות התעסוקה כולו ביחד.

האזרחים הנכים ואחרים צריכים פה לפצות
את המדינה על חוסר תיאום מוחלט. זה פשוט
לא ייאמן.

זה איננו עניין של חוסר תיאום. ישנה כאן
בעיה אמיתית שבה משרד הפנים מקושר עם חברה אחרת שמפעילה בעבורו את כל מסד הנתונים.

באמת, זו בעיה לאומית קשה?

אני רוצה לומר את העובדות כמו שהן.

אבל אפשר לשנות עובדות.

תסלחי לי, עם כל הכבוד, את לא עובדת
אצלנו. את לא יודעת מה הדברים.

אתה אומר שמדינת ישראל?

זאת עלות. לכל הפעלה של מחשב יש עלות.
אם אנחנו איננו יכולים לקבל כיסוי לתקצוב של העלות הזאת, פירושו של דבר שאנחנו איננו יכולים לתת את השירות הזה, נקודה. אם משרד העבודה יתקצב אצלו שהוא צריך את השירות הזה, יקבל תקציב מהאוצר, והתקציב הזה יועבר אלינו, אנחנו נעביר לו את הנתונים. אין לנו בעיה לתת את הנתונים, בתנאי שמישהו ישלם בעבור העלות של הפעילות הזאת.

נניח שזאת הבעיה, נניח שעלותה מיליון
שקלים לטענתכם, לטענתם חמישים אלף שקלים, הרי אין ספק שהדבר הזה נחוץ, כי בסופו של דבר אם אתה מספק עובד זר למישהו שהוא כבר מת, אזי ברור שכבר מישהו סוחר, וסוחר במובן הכי רע של המילה. צריך לעשות פה סינכרון בין שני משרדי ממשלה.

כמו משרד הרישום ואנחנו.

נכון. יש משרד הבריאות ואנחנו. יש המון
דברים. כשאתה מציף את זה, זה בא לדיון בין מנהלים כלליים; וכשבין מנהלים כלליים לא מסתדרים, אזי יש יועץ משפטי לממשלה שמטעמו קובע מי צודק ומי לא צודק, ובדרך כלל זה לא מגיע אפילו אליהם, כי אגף התקציבים עושה את התיאום הזה בין הדברים האלה. למה אתם אינכם מבקשים בירור? תעשו פגישה מכובדת בין שני אנשים, פקידי ממשלה, תגידו אנחנו איננו מצליחים להגיע להבנה, אנחנו מבקשים או שאגף תקציבים יפתור את הבעיה הזאת, כי זאת משימה חדשה שמתוקצבת באופן אחר מספר התקציב הרגיל, או שהם יקבעו או שהיועץ המשפטי של הממשלה יקבע, אבל שמישהו יקבע. אתם סובלים, והם סובלים.

גם כשעובד עוזב את הארץ, שלושה חודשים עד
שהם מקבלים מידע שהעובד הזר עזב; זה לוקח לפעמים ארבעה חודשים או חמישה חודשים.

אינני מאשים אף אחד. אני מכיר את מר
יחזקאל לביא עשרים שנה. אני יוצא מתוך הנחה שהוא וכל האנשים שאיתו, וגם מר יעוז אברג'יל, אני יוצא מהנחה שכולם אלף אחוז בסדר. אינני רוצה להאשים אף אחד. ישנה פה בעיה, ששניהם מודעים לה, של חוסר סינכרון שנובע מחוסר הסכמה על העניין התקציבי. ישנה דרך איך לפתור בעיות.

כאן מדובר על דבר הרבה יותר פשוט. אדם
נפטר, וצריכים ליידע הרבה מאוד מערכות שאמורות לשלם לו ולתחזק אותו, ואת זה אי אפשר לעשות.

אנחנו משתמשים במערכת ההשמה של שירות
התעסוקה בקובץ של מרשם האוכלוסין עד בני גיל חמש-עשרה. ביקשנו מהם את הקובץ הזה כדי להשתמש בו גם במערכת שלנו, לפחות שיהיה לנו המידע הראשוני מי שנפטר, או מי שעדיין חי, או הפרטים המזהים של כל אחד. יותר משנה לקח לנו לקבל את זה.

ממי ביקשת מהמשרד שלנו?

אנחנו עובדים עם נסים אליסף.

לא העליתם את זה לדרג מנהל כללי. תעלו את
זה לדרג מנהל כללי, ואפשר לפתור את הבעיות
האלה.

מעל שנה אנחנו מחכים לקבל את הקובץ הזה.
עד היום טרם הגיע.

אני מתבייש להמשיך בוויכוח הזה כאזרח.
משרד אחד רוצה להשתמש במידע של משרד אחר, ומדובר ביעילות של המערכת הממשלתית כולה, וזה לא נפתר במשך שנים. אני חושב שחבר הכנסת נחום לגנטל, בתור המנהל הכללי לשעבר, יסייע לנו. אנחנו באמת נזמן את המנהלים הכלליים של שני המשרדים.

זה לא שניים, זה יותר מזה. גם המשטרה, גם
משרד החוץ.

יש פה מישהו מאגף תקציבים? נוכל לפתור את
זה, או שנמשיך לבזבז את כספי הציבור?

נקבל פניה מסודרת וננסה לפתור.

ולא קיבלת?

לגבי תקצוב של מעבר ממשרד למשרד?

אבל זה הגיוני שלא קיבלת, כי אחרת זה לא
היה "חלם".

אני בתחום של העבודה והרווחה, לא בתחום
הפנים. לגבי הפנים אני לא אוכל לענות.

תתקצב את זה בעבודה וברווחה, שיעבירו לנו
בהעברה.

הוא ניסה להעביר פה את המהלך הזה. הוא
נותן לך תמונה יותר בהירה מה קרה פה
בתקופה הזאת.

לי פשוט מאוד מפריע עצם הוויכוח הזה, כי
זה לא ייאמן, לא יכול להיות, וצריכים להפסיק ובאמת להגיע לנקודה הפשוטה ביותר. זה לא רכוש של משרד הפנים ולא של שום משרד אחר. זה מידע על אזרחי ישראל, חיים או מתים, שאמור לשרת את כל המערכת הממשלתית. במקרים מסויימים, אחריותו של משרד הפנים לאסוף את המידע, במקרים אחרים זה עניין של משטרת ישראל, אבל המידע הוא נחלת כולנו. לכן אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא פתרון פשוט ויעיל בעזרת משרד האוצר שצריך להיות מעוניין לתקצב את זה בסכומים המוגבלים, כאשר החיסכון הוא הרבה יותר גדול, ולשים קץ לטמטום הזה.

הפתרון של עובד זר הוא פתרון לטווח רחוק.
לא לטווח של עכשיו-עכשיו מהיום להיום. הפתרון הוא לטווח הרחוק, לא לטווח הקצר. אנחנו נעשה את כל המאמץ בשירות התעסוקה, בכל מה שקשור אלינו, להגיע עד עשרים ואחד יום, ואנחנו הפעלנו לא ארבעה רופאים, אלא חמישה רופאים כדי להגיע עד למצב של עשרים ואחד יום. כיום אנחנו נותנים הודעה שאנחנו תוך שישים וחמישה יום ניתן תשובה, שכיום בנתון שאני הבאתי אותו כרגע, מי שהגיש את הבקשות עד לפני שלושים ושישה יום בערך קיבל תשובה. עד שלושים ושישה יום, אנחנו כבר קיבלו תשובה. לכן שירות התעסוקה עושה את כל המאמץ כדי לצמצם. מאחר שאין מיתאם בין המערכות ואין חיבור, השירות מנסה להפעיל את מעט הדברים שהוא יכול, אם זה לפחות רק את טופס הבקשה ותצהיר, אם זה לפחות רק את שירותי הרכיב הפעילים שאנחנו מנהלים כדי לעקוב אחרי התיקים ברמה המקצועית שלנו, וכל זה בגלל שאין חיבור בין המערכות. אם היה חיבור בין המערכות, היינו מקבלים את הנתונים מהביטוח הלאומי, היינו יודעים על מה מדובר, איך מדובר, מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים, הכל היה טוב ויפה. לכן זאת הסיבה גם ששירות התעסוקה, אתם אמרתם מקבל טפסים לשלוש שנים, לשנתיים. אנחנו מנסים במעט הכלים שיש לנו להתמודד עם המצב.

אני מבקש את פירוט הנתונים שאתם צריכים
לקבל בכל שלב ושלב. אינני בכלל בטוח שהעניין הסיעודי הוא עניין תעסוקתי בראש ובראשונה. זה שהוא הופעל באמצעות שירות התעסוקה, ואתם עושים כמיטב יכולתכם ממה שאני שומע, אין לי הרבה טענות כלפיכם, פשוט השאלה היא באמת שמדובר פה בבעיה שביסודה איננה בעיה תעסוקתית.

אני רוצה שהאנשים יבינו שהתפקיד של
שירות התעסוקה זה לא לתת אישור להפעלת עובד זר ולקבוע שהדורש סיעוד הוא סיעודי. אנחנו בראש ובראשונה איננו רק מתייחסים למישהו סיעודי וקובעים שמישהו סיעודי. אנחנו בונים מערכת לאילו אזורים, לאילו מקומות כן לאפשר לתת עובד זר, ובאילו מקומות להשתמש בעובדים מקומיים. תפקידו של שירות התעסוקה בעניין של הפעלת העובד הזר, קודם כל למי שאיננו יכול לקבל שירותים מישראלים. שמענו שיש שמונים וחמישה אלף אנשים סיעודיים, כאשר ארבעת אלפים ושש מאות מקבלים שירותים סיעודיים מעובדים זרים, והיתר מקבלים מעובדים ישראליים. למה לא לתת לצמיתות? לא לתת לצמיתות מכיוון שאנחנו יודעים שיש גלים של עלייה, שזאת פרנסה בסיסית מיזערית שאנשים יכולים מייד לקבל ולהתקיים. תפקידו של שירות התעסוקה קודם כל לדאוג למקומות עבודה לישראלים.

ברגע שאתה נותן אישור לנכה, זה איננו
אומר שאתה נותן לו אישור לעובד זר. את האישור מקבלים אחר כך במקום אחר.

אנחנו לעיתים קרובות, למרות שהחולה היה
סיעודי, לא נתנו אישור, מכיוון שהוא היה מטופל על ידי מט"בי. היו שם שתי עובדות שהכנסתן ופרנסתן היה לטפל בקשיש הזה. לא מדובר כאן ששירות התעסוקה לקח על עצמו לקבוע מי סיעודי ומי לא סיעודי. זה חלק של הדברים כדי לקדם.

בעצם תפקידו של שירות התעסוקה זה אחרי
בדיקת הצרכים הפיסיים, הרפואיים והסוציאליים של המשפחה, להחליט מי ייתן מענה, אם זה עובד זר או אם זו איזו שהיא מערכת שמעסיקה עובדים ישראליים. נכון?

בוודאי.

אני שואל מי שמך. אחת מן השתיים.

במדינת ישראל בשנים האחרונות התפתח ענף
אדיר של בתי חולים שנותנים מענה לבעיות הרפואיות לנצרכים. העין הבוחנת שלנו עושה הכל כדי שהאוכלוסייה הישראלית של מועסקים ייכנסו לענף הזה ככל שניתן וכמה שיותר. תארו לעצמכם לו הייתה איזו שהיא מערכת שהיא פרופר ביקורת על הדבר הזה, יכלו להיכנס פה גורמים סיעודיים שהם לא ממועסקים ישראליים. אני יכול לומר לך שכתוצאה מזה שאנחנו עומדים על המשמר, אנחנו עושים הכל כדי להביא את המשפחה במידת הצורך, לאחר שהיא עברה את המבדקים הרפואיים, כדי להעסיק את הישראלי. עובדתית כמעט ואין מוסד סיעודי או כל מיני מוסדות פרה-רפואיים, שכתוצאה מהמהלך והלחץ שאנחנו מלחיצים אותם, מעסיקים ישראלים. תארו לעצמכם מה היה קורה לו היה מצב כזה, והשוק היה פרוע, וכל מיני היו נכנסים - וראה את המשק הישראלי בעניין הזה.

היינו בפסק דין בבג"צ שלא אישרנו להעסיק
עובד זר, ובג"צ קבע שאנחנו כן נעסיק עובד ישראלי, שאנחנו נלך לאתר עובד ישראלי שיעסיקו אותו.

אני חושב שזה נכון מה שאתם עושים מבחינת
הגדרת המטרות. אני חושב שבאמת חלק מהבעיות שלנו, גם לגבי האנשים שמקבלים את השירות הזה של עובדים זרים, חלק מהבעיות נובע מכך שלא מספיק מגייסים את הישראלים, ולכן ישנן פה תופעות שקשורות אך ורק להעברת עובדים זרים ושפוגעות בסך הכל בנזקקים. לכן אני קודם כל מגבה אתכם בעצם הקו הזה, בעצם הפעולה הזאת, וצריכים רק לראות איך בונים את המהלך שההחלטה תהייה נכונה, שינצלו את כל האפשרויות הקיימות לתעסוקת הישראלים, ושהמשפחה הנפגעת עצמה, זאת שזכאית לטיפול, לא תצא מזה מטולטלת ומחכה מעבר לזמן. את כל המשימות שלכם כשירות התעסוקה יש לבצע מבלי לפגוע במשפחות הנזקקות. זה צריך להיות הקו ויש לאזן את זה עד כמה שניתן.

הניסיון המר שלי שאני בהחלט רציתי לפתור
את הבעיה שלי בהתחלה לבד. דרך העיתון הייתי צריכה לגייס ולהגיד, וביקשתי שכל אחד שנמצא באותה בעיה שיתקשר אליי, ואז הוקמה העמותה. אני יכולה להגיד שאני את הכל למדתי על בשרי. היום אצלי כבר הבעיה איננה קיימת, ואני עדיין עומדת בראש העמותה, משום שאני חושבת שזה עניין ציבורי מאוד מאוד כאוב וחשוב.


הבעיה שאנחנו רואים היא שהכל צריך ללכת לירושלים. למה אי אפשר שכל המקומות האזוריים יעבדו ממשרד העבודה, שהוא יותר קרוב למשפחה, יותר קרוב לעובד הסוציאלי, יותר קרוב אפילו לרופאים, הכל מתחת לעיניים. אני חושבת שכל הריכוזיות לירושלים גורמת לעיכוב נוסף.


כאשר החולה נמצא בבית חולים, והוא צריך לצאת, בית החולים עושה הכל בשביל לדחוף את החולה החוצה, ואת זה אתם יודעים. הבעיה היא שאם היה מדובר על העברה למוסד, היום אין מספיק קודים, והחולה נכנס לתור. אתה יודע שהיום משרד הבריאות איננו מסוגל לתת קודים. כל מי שרוצה שהחולה יהיה במוסד, מטופל טוב; הברירה היא לקחת אותו הביתה. לא כל משפחה יכולה לעשות את זה, משום שבשביל להעסיק עובד צריך חדר נוסף, צריך שיהיו שירותים נוספים בבית. לא אצל כל אחד זה מצוי. ישנן משפחות שכן רוצות, ואני חושבת שהחיים והבריאות של החולה בבית הרבה יותר טובים מאשר בכל המוסדות. אם אנחנו רוצים לשמור על הקרובים שלנו, כמה שאנחנו יכולים לשמור אותם בבית זה טוב לכולם, למדינה, למשפחה, לחולה ולכולם.


ישנן כאן כל כך הרבה וריאציות, לכל משפחה יש איזו שהיא תמונה אחרת, שאתם אינכם יכולים לדעת אותה גם עם הטפסים שהם מרכזים את כל הדברים. אבל צריכים לתת למשפחה את החופש לבחור את הדרך שהיא חושבת כטובה ביותר. אולי היא תלך לחברה, אחר כך היא תראה שהחברה טובה מאוד, היא תישאר עם החברה. אולי היא תראה, כמו שאני ראיתי את זה, ואתה ראית, והרבה באים אלינו עם הבעיות של החברות, אזי אומרים, איננו רוצים יותר חברה, רוצים לעשות את זה לבד. ישנם אנשים שאומרים שהם רוצים לעשות את זה לבד בהתחלה, ואחר כך הם אומרים שהם אינם מסוגלים. תנו למשפחה לעשות את המהלך של הטיפול אם החולה זכאי, שהוא מטופל עשרים וארבע שעות בבית, תנו למשפחה לעשות את זה. רק תעשו לנו את הדרך הממשלתית יותר קצרה, יותר יעילה, יותר קלה, ומה שאני עכשיו שמעתי זה נכון; זה לא שני משרדים שצריכים להיות מחוברים. צריכים להיות מחוברים גם משרד הפנים וגם הביטוח הלאומי.

אני דיברתי על מעבר הנתונים.

היום, כשיש מחשב, אני בכלל אינני מבינה.
אני באה מהאוניברסיטה. אנחנו מחוברים עם כל העולם. איך זה יכול להיות? אני לא מבינה בכלל איך היום אפשר לדבר על זה?


אם העובד מועסק על ידי המשפחה, המשפחה צריכה לחתום שהיא חייבת ברגע שהחולה יוצא מהבית למוסד או לאיזה שהוא מקום, היא חייבת באותו יום לחתום שהעובד משוחרר. זה נכון שהמשפחה חייבת למצוא לעובד את הפתרון. הוא לא יכול ללכת ישר לרחוב. אני חושבת שזה צעד מאוד מאוד חשוב, איך לארגן שהעובדים שעכשיו כבר לא נמצאים ברשות של המשפחה יעברו למקום הנכון. אנחנו טוענים שהעובד צריך לעבוד רק עם משפחה סיעודית אחרת. הוא איננו יכול להיות כאן מועסק באף עבודה אחרת.

אני עובדת סוציאלית, ואני נכה כפי
שאתם רואים וזוכרים מהפגישה הקודמת שעובדת ברחה - אבל אני אחר כך אתייחס - עזבה את עבודתה מבלי להודיע מראש.

סיימה את עבודתה בטרם עת.

אם היא הייתה מודיעה, היו מגרשים אותה.

מה פתאום? גברת בתיה כרמון אומרת שהיא
אינה מגרשת.

יושבת גברת בתיה כרמון ואומרת שאינה
מגרשת.

אני רוצה להתייחס לחלק הזה של המידע
הרפואי סיעודי שאני מבינה שאתם רוצים
הבהרה לגביו.

זה לא שאין מקרים של ניצול ושל עבדות. אבל
תראי למען הצדק את הצד של המטופלים שבהרבה מאוד מקרים, אם לא ברוב המקרים, היום כאשר העובדים עוזבים, זה לא בגלל שעשו להם עוול או שניצלו אותם למשימות אחרות בעבודות אחרות, אלא כי הציעו להם סכום כסף נוסף, ובמקום לעשות את המהלך הזה כך שהחולה לא ייפגע ויהיה לו זמן לפחות למצוא עובד אחר, פשוט יוצאים באמצע הדרך. אם לא נראה את הצד הזה, לא נמצא פתרון הגון גם כלפי העובדים בסוף. לכן לא כדאי להתנגד לכל דבר. צריכים לראות פה את שני הצדדים ולראות איך לבנות את זה נכון.

אני רוצה להתייחס לטופס הרפואי שאני
מבינה שאתם רוצים לייעל אותו. אני רק רוצה להבין האם רופא תעסוקתי הופך להיות רופא על, על כל הרופאים האחרים של משרד הביטחון, של קופת חולים, של בתי החולים, של כולם? האם לא מספיק שרופא משרד הביטחון או קופת חולים או כל היתר, נותנים חתימה שבן האדם הוא סיעודי וזקוק לעזרה? האם לא די בזה, וצריך להעביר את זה לרופא על או לרופאים על שהם חכמים יותר, יודעים יותר, והם יגידו האם הרופא התעסוקתי, האם הרופא שבבית, הוא אכן אמר נכון וכתב?


דבר שני, האם הטופס הזה הולך להיות טופס של החדשים, של פניות חדשות, או כל האוכלוסייה כרגע צריכה לעבור לטופס הזה?

מי שכבר יש לו עובד, והרשיון שלו
עדיין בתוקף, אני בטוח שהוא איננו צריך.

לא, אם הוא מחדש, האם הוא צריך לחדש עם
זה? דבר שני, טופס שאני מחזיקה ברשותי, שלא הסכימו לשלוח לי בדואר מפאת שאין בולים, עדיין לא רצו לשלוח לי אחרי הישיבה. כתוב פה לבקשת הארכה, כתוב להגיש שני טפסים, לא כתוב פה בשום אופן תצהיר עורך דין, ולמרות ששולחים, ואתם כותבים את זה, אין פה שום מכתב שמצרף תצהיר עורך דין.

זה לא המקום כעת לדון בטופס. קיבלת את
הטופס כעת. יהיה לך זמן להתייחס אליו. אני מבקש שתתייחסו לטופס ולעוד נתונים והסברים שקיבלתם, ותראו מה אתם מציעים, אם אתם חושבים שזה נכון, או שיש לכם הערות.

יש לי דבר שאתמול ליבנתי את זה עם המנהל
הכללי של שירות התעסוקה, שנכים כמונו על כיסאות גלגלים, נכים לצמיתות כמונו, ובעיקר נכי פוליו, והמצב שלנו שעם הגיל ועם המחלה רק נעשים יותר נכים, בטוח לא יותר בריאים, שיהיה סעיף פה שנכים לצמיתות כמונו על כיסאות גלגלים, שבאופן אוטומטי ברור שאיננו יכולים לתלות כביסה.

לא כל נכה בכיסא גלגלים זקוק לסיעוד.

אנחנו דיברנו על כך שמתחילת הטיפול יסומנו
אנשים שמצבם לא השתפר מבחינה רפואית, ולכן יהיה להם מראש מסלול אחר גם להמשך הטיפולים.

אני יושב ראש של עמותת "אחיעוז", שהיא
ארגון חברות כוח אדם לתיווך, כוח אדם זר
בענף הסיעוד.

אני מייצג את אותם האנשים, הגופים, והחברות שנמצאים בשטח ביום-יום, שעה-שעה.

מה אתה מציע?

לאור מה שאני רואה כאן אני מציע רק
להקדים קודם כל ב"יישר כוח", אם זה למשרד התעסוקה של מר יעוז אברג'יל והצוות שלו, וגברת בתיה כרמון במשרד הפנים והצוות שלה; אנחנו יודעים שהאנשים האלה עובדים עבודה קשה מאוד, מאולצת מאוד, כי התנאים בשטח קשים מנשוא.


אנחנו מודעים לכך שמצד אחד השירות הוא חיוני' ובכך אין ספק. מן הצד האחר, הסכנות החברתיות כלכליות אינן מוטלות בספק. מה שאני ראיתי כאן היום זה מה שאנחנו חווים בשטח יום-יום במשך השנים האחרונות, והוא חוסר התיאום המדהים שבין הרשויות לבין הגופים שעוסקים בשטח. נדמה לי שהנתק היום נחשף על ידי אדוני בצורה הכי ברורה.


המלצתי להקים גוף שירכז ויכנס את כל אותם העוסקים בענף, בין אם זה חלק של הרשויות הממלכתיות, בין אם זה האנשים הפרטיים, בין אם זה אנחנו, החברות הפרטיות שהן אינטרסנטיות.

איפה הגוף הזה אמור להיות?

הוא התחיל קודם כל אצלך בוועדה.

לא, אצלי בוועדה אנחנו רק רשות מחוקקת; לא מבצעת.

אמת, אני אומר התחיל. אבל מכאן צריכה
לצאת הקריאה, אם זה ליוזמתו של אחד המשרדים הגדולים שעוסקים בדבר, לקחת את כולנו.

אין פה איזו שהיא חוכמה חיצונית שתעזור
לנו. יושבים פה אנשים ונציגי הגופים שבסך הכל כולם עוסקים בעניין הזה. יותר חכמים ויותר מנוסים מכל המשתתפים בחדר הזה כמעט שאין במדינת ישראל.


עלה רעיון, והוא גם מוגדר בצורה דומה בנייר שקיבלתי מהעמותה של משפחות החולים הסיעודיים של איזו שהיא רשות. אינני חסיד של העניין הזה, כי בדרך כלל עוד רשות זה עוד בירוקרטיה, עוד "אכילת" כסף ציבורי ללא הרבה תועלת, וכל אותה בירוקרטיה פשוט מכפילה את עצמה. יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה יש כן טעם להקים רשות או גוף. הרעיון החכם לא יזיז כלום אם הוא ייזרק סתם ככה. יש לי רעיון שצריכה להיות רשות, אתם אלה שיכולים לחשוב ולהציע פתרונות ספציפיים. מי שחושב שיש מקום לאיחוד הפונקציות באיזו שהיא מסגרת אחת שאמורה לתת מענה מהיר, יעיל, עם ביזור סמכויות נכון, זה אתם. אתם יכולים להציע את הפתרונות האלה, ואנחנו אחר כך יכולים ליצור פורום שידון מחדש בכל המהלך כפי שהוא מאורגן היום. עם כל המאמצים שדווקא שירות התעסוקה מכל המוסדות אולי עושה יותר מאחרים בשביל לפשט ולייעל, האם המהלך הנוכחי הוא האופטימלי והנכון? אני מבקש מכם להציע הצעות אם יש מקום להקמת רשות כזאת, איך היא תיראה, איפה היא צריכה להיות, ואיך היא תעבוד מול המוסדות הקיימים? הרי אנחנו לא נבטל אף אחד מהמשרדים הקיימים.

אני מאחת מחברות כוח האדם שמביאות את
העובדים הזרים. רציתי להתייחס דווקא למצב הנוכחי והעכשווי. יש פה כל מיני תוכניות ורעיונות לעתיד. אנחנו כרגע נתקלים בבעיות מאוד רציניות. לאור הפגישה האחרונה שהייתה, כן ראיתי איזו שהיא תזוזה בשירות התעסוקה, שאנשים קיבלו יותר מהר רשיונות וכן הלאה. לאור העובדה שציינתם, שיש היום ארבעה רופאים, או שהרחבתם את הגוף הזה, היה מקום להתייחס בהתאם למחלות. כי אם אישה או מישהו שהוא חולה סרטן, אי אפשר להכניס אותו לאותו מקבץ של כל מחלה אחרת, מפני שהוא צריך את המענה מיידית.

תראי לי מקרה שקיבל יותר משבוע.

זה שירות אחד שיש לעשות אותו. השירות
השני – הצגנו את זה בפעם שעברה, שחברות כוח האדם יוכלו לעמוד.

דיברנו על זה, ונאמר שאפשרי.

מצויין. תודה רבה. אני איחרתי את החלק
הזה.

שחברות כוח האדם וחברות הסיעוד יכולות
להגיש בקשה.

כל זר במדינה יכול למלא את הטופס הזה.

לא זה מה שביקשתי; לא זה מה שהעלינו. מה
שהעלינו זה כשהטפסים כבר הגיעו למשרד התעסוקה, ויש איזה שהוא עיכוב, שאותו משרד כוח אדם תהייה לו זכות להגיע באותו יום בירור , לשבת עם רשימה שלמה, שתקבלו אותנו ולא תדחו אותנו.

עובדות חברות כוח אדם, אני דווקא בעד
לצמצם את מגוון הסמכויות, לבטל את המונופול שלהן, ושתהייה גם העסקה ישירה על ידי המשפחות, על ידי החולים. אבל הן קיימות בשטח, עושות היום את כל העבודה, ובעתיד תעשינה את רוב העבודה או חלק ניכר של העבודה. אם כבר הן פועלות, אזי הן יכולות לייצג את החולה, את הסיעודי בכל רמה שהיא, כולל המגע, כי אתם אינכם מוסיפים פה שום מידת פיקוח שלכם בזה שבמקום החברה יבוא הנכד או מישהו. איפה שיש זיוף אין מגלים אותו או אין מאפשרים אותו על ידי ההגבלה הזאת, אלא להרבה משפחות כנראה, אני מקבל את הנתונים האלה מהמשפחות עצמן, זה קשה, כי לא לכל אחד יש אותו אדם בריא ופנוי דיו בשביל לרוץ ולהתרוצץ. אני לא דיברתי על מילוי הטפסים, אלא על מתן אפשרות לחברות גם לייצג את המשפחות - כאשר המשפחה כמובן מייפה את כוח החברה לעשות את זה.

שירותי התעסוקה כתאגיד משרתים את
כלל אזרחי ישראל. כל אזרח מן השורה, ולא משנה איפה גיאוגרפית הוא גר, מה היכולת שלו הסוציו-אקונומית, לפנות אליכם או באמצעותכם או שלא באמצעותכם, הוא חייב לקבל מאיתנו את אותה רמת שיעור על פי מה שנקרא הגינות. לכן כל הטיפול שלנו הוא פיסית אינדווידואלית מול המבקש. יכול להיווצר מצב, וזה מצב לא בריא, שכתוצאה מזה שאלה שיש ביכולתם מבחינה סוציו-אקונומית להסתייע באמצעות הגורמים האלה, הם יבואו אלינו, ייווצרו פקקים שאנחנו נצטרך להתמודד עם כוח האדם שלנו דווקא עם אותם אלמנטים שאלוהים רצה, ואין להם כוח להסתייע בכם. מה יקרה? אנחנו נשים אותם בסוף השורה?

לא, אבל יש לנו פה שני ראשי רשויות, משרד
הפנים מחייב את המשפחות, שירות התעסוקה אינו מאשר. יש לנו כרגע שני גופים, שבעצם שני הגופים האלה אינם עובדים על אותו קו. הם נגד המשפחות. מה שקורה - המשפחה עכשיו תלויה בחברה מחד גיסא, ומאידך גיסא היא איננה יכולה לקבל את התמיכה.

אני רוצה לומר שאין אנו עובדים כנגד.
עובדתית, לפי התיאור שאנחנו ציירנו פה כרגע, ואנחנו נבצע את זה, זאת מטלה שאנחנו נעמוד בה. העניין הזה של צמצום בפרקי הזמן, יוצא מכך שכל הנתינה שלנו היא מול הדורש; מעבר לדבר הזה כל הדברים הטכניים הבירוקרטיים שמחוץ למשרד שלנו, אנחנו כובלים את ידו של המקרה הסיעודי לאילו גורמים לפנות?

אני מציע שלא תיווצר שום תעסוקה נוספת
עליכם שבמקום המשפחה תבוא החברה. כי זה אותו מספר של מבקשים, אלא שהחברה יכולה לרכז כמה פניות. אני חושב שגם אין שום שיוויון בכך שכל אחד נדרש לבוא אישית. זה לא העניין של היכולת הכספית. החברה היא אינטרסנטית. היא לוקחת את אותו הכסף. היא מעוניינת גם לקצר את התהליכים. היא תרוץ בעבור כל אחד, כי בסך הכל זה מענייניה. נראה לי שאם הבקשה הזאת הייתה מגיעה רק מהחברות, הייתי חושש וחושד שאולי יש פה באמת פשוט רצון מסחרי בלבד שאיננו עוזר לנזקקים עצמם. אבל היות שאותו הדבר מבקשים גם האנשים הסיעודיים, אז כנראה שזה כן פותר להם בעיות. אני מציע לשקול את זה. אינני רואה אישית שום סכנה בכך שתאפשרו את זה. אני חושב שזה יחסוך גם לכם לא מעט מאמצים בגלל ריכוז הכוחות. אם במקביל אנחנו נפתח את האופציה למשפחה להעסיק עובדים סיעודיים באופן ישיר, אזי מי שרוצה לחסוך כסף ומסוגל לעשות את זה לבד, יעשה את זה, ואתה מבחינת שירות ליותר חלשים כלכלית עושה את שלך. יחד עם זאת, ייווצר תמריץ נוסף לחברות לבוא ולהתחיל עם משפחה שירותים נוספים, בין היתר שירותי ייצוג במגע עם המוסדות, שחוסך טרחה.

כמעט תשעים וחמישה אחוזים מהפונים
אלינו אין להם שום הוצאות במגע פיסי מולנו. כל הדבר הזה של שליחה וחזרה עם התשובה, נעשה ברמה של תשעים וחמישה אחוזים. יש לנו מחוון שאנחנו ממש מדי שבוע בוחנים אותו; אנחנו נתנו אופציה של מה שנקרא, אם יש לך איזו שהיא בעיה, ביום שלישי הדלת שלנו פתוחה. נמצא שבשבועות האחרונים מספר אלה המתייצבים, בהנחה שבאמת יש איזו שהיא בעיה, של להסביר את עצמם או לתקן משהו, מספר המתייצבים הולך ופוחת. מה זה אומר? שאנחנו מצמצמים את הבעיות.

אינני יכול לכבול את מגיש הבקשה לפנות
דרך חברה כזאת או אחרת.

אל תחשוב במושגים של חיוב. אתה לא מחייב
לפנות באמצעות החברות.

החיבור שלהן נעשה רק אחרי שישנו ההיתר,
לא לפני.

ואם הוא נוצר לפני? אם האדם חסר תמיכה
ומחוסר כוח אדם לידו במשפחה שיכול להשתדל בעבורו, והוא נעזר על ידי חברה, מה רע בכך? כלומר, אם המגע הזה ייווצר לפני כן.

זה בדיוק המצב שחבר הכנסת דיבר
עליו לפני שהוא יצא.

לא, כשאנחנו משתמשים במילה "מאכרים", זה איננו עוזר ואינו מקדם שום דבר. יש פה גופים מסחריים שנותנים שירות. כבודם במקומם מונח. אם הם יכולים לסייע לחולים יותר ממה שמסייעים היום, אדרבא. אלא תפקידנו כמערכת ציבורית, כמערכות ציבוריות, לדאוג לכך שבמקום שיש לו שירות לא ייווצרו גם סחר מכר ותופעות שליליות. אם החברה יכולה לתת שירות לחולה, לדעתי צריכים לקבל את זה. אתם צריכים לחשוב גם איך למנוע פה כל מיני ניצולים. הניצולים לא נוצרים בגלל שהחברה באה לשדל. הניצולים נוצרים במקומות האחרים, ואנחנו צריכים לעבוד על אכיפה קודם כל בחלק של אחריות של המעסיק הלא חוקי על הפעולה הזאת. אני מציע לשקול את זה מחדש. הבקשה לא באה רק מחברות הסיעוד, למרות שגם הן מזהות צרכים. יחד עם זאת, במקביל, אני שואל שאלה למה נכון להיום המשפחה אינה יכולה לקבל אישור אישי, לקבל לעצמה את כספי הביטוח הלאומי, לקבל אישור מגברת בתיה כרמון או ממשרד הפנים להעביר? אני צריך תשובה של חברות כוח האדם. אני צריך תשובה של הביטוח הלאומי, של שירות התעסוקה ושל משרד הפנים. כפי שזה עובד היום זה מחייב תלות בחברות לאורך כל הדרך.

זאת אינה תלות. מנכים חצי מהשיק.
למשפחה כמעט שלא נשאר כלום.

מי שרוצה שיעזרו לו, ואני מאמין שרבים מן
האנשים אינם מסוגלים לעשות את כל המהלכים האלה לבד; שישתמשו בחברות, שישתמשו בעמותות; מי שרוצה לנסות לבד שיעשה את זה. יכולים להיות גם כל מיני תצריפים. אם אני לא יכול לבחור עובד שם בחוץ לארץ, אני מבקש מחברת סיעוד לעשות לי את העבודה הזאת, אבל מהרגע שהעובד בא, אני רוצה להיות המעסיק הישיר שלו. ישנו פה מרחב רב לפעילויות. לכן השאלה שלי היא לביטוח הלאומי: למה הכסף של דמי הסיעוד איננו יכול, לפחות במקרים של סיעוד עשרים וארבע שעות-

רק כשיש עובדת זרה, ישירות לעובדת הזרה.

למה אין יכולים להעביר ישירות
למשפחה, בשביל שהיא תעסיק את העובד, או ישירות לעובד, אם אתם יכולים להיות המעסיק הישיר שלו? ולמה שהמשפחה לא תקבל אישור לעצמה ולא לחברה? איפה היום נוצרת מציאות שבה בפועל הכל עובר דרך צינורות מסויימים?

אני רק רוצה להזכיר למסמך הזה שניתן לנו,
שבכלל אין שם האזכור של נכות וילד נכה, שהם גם צרכנים של עובדים זרים. יושבת פה חברתי, הגברת אירית פלדמן, שהיא מנהלת את התחום הזה.


המחוקק בזמנו קבע שגמלת הסיעוד תינתן בעין ולא בכסף. זאת לא החלטה מינהלית של הביטוח הלאומי. היום החוק, וזה נעשה מתוך תפיסה מקצועית, ויש היום הרבה מאוד הוכחות שתומכות בזה, שהדרך שמעלה את רמת הטיפול בזקנים ומשיגה את המטרות של המדינה, של דחיית אישפוז, זה באמת לתת שירותים ולא כסף. יחד עם זאת, בעניין העובדים לעשרים וארבע שעות, וזה לא עובדים זרים או עובדים לא זרים, אלא עובדים עם לינה, מינהלת המוסד החליטה לאפשר לתת גמלה וכסף, וזה דורש שינוי חקיקה.

אתם יכולים להציע את זה?

המוסד יציע תוך זמן די קצר, שיש כבר פעולה
שנעשתה – שינוי החקיקה בעניין הזה לגבי
עובדים זרים.

אני רוצה להגיד שני דברים למען הצדק של כל מחשבי החישובים. אחד זה לא נכון שחצי מהגמלה נשארת בחברה, כי אתם אינכם לוקחים בחשבון שיש מס ערך מוסף וכל מיני דברים אחרים בחישוב. אני גם רוצה להגיד שעדיין היה רעש ציבורי מאוד גדול בעניין של עובדים זרים, שהחברות אין להן תשומות מבחינת העבודה שלהם בעובדים האלה כמו בעובדים ישראליים, וחלק גדול מהחברות היום, ומי שרוצה יכול לקבל אצלנו רשימות בכל מקום, כבר משלם תשעה-עשר שקלים או עשרים שקלים לשעה, ביניהם החברה הזאת.

לעומת העובדים הישראליים שבאמת מקבלים
חצי.

אני כרגע אינני רוצה לדבר על
העובדים הישראליים, אבל מי שרוצה היום לדעת במקום מסויים אילו חברות עובדות בתעריף היותר גבוה, יכול לפנות אלינו ולקבל את המידע הזה. זה מראה גם שהרעש עוזר.


אינני רוצה להסביר למה ואיך ומה היתרונות
של גמלה.

זה ברור. יש פה בעצם ביטחון שהסיעודי יקבל
את השירותים, והכסף לא ילך למטרות
אחרות.

עד גיל שישים זה אצלנו ביד. מגיל שישים
הבעיה. האם אני בגיל שישים כבר מפסיקה לחיות? האם אני צריכה ללכת לחברת כוח אדם?

אם תבדקי גמלת ילד נכה וגמלת שירותים
מיוחדים, תראי ששם לא משתמשים בזה
לטיפול עצמו.

צריך לזכור גם שלא כל זכאיי הסיעוד
הם ברמת תפקוד שהם צריכים או רוצים עובדים. יש גם כאלה שצריכים עדיין עזרה לפחות שעות ביום, והם נעזרים בחמישים אלף המטפלות הישראליות שיש היום בשוק הזה.


אני כן רוצה להגיד שאנחנו יכולים היום לתת, ואני מחדשת את ההצעה שלנו, כי אתה כבר ועדה כזאת עם שירות התעסוקה, והצענו את זה בעבר, לתת לשירות התעסוקה נתונים על אוכלוסיות מאוד רחבות שאנחנו יודעים עליהן מתוך אלה שפונים. אלו נכים צעירים, זה ילד נכה, אלו נכים מבוגרים שיש להם אצלנו מבחני תלות; ואנחנו מוכנים לתת להם את המידע הזה ברגע שהם ירצו. גם היום כל מי שמבקש מהמוסד לביטוח לאומי את מבחן התלות שלו, מקבל את זה ויכול לספק את זה.

ברגע שהאישור מגיע למשפחה, החל מאותו
רגע, דרך ההתנהגות של המשפחה, למי היא פונה, ואיך היא פונה - באילו אמצעים, באילו גורמים הם נעזרים - אנחנו מחוץ לתמונה. אנחנו רוצים אישור עקרוני.

האם נכון להיום אתה אומר פורמלית, שכל
משפחה יכולה באופן ישיר להתקשר למנילה?

לא.

אתם מצדכם נתתם אישור לגברת בלה צור.

עקרונית.

היא יכולה כבר לקחת את הגברת מריה שלה
ולהעסיק אותה, נכון?

מול משרד הפנים.

רוב האנשים כאן יודעים את העניין ומודעים
לו. אם מדובר על אנשים שזקוקים לעובד באופן מיידי, אני חושבת שנציגי החברות לכוח אדם יודעים שאנחנו כבר במשך תקופה ארוכה מאפשרים אישור זמני לעובד זר שכבר נמצא בארץ. יודעים את זה גם מהביטוח הלאומי, וזה מתואם גם עם הביטוח הלאומי שאדם יוכל לקבל את סכום הכסף שמגיע לו. כלומר, אם אתה נכה סיעודי שבאופן דחוף מאוד זקוק לעובד, ופנית לשירות התעסוקה, אנחנו מאפשרים שלושה חודשים להעסיק אותו, את אותו עובד זר שהתפנה מהמעסיק הקודם שלו, אפילו לא חוקי, אפילו אדם שהתפנה כבר לפני מספר חודשים. הוא צריך לגשת למשרד הפנים להתחייב שתוך שלושה חודשים, אם הוא אינו מקבל את היתר שירות התעסוקה, הוא דואג להעביר אותו למעסיק אחר, ואז זה נותן פתרון א': למשפחה של המעסיק הקודם, שצריכה כאילו להשתחרר מהמעסיק הזה. הכוונה שלנו לא הייתה להקשות. הכוונה הייתה להקל בעצם על שלושה גורמים: א' על המעסיק הקודם שלא יהיה בן ערובה, ושלא יבוא המעסיק החדש ויגיד: סליחה, אני פניתי לשירות התעסוקה, ואני מחכה, ובינתיים מה אני יכול לעשות? אנחנו אומרים לו, ברגע שהעובד הזה הגיע לבית שלך, אתה מחוייב ללכת למשרד הפנים ולקבל היתר זמני, ואז המעסיק הקודם למעשה חופשי לחלוטין להזמין עובד זר גם מבחוץ.

גברת בלה צור קיבלה את כל האישורים
הרפואיים, פנתה לשירות התעסוקה, יש לה אישור עקרוני להעסיק עובד זר.

בדרך כלל זה אינו מתבצע כך. בדרך כלל
עוד לפני שפונים לשירות התעסוקה, כבר יש קשר עם חברה לכוח אדם. זה בדרך כלל.

מישהו, באמצעות עובד זר אחר שכבר
נמצא בארץ, עובד סיעודי שממליץ על האח שלו, המישהו הזה רוצה את האדם הזה להזמין, הוא יודע בדיוק איפה הוא חי, הוא אומר אני אדע, אני יכול לעשות את זה כמובן דרך חברות כוח האדם, את אותו עובד להזמין, אבל פירושו של דבר הוא להתחלק איתם בכסף ולהיות איתם צמוד לאורך כל הדרך; אבל אני אבקש ממך להזמין אותו אישית, עוד מעט ביטוח לאומי יעביר אלי גם את הכסף של שעות הסיעוד. אני רוצה להעסיק אותו. מה הבעיה?

הבעיה היא שאותו עובד זר מקומי שנמצא
בארץ וממליץ הוא בעצמו חברה לכוח אדם, אבל חברה לכוח אדם לא חוקית. מה זאת אומרת? אין עובד זר אחד בארץ שממליץ על מישהו בלי שהוא מכניס לכיס שלו ארבעת אלפים דולרים מינימום. זה המצב.

אבל לא מכיס החולה.

מה איכפת לנו, גברת בתיה כרמון?

מה איכפת לנו? איכפת לנו א': זה בניגוד
לחוק. כל חברה של כוח אדם שעושה דבר לא חוקי, שגובה כספים, שעושה דברים כאלה, יש מקום לטפל בהם ולשלול להם את הרשיון.

מבחינת המשפחות עצמן, הן לא צריכות לשלם
או להתחלק בכסף שלהן עם אף אחד בגלל שלמדינת ישראל יש איזה שהיא בעיה. לך כמשרד הפנים, למוסדות האחרים. את אומרת, הסידור האישי הזה פותח פתח לכל מיני דברים לא חוקיים. ישנן פה שתי שאלות: א': האם הסידור הנוכחי עם חברות כוח האדם לא פותח את אותם הפתחים ולא מביאים-

הוא יכול להביא. א' - הוא מקטין. ב' -יש
כאן האפשרות, וזה בדיוק, כל רשויות האכיפה בארץ, זה בדיוק התפקיד שלהן. יש חברה לכוח אדם שקיבלה רשיון ממשרד העבודה. היא צריכה לעמוד בכללים מאוד מאוד נוקשים. זה הדבר שצריך להיות. זה שזה איננו מתבצע בשטח זאת בעיה. אבל זה צריך להיות כך.

אותו עובד זר נותן את אותו השם לחברת
סיעוד, המקבלת את אותם ארבעת אלפים
הדולרים.

בדיוק. על זה אנחנו מוחים בכל הפניות שלנו,
גם למשטרה וגם למשרד העבודה. אנחנו פונים, ואנחנו אומרים את הדברים האלה. יש חוליות הפיקוח של משרד העבודה לפי דעתנו. משטרת ישראל לפי דעתנו, צריכה להיכנס בכל הכוח שרק אפשר לחברות לכוח אדם, לראות ולבודד את אותן חברות.

אני פה מפריד בין שני הדברים. בין הבאת
העובד, שזאת למשפחה פעולה בכל מקרה די קשה לעשות, אבל היא צריכה להיות חופשית לעשות את זה לבד אם היא רוצה. לדעתי, החיוב הוא בכל זאת מלאכותי לגמרי; לבין המשך ההעסקה פה.

בזה אנחנו מאוד ליברליים, ויודעות את
זה חברות לכוח אדם, שכאשר העובד כבר נמצא בארץ, התפנה ממעסיק קודם-

לא התפנה. אני החולה, א' אני יודע את מי אני
רוצה להעסיק, מהמידע המודיעיני שקיבלתי באמצעות פיליפיני אחר, אני רוצה את העובד הזה או את העובדת הזאת. את מחייבת אותי היום לעשות את אותה פעולה באמצעות איזה שהוא גוף שלישי. אינני רוצה בזה.

איפה שהוא בארץ?

לא, שם בפיליפינים. זאת אפשרות אחת.
האפשרות האחרת היא שאני אינני יכול לעשות את זה לבד, אני רוצה שהחברה תעזור לי, אבל מאותו רגע שהעובד הגיע, אני רוצה להעסיק אותו. לא אני מעסיק אותו, אני מעסיק אותו באמצעות החברה.

לא, אתה מעסיק אותו.

לא בענף הסיעוד. בענף הסיעוד החולה הוא
המעסיק.

כלומר הבאת, וסיימת את תפקידך.

יש עוד ליווי, יש עוד הרבה מעקב ועזרה ביום
יום, אבל בעיקרון רשמית - כן.

אם אני רוצה רק לנצל את החברה בשביל
שיביאו לי עובד זר?

זכותך, וזה אפשרי.

ולשלם על זה סכום איקס.

הזכות היא של הצרכן. אומרים שהעובד יכול
להיות לא טוב, וצריכים להחליף אותו.

החברה מתחייבת, היא מתחייבת כלפי משרד
הפנים להיות אחראית לעניינים כדי למנוע מצב, כדי למנוע כל מיני מצבים שהיו בעבר, שאנשים היו מנצלים את העניין הזה מכל הבחינות. גם מבחינת העובדים, גם מבחינת המעסיקים.

איזו התחייבות יש לחברת כוח אדם
על זה שהפיליפינית ברחה לי? איזו התחייבות
יש להם כלפיי?

היא נותנת לך אחרת.

בשום פנים ואופן, אם אין לי אישור של גברת
בתיה כרמון. אני עדיין בלי אישור, על מה אתם מדברים? והעובדת קיבלה אישור מבתיה למחרת לעבוד.

יש יתרונות לחולה כאשר הוא עושה-

הבה נראה את החלק החיובי, לא את השלילי.

יש יתרונות לחולה סיעודי בקבלת השירותים
שלו באמצעות החברה. היתרונות האלה ישחקו את תפקידם בשוק החופשי, כאשר מולם תהייה הזכות של הסיעודיים לעשות את זה באופן ישיר, והם יחליטו, הם או המשפחות שלהם, אם עדיף להם להסתבך עם כל העניינים האלה באופן ישיר, או להעמיס את זה על גוף אחר.

כאשר אנחנו בטוחים שאין כאן איזה שהוא
גורם או איזו שהיא חברה בלי רשיון שמטפלת בעניין, כלומר עובד זר שממליץ על כל החבר'ה, ישראלים שעוסקים בתיווך וגובים את המשכורת שלהם, בעצם את השכר שלהם מהעובד הזר, ועל ידי כך גם ממריצים אותו לעזוב את המעסיק, כי הוא אינו רוצה להחזיר את הכסף. לוקחים ממנו המון כסף, אין לו כסף, הוא עוזב את המעביד. כשאנחנו יודעים שאין כאן איזה שהוא גורם שלישי מוסווה-

איך את יודעת?

אנחנו שואלים את המעסיק. אנחנו באים אליו

אני רוצה להעביד את העובד שלי באופן פרטי, ויש לנו הרבה כאלה. איך הגעת לעובד שלך?

לדעתי יש פה פתרונות טובים מהמצב הקיים.
אנחנו נעשה פגישה. האם ישבת עם נציגי החולים בדו שיח כזה? ישנה עמותה של משפחות. גברת בתיה כרמון היא בת שיח לשיחה הזאת, כי אם אנחנו נמצא תשובות לאותן השאלות או לאותן הבעיות שהיא מנסה לפתור במהלך הקיים, כי אז נוכל להתקדם עם זה. אזי אם אתם מעוניינים/מעוניינות אזי אנחנו נעשה את זה כמפגש נפרד. אני חושב שישנן פה אופציות שלא ניסינו עד כה. אנחנו נשאיר את זה כעת פתוח.

אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים. הבה
נחליט מה היא המדיניות? נקבע מה היא המדיניות ובהתאם לכך נאכוף אותה. אם המדיניות היא של שירות התעסוקה, לתת תעסוקה רק לאזרחי ישראל, אל תכניסו אף עובד זר. אם החלטתם להכניס עובד זר, תנו לנו לבחור את מי להכניס. אל תחליטו אם אני גר באופקים, אזי אני זכאי לעובד זר, אם אני גר בחיפה אני לא זכאי לעובד זר. אל תחליט אתה אדוני רופא השירות, אם אני רוצה עובד זר, אם הוא יהיה גבר או אישה. אני אחליט מה טוב בשבילי.

אינני מחליט. אנחנו איננו עושים את זה.

אני בכוונה הקצנתי את העובדה. אם שלושה
רופאים בוועדה רפואית קבעו לנכה תשעים אחוזים לצמיתות, מה יש לך לבדוק? האם צמחו לו הרגליים, צמחו לו הגפיים? מה יש לך לבדוק?

מה התשובה?

אחוזי נכות לא קובעים כשבן אדם הוא
סיעודי. אחוזי נכות זאת פרשה בפני עצמה.

אבל יש לך מבחן לפי אמות מידה. אותו גם
עושים. לא אתה עושה אותו, נכון? לא הרופאים. מי עושה מבחני תפקוד?

מבחני תפקוד עושות אחיות ציבור מוסמכות
לכך ומודרכות, או שיכולה לעשות את זה עובדת מרפאה בעיסוק.

מי מפעיל אותם?

אנחנו פונים לחולה, והוא מפעיל את
הקופה שלו, ובקופה ישנה אחות ציבור שהיא מבצעת את זה בביתו.

האם הרופאים שאתם עכשיו מגבירים את
המהלך הזה, האם הרופאים בשירות התעסוקה הם לא אינסטנציה מיותרת במהלך הזה, כאשר בסך הכל את כל הנתונים אוספים גופים אחרים, אם זה משרד הבריאות, אם זה קופת החולים, אם זה רופא המשפחה. למה אתם בכלל צריכים פה לקבל איזו שהיא החלטה, אני מדבר עכשיו על הבדיקה הרפואית, לא על ההחלטה מה יהיה המענה התעסוקתי, אלא מה הפונקציה של
הרופאים?

קודם כל הרופאים המועסקים בהחלטות של
ועדות רפואיות לסיעודיים, הם רופאים שיקומיים, גריאטריים, המתמצאים היטב במוגבלות של החולים.

הם הרופאים של שירות התעסוקה?

לא שירות התעסוקה. אני מדבר על רופאים
מבחוץ. המומחים בשטח של הסיעוד.

אבל הם מופעלים על ידי שירות התעסוקה?

הם מופעלים על ידי שירות התעסוקה לצורך
אובייקטיביות. הוועדה החיצונית מאפשרת לנו, כי הם לא אינטרסנטיים, הם לא מייצגים אינטרסים של שירות התעסוקה, הם מייצגים את המקצוע. אנחנו מקבלים מכתבים רפואיים ואבחון רפואי, זה שלב א' של הבקשה, זה על ידי רופא. אבחון רפואי נעשה על ידי רופא המשפחה, על ידי רופא של בית החולים, מישהו שמטפל בחולה, שהוא לפעמים גם במידה מסויימת רוצה ללכת לקראת החולה. במקביל דוח תפקודי מתבצע על ידי אחות ציבור או מרפאה בעיסוק שהם מומחים בשטח הזה. מדובר בפעולות היום יומיות החיוניות. כמו: ניידות, אכילה, רחיצה, הלבשה. עובדות סוציאליות – דוח סוציאלי מה קורה במשפחה הזאת. העובד הסוציאלי נותן את הנתונים על מבנה משפחה, על יכולת המשפחה.

התשובות שקיבלנו, עם כל הכבוד, אינן
לעניין. אם שלושה רופאים ניטרליים של המוסד לביטוח לאומי קבעו חוות דעת רפואית, במקרה שלי היא חולת פרקינסון, תשעים אחוזי נכות לצמיתות. מישהו ראה חולה פרקינסון שקם על הרגליים אחרי שבע שנים? אז פונים לשירות התעסוקה עם מכתב, תודה לאל, לאימא יש ילד שיודע גם לכתוב מכתב, כותב על כל האישורים הרפואיים המצויים בתיק. מקבלים טופס מידע - שאלון רפואי, צריך להביא תצהיר מעורך דין, וצריך להביא את הדוח התפקודי של העובדת הסוציאלית. העורך דין איננו מתווכח כי הוא יודע שאין עם מי לדבר. אזי הוא הולך לקופת החולים, ממלא עוד הפעם שאלון מידע רפואי. הולך לעורך דין, מחתים על תצהיר, מביא את העובדת שתעשה את הדוח התפקודי, שתראה במה המדובר. אותה חולה מטופלת כבר שבע שנים על ידי עובד סיעודי. כל המסמכים נמצאים בתיק. יש נהלים של שירות התעסוקה, הם כתבו אותם. כתוב, במקרים של מחלות לא הפיכות שבהם ניתן אישור כגון: פרה-פלגיה, מחלות סרטן למיניהן, לא יידרש החולה לספק תעודות רפואיות עדכניות בעת הארכת תוקף ההיתר לעובד זר. בשביל לא להתווכח הלכתי והמצאתי עוד הפעם את כל האישורים. התהליך נמשך שישה שבועות. ושלא יספר מר יעקב ניזרי על שבוע ימים בישיבה הקודמת, ושלא תספרו על עשרים ואחד יום.

מתי זה היה?

עכשיו.

חודש, חודשיים, שלושה?

דוקטור עמוס אורקן, אני מבקש ממך.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

מתי זה היה?

הפניה הראשונה הייתה בשישה בינואר.

זה עכשיו?

עכשיו. ואני יושב פה, ואני שומע
שמדברים איתי על שבעה ימים, ואני אינני יודע איך לענות בכלל. קבעו מדיניות, אינכם רוצים להביא עובדים זרים, אל תביאו עובדים זרים. החלטתם לאשר לעובדים זרים לעבוד, אל תיכנסו בתוך העצמות. אינני רוצה קצבה מהביטוח הלאומי, אינני רוצה גמלת סיעוד, אינני רוצה שתעזרו לי בשום דבר. אני רוצה שלא תפריעו לי. אינני מבקש כלום. אל תפריעו לי. זאת כל הבקשה שלי.


מדיניות – במקום שהבירוקרטיה כשלה, קמים סחר מכר וקמים ה"מאכרים". בשביל לקנות בול בדואר אינני צריך לשלם למישהו כסף שייכנס ויביא לי את הבול בלי תור. אבל אם אני צריך משירות התעסוקה ביום שלישי פעם בשבוע שעתיים ועדת קהל, לא שאנשים פחות פונים, אנשים יודעים שבשעתיים אף אחד לא ידבר איתם, ואנשים יודעים שלשבת במשרד הפנים צריך לקחת מספר בשעה שבע בבוקר ולשבת שם יום שלם עד השעה שתיים לקבל אשרה.



אומרים שעובד זר צריך אשרה, אומרים שבלי אשרה אסור לו לצאת מן הארץ. אחת מן השתיים: או שמשרדי הממשלה ירמו את עצמם ויגידו: איננו רואים ואיננו יודעים, או שתגידו: כל מי שרוצה יבוא למדינת ישראל. לא צריך אשרה, לא צריך לצאת מן הארץ, לא צריך לגרש, שיגידו לי מי הגוף שאליו אני צריך לפנות. פניתי לגברת מזל כהן במשרד הפנים. נתנה לי הרצאה שתפקידם לא לגרש. ניסיתי לדבר עם הגברת בתיה כרמון.

פנית על מה?

עובדת שעזבה, לא ברחה, עזבה את מקום
עבודתה, ובמשך שלושה חודשים עבדכם הנאמן בלי לעבור קורס הוא רוחץ, הוא מחתל, הוא עושה חוקן, הוא מאכיל, הוא עושה את כל מה שצריך- בלי לעבור שום קורס -במשך שלושה חודשים. אל תבחרו לי את מי להעסיק אצלי בבית, אני אבחר את מי שאני רוצה להעסיק.


למה קמו חברות כוח האדם? כי שירות התעסוקה פשט את הרגל. כששירות התעסוקה לא היה מסוגל לתת פתרונות, אזי הייתה צעקה גדולה במדינה, והקימו חברות כוח אדם בשביל לפתור את אותן בעיות ששירות התעסוקה לא היה מסוגל לפתור. זאת אומרת כשיש מדיניות ואין מצליחים לאכוף אותה, אזי מתחילים לחפש כל מיני פתרונות חלופיים.

המדינה איננה יכולה לעשות את הכל. יש
גופים אחרים וולונטריים שעושים עבודה. זה
נורמלי.

לא אמרתי שאין עושים עבודה. לא ייתכן
שאנחנו נמצאים בשנת 2000, ואנשים יגידו לי שאי אפשר להעביר נתונים של נפטרים ממשרד הפנים לשירות התעסוקה. אי אפשר לשמוע דברים כאלה.


אני מזכיר לכל הפורום הנכבד שיושב פה, מטרתכם לתת שירות. לא תפקידנו לשרת אתכם. בשביל זה אתם עובדי ציבור. אתם עובדי מדינה, אתם צריכים לתת שירות. אנחנו הפכנו היום לנותני השירות לכם. אנחנו צריכים להביא לכם מכתבים. אנחנו צריכים לספק לכם אישורים. אתם שולחים את הטופס, אזי הטופס לא טוב. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מודיע לך שכשייצא הטופס החדש הזה לשימוש, שלושה-עשר אלף משפחות שמעסיקות עובדים כדין יפנו עם טפסים שיש להם בבית ויחזירו להם אותם, ויגידו להם שהטופס ישן, וזה ייקח עוד שבועיים בדואר עד שיגיע הטופס החדש. וגם כשימציאו את המסמכים, אז איזה פקידה תחליט שהם לא מספיקים, או שהיא לא תטרח לפתוח את התיק וישר תוציא את הסטנסיל: נא להמציא א', ב' וג'; וכשהיא תמציא את האישור, היא תמציא לי עוד שני אישורים של שתי משפחות שמחלקות אותם, אבל היא שלחה את האישורים אליי. זה חלק מהיעילות ומהתפקוד, ואני מחזיק את האישורים בידי. זאת אומרת שתי משפחות שכבר יש להן האישור, שלחו את האישורים לעורך דין עודד ג'ינאו ולא למשפחות. זה השירות, וזה הטיפול.




ייעול – לא ייתכן שחמישה גופים נפרדים עוסקים באותה מטריה. אחת – משטרת הגבולות, שתיים – משרד הפנים, שלוש – שירות התעסוקה, ארבע – הביטוח הלאומי וחמש – חברות כוח אדם, שאינן גופים ממשלתיים. גוף אחד צריך לרכז את הטיפול בעניין. הוא איננו צריך להיות מפוזר בין חמישה גופים, כאשר הנתון הבסיסי הוא המידע. אם המידע הזה נתון בידי גוף אחד, הוא גם יתפקד כמו שצריך. אבל אם גוף אחד עוסק באיסוף מידע מחמישה מקורות שונים, הוא מבזבז את זמנו לריק.

אני שמח שהייתה פה הזדמנות גם לכם
כנציגי שירות התעסוקה לשמוע קצת מקולות השטח, אולי בצורה שונה ממה שאתם שומעים בדרך כלל. אני רואה מצדכם מאמץ אמיתי להגיע למערכת יותר נוחה, יותר זמינה ויותר יעילה מול המשתמשים, אבל הדרך עוד רחוקה, וכמו כל מוסד אתם עובדים לפי התקנים ולפי הסטריאוטיפים שנוצרו קודם לכן. אינני בטוח שיש מקום לחלק מהדברים שאתם מבצעים עכשיו, כמו הבדיקה הרפואית. יכול להיות שאת הדברים האלה אפשר לבסס על אותו החומר שישנו. ישנו פה תפקיד חשוב מאוד של החלטה תעסוקתית. איך לספק את הצרכים? ההחלטה הזאת לא תלויה בהערכה של רופא של השירות, כי אם זה ישראלי או זר זה כבר שיקול דעת אחר. ישנו פה עניין של פיקוח שגם הוא חשוב. אבל עדיפה בדיקה מקדמית של התיקים מאשר יצירת עוד דרג שצריך לקבל את כל אותה הניירת ועל פיה לקבל החלטות. אני חושב שגם הפיקוח הוא יעיל יותר כאשר הוא בביקורי הפתע או בבדיקה הפתאומית לוקח איזה שהוא מדגם ויכול להתמקד הרבה יותר במאה תיקים או בעשרה תיקים מאשר באלף תיקים.

אחרי שאתה מקבל את ההיתר משירות
התעסוקה, אחרי חבלי הלידה, אתה צריך להביא גם לפקידה במשרד הפנים אישור רפואי שהחולה הוא חולה.

התהליך כפי שאתם מתארים אותו הוא קודם
כל זקוק לבדיקה מבחינת תעודות הפטירה, כי הוא הופך להיות כל כך ארוך ומסובך.

אני מסכים עם מר עודד ג'ינאו לגבי הביזור של
העניין הזה. במשטרה נערכת כרגע בדיקת היתכנות. המפקד הכללי מינה את סגן ראש אגף תכנון (אג"ת) לבדוק מבחינת המשטרה מה המשמעות של הקמת רשות הגירה שתרכז את כל העניין הזה.


אני לא כל כך הצלחתי להבין מתשובה של הגברת בתיה כרמון לשאלה שלך מדוע לא יינתן אישור לאדם ולא לחברה, כלומר דרך החברה, למה אדם באופן אישי לא יכול להביא עובד זר.

אדם יכול להביא באופן אישי בתנאי שאין
נמצא בתמונה אדם אחר שהוא בעצם חברה לכוח אדם שפועלת שלא כחוק.

גברת בתיה כרמון, את לא יכולה לבדוק את
זה. בסוף כל מה שאת רוצה למנות קורה, אלא שהאנשים גם משלמים על זה ביוקר.

העניין הוא שאני אינני צריכה לפקח על
זה. העניין הוא שהחברות לכוח אדם שעושות דברים לא חוקיים, האנשים שנמצאים בארץ ועושים דברים לא חוקיים, כל אלה צריכים להיות נתונים לפיקוח על ידי משטרת ישראל ומשרד העבודה.

אין שום בעיה ליצור חוקים וליצור מנגנונים,
רק שהפיקוח עולה כסף. יש מה שנקרא עלות מול תועלת. ככל שתיצרי יותר בירוקרטיה ויותר פיקוח, זה עולה כסף. משטרת ישראל לא תפקח על העניין הזה.

משרד העבודה.

אני אינני הנציג של משרד העבודה. אני
חושב שגם למשרד העבודה יש די ויותר עבודה, ושלא צריך ליצור עוד עבודה כאשר אין צורך.

זאת העבודה החשובה. פיקוח על מתווכים
זאת העבודה החשובה.

אין בכוונתנו להתחיל לחפש כל עובד זר
שבורח ממעביד. אנחנו לא נעשה את זה, לא עשינו את זה, ולא נעשה את זה מסיבה מאוד פשוטה. מי שיודע מה המשמעות של בריחת עובד זר לצורך העניין שלנו, אדם שהוא עובד זר שבורח ממעביד, לצורך העניין שלנו הוא פשוט נעדר. המשמעות של יום חיפוש אחר נעדר מתחילה בעשרות אלפי שקלים.


בכוונתנו לפעול כנגד מעסיקים. אנחנו עובדים ועוסקים נגד מעסיקים, אולי יותר לא בתחום העסקה שלו כדין, כי בזה עוסק משרד העבודה, כי אם בכל הזיופים למיניהם, בכל העבירות הנלוות לעניין הזה.

גם בקטע של הסיעודיים? פה לדעתי לא צריך
לזייף כלום, זה גם כך עובד.

יש הברחה של פיליפינים עם אישורים
מזוייפים. יש המון דברים. יש כאן תעשייה מאוד רחבה של זיוף, של הברחה בכל התחומים.

אצלנו במינהל הטכנולוגי אפיינו מערכת מחשב
שתרכז את כל הנתונים הן ממשרד העבודה, הן משירות התעסוקה והן ממשרד הפנים. הם למעשה סיימו לאפיין את המערכת הזאת. כרגע הם עובדים על בנייה של המערכת.

זאת תהייה מערכת משטרתית. תפקידה

נכנס, יצא, נמצא.

לא. בשום פנים ואופן לא.

אלא?

אם אתה רוצה אני אשלח לך את המפרט
הטכני והמאפיינים של המערכת הזאת.

לא הטכני. בשביל מה?

המערכת הזאת היא בפירוש לא: נכנס יוצא
נכנס יוצא, זה לא מהתפקיד שלנו. המערכת שלנו בודקת אצל מי הועסק העובד הזה, כל מיני הצלבות למיניהן. אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא סדר ואיזו שהיא יכולת שלנו להתמודד בצורה טובה יותר עם העסקה.

אל תחפשו. אני אתן לכם את הכתובת איפה
הוא נמצא, אני אפילו אבוא איתכם, אני גם אזהה אותו. אנחנו לא מתעסקים בזה. תפנה למשרד הפנים. תפנה למשרד הפנים, תפנה לשירות התעסוקה.

אני רוצה לענות לך בדוגמה. נעצרה עובדת
בחיפה. המעביד התלונן עליה. העובדת הזאת נעצרה, עובדת רומניה. קיבלתי מכתב מ"קו לעובד" כמדומני, שהעובדת הזאת נעצרה. ביררתי את העניין הזה של המעצר שלה מתחילתו ועד סופו. מה שקרה זה כך: העובדת הרומנייה הזאת עבדה אצל מקרה סיעודי, אצל איזה אימא של איזה בחור שם, ועזבה ללא הודעה מוקדמת. אחרי חודש וחצי הגיעה לתחנת המשטרה להתלונן שאין לה דרכון. עשו שם בדיקה בתחנה, בתחנת זבולון, מצאו שהמעביד הגיש תלונה שהעובדת ברחה. במקום עצרו אותה. אחר כך היא הייתה עצורה יומיים או שלושה. התקבלה הוראה מהגברת בתיה כרמון לשחרר אותה מבית המעצר. וזה מה שקרה, והיא משוחררת במשטרת חיפה. ביחידה מרחבית חיפה יש מחלק זרים. אין יודעים למה היא השתחררה, הגברת הזאת. נערך שם עימות בין העובדת לבין המעביד. העובדת אומרת שהיא איננה זוכרת שהיא נתנה לו את הדרכון. היא התנצלה על עוגמת הנפש שנגרמה לאימא. אנחנו כמשטרה איננו יודעים איפה היא נמצאת כרגע.

היא לא קיבלה כסף.

גברת חנה זוהר, האם אני לא יודע את זה?
ואם היא לא קיבלה כסף היא יכלה למחרת היום לבוא ולהגיש תלונה ולא אחרי חודש וחצי. את יכולה לחייב, אבל לא אחרי חודש וחצי.

גברת חנה זוהר, העובדת שלי קיבלה כסף
מראש וברחה. אז מה?

גברת בתיה כרמון, למה החלטת לשחרר אותה?

אני לא זוכרת בדיוק את המקרה של העובדת.
קודם כל מדיניות חד משמעית – אנחנו לא נוציא צו גירוש נגד עובד לפני שהמשטרה תגיע למקום, או משרד העבודה יגיע למקום ויברר. אנחנו לא נוציא צו גירוש, וזה בגיבוי מוחלט של מחלקת הבג"צים ושל הלשכה המשפטית שלנו. לא נוציא צו גירוש. רוצה, יש מקום, המשטרה תגיע, תברר בדיוק, תראה בדיוק מה קורה. אם באמת יגיעו למסקנה שיש מקום להוציא צו גירוש נגד העובד, אנחנו נחתום על צו גירוש.

מי יגיע למסקנה?

משטרת ישראל תבדוק, תמצא. נניח תחליט
המשטרה בכל אופן להגיע למקום מסויים ששם נמצאת עובדת. היא תדבר עם העובדת. עכשיו אנחנו מדברים על עובדת שנעצרת, ואזי מגיעות אלינו פניות בשמה של העובדת. אנחנו מבררים את העניין הזה. אנחנו לא נוציא צו גירוש.

לא צריך צו גירוש. אבל לעצור ולחקור.

לחקור זה לא העניין של משרד הפנים. כאשר
אנחנו בטוחים שיש מקום להוציא צו גירוש, אנחנו נעמוד ונילחם ונתווכח עם כל הגורמים.

היות שאנחנו טיפלנו בעניינים של מעצר
וגירוש במקרים האחרים, אני חושב שבגדול זה נכון שלפני שמוציאים החלטה כזאת צריכים לבדוק. הבעיה היא שעובד סיעודי זה לא עובד בניין ולא עובד חקלאות, זה מצב לגמרי שונה.

משני הכיוונים. הבעיות של העובד הסיעודי
הן הרבה פעמים יותר גדולות מאשר של עובד
זר בבניין.

כאן אנחנו צריכים לחשוב אם הטיפול
בהעסקות האלה של עבודה, בעזיבת המטופלים, האם דינו צריך להיות כמו דין של כל עובד אחר שעזב והלך למעביד אחר?

גברת אוילין ולדשטיין והעמותה שאת מייצגת
ואנשים אחרים, אנחנו נורא מצטערים מאוד על המצוקות שלכם, שהובילו אתכם לכאן. אני מאחלת לכם מעומק הלב שהמצוקות האלה לא יפריעו לכם להתעלות ולראות שמדובר בבני אדם ויש כל מיני צדדים. כשמדברים על בורחות לפעמים העובדות האלה בורחות על נפשן. אני חושבת שהיושבים מסביב יודעים אילו מקרים, ולפעמים הם לא, וכסף זה לא דבר רע, כולנו רוצים עוד כסף, זה לא דבר שלילי. הבה נסתכל על הדברים כמו שהם.


אבן הבוחן לבדיקת העניין הזה היא מאוד פשוטה. העובד הזר הוא בדיוק כמו עובד ישראלי לכל דבר ועניין. כך על פי אמנות בין לאומיות וכך נכון להיום על פי החוק הישראלי. החוק הישראלי הוא טריטוריאלי, והוא שווה לכל אדם בדין העבודה שהוא עובד בישראל, ולא רק בדיני עבודה, גם בעניינים אחרים.

אם אני עובד סתם אצל פלוני אלמוני במפעל,
ובא לי למחרת היום לעזוב אותו, אני בחוזה חייב להודיע שבועיים מראש.

לא רק בחוזה, גם בחוק. הנקודה העיקרית
שאתם העליתם פה היא חופש הבחירה שאתם מבקשים. אתם מבקשים שלא יכריחו אתכם להביא עובדים באמצעות חברות כוח אדם. אם תרצו, חברות כוח אדם נותנות שירות טוב, תפנו אליהם, ואם לא, תיקחו לבד. את אותו הדבר אנחנו מבקשים לעובדים, את החופש הזה, את חופש הבחירה. עובד שמגיע מיובא על ידי האדון הנכבד או על ידי כל אחד אחר מארץ אחרת, איננו יודע לאן הוא נכנס. יש פה נעלם מבחינתכם וגם מבחינתו. לפעמים הוא מגיע למשפחה שאין בה כימיה, שלא לדבר על דברים אחרים.


החוק הישראלי אומר היום שעובד כזה צריך להגיד מראש, חברים, אני לא מסתדר איתכם, מה לעשות. אני נותן לכם חודש.

ומה קורה כשהוא איננו נותן?

למה האיש הזה רוצה עובד מהפיליפינים ולא
עובד שנמצא פה בארץ?

אני אענה.

משום שהוא עולה מאתיים דולר פחות.

לא נכון, כי אני רוצה אותו עשרים וארבע
שעות אצלי בבית ואני לא רוצה שהוא יילך לחופש, ואני לא רוצה שהוא ילך לדיסקוטקים. זה מה שאני רוצה, אלה הצרכים שלי, לא תכתיבי לי אותם. אותו עובד זר יודע שהוא בא לעבוד. הוא לא בא לקייטנה. לא מוצא חן בעיניו, ייקח את מטלטליו וילך הביתה. את זה אני אומר לך, אחרי שאת יודעת שאני עזרתי לעובדים זרים שלך כשהיו להם תלונות מוצדקות נגד מעבידים, ויש לך לפחות שלושה תיקים שאני טיפלתי בהתנדבות בעבור אותם עובדים. אז אל תטיפי לי מוסר למה הם באים. הם באים כי הם רוצים לעבוד, הם רוצים להתפרנס באותם תנאים שמכתיבים להם. לא מוצא חן בעיניהם. אף אחד לא הביא אותם עם אקדח.

אני לא אתן לך עבד. הסיבה העיקרית שחברות
כוח האדם והמשפחות אינן רוצות לקחת עובדים שנמצאים פה, אלא להביא חדשים, היא מכיוון שמציעים להם אותם במאתיים דולר פחות, דבר שהוא בניגוד לחוק.


העניין של מכתב השחרור שהוא כבר התקדמות, לעובדי הבניין אין גם את הלוקסוס הזה. לצערי הרב גם לנו במשפחה יש עובד סיעודי, עובד לאיש סיעודי, מטפל סיעודי. בכלל לא העליתי לרגע על דעתי לחשוב לקחת מישהו מהפיליפינים שאינני מכירה. אני רוצה מישהו שהיה פה, ואני רוצה מישהו עם המלצה, לא מכתב שחרור, המלצה. אם אני לא אקבל המלצה ממשפחה שהוא היה אצלה, וככה זה גם לגבי עובדים ישראלים. הניסיון מראה שככל ששמו נהלים ואיסורים, המצב נהייה רק יותר מסובך. ככל שהדברים יהיו פשוטים גם מהבחינה של הקשר למשפחות עם המשרדים השונים וגם עם העובדים, ככל שהנהלים יהיו פשוטים, ויהיה חופש בחירה, הדברים יחזרו לנורמה.

את מטפלת בהרבה מאוד תלונות של העובדים.
מה התשובה שלך לאותו נכה שמהיום למחר נשאר לבד? והעובד או העובדת עובדים במקום אחר שאולי בכלל איננו סיעודי, מקבלים שם תנאים יותר טובים. אין בעצם לעובדים באף מקום הזכות הזאת פשוט לקום ולעזוב מקום עבודה ללא הגבלת זמן. כאשר מדובר במקרים היותר קשים, זה לא מעביד, זה מטופל.

התשובה שלי - תחשבו שזה עובד ישראלי.
אז מה תעשו לעובד ישראלי שעובד? תאסרו
אותו? תגרשו אותו?

אנחנו לא מיצינו את העניין הזה והגענו רק
עכשיו לנקודות הכי כואבות והכי מסובכות. מבחינת הדברים שכן הספקנו לדון בהם, אני רק חוזר לכך שהצבענו פה על כמה תיקונים שאפשר להכניס למערכת הנוכחית, ואני מבקש מכם לדון בזה אחר כך בפורום המקצועי שלכם של שירות התעסוקה ולתת תשובות להצעות ששמעתם.


אני אבקש מהגורמים שמיוצגים פה, וגם מהאנשים הפרטיים אשר מעוניינים ומוכנים לתת הצעות יותר מפורטות ליצירת אותה מסגרת רשות אחידה שיכולה לטפל בכל העניין הסיעודי.

אחת של כל אותם המסכנים, של מנהלים כלליים של משרדי ממשלה שאינם יודעים להעביר מידע ממשרד למשרד, ויש להם קשיים שאינם מתגברים עליהם כבר כמה שנים. ננסה יחד עם חבר הכנסת נחום לגנטל לסייע למשרדי הממשלה בעזרת אגף התקציבים וללא פיקוח משטרתי הפעם, להגיע לפתרון מהיר ונורמלי בקטע הזה של העברת מידע.


יהיה מפגש בין הגברת בתיה כרמון הנציגה הנאמנה של משרד הפנים על כל אגפיו השונים, עם העמותות ועם נציגי המטופלים הסיעודיים, בשביל לראות מחדש, לראות איפה באמת הבעיות שאת רואה שמונעות כעת מתן אפשרות חופשית לאנשים להעסיק באופן ישיר.


אנחנו נמשיך בדיון שיתרכז אך ורק, לא נגיע יותר לבעיות הפרוצדורליות, נמשיך לטפל בהם לא בפורום הרחב הזה, כי פה אין כבר צורך בו, נתרכז אך ורק בסוגיה הזאת של העובד מול המטופל, זכויות העובד, זכויות המטופלים, איך להגן עליהם ולאן בורחים; ופה אני משתמש במילה בריחה, לאן בורחים האנשים שהגיעו ארצה בהגבלה ענקית, כי השטח הזה לא פרוץ, ואני מניח שהוא יישאר מוגבל מהבחינה הזאת שלעובדים ניתנים אישורים לעבוד בענפים מסויימים. גם אם המעבר בין המעסיקים, או לא צריך להתחרות בישראלים בתחומים האחרים וכדומה. איך הדבר הזה מתקיים היום, לאן האנשים האלה הולכים, ואיך למנוע מצבים שבהם פשוט נוצר פה שוק שחור של עובדי בית זרים שמגיעים ארצה בשביל לסייע לנכים, לאנשים שלא מסוגלים לשרת את עצמם, והם בסוף מיועדים לתפקידים לגמרי אחרים? עם כל ההגנה של זכויות העובד, זה דבר שכעת בחוק לפחות במדינת ישראל מוגדר ומוגבל אחרת.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43