כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/127



פרוטוקולים/עובדים זרים/127
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ב' באדר א' התש"ס, 8 בפברואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
בנימין אלון
זהבה גלאון
האשם מחאמיד
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

יעקב נזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה
שי ארד, מנהל אגף תכנון וכלכלה, שירות התעסוקה
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
הרצל גדז', מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון, יועץ משפטי, משרד הפנים
לואיזה וליטסקי, עוזרת שר הפנים
אפרים כהן, מנהל מינהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יולי גלנטז, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
עמיחי כץ, רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים
דרור שלומי, תיאום הפעולות בשטחים, מחלקת כלכלה, משרד הביטחון
פרדי רפאל כהן, הסתדרות הפועלים החקלאים
סנ"צ ענת גרנית, רמ"ד קש"ח, משטרת ישראל
רפ"ק חגית בן-נון, משטרת ישראל
צבי שורר, המטה הארצי, משטרת ישראל
אילת אלישר, משטרת ישראל
שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
יוסי ארבל, התאחדות הקבלנים והבונים
יעל בר-נר, ארגון משפחה חדשה
עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח בישראל
סיגל רוזן, מוקד סיוע לעובדי חוץ במעצר
עדנה אלטר-דמבו, "מסילה", מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה, עיריית תל-אביב-יפו
פרופ' אורי ינאי
ניקו מטביסי, איגוד העובדים האפריקאים

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
הסדרת מעמד העובדים הזרים


הסדרת מעמד העובדים הזרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים.
אני מתנצל בשם שר הפנים שבגלל האירועים בצפון נסע לקריית שמונה ובילה שם את כל הלילה במקלט ואחר-כך עם התושבים ולכן לא הספיק להגיע לישיבה שלנו. יכול להיות שלאחר הישיבה היום נדאג לישיבת המשך עם השר ואולי עם שני השרים כי עמדותיהם של שר הפנים ושר העבודה והרווחה אינן זהות, ואני אומר זאת בלשון עדינה. אנחנו נמצא מתכונת מתאימה.

אני פותח את הישיבה באמירה או הערה שלא קשורה לנושא הדיון אלא קשורה לכל הפעילות שלנו בתחום העובדים הזרים. לא ראיתי אתמול את תוכניתו של נסים משעל, אבל סיפרו לי עכשיו שבתוכנית סופר על זוג זקנים בנצרת שהבן שלהם עלה ארצה והביא אותם לכאן ובאיזשהו שלב התעורר החשש שאב המשפחה אינו יהודי ומשרד הפנים ביטל להם את האזרחות. באותה עת, לפי מה ששמעתי, ביטלו להם את כל הזכויות הסוציאליות. האיש הזקן נפטר מקור ומרעב וחברה קדישא הכירה בו כיהודי והוא קבור בקבר ישראל.

אני אומר שאני דורש לחקור את המקרה הזה. אם מקרים כאלה קורים במדינת ישראל, מתבטלים כל הניסיונות שלנו לדאוג לעובדים הזרים, אם כך אנחנו דואגים לתושבים שלנו. אני דורש שמשרד הפנים יחקור את הנושא שעלה אתמול ואני מבקש דיווח גם לוועדה זאת כי אנחנו דואגים לזרים ולא יכול להיות שישנם אנשים זקנים שקיבלו אזרחות ישראלית ואחר-כך משליכים אותם ומפקירים אותם לקור, לרעב ולמוות.

אני מצטער שהגענו למצב כזה. אנחנו מנסים להגיע למצב של זכויות הזרים שהם בדרך כלל צעירים, בגיל העבודה וכשירים לעבוד ודואגים להם, אבל בוודאי ובוודאי צריכים לדאוג לכל אחד שהגיע ארצה ויושב כאן בתור אזרח ולא חשוב מה עשה.

אני פותח את הישיבה בנושא שנקרא בסלנג המקובל הלבנת העובדים הזרים. למעשה אני קורא לעצמנו ולכל המשתתפים בדיון הזה לא להשתמש בביטוי הזה. לא השחרנו את העובדים הזרים ולא צריכים להלבין אותם, אבל מדובר פה במתן מעמד לעובדים זרים רבים שנמצאים שלא כחוק ושנים אנחנו סוחבים אחרינו את הנטל הזה, את המצב העקום הזה שבו מספר העובדים הזרים הנמצאים בארץ בהיתר – ולא חשוב אם הם עובדים זרים ממדינות הרחוקות או הם עובדים זרים פלשתינאים – כאשר מספר העובדים הלא חוקיים עולה על מספר החוקיים. כשמקצצים את המכסה ומגיעים למספר קטן יותר של העובדים החוקיים, מספר העובדים הלא חוקיים גדל. כך נאמר בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה לשנת 1998 נדון אתמול בוועדת כנסת אחרת, בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו מגיעים למסקנה שצריכים לעשות משהו כדי לשנות את הפרופורציה הזאת. כדי שאנשים ששוהים בארץ למטרות העבודה יהיו כאן במסגרת החוקית ואז אפשר לדרוש דרישות שונות ולהטיל סנקציות על מעסיקיהם, אז אפשר להבטיח את הזכויות הסוציאליות שלהם, לדאוג להם כעובדים, לעקוב אחריהם וכולי. כל מה שלא חוקי, הוא לא חוקי והוא הורס את כל מרקם יחסי העבודה ובכלל את מעמד החוק ושלטונות אכיפת החוק במדינת ישראל.

לכן אנחנו חוזרים ואומרים בכל ישיבה וישיבה שהמטרה החשובה ביותר שלנו בתחום העובדים הזרים צריכה להיות בהתמודדות עם התופעה של העובדים הלא חוקיים והמהגרים הלא חוקיים. ההתמודדות לא חייבת להיות התמודדות של ענישה, שדרך אגב היא לא כל כך הוכיחה את עצמה, אלא ההתמודדות יכולה להיות גם התמודדות של הכרה במצב ונקיטת צעדים שמנרמלים לפחות את הפרופורציה הזאת בין העובדים החוקיים והלא חוקיים וזאת על-מנת להגיע למצב שכל מי שנמצא כאן נמצא לפי החוק.

אם אנחנו העברנו בחוק ההסדרים את החוק החדש לעובדים הזרים, כל מה שנאמר בו מתייחס אך ורק לעובדים החוקיים ולמעסיקים החוקיים, או שהוא חל גם על העובדים הלא חוקיים כשאנחנו נאלצים להכיר בתופעה הזאת ולתת מגן מסוים בתחום הבריאות, בתחום הסוציאלי, גם לעובדים הלא חוקיים. אם אנחנו כבר מכירים בכך, מכירים בחובות שלנו מבחינתנו כחברה מול כל עובד ועובד, מול כל אדם ואדם שנמצא במדינת ישראל, כדאי לנו לחשוב גם על הצעדים היותר משמעותיים להכרת המצב ולצילומו ולדאוג לשינוי המהלכים כאשר אנחנו מכירים במציאות כפי שנוצרה.

ערכנו סיור בעיר אילת. חלק מהמשתתפים בישיבה הזאת היו אתנו ושם נתקלנו במצב שנראה לי לגמרי אבסורדי. לפני שש שנים התחיל שם דו-שיח בין המעסיקים המקומיים, קודם כל בין בעלי בתי המלון, שביקשו מהמדינה לתת להם היתרים להעסקת עובדים זרים כאשר העיר אילת מרוחקת, אין לה סביבה ממנה אפשר לשאוב עובדים – כך הם טוענים, גם ראש העיר וגם כל המעסיקים השונים - לעבודות קשות או פשוטות, אין להם מגזר ערבי, אין להם עולים רבים שמוכנים לכל עבודה בתחילת דרכם לפחות, אין להם גם פלשתינאים. הם ביקשו החלטה חריגה כי למלונאות באופן רשמי לא ניתנים רשיונות להעסקת עובדים זרים. התקבלה החלטה בממשלה כן ללכת לקראת זה וניתנו מכסות לרוב בתי המלון, לא לכולם, אבל עד היום לטענתם אין שום היתר. זאת אומרת, אין עובדים שעובדים בהיתר. העיר אילת על 27 אלף עובדים שבה מתבססת במידה רבה על עבודתם של 6,000-5,000 עובדים זרים כאשר כולם כמעט, חוץ מכמה אתרי בנייה, עובדים לא חוקיים.

השאלה אם אנחנו מדינה שרואה עצמה כמדינת חוק או שאנחנו מוכנים לעשות צחוק מחוק וגם צחוק מעצמנו. לכן החלטנו שכעבור זמן קצר מאוד, תוך שבועיים בערך, נכנס כאן ישיבה, אחרי שנשמע את הדיווחים מהגורמים המקצועיים ברמה הגבוהה שהיו אתנו – ראש מינהלת העובדים הזרים, מר אפרים כהן, והמנהל החדש של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, מר הרצל גדז', מנציג שירות התעסוקה – שיאמרו לנו מה נעשה כדי לבסס את החלטות הממשלה.

הסיפור של אילת קשור מאוד לנושא של הישיבה הזאת ואני מקווה שההחלטות שתתקבלנה בממשלת ישראל – במשרד הפנים ובמשרדים הרלוונטיים האחרים – תתבצענה בזמן אמת ולא נשמע פה סיפורים על סחבת בירוקרטית שהורסים את הכל.

אני מודה לכל המוזמנים שהגיעו לישיבה.

הודעה קצרה. בקשר לאילת, אין לי ספק שתוך
שבועיים תקבלו את התשובות המתאימות לכך ממשרד הפנים ושירות התעסוקה.

מאחר שהנושא בו אנו דנים היום הוא טעון וקשה, מן הראוי שיונח מסמך עמדה לפני הדיון כדי לדעת מה היתרונות ומה החסרונות שבנושא. למיטב ידיעתי ועדת השרים לענייני עובדים זרים מתכנסת תוך שבועיים ואחד הנושאים המרכזיים בנושא הזה, כדי לקבוע מדיניות ממשלה, הוא נושא של הסדרה חוקית של מעמד העובדים. אם היה מונח לפנינו איזשהו מסמך או נייר עמדה בנושא של הסדרה חוקית, היה לנו קל יותר להתייחס לזה כי ישנם יתרונות וישנם חסרונות להצעות האלה, כי היום אנחנו לא יודעים כלום בנושא.

אנחנו נשמע את הדעה שמתגבשת כעת במשרד
הפנים. תפקידה של הכנסת לא רק לשמוע מה חושבת לעשות הממשלה אלא גם לזרז מהלכים ולכן קבענו את הישיבה הזאת בידיעתם הברורה ביותר של כל הגורמים. הישיבה הראשונה נקבעה לחודש נובמבר, לבקשת שר הפנים גם אז דחינו אותה, למיטב זיכרוני עברו חודשיים וחצי והיה מספיק זמן לגבש נייר עמדה. אם לא ניתן נייר עמדה, זה באשמת גורמים.

הערה פרוצדורלית. אני חושב שהמסמך שמונח
לפנינו הוא מסמך אחר.

זאת עבודה של המתמחה שלנו.

שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על התאזרחות.
שיהיה ברור אין כאן שום דיון על התאזרחות.

נכון. אין דיון בהתאזרחות, למרות שגם זה
לגיטימי, אבל זה לא הנושא שלנו. ביקשנו מהמתמחה שלנו מהמכון לדמוקרטיה להכין חומר ולא נמצא חומר על הסדרת מעמדם של עובדים כעובדים אלא יותר הניסיון שנצבר במדינות האחרות, שם מקובל לתת לאנשים אזרחות.

אני מבקש את מר הרצל גדז' להציג את עמדת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים כפי שהיא כיום.

אני מתנצל בשם שר הפנים על כך שהוא לא נמצא
כאן, אבל אני חושב שבפורום הזה אפשר בבוקר זה להזדהות עם כל תושבי גבול הצפון שנמצאים כרגע במקלטים ולבנו אתם כעדיפות ראשונה לכל מה שקורה היום במדינה. נבצר משר הפנים להגיע לכאן אבל במהלך החודש וחצי שאני נמצא בתפקידי אנחנו מנהלים עבודת מטה על-מנת להסדיר את הסוגייה של עובדים זרים ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים להקפיד, כאנשים שרוצים לשמור על החוק, שכאשר אומרים את המילה עובדים זרים בלתי חוקיים, זאת עבירה על החוק. זה לא עובדים זרים שנמצאים כאן על תקן מתנדבים שבאו לשירות לאומי. עובדים זרים בלתי חוקיים, צריך להגיד שיש כאן אנשים שעוברים על החוק במודע ומקבלים גיבוי של כל מיני גורמים כאלו ואחרים שמאפשרים להם לשהות ולהיות כאן.

במדינת ישראל הרבה מאוד אנשים, אנשים טובים, עיני לא צרה בהם או במעשיהם, ששוהים היום באופן בלתי חוקי ודבר זה הוא דבר בעייתי שצריך במסגרת העבודה כשעוסקים בנושא, לכנס איזשהו דיון אסטרטגי, מהותי, מדיני שיבין, יפנים ויגדיר את המשמעויות הדמוגרפיות שעלולות להיווצר כאן במהלך החמש, עשר, עשרים שנה הבאות. אנחנו מדברים על הקצה הקטן של מה שאנחנו יודעים ואנחנו לא מדברים על מה שאנחנו לא יודעים.

כפתיח אני אתן את הדוגמה של אילת. אנחנו יודעים שבאילת יש היום כ5,000- עובדים זרים, מתוכם אנחנו יודעים – ושמענו את זה כולם – רק 150 עובדים עם אישורים חוקיים. אם להקיש מאילת לשאר המקומות בארץ באחוזים, תעשו את החשבונאות שלכם ותבינו באיזו בעיה אנחנו נמצאים בסוגייה הזאת.

אנחנו יודעים שאילת בכל-זאת היא חריגה
בפרופורציה הזאת, ביחס שבין העובדים החוקיים והלא חוקיים, אבל אמרתי גם בפתיחת הדיון שלפחות מספרם הוא זהה בממוצע הארצי.

כך הבנתי. אולי אפילו יותר כי אילת היא עיר
מיוחדת, אבל את הנושא של שהייה בלתי חוקית אני לא רוצה שנקבל כדבר לגיטימי. בסוגייה זו צריך לטפל. היות והבעיה קיימת והתעוררה לפני שנים, אנחנו נדרשים כאנשים הממונים, ואני בתחום שלי, אכן לטפל בסוגייה ולראות איך מנסים לפתור את המשוואה הבלתי פתירה הזאת. המשוואה הבלתי פתירה אומרת שמצד אחד נדרש כוח אדם לעבודה בכל מיני תחומים שאנחנו יודעים שאזרחים ישראלים לא עוסקים בהם ויש ביקוש גדול בתחומים השונים – בתחום הבנייה, בתחום החקלאות, בתחום המלונאות – וההיצע שישנו ממקורות מדינת ישראל לא עומד בפרופורציה של הביקוש ואז המשמעות היא שבעצם צריך להביא לפה, לייבא לפה, להגר לפה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, עובדים נוספים.

מה שיגיע ומגיע באופן חוקי ומוסדר, זה הדבר הפשוט ועל הדבר הפשוט לא צריך לדון פה. כאן צריך לטפל במה שלא פשוט, ומה שלא פשוט זה אלו שמגיעים – מגיעים בצורה חוקית ואחר-כך נשארים כלא חוקיים, מגיעים כתיירים והופכים להיות עובדים זרים ואז שוהים באופן בלתי חוקי, וכל מיני אנשים אחרים בכל מיני שיטות שונות שמנסה לייבא לכאן אנשים על-מנת להעסיק כאן כוח עבודה זול.

אני לא אעסוק בהצעה שלנו גם בנושא של התנאים הסוציאליים שלהם כי זה לא מענייני לעסוק בזה עכשיו, כי זה דבר שהוא בפני עצמו מחייב התייחסות לגבי מעמדם.

לגבי הטיפול בעובדים הקיימים. עומדות בפנינו שתי אופציות כשלכל אחת מהאופציות יש את היתרונות והחסרונות שלה. האופציה הראשונה – בעצם מה שמנסים לעשות כרגע ולאו דווקא בהצלחה מרובה – לבצע איזשהו גירוש כללי. גירוש כללי, ב"יתרון" שלו אפשר לומר שזו הוצאה מסיבית של העובדים, צמצום הבעיה ומתן תהודה ציבורית בינלאומי של גירוש זרים, הרתעה וכל מה שמתלווה לזה. אבל עם זה, באותה כותרת גם תבוא לכאן התהודה השלילית של התופעה הזאת ונצטייר בצורה רעה מאוד בפני כל העולם, ואנחנו יכולים ליצור פה בעיה שבעצם לא פתרנו את הבעיה למעסיקים ובנושא הזה אני חושב שאנחנו נמצאים בסוגייה שבמה שקשור לגירוש, הגירוש הוא בעייתי, לא ישים ולא ניתן לביצוע.

יש פתרון שני שאנחנו מציעים, וזה בעצם הפתרון בו דוגל שר הפנים. אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה די מתקדמת. שר הפנים - זה עלה בפגישה אתי - רוצה לבדוק את הייתכנות ומזה אולי להשליך למקומות אחרים, גם בנושא הזה של סוגיית אילת. אני אקרא לזה רה-ארגון של השהייה של העובדים הזרים בישראל. זאת אומרת, עובדים זרים שמגיעים לכאן בצורה מתואמת לאחר אישור המכסה על-ידי לשכת התעסוקה, אנחנו בתיאום עם המעסיקים נדאג לכך – בעדיפות שלנו, על-מנת שלא ליצור את הפוטנציאל או את הסיבה לשהות באופן לא חוקי – להאריך מראש את תוקף השהייה לכנראה יותר משנה, אולי לשנתיים, ונעשה זאת בצורה מתואמת. בכל מקרה, בשלב ראשון לא יותר מ27- חודשים כי זה כבר קשור לחוק השהייה. זו אופציה שעומדת על סדר היום ודרכה אולי נצמצם את אלו שמנסים להתחמק ואז ברור לכולם שהם באים לתקופה יותר ארוכה ודרך זה אפשר להסדיר את העניין.

האופציה הנוספת היא לקחת בהסברה ובתיאום מול המעסיקים והגורמים האחרים, וכמובן בהסברה ציבורית שתגיע ותחלחל גם לאותם זרים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי, ולתת למי שנמצא אישור חוקי לתקופה נוספת על התקופה שהוא נמצא כאן, בתנאי שהוא נמצא כאן תקופה של לא יותר מחמש שנים. דרך פעולה זו נכניס למאגר וננסה לשלוט בפוטנציאל או במה שקיים כיום. כיום אני לא חושב שיש אחד במדינה שיכול לבוא ולומר כמה עובדים זרים שוהים באופן לא חוקי. אנחנו פחות או יותר יודעים כמה שוהים באופן חוקי, אבל כמה שוהים כאן באופן לא חוקי אני לא חושב שיש כאן אחד במדינה שיכול לומר – בסטיית תקן של שלושים אחוז – כמה זרים נמצאים כאן באופן לא חוקי.

אנחנו ננסה לקפל את העובדים לתוך מסגרת וניתן להם גם תיעוד אישי בסגנון של כרטיס מגנטי כדי שגם נוכל לזהות, לדעת ולהכיר את האנשים, וגם שיהיה להם תיעוד שיאמר מי הם ולאיזה מעסיק הם שייכים. הדבר הזה יהיה יותר מתואם ויותר מסודר ודרך זה גם ניצור מצב שהעובדים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי, ניתן להם איזה פתח לאישור נוסף לתקופה מסוימת ונהפוך אותם לעובדים חוקיים תוך כדי סיכום שגם בהמשך אנחנו עושים איזושהי הוצאה הדרגתית.

דרך זה אני חושב שנוכל לקבל את התמונה הכוללת היותר ברורה. שנית, בתיאום עם הגורמים שמעסיקים את העוסקים הזרים ניתן להם את האפשרות שאנחנו בעצם נמצה ונמלא את צורכיהם בסוגייה של דרישה לידיים עובדות מהסוג של הזרים שמגיעים לכאן, בתיאום ובהבנה משותפת אני חושב שחשוב לכולנו להבין שהמגמה של הדרג המדיני היא בעצם להביא לצמצום הדרגתי בתהליך ארוך טווח ודרך זה אני מקווה שנוכל גם לשלוט, עד כמה שניתן, במספרים הקיימים וגם בתיאום לדעת לגבי כל מי שנמצא כאן באיזה תהליך כזה או אחר הוא אמור לעזוב. המעביד ידע שאני יכול להאריך את השהות של עובד שהוא היה רוצה שיישאר יותר זמן, ויהיה לו ברור שאני נותן לו גם את הגיבוי ושאני דואג לאשר לו את העובד הזר הבא בתיאום ובהבנה ולא ליצור לו את הפער. כל הדבר הזה נובע כאשר אנשים יודעים שאין אמון פנימי בתוך המערכות, יודעים שיעשו את העבודה ואז יישארו בלי ידיים עובדות שזה אומר פגיעה כלכלית, פגיעה עסקית, וברגע שזה מגיע לפגיעה כלכלית ונוגע לכיס של האנשים – הדברים האחרים פשוט לא עומדים כמחסום בפניהם.

אני צריך להתחייב, ואני בנושא הזה אתחייב בעצה אחת עם שר הפנים – וזו בעצם האסטרטגיה שהוא מדבר עליה – שאנחנו נדאג בהתאם לאישורים של לשכת התעסוקה למלא אחר המכסות באישורים לזרים שיגיעו לכאן לעבודה ולדאוג לכך שהאישורים לא יהיו אישורים קבועים אוטומטית רק לשנה אלא בהתאם לצורכי התעסוקה של אותם מעסיקים. דרך זה אני חושב שאפשר להגיע לתפיסה שברור לכולם שהאינטרס הוא אינטרס של כולנו וכאן בעצם גם לבצע חלוקת אחריות בין כל אחד מהתחומים.

לשכת התעסוקה תדאג לתת את האישורים בהתאם לראיה המקצועית שלהם לתקופה ארוכה בהתאם לפרוייקט, למשימה ולצורך. אם קבלן בונה בניין שתהליך העבודה שלו הוא ארבע שנים והוא צריך מאה עובדים לארבע שנים, שנדע את זה מראש ולא כל שנה נחדש את המכסה, ואנחנו נדאג ראשית בתחום שלנו שאנשים שמגיעים לכאן יתועדו ונדע מי הם, ושנית, לתת את האשרות בזמן בהתאם לתיאום מול המעסיקים, שלישית לוודא במעקב מול הגורמים הרלוונטיים שהעובדים אכן יצאו. נוודא שאנחנו לוקחים את הערבויות הנדרשות מכל אותם מעסיקים בסכום הגבוה ביותר כדי שזה יהיה ברור שהדבר הזה ימומש ונטפל במעקב אחרי ההוצאה הנדרשת.

במה שקשור לאכיפה, שזה בתחום של המשטרה ויתר הגורמים, לא מענייני לעסוק בזה ואני סמוך ובטוח שהאנשים המקצועיים של המטרה יאמרו את דעתם.

השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר והתפיסה שלנו אומרת: בואו נסתכל על המצב כמו שהוא, ניתן את המענה לצרכים שיש ונקפיד כולנו בלי יוצא מן הכלל על החוק, ומה שקשור לשוהה בלתי חוקי, הוא קודם כל עבר על החוק ובואו נראה איך מטפלים גם בסוגייה הזאת.

תודה רבה. יש לי מספר שאלות ואני מבקש שגם
הדוברים הבאים יתייחסו אליהן. חלק מהשאלות מופנה ישירות אליך וחלק כלליות יותר.

אם הבנתי נכון, מי שנמצא בארץ מעל חמש שנים לדעתכם החנינה הזאת לא תחול עליו ואלה שנמצאים תקופה יותר ארוכה ימשיכו להיות לא חוקיים והשאלה אם זה הקו.

אנחנו מדברים על מתן ניידות לעובדים. יש עם זה בעיות, אבל גם מבקר המדינה בדוח שלו ציין שניידות היא אחת הדרכים החשובות ביותר להבטיח את זכויותיהם של העובדים. אתה מדבר על כך שהאנשים שנכיר במעמדם, בתעודה שלהם יהיה רשום המעסיק שלהם. זאת אומרת שהשהות שלהם בארץ, אם הבנתי נכון, תהיה בעצם שהות על תנאי של העסקתם על-ידי המעסיק הראשוני. אני שואל האם מדובר בכך שכל פעם הוא צריך להתייצב בלשכת התעסוקה ולהצהיר מי הוא המעסיק החדש שלו, או שהוא יהיה צמוד למעסיק הראשוני בעת ההכרה במעמד.

אמרת, וזה נכון, וזו נקודת המוצא, שהשהות היא לא חוקית. הפרות החוק הן עבירות ולכן כולנו מתקשים לתת לגיטימציה לזה ולתת פרס למי שעבר עבירה, אבל פי כמה וכמה קשה הנושא כשאני חושב למשל על המעסיקים שהעסיקו את האנשים האלה שלא כחוק וגם הם יקבלו פרס. השאלה היא האם ניתן אולי להפריד כאן ולתת מעמד לעובדים מבלי שהמעסיקים הלא חוקיים שלהם יקבלו את הפרס אלא להפך, ברגע שמתגלה המעסיק, והוא מתגלה תוך כדי תשאול העובד, כן ללכת בסנקציה נגד אותו מעביד. יש לי הרבה פחות תביעות מהזרים שבאים לכאן להרוויח כסף מאשר מאזרחי המדינה, המעסיקים, שבצורה בוטה מפירים את חוקי המדינה.

נשאלת השאלה איך תעקוב המערכת אחרי העובדים ואיך היא תאכוף את החוק כאשר תסתיים תקופת השהות הלגלית החדשה של העובדים האלה. האם נהיה מוצלחים יותר במשימה הזאת של הוצאת העובדים בתום תקופת השהות שלהם מאשר אנחנו מצליחים בזה כיום.

רוב העובדים, להערכתי לפחות, או חלק גדול של העובדים שנשארים כאן באופן חוקי, הם לא בבנייה, לא בחקלאות, לא בתעשייה ואפילו לא בבתי-המלון, למרות שבאילת הם בבתי-המלון, אלא הם במשקי בית פרטיים. הם העוזרים למיניהם, עובדי סיעוד וכולי. חלק גדול מועסק במשקי בית או בעסקים הקטנים שבכלל לא נכללים בתחום הזה של מתן היתר להעסקת עובדים זרים. השאלה היא איך תתמודדו עם התופעה שקיימת לגבי משקי הבית, כל מיני בתי פאר בכפר שמריהו, בהרצליה פיתוח, בכל מיני מקומות שבדרך כלל המשטרה לא כל כך נכנסת שם לתוך העניינים. איך תעודדו את האנשים שעובדים שם להסגיר את עצמם ושהמעסיקים יכירו בכך שהם מעסיקים שלא כחוק. אני מניח שיהיו כאן לא מעט סיפורים לתקשורת כי יתבררו דברים על אנשים ידועים, כאלה שהם בחזית הראשונה של המלחמה נגד העובדים הזרים בכלל, והשאלה איך תתבצע המדיניות הזאת מול האנשים האלה.

אם אתה יכול לומר לנו איפה עומדת התוכנית הזו
שלך מבחינת לוח הזמנים, מתי אתם רוצים ליישם וכולי.

יש קבוצה של אלפיים סינים שהגיעה לארץ
במסגרת ביקורו של ראש-הממשלה הקודם בסין והיום הם מטיילים בכל רחבי הארץ, אפילו משטרת ישראל פעלה בתחום הזה כדי לאתר את הקבוצה שלא מועסקת באף מקום. מתוך האלפיים שהגיעו נשארו 1,400 שמטיילים בארץ.

מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של מר גדז' על
המגמה ששר הפנים מתכוון ליישם ואני מאוד תומכת בה ויש לי הצעת חוק זהה שהנחתי על שולחן הכנסת למתן לגליזציה לעובדים ששוהים בארץ באורח בלתי חוקי. אני לא יודעת איזו הצעה תגיע קודם. אם ההצעה של שר הפנים תגיע קודם, כמובן שאני אשמח לתמוך בה.

אני לא רוצה לנמק את כל הסיבות ולומר למה הגיע הזמן להחליט על יישור קו לאלה ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי וכל הסיבות הנכונות שתיאר היושב-ראש מצריכות את זה.

יש דבר שאותי מטריד, והייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות. אני מעלה את זה כי אנחנו יודעים – ואם לא, תקן אותי אם אני טועה – שיש בעצם התנגשות בין שתי עמדות, בין העמדה שמייצג אותה השר אלי ישי שגורסת שכדי להילחם בתופעה של העובדים ששוהים באורח בלתי חוקי צריך ליישם את מה שנקרא מדיניות הגירוש ומדיניות שהייתה נהוגה עד עכשיו שהיא כליאתם במחנות מעצר של עובדים זרים. אני לא מדברת על המדיניות הבלתי מוסרית אלא על התוכנית שהוכחה כבלתי יעילה. אני רוצה לומר שאני שמחה מאוד שהשר לביטחון פנים נתן הוראה להפסיק לעסוק בציד אדם ולהפסיק להשתמש בשיטה הזו של כליאתם של עובדים זרים במחנות מעצר ויותר לעסוק אולי במעסיקים. אני חושבת שאתה נגעת נכון בכל סוגיית המעסיקים.

אני רוצה לשאול לכאורה שאלת תם. אנחנו מדברים על שני שרים נכבדים בממשלה, בעלי שתי גישות שונות ונראה לי שלא מספיק שמר גדז' ימסור על התוכנית, שבגדול נראית לי תוכנית מצוינת, והשאלה היא איך מתמודדים עם שתי הגישות. אני חושבת שתפקידה של הוועדה שמחויבת לנושא העובדים הזרים הוא להעלות את השאלה הזאת של איך מקדמים את הנושא הזה בממשלה.

את השאלה נשאיר בצד כי נשמע גם את
תגובותיהם של השרים. אני מציע שכעת נתרכז בגישה שמציג היום משרד הפנים.

יש לי בעיה. ככל שאני יותר משתתף בישיבות
הוועדה, השאלות שלי הן יותר חמורות ונדמה לי שאני מבין פחות איך פותרים את הבעיה. אני מבין שמה שהרצל גדז' מציע כמשרד פנים, אתם לבד – נניח שאתם עובדים לבד – בנושא הזה לא תוכלו ולא תצליחו לא לצמצם את התופעה ולא לשלוט במצב אם לא יהיה תיקון וסידור עם משרד העבודה, עם המשטרה, עם המשרד לביטחון פנים, עם המעסיקים.

אני רוצה לשאול האם החוק אומר משהו לגבי המעסיקים שמעסיקים עובדים בלתי חוקיים? החוק עושה להם משהו? יש סנקציות חוקיות על מעבידים שמעסיקים אנשים ללא אישור? האם החוק מעניש אנשים שמשתמשים באנשים כעבדים? האם החוק מעניש אנשים שמחזיקים בדרכונים של אנשים? כל הזמן אני אומר את זה ואני נזכר בהיידר. אני אומר את המשפטים האלה בכאב.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת שהציקה לי כשבאתי מתאילנד כיושב-ראש ועדת הידידות ישראל-תאילנד. בשדה התעופה בתאילנד ראיתי תופעה ואני לא יודע אם צריכים אותה או לא. ראיתי כמה מאות אנשים שישבו על הרצפה בשדה התעופה ולא הבנתי עד לאותו רגע מה זה. אנשים לבושים כחול עם מספרים ומחכים למטוס. כשראיתי את זה נזכרתי בדברים שונים בהיסטוריה. האם הלבוש הזה הוא צורך? לשם מה אנחנו צריכים את זה? האם אנחנו כמדינה מחייבים אותם לבוא עם לבוש מיוחד עם מספרים? אנחנו צריכים את זה? ראיתי מאות עובדים לבושים כחול עם מספרים. זה הרגיז אותי וקומם אותי ולא יכולתי לסבול את זה. אל תהיו תמימים, הם טסו אתי לארץ. אני ראיתי אותם בשדה התעופה בתאילנד לפני שהם הגיעו לכאן.

כשנוסעים בני נוער לפולין בקבוצות הם מקבלים
סווטשירטים שעליהם יש כתובת. אני הייתי כמה פעמים בתאילנד וראיתי את הקבוצות האלה. חברות כוח האדם נותנות כובעים וחולצות ועליהם מודפס שם חברת כוח האדם. אני לא מוצאת בזה שום פסול.

החוק כן מתייחס כפי שאנחנו יודעים להעסקה לא
חוקית, להחרמת הדרכונים, לאי-מתן תנאים סוציאליים וכולי כאל עבירות. החוק החדש אפילו מחמיר מבחינת גובה הקנסות. הבעיה היא שהנושא הזה לא נאכף עד כה וכפי שביררנו מספר פעמים עוד לא היה מעסיק שנכנס לכלא על כך שהחרים דרכונים של העובדים ובזה בעצם מנע מהם את כל האפשרויות להסתובב באופן חופשי בארץ, ליהנות מהזכויות המובטחות על-פי החוק. החוק קיים אבל עצם ההתנהגות הזאת מבחינת נציגות המעסיקים הלא חוקיים בישיבות הוועדה, אליה עוד לא הצלחנו להגיע. עוד לא הצלחנו להביא לישיבת הוועדה מעבידים שמעסיקים עובדים באופן לא חוקי.

אמרת שהיית באילת ושם נפגשת עם מעבידים
שמעסיקים באופן לא חוקי.

שם הם קיבלו את האישור העקרוני, אבל
הבירוקרטיה לא נתנה להם לעשות את מה שהם רוצים לעשות באופן חוקי. לכן זאת לא הדוגמה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאיחרתי לפתיחת
הישיבה ואני לא יודע אם דנתם בנושא שאני רוצה להעלות אותו עכשיו, בקשר של נושא הישיבה שזה הלבנת עובדים זרים.

שינינו את ההגדרה והחלטנו לא להשתמש במילה
הלבנה.

כשאני קדמתי לך כיושב-ראש הוועדה הזו, אני
ניסיתי לגלגל מהלך שבו באמת אנחנו נעשה איזשהו סידור של לגליזציה של עובדים זרים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי. היה ניסיון אמיתי גם עם נציגויות של עובדים זרים כאלה שכבר קיימות ופועלות כאן באופן בלתי פורמלי וגם עם המדינה, עם משרד הפנים, והייתה איזושהי הצעה שלא נדחתה באופן גורף. דנו בה גם במשרד העבודה וגם במשרד הפנים. בהצעה אני הצעתי ללכת לאיזשהו תאריך יעד מוסכם עם כל הגורמים, שבו עובד ששוהה כאן באופן בלתי חוקי יוכל לפנות ולסדר את ענייניו באופן חוקי אבל לפרק זמן קצוב. היו כאלה שדיברו על חצי שנה, היו כאלה שדיברנו על שנה, עם מחויבות, כולל ערבויות לעזיבת הארץ בצורה מסודרת, כולל מתן כתובות, כולל השארת ערבות כספית מסוימת ולעניין הזה היו לא מעט תומכים, גם בממשלה וגם בקרב נציגויות העובדים הזרים הלא חוקיים. אני לא יודע איפה עומדת ההצעה הזאת היום.

אם היית מגיע יותר מוקדם, היית יודע איפה היא
עומדת. כעת אנחנו ממשיכים בדיון בהצעה הנוכחית של משרד הפנים שאולי היסטורית קשורה גם להצעה ההיא שלך. יש לי הרגשה שאת התאריך הקצוב ההוא קבעו רטרואקטיבית והוא כבר עבר.

אני רוצה לחזור לדבריו של הרצל גדז' ואני מצדיק
אותו, שאין מספר מדויק של העובדים הזרים, אבל אני רוצה לומר שכשהיינו באילת נאמר לנו שיש 5,000 עובדים, מישהו לחש לנו שהמספרים ששמענו הם אינם נכונים והמספר הנכון באילת הוא 10,000.

אנחנו ישבנו עם גורמים בבתי-המלון והמספר
שקיבלנו התייחס למלונאות.

דובר על 150 חוקיים ו5,000- לא חוקיים ואז
לחשו לנו שהמספר הנכון הוא 10,000.

לגבי השאלה הראשונה, התקופה של אלו
שנמצאים בארץ מעל חמש שנים. אני רוצה להבהיר לכל הפורום שכל הנייר שאנחנו מציגים כרגע, ואחרי שנסיים את עיבודו, הוא נייר שכבר נמצא כמסמך בשלב די מתקדם של עבודת מטה וחשיבות הדיון הזה גם פה מבחינתנו כאנשי משרד הפנים היא גם לשמוע את ההערות שיש לאנשים, הערות והארות. אם יש לכם דברים נוספים שנשמע, נרצה לשמוע כי בסופו של דבר נרצה לקבוע נוהל שיהיה יעיל אבל גם ישים. אם נקבע נוהל יעיל ולא ישים, בעצם לא עשינו שום דבר.

לגבי התקופה שהיא מעל חמש שנים. חייבים ליצור איזשהו עיגון של הדברים האלה. אם נגיד שש, ישאלו למה לא שבע, ואם נגיד שבע, ישאלו למה לא שש.

הבנתי שמי שנמצא בארץ באופן לא חוקי מעל
איזושהי תקופה, לא יחולו עליו התנאים המקילים האלה.

גם בסוגייה הזאת אנחנו צריכים עדיין להתלבט
ולחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה של אלו שנמצאים כאן מעל חמש שנים כי פה הבעיה תלך ותהיה, לגבי חלקם לפחות, הרבה יותר מורכבת. צריך לזכור שחלק מהשוהים באופן בלתי חוקי כאן, חלקם כבר נטמעו באוכלוסייה, חלקם נישאו, חלקם מביאים את בני הזוג שלהם בצורה זו או אחרת וזו תופעה בפני עצמה שגם לה אנחנו צריכים להקדיש דיון. אין לי תשובה.

זאת אומרת, אתה לא מוציא אותם טוטאלית
מחוץ למסגרת.

זאת אוכלוסייה שמבחינתנו כרגע, כעמדה, היא
לא צריכה להיות כאן. מי שמעל חמש שנים כאן בשהות בלתי חוקית, לא יכול בשלב זה - לפחות כעמדה ראשונית שלנו – לקבל אורכה נוספת אלא הוא צריך לעזוב. לגבי אלו שהגיעו לכאן בתקופה מסוימת ונמצאים כאן והם בתחום של השלוש שנים לצורך העניין – סתם אני זורק מספר – אנחנו רוצים לעשות רה-ארגון בסוגיה. לאחד כזה אפשר לתת אישור לעוד שנה בצורה מסודרת עם קנס, בלי קנס, את כל הדברים כבר נראה, ולראות איך אחרי השנה הזאת, בתיאום עם המעסיק ועם כל הגורמים האחרים, זה יסתדר. אני אומר שלמשטרה כאן צריכה להיות מעורבות בכל העניין של האכיפה כי הגוף היחידי שיכול לאכוף את החוק במדינה זו רק המשטרה בסוגיות האלו ולא אנחנו.

לגבי ניידות לעובדים בין מעסיקים. שוב, אפשר לנייד עובדים אבל צריך לוודא על-מנת לדעת את הניידות הזאת.

אפשר לתת רשיון עבודה למעסיקים ולא לעובדים
ואז הם יוכלו להיות ניידים.

ומי יהיה אחראי עליו?

העובד אחראי לעצמו.

בדרך זו אתה מחזיק אותם כבני ערובה.

מה קורה אם הוא נעלם, מי אחראי מבחינת
הערבות שלו מי מפקיד את הערבות שלו?

מה זאת אומרת נעלם? בסופו של דבר אנשים לא
יכולים להיעלם.

ניידות היא חלק משוק העבודה הנורמלי במדינת
ישראל כמו ביתר המדינות המתקדמות וככזאת אנחנו רואים את עצמנו. לכן הגבלות על הניידות יכולות להיות לתקופה ראשונית, בוודאי בתחום הסיעוד ששם קיימות הגבלות שונות מאשר בענפים אחרים. גם אם תקראו את דוח מבקר המדינה שזה מסמך חשוב, תראו שמשימת הניידות בהתייעצות עם ארגוני המעסיקים כי יש פה בעיות קשות גם עבורם, כי זה משנה את מערך הערבויות גם, אבל גם היום המעסיק לא יכול להיות ערב לגמרי לעובד שלו. אם הוא ברח, ברח. מי שאחראי בסוף לברחנים זו משטרת ישראל.

לכן אני אומר שכעת אין לכם איזושהי תזה מגובשת בנושא הזה.

יש עמדה מגובשת שהיום יש ניידות בענף הבנייה
כפיילוט וזאת לאחר שהוועדה ישבה בהשתתפות המעסיקים.

זאת ניידות מטעם המעסיקים. אנחנו מדברים על
ניידות כזכות העובדים.

בנושא הזה אני אומר את דעתי הפרטית. אם
ניכנס לסוגייה כפי שהצגת כרגע, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני בלבול אין סופי. לדוגמה, אנחנו יודעים שלמדינה יש כמאתיים אלף מובטלים, לפי השיטה הזאת כרגע נאשר למאתיים אלף זרים להיכנס לכאן וכל אחד יחפש לו מעסיק כדי להשלים את המכסה.

לא. מדובר בהגבלות קשות וכבדות מבחינת סוג
התעסוקה המותר לעובד זר.

אנחנו מביאים את העובדים הזרים בהתאם
לצורכי המשק לאחר אישור לשכת התעסוקה. הם מגדירים את הצרכים בתיאום מול הגורמים והם שולטים בעניין. התפקיד שלנו הוא למלא את הצרכים בהיבט של כמות ואישור וזה מה שצריך להיות.

במה שקשור לשליטה בצרכים ובאישורים כפי שמוגדר בלשכת התעסוקה, חייבים ליצור את החיבור בין מה שמאשרת לשכת התעסוקה לבין צורכי המעסיק ולחבר את העניין הזה. גם עכשיו עם קצת שליטה כזאת אנחנו יודעים מה הבלבול שיש ואני לא הייתי כל כך מהר נותן לחברים האלו את הניידות העצמית להסתובב כאן כי אני לא בטוח שמישהו מהפורום כאן ילך לחפש וימצא אחד ויביא אותו בחזרה, אלא אם הוא ימצא אותו בבית-כלא. למצוא זר בבית-כלא אחרי שעצרו אותו בלתי חוקית, לשם זה לא צריך להיות גאון גדול אלא זה דבר פשוט שיכול להיות.

אתה לוקח אנשים שהם היום חופשיים לנוע בין
ענפי המשק, בין המעסיקים וכולי. אתה מציע להם להירשם ולהיות צמודים למעסיק אחד. אני חושב שבזה אתה פוגע בסיכויים של האופרציה כולה להצליח. אתה מצד אחד נותן לו מעמד חוקי ומהצד השני אתה מיד מגביל אותו. לכן נראה לי שבקטע הזה כדאי לחשוב פעמיים.

אני מוכן לחשוב על זה שוב במסגרת המשרד, אבל
אני רוצה להזכיר לעצמנו שגם עובדים מעזה שמגיעים לכאן לשהיית לילה צריכים להיות מוגדרים כלפי מעסיקים ואנחנו מחייבים בזה את המעסיקים.

גם הפלשתינאי לא יכול לעבור מחיפה
לתל-אביב אלא כשהוא צמוד למעסיק.

אבל הוא יכול להחליף מעסיק.

רק באישור.

התנאי לקבל היתר לפלשתיני הוא שיש לו מעסיק
כי אחרת הוא לא עובר את הגדר.

ומה קורה אם הוא מצא מעסיק אחר?

המעסיק החדש יכול לבקש היתר. אם יש לו
מעסיק, הוא נכנס. אם אין לו מעסיק, הוא לא נכנס.

הבירוקרטיה היא גדולה, אבל ההליך הטכני הוא
פשוט. אנחנו הרי לא רוצים "להעניש" את המעסיק על חריגה. הזר הזה שהגיע לכאן לא הגיע בזכות זה שהוא ביקש ברומניה להגיע לכאן. שירות התעסוקה אישר להתאחדות הקבלנים מכסה מסוימת ובזכות זה העובד הגיע לכאן. הוא לא יכול לבקש את הזכות הזאת כדי להגיע, וברגע שהוא מגיע הוא רוצה להיות ליברלי, חופשי, להסתובב ולחפש לו מעסיק כל שני וחמישי, וכל הגורמים שאומרים שהם רוצים את החופשיות הזאת, שיסתובבו ויחפשו את העובדים שמסתובבים באופן חופשי ויאתרו אותם.

לגבי הניידות, דבר טכני ופשוט זה יכול להיות כמו שקורה בכנסת. הגעתי לכאן, קיבלתי אישור קבוע לתעודה, נכנסתי, קיבלתי תעודה.

מה עושים למעסיקים, אני משאיר לידידי אפרים כהן לענות כי בנושא הזה הוא הציע הצעות.

יש את הנושא של הערבויות וחליטת ערבויות. הדבר הזה כרגע עובד, אבל אני לא יכול לומר שזה מספיק. בנושא הזה צריך להחמיר יותר ולטפל באנשים שחורגים מהחוק ודרך זה נותנים גיבוי להפרות חוק. אנחנו קודם כל מדינת חוק ואחרי כן מקור למשאבי עבודה כאלו ואחרים.

אני אומר עוד הפעם שהנייר שאנחנו כמשרד הפנים מציגים כרגע מראה פריצת דרך לחשיבה מחודשת בכל הסוגייה. אנחנו בעבודת מטה וזה ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש, לא יודע כרגע לומר בוודאות, אבל אני חייב בנושא הזה לומר שהעבודה נעשית ותיעשה בתיאום עם לשכת התעסוקה, עם מינהלת העובדים, המשטרה וכולי כדי שנדע שאנחנו עושים נוהל שהוא גם מקובל עלינו בראייה המפוקחת שלנו וגם נוכל לוודא שבתיאום מול כל הגורמים הרלוונטיים, ובוודאי ובוודאי גם מול המעסיקים, אנחנו נצליח לאכוף אותו. כאן גם נצטרך לחזק את ידי המשטרה בכל מה שקשור במפירי החוק, אני לא יודע לומר כרגע באיזה אמצעים ואיזה שיטות, אבל הדבר הזה צריך להיות גם חלק מסיכום הדיון.

לא התייחסת לגבי מעסיקים, לא בקטע של
הקנסות הקיימים אלא זה באופציה שאתם פותחים היום לעובדים לבוא ולהירשם כחוקיים, מה יקרה לאותם המעסיקים שעד כה העסיקו אותם שלא כחוק? שנית, לא השבת לי לגבי משקי בית.

דין פרוטה כדין מאה. אין הבדל בין אחד שהוא
מפר חוק, אם הוא אדם פרטי או חברה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות את הרה-ארגון, ברה-ארגון הזה אין כוונה ליצור את הענישה כי הענישה תרתיע בנושא הזה. בנושא הזה עשיתי אנלוגיה למה שקרה לפני זמן וקורה אחת לשנה בצבא כאשר הצבא יוצא כל שנה באיזשהו מבצע שמי שיש לו ציוד צבאי בלתי חוקי – יחזיר, לא ייענש ולא יקרה לו שום דבר. כתוצאה מכך החזירו הרבה דברים שבגינם אפשר "לשבת" הרבה שנים. אנחנו לא רוצים ליצור את ההרתעה ולא את הענישה. אנחנו הולכים לרה-ארגון ואנחנו רוצים ליצור שיתוף פעולה עם כל הגורמים שעוסקים בנושא. נעשה רה-ארגון, ניישר קו ולגבי ההמשך ניצור את האכיפה בצורה שצריך לעשות. מי שיחרוג אז, זה סיפור אחר.

אתה לא הופך את המעסיקים שהעסיקו כחוק
לפריירים?

לא. אני רוצה שהמדינה לא תהיה פריירית.

האם ברה-ארגון המוצע יבוטלו המכסות של
העובדים שמובאים מחו"ל? היום יש מכסה לששים אלף עובדים או משהו כזה והשאלה היא האם לאור העובדה שאלה שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי יוכרו כלגיטימיים, זה לא ייתר את הצורך להביא עובדים זרים אחרים.

אנחנו רוצים לדעת מה מספר העובדים כדי
להמשיך במדיניות הצמצום. צמצום המכסה נגזר ממדיניות. לנו כמשרד הפנים וללשכת התעסוקה אין אינטרס לומר שיהיו רק שלושים אלף עובדים זרים. זו מדיניות שהשרים והממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה. כרגע יש מדיניות מוגדרת מ1996- והיא לצמצם את העובדים הזרים, אבל כדי לצמצם אנחנו צריכים לדעת קודם כל מה קורה. גם העובדים שלגביהם נעשה את הרה-ארגון ונכשיר אותם כחוקיים, הרי כל העניין של הכשרה כחוקיים היא כדי ליצור תהליך הדרגתי של מספר שנים שאנחנו יוצרים את התנועה הזו החוצה של אלו שנמצאים כאן. זה בעצם הרעיון.

היום טבח בתל-אביב ששוהה במסעדה סינית
שלא כחוק, אתה נותן לו אישור לשהות של שנה, אבל הוא לא במקצוע מועדף. אתה עושה לו הסבה מקצועית לבניין? זה מה שנובע ממה שאתה אומר.

זה מה שאתה הבנת. זה לא נובע מדבריי.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון. לדעתי
הנושא הוא לא רק של משרד הפנים אלא של משרד העבודה, של המעסיקים, של המשרד לביטחון פנים ועוד גורמים נוספים. אין לי ספק שצריכים להקים ועדה מקצועית לעניין עם אנשי אקדמיה כדי להכין מסמך עמדה רציני אשר כל משרד ומשרד יביע את דעתו כדי לדון בעניין הכבד והקשה הזה. לכן המתנתי ולא קיימתי דיון במסגרת המינהלת בנושא זה עד לכינוסה של ועדת שרים לענייני זרים וזאת על-מנת לקבל מדיניות מלמעלה ולדעת מה הם רוצים. זו דעתו של שר הפנים, אבל יש את דעתו של שר העבודה והרווחה, יש בטח דעה לשר לביטחון פנים ותהיה דעה לשר המשפטים. לכן לנו לא ברורה היום מדיניות הממשלה.

מדיניות הממשלה לא ברורה כבר עשר שנים. היא
אף פעם לא הייתה ברורה והיא לא תהיה ברורה. אתם אנשי המקצוע שמכירים את השטח הזה, אתם נותנים המלצות לשרים, כאשר השרים בדרך הם לא יותר מאשר דוברים של הפקידות שלהם. כך זה במדינת ישראל. לכן אני מבקש ממך את התייחסותך המקצועית למה שמציע כעת משרד הפנים, כאשר הדבר הוא בהתהוות מסוימת ויש מקום להעיר הערות, לתקן, לתת קו חדש וכולי. זה התפקיד.

אין בדעתי לתת שום דעה מקצועית ברגע זה
מאחר ועדיין לא למדתי את הנושא.

בהנחה שמקבלים את ההצעה ומסדירים באופן
חוקי את כל העובדים הזרים ששוהים כרגע באופן בלתי חוקי, מה קורה עם כל אותם אנשים שעובדים במסעדות, בתל-אביב או בירושלים, במקצועות לא מועדפים, היינו, לא בבנייה, לא בחקלאות ולא בסיעוד? אני מדבר על כאלה שעובדים במקומות שלא לשם הם קיבלו את אישור העבודה. החשש שלי שהאנשים האלה באיזשהו שלב יהיו מובטלים וברגע שאנשים מובטלים, העבירות והפשיעה, פשיעת הרכוש במיוחד, עלולות לעלות.

אתה אומר שהחנינה הזאת או הסדרת מעמד
העובדים מחייבות שינוי בהרבה מאוד מערכות התייחסות מסביב, כולל הגדרת התחומים בהם מותר יהיה לעובד זר לעבוד.

אתם כמשטרה, כמשרד לביטחון פנים, ערוכים – לא כעת, אבל בפרספקטיבה מסוימת – לאכוף את החוק מבחינת הוצאתם של העובדים כאשר יפוג תוקף הרשיונות שלהם?

אני חייב לציין שהיה ראוי שדיון מהסוג הזה
ייבחן ויקיימו דיונים ברמות של לפחות המינהלת כך שהיינו באים מגובשים לוועדת הכנסת, כי גם לנו יש עניין.

אני שוב מזכיר שהנושא הזה זומן לפני כחודשיים
וחצי. היה לכם את כל הזמן שבעולם להכין את עצמכם גם לישיבה זאת שעליה ידעתם לפני שלושה שבועות. לכן אני לא מקבל את הנימוק הזה.

אני רוצה לומר את המדיניות של המשרד והשר
לביטחון פנים כפי שגובשה בכנס שקיים המשרד לביטחון פנים ב20- בינואר, בהשתתפות כל הפיקוד של המשטרה, שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון פנים כאשר יום שלם עסקנו בסוגייה של השהייה ללא היתר של עובדים זרים.

המדיניות ושל המשרד – ואני אומר מה המדיניות והנגזרת יכולה להיות מובנת כתוצאה מכך בהמשך – היא שצריך לעסוק בשלושה פרמטרים של טיפול בשהייה ללא היתר. הדבר הראשון זה ביטול התמריץ של שכר העבודה כפי שאכן חוקק בחוק עובדים זרים לשבירת המשוואה הכלכלית שנתנה עדיפות לעובד הזר.

אתה לא יכול לבטל תמריץ. אתה יכול להעלות את
עלות העובד הזר.

אנחנו מדברים על תמריצים שהיו קיימים
במסגרת החוק של מדינת ישראל, כאשר הם היו מועדפים מבחינת מיסוי וביטוח לאומי. אמרנו שאת המינימום צריך להשוות לעובד הישראלי שלפחות יוכל להתחרות על אותו תפקיד שיוצע במערכת המשקית. זה דבר חשוב ובסיסי, לשבור את המשוואה הכלכלית.

הדבר השני שהוא כיעד מרכזי, טיפול ואכיפה כנגד מעסיקים, מלינים, חברות כוח אדם. זה נקבע כיעד מועדף של השר. גם בכנס סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה הוא קבע שזה יהיה יעד מועדף מבחינתה של משטרת ישראל בטיפול בכל מה שקשור לאכיפה בתחום של מעסיקים. אנחנו רואים בזה דבר מרכזי וחשוב ותנאי לתפעול בנושא של שהייה בלתי חוקית.

הדבר השלישי זה הסדרת כל מערך ביקורת הגבולות. זה לא סוד שעדיין קל מאוד להיכנס למדינת ישראל ומי שעוסק בתהליך של הגירוש יודע כמה זה קשה להוציא ממדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינת תיירות ורוב המגיעים למדינת ישראל הם תיירים.

בימים אלו ממש השר הנחה על עבודת מטה להקמת משטרת הגירה-משטרת גבולות וכבר יש הנחיה לחמישים תקנים בנמל התעופה בן-גוריון ונעשית עבודת מטה כי אנחנו רואים בעניין הזה, קודם כל במעברי הגבולות, את הכניסה הראשונית. אם היום אנחנו רק בנמל התעופה בן-גוריון מגיעים ללמעלה מ3,000- מסורבי כניסה, זו בעצם העבודה האיכותית הכי טובה. אחר-כך אנחנו לא משקיעים מאמץ אדיר של כל הרשויות בהוצאה של אותם שוהים ללא היתר.

הדברים האלה חשובים כשלעצמם אבל הם לא
מתייחסים לאנשים שכבר נמצאים כאן שיקבלו מעמד מוכר ואחר-כך המשטרה תצטרך לעקוב אחרי יציאתם, לדאוג לכך שהם יצאו. אפשר לומר שהיום אתה לא עומד מול מסה של 200-150 אלף איש שלכל אחד יש תאריך יציאה מוכר ולגיטימי ואתה בעצם אחראי סופית על כך שהם יצאו בתאריך הנקוב.

אני רוצה גם את ההתייחסות שלך לעניין הזה של אי-ענישה, מתן חנינה למעסיקים שהעסיקו שלא כחוק.

אני אומר עוד הפעם, לגבי ההצעה של משרד
הפנים, כמדיניות המשרד לביטחון פנים רואים חשיבות מרכזית באכיפה על-פי סדר שאמרתי, של שכר העבודה, השוואת העלויות, של טיפול מסיבי במעסיקים וכן הסדרת מערך ביקורת הגבולות. אלו הם שלושת התנאים שהם תנאים בסיסיים וחיוניים על-מנת להתמודד עם השהייה הבלתי חוקית. צריך להתמודד עם הסיבה ולא עם התוצאה. צריך לעבוד חכם ומושכל ולא ללכת לאותן חוליות חלשות שהם העובדים הזרים וכלפיהם להפעיל את המאמץ. ריכוז המאמץ צריך להיות בעיקר כלפי המעסיקים. זה לא סוד שהם מגלגלים למעלה ממיליארד שקלים בשנה. זו תעשייה שנייה שאנחנו חייבים לעשות לה סוף.

חשוב שתהיה הבחנה מבחינת המשרד לביטחון פנים – ואני חושב שאת זה ראינו בסיור שלנו באילת – בין עובדים ששוהים ללא היתר לבין כאלו שמתכוונים להפוך למהגרים ורוצים להשתקע בארץ. זהו קו פרשת המים שלפי דעתי גם הנושא של חמש שנים נוגע בו כי יכול להיות שיש כאלו שעובדים יותר מחמש שנים אבל לא מתכוונים להישאר בארץ. לפי דעתי הפרמטר צריך להיות שאלו שרוצים להפוך למהגרים – ואתה שמעת שאמרו לנו שאלו שהולכים עם העגלות, אלה סימנים של מהגרים, של כאלה שמתכוונים להשתקע בארץ – יהיו יעד מועדף מבחינתה של משטרת ישראל באכיפה.

התחום השני שעליו לא תהיה פשרה. כל העובדים הזרים ששוהים ללא היתר ומעורבים בפלילים, אלו בכלל לא יעלו לדיון.

אלו הם שני הפרמטרים המרכזיים מבלי שההצעה המוגמרת באה לדיון. בעיקרון השר בהחלט אמר כן לקיים דיאלוג. הוא רואה בעניין הזה של מתן לגליזציה אפשרות ששווה וראוי לדון בה ושאנחנו נתייחס אליה בהתאם.

אני מבקש ומציע להתייחס בדיון שלכם – וגם
בדיון של משרד העבודה, משרד הפנים פחות רלוונטי כאן - כי יש כאן דילמה מסוימת. המעסיקים שהעסיקו שלא כחוק והפרו את החוק, מקבלים במסגרת הזאת של חנינה לעובדים ולגליזציה של העובדים גם חנינה לעצמם ולדעתי זה דבר מסוכן. מאידך, אם אתה לא עושה את זה, אני מניח שיהיו לא מעט מעסיקים שלא יתנו לעובדים שלהם לצאת ולהירשם ויאיימו עליהם. לכן צריך להיות כאן שיקול דעת ואתם צריכים לשקול זאת מחדש.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר לגבי מה נעשה
בשירות התעסוקה לגבי העניין הזה שנקרא הקצאת עובדים זרים בענף המלונאות באילת.

מסתבר שענף המלונאות באילת הוא הענף המוביל ביותר והוא הענף העיקרי של העיר. לאורך תקופה ארוכה מאוד - אנחנו בחנו את זה - הייתה טענה של המעסיקים, קרי בתי המלון, שיש להם נקודה שמציקה להם והיא שלא בנמצא כוח אדם ישראלי שיעסוק בעבודות מיוחדות, קרי, שטיפת כלים ושטחים ציבוריים, נקיון.

אנחנו שותפים מידי מספר חודשים לירידי תעסוקה שאנחנו עושים באמצעות המעסיקים – קרי, בתי המלון – ברחבי הארץ על-מנת לגייס עובדים. מעט הישראלים, במיוחד החיילים המשוחררים, שיורדים לעבודה בענף הזה גם לתקופות קצובות, לא להוטים להיכנס לעבודות שציינתי. זאת לא עבודה אטרקטיבית. במסגרת הסיורים שלי באילת עשיתי מה שנקרא ירידה לעומק ונמצא שעבודה זאת היא עבודה מאוד קשה, אין בה אטרקציה, היא נמצאת בבית המלון שהוא לא הכי נאה והיא דורשת גם מה שנקרא עבודות במשמרות. לאחר שהנושא נבחן באמצעות כל הגורמים, קרי, משרד הפנים, משרד התיירות בהנחיית שר העבודה והגורמים המקצועיים ובמיוחד התאחדות בתי-המלון, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לסייע לענף הזה.

נמצאה הסכמה לגבי גודל ההקצאה. פנינו לבתי המלון בהסכמה מלאה ונמצאה נוסחה של איזה סדר גודל של מועסקים זרים יינתנו לענף הזה. הנוסחה אומרת שמכלל המועסקים בבית-מלון, עשרים אחוז.

ההיתרים ניתנו ל37- בתי מלון. כ907- היתרים ניתנו בפועל. נותרנו עם ארבעה-חמישה בתי מלון שעדיין העניין הזה לא הוסדר ולא באשמתנו.

ההיתרים הם היתרים אישיים או מכסות?

ההיתרים ניתנים למלון.

זה דיון אחר, אבל הייתה טענה של כל האנשים
באילת שנפגשנו אתם, כולל הנציג המקומי של שירות התעסוקה, כולל מנהלי בתי-מלון, כולל ראש העיר, היו עדים לכך גם אפרים כהן, גם הרצל חגי, טענתם היא שמאחורי המכסות לא היה שום צעד של מתן היתר פיזי ואישי לאותם עובדים שאת רשימותיהם הם שלחו ולכן העסק נעצר.

ברגע שההקצאה ניתנה, כל המשא ומתן והמשך
הטיפול נעשה באמצעות המעסיק מול משרד הפנים.

אני מבקש את התייחסותך כשירות תעסוקה
לרעיונות ששמעת כעת ממשרד הפנים. איך אתם רואים את הגישה הזאת, את ההצעה הזאת, מה הבעיות, מה היתרונות וכולי?

באופן עקרוני שירות התעסוקה שולל את הדבר
שנקרא מדיניות על ללא בקרה. ההיענות לבקשה למתן היתרים לעובדים זרים היא ספציפית, היא ענפית, היא מתמודדת מול הבקשה של המעסיק כאשר במשקל יש את עדיפות הישראלים במידה והם נמצאים ובמה אנחנו יכולים לסייע במידת האפשר. הדבר הזה מבוקר, הוא נעשה באמצעות הוועדות שלנו, הוא לא כזה פזרני, הוא מאוד ממוקד ועובדתית שלא אחת תוקפים אותנו שאנחנו יותר מדי מקשים על המערכת לקבל מה שהיא מצפה לקבל מאתנו. אנחנו עושים הכל על מנת לתת בדיוק מה שמגיע.

לכן העניין הזה של לגליזציה ודברים שנאמרו כאן, אני חושב שהם חוטאים למטרה. מבחינת השר המושג הזה לא קיים. מבחינת התמודדות במובן העכשווי, כל מעסיק שפונה אלינו, על-פי הדרישות שלו - אנחנו מתמודדים אתו.

צריך לקחת בחשבון שהאזרחים הזרים שנמצאים
כאן ועובדים באופן לא חוקי הם כבר תופסים מקומות עבודה ולפעמים במשך שנים רבות. בזה שאתה לא נותן להם לגיטימציה אתה לא חוסך מקום עבודה, אתה לא מפנה אותו לישראלי אלא אתה פשוט מנציח את המצב של הפרת החוק. מבחינת הרווח לתעסוקתם של המובטלים הישראלים או העובדים הישראלי, הרווח לא קיים ואם הוא קיים, הוא אפסי. קיים רק מצב בלתי חוקי שנמשך ונמשך ונמשך. בא משרד הפנים ואומר שנכיר במציאות ונעשה צעד שיאפשר לנו אחר-כך בהדרגה אולי להגיע למצב כזה.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, מה אתם בעצם
מציעים כדרך הנכונה? איך אתם בעצם מציעים להתמודד עם העניין? אתם מציעים להמשיך את המדיניות שהשר תמך בה עד היום, דהיינו כליאה במחנות מעצר, גירוש? אני פשוט רוצה להבין איך אתם מתכוונים להתמודד אם לא בדרך שמשרד הפנים מציע. אני רוצה להיות מאוד מאוד פרקטית כדי שזה יישמע כאן בחדר. נמשיך לעצור אותם, נמשיך להחזיק אותם, בסוף הם יתאבדו, ומי שנשאר נגרש אותו. אני שואלת אם זאת המדיניות.

לא. המנדט של שירות התעסוקה הוא לתת. מעבר
לזה יש את מינהלת העובדים הזרים שיש לה מערכות ואנחנו שייכים למערכת הזאת. מבחינת המנדט שניתן לנו, הראייה שלנו היא נקודתית, היא מקצועית. כלומר, כל ההתמודדות שלנו מול מה שקורה במשק, מה שקורה באותו תחום גיאוגרפי, במה אנחנו יכולים לסייע על-מנת לכמת את הבעיה, להגיע למצב כזה שיועסקו כמה שיותר ישראלים, באיזה מקום לחדד יותר את מה שנקרא הכשרות מקצועיות.

בהמשך לדיונים הפנימיים שלכם, שירות
התעסוקה יצטרך להתמודד כאן עם מציאות לגמרי שונה. היום יש מספר מוגבל של ענפים, של מקצועות ושל מעסיקים שלהם ניתן להעסיק עובדים זרים. ברגע שעושים לגליזציה, המצב משתנה לגמרי. יש לך אלפי עסקים שהם לא בענפים האלה, מקצועות שלא הוכרו כמקצועות שניתן להעסיק בהם עובדים זרים. יש פה השלכות רוחב למערכת כולה וצריכים לקחת אותן בחשבון ולא לשלילה. זאת לא פעולה שגרתית שבאה להוסיף משהו למערך הקיים אלא היא בעצם מהווה מהפיכה בכל מה שנוגע להעסקת העובדים הזרים בישראל כולל פריצת גבולות המקצוע והענף. את זה צריכים גם לשקול כשמדברים על כך, ואם נותנים חנינה למשל רק לאנשים שהגיעו בהיתר ואחר-כך המשיכו לעבוד ללא היתר, או גם לאנשים שהגיעו כתיירים בכוונה תחילה לעבוד כאן, ואז הם הולכים לכל מיני ענפים. יש כאן אלף ואחת שאלות נוספות.

תודה רבה על זה שהזמנתם אותי. אני חושב
שהנושא הוא כל כך חשוב שהגיע באמת הזמן שתהיה התייחסות אליו וברמה הנאותה כאן בבניין הזה.

ברוב העולם מתייחסים לזרים בתור זרים. העובדה שהם גם עובדים, זה דבר משני. אבל העובדה היא של היותם זרים בתוך המדינה, אנשים ששוהים שלא כחוק. במדינת ישראל, משום מה מתייחסים אל האנשים כאל עובדים זרים ופחות מכך לעובדה שהנה ישנם כאן אנשים שהם זרים ומצויים שלא כחוק. העניין של העבודה נתן לזה תמריץ קטן שהוא מאוד מסוכן.

באירופה גילו שקשה מאוד לטפל בנושא שהעלה חגי הרצל קודם וזה נכון בכניסה משום שהזרים מנסים להיכנס בדרכים שונים ולא דרך נמלי תעופה אלא דרך סירות, אוניות ובצורות שונות, עוברים הרים ומגיעים לנקודה חלשה ביותר באירופה וכך הם נכנסים. בישראל אני משער שזה מעט יותר קשה, אבל העובדה היא שהצליחו בכל-זאת המונים להגיע. המדינה שהתקשתה בזה בעיקר הייתה שוויץ שאליה מגיעים דרך הרים ושוויץ למדה שהדרך היחידה לטפל בנושא זה דרך המעסיקים. כל מי שמעסיק עובד שלא כדין, מקבל חבטה כזאת בכיסו, כך שהוא נזהר מלהעסיק זר, הוא נזהר גם מלהלין זר. אני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש הלנה שלא כחוק. יש חוק מפורש שאסור להלין אדם שאין לו אישור עבודה, ולכאורה מי שבודק זה מי שאמור לתת את זכות ההלנה, אבל אנחנו יודעים שזה לא מתבצע.

ההסתכלות קודם כל היא בהתייחס לאדם כזר ששוהה שלא כחוק ואם הוא עובד או לא עובד, זו שאלה משנית.

זה חשוב במישור התעסוקתי.

הטענה היא שזה יתבטא במישור התעסוקתי, אבל
לכאורה יכול להיות גם מיליונר שמגיע לכאן שלא כחוק ונמצא וגר, ומה אתו? ההסתכלות הזאת של ההבחנה יוצרת כתמים שונים וצבעים שונים לאנשים שונים וזה דבר שצריך מעט להיזהר ממנו. אדם נמצא כאן שלא כחוק.

העניין הוא שהשווי של העובדים הזרים הוא בזה שהם זולים. הם יודעים שהם עוברי חוק וברגע שהם עוברי חוק הם חייבים להוריד את מחירם ואת עלותם לשוק. מי שיוצא נשכר אלה הם המעבידים המיידיים שלהם. מי שמשלם את המחיר, זוהי החברה הכללית. אני רוצה לתת דוגמה ואני מצטער על הדוגמה כי היא מאוד בוטה, אבל הגישה היא לגבי כלי רכב גנובים במדינת ישראל. ברגע שרדפו אחרי הגנבים, זה לא הלך, זה פשוט לא הלך, לא הצליחו להוריד את התופעה, אבל ברגע שהגיעו למוסכים ובדקו מאיפה למוסך יש את החלפים, קטנה התופעה ואני מבין שהיא ירדה בין שליש לחצי. היכן שנוגעים, זה בנקודת הצריכה. היכן שצורכים את אותו מוצר, כלומר, אצל המעבידים.

בצדק העלה יושב-הראש את השאלה אם זה קורה אצל כל המעבידים, ומה אם מדובר באנשים מכובדים.

עד כה, למרות ששאלתי את זה פעמיים, לא
הייתה התייחסות.

כל אחד כפוף לדין ולחוק.

זוהי אמירה מהמקראות וכל אמירה שהיא
מהמקראות היא אמירה טובה. אני רוצה לשמוע קצת יותר פרטים. איך בדיוק אתם פולשים לווילה באחד הכפרים שלנו ומה קורה.

לא מה קורה אלא מתי ניסו לעשות זאת פעם
ראשונה.

השאלה של יושב-ראש הוועדה היא שאלה מאוד
מרכזית.

אנחנו קיימנו כאן ישיבה בנושא הסיעוד והופיעו
בפנינו נכים, אנשים שלא מסוגלים לטפל בעצמם ולכן הם יכולים להזמין זרים, בדרך כלל פיליפינים, עובדי סיעוד. עובדי הסיעוד האלה כעבור זמן קצר יותר ויותר בורחים מאותו בית וזה יכול לקרות מאתמול להיום. זה קרה לאחת מעובדות הכנסת כשעובד הסיעוד שטיפל בבעלה הנכה ברח. האנשים האלה לא בורחים לנכה אחר אלא הם בורחים להיות עוזרות בית בבתים הכי טובים במדינה. במעמד הגיאוגרפי והחברתי שלהם הם עכשיו בני טובים. לא שמעתי לא מהמשטרה, לא משירות התעסוקה, לא ממינהלת העובדים הזרים, לא מאף גורם אחר איך הנושא הזה מטופל ויטופל. אם לא תתייחסו לזה, לא השגנו את המטרה.

בקשר לנושא הפיכתם של אנשים שמצויים שלא
כדין, לתת להם איזושהי עמדה משפטית, מיד מתרחשים שלושה דברים: ראשית, הם הופכים להיות לעובדים יקרים יותר וממילא מחליפים אותם בעובדים זולים יותר, קרי, בעובדים לא חוקיים וזה ממש מעודד כניסה של דור חדש של אנשים לא חוקיים משום שאותם אפשר יהיה להוזיל. זה נמצא בצורה סטטיסטית מובהקת. ברגע שלקחו והפכו קבוצה ללגיטימית, היא הפכה להיות יקרה ואת מקומה מילאו אנשים לא חוקיים שהגיעו משום שהשוק מבקש זאת.

היום משרד הפנים מבקש למצוא דרך אחרת
ולהגיע למצב יותר נורמלי ויותר חוקי.

אני רוצה לומר משהו על ההשלכות של אותה
"הלבנה", ואני מצטער על המושג הזה. אני מדבר על לגליזציה. העובדים הלגליים הפכו להיות יקרים יותר ואת מקומם מילא דור חדש של עובדים לא לגליים שהיו זולים יותר, וזה נמצא סטטיסטית, בצורה לגמרי בהירה, משום שיש כללי שוק והשוק מחפש את העובדים הזולים יותר. הפכת את אלה ללגליים, הם הפכו להיות יקרים יותר ולכן ממילא מחפש המעביד את הזולים והזולים הם אלה שהם לא לגליים ובכך אתה לא עוצר מאומה אלא פשוט מאוד הרמת את הרף. יצרת קבוצה שונה.

ברגע שנוצרה תקופה של אבטלה, היקף האבטלה הלך ותפח מיד משום שהעובדים הלגליים לכאורה, שרובם לא היו מקצועיים, היו עובדים זולים לא מקצועיים, הם גרמו לתפיחת היקף האבטלה בצורה מאוד מאוד משמעותית והפכו להיות נטל על החברה בנושא של זכויות שונות.

נוצר מיד ביקוש לאיחוד משפחות משום שעכשיו שהעובד הוא לגלי הוא מבקש להביא גם את אחיו או את אחותו או את אשתו.

הוא לגלי לתקופה קצובה.

כולנו יודעים שתקופות קצובות הן גמישות. אם
אנחנו לא רואים אכיפה בדברים אלמנטריים, ברגע שאדם מקבל מעמד של לגטימי או לגלי לתקופה קצרה, הוא עדיין אומר שהוא מבקש להביא את האישה והילדים כי עכשיו הוא בכל-זאת לגלי, וזוהי בקשה ששום אדם לא יוכל לעמוד נגדה. ברגע שהאיש הפך להיות לגלי, הוא אומר שהוא רוצה להביא את בני משפחתו, הוא מבקש להביא אותם.

בעוד שנתיים הוא ילך לבג"ץ ויגיד שהוא רוצה
להביא את אשתו.

זה דבר לגיטימי.

אני לא בטוח שיש חובה משפטית לתת את
ההיתרים האלה.

התהליך הוא כמו שמצביע עליו פרופסור ינאי.

אנחנו יודעים שיש את האמנה הבינלאומית
לזכויות הילד, וזוהי אולי האמנה היחידה אנחנו איכשהו מתקרבים למיצוי שלה משום שיש לנו את שוטו של דוקטור קדמן ואחרים, ואני בפירוש אומר שיש כאן שוט. מנושא הילדים שעוד איכשהו מתבצע, כל הנושא של ביטוח רפואי וכולי, לדעתי הסטנדרטים לא עומדים מלבד מי שנפגע בעבודה.

כאן אני רוצה לומר שכבר היום מי שנפגע בעבודה הוא איננו עובד חוקי, אבל מאחר שהוא נפגע בעבודה – ישלמו לו. מי שהעסיק אותו, לא חייב מאומה. כלומר, המעסיק העסיק, העובד נפגע והמעסיק מפקיר אותו וכולנו כאן משלמים עבורו.

הדיון שלנו צריך להיות מעשי ולהתייחס
למסקנות שמשרד הפנים יציג לפני שהוא מגבש סופית את דעתו. אתה ציינת הרבה מאוד חסרונות שיש להעסקה מסיבית של העובדים הלא חוקיים, כולל מה שאמרת בסוף דבריך מבחינת הטיפול בנפגעי תאונות עבודה וכולי. מצד שני אתה אומר שבעצם מתן מעמד לגיטימי לאותם העובדים לא פותר את הבעיה אלא רק מחריף אותה. אם כך, מה הפתרון? ציד האנשים, פעולה שניסו לעשות, גם זה לא הולך. אתה אומר שצריך להתמקד במעסיקים.

מי שמעסיק אדם זר שלא כחוק, יישא בדין
במלואו. זה אומר בדיוק כמו שאמר יושב-ראש הוועדה שזה יהיה אדם מכל שכבות הציבור.

מה יעשו בעובד שלו? ייתנו לו ללכת לעוד מעסיק
לא חוקי? פגעת במעסיק, בסדר, מקובל עלי, אבל מה יקרה לעובד הלא חוקי שלו? מה נעשה אתו עכשיו? הוא ילך למעסיק אחר? הוא לא ימצא עבודה ויגווע ברעב?

אם לא תהיה לו עבודה, הוא יצא מכאן.

ברגע שהוא יהפוך להיות פחות מבוקש, שוב יפעל
השוק. או שהוא ייגש לגברת כרמון וימצא את הדרך ויבקש אישור שהייה וידונו לגופו של עניין, לפי בקשה שלו בתנאים מסוימים, וכך עושים בשוויץ. השוויצרים היום הם מאוד מאוד חד-משמעיים.

במעסיק פגעת, את זה אני מבין, אבל מה יקרה
לעובד הלא חוקי שלו? אתה אומר שהוא יעבור מאחד לאחד עד שיהיה מצב שהוא ירעב ללחם ויעזוב את הארץ.

אני רוצה להזכיר שהוא נכנס כתייר והטיול שלו
נגמר.

הטיול שלו נגמר לפני כן.

מי שנכנס לכאן כתייר, יכול לבלות כאן תקופה
מסוימת כתייר ולאחר מכן, אחרי שהוא ראה את הארץ, הוא יוצא.

אבל הוא לא יצא. אתה אומר לפגוע רק במעסיק
ולא לפגוע בעובד.

לא לפגוע אלא להקפיד שאדם לא יעסיק אדם
שלא כדין.

אם כן, אולי האופציה החדשה היא ללכת - כפי
שהחוק מחייב והחוק החדש עוד יותר – על אכיפת החוק מול המעסיקים, לנקוט בכל הצעדים שיש בחקיקה ולתת לעובדים אופציה לפנות לשלטונות להכרת מעמד לתקופה קצובה וזאת לא כדבר גורף לא כזכות אלא כהזדמנות חד-פעמית כדי לצאת מהמעגל הזה של הלא-חוקיות כאשר הביקוש אמור ללכת ולקטון.

לא כזכות גורפת, וזוהי הבחנה מאוד חשובה, אלא
הפנייה תהיה אישית. מי שמרגיש שתם הביקור שלו בארץ, יוכל גם לחזור לארץ מוצאו.

אתה התרעת על הסכנה שקיימת בדבר הפיכת
אותם עובדים ששוהים באורח בלתי חוקי ברגע שניתן להם לגיטימציה גורפת כי הם יהיו חוקיים ותבוא קבוצה אחרת שהיא לא שוהה באופן חוקי.

אני רוצה להציע מאותה נקודת מוצא כיוון קצת שונה ואשמח לשמוע את ההתייחסות שלך. נחליט על מתן לגליזציה לאנשים ששוהים כאן באורח בלתי חוקי, ובד בבד נשנה את תנאי העסקתם, זאת אומרת, נעלה להם את השכר כי היום המצב הוא שמרבית העובדים הזרים ששוהים באורח בלתי חוקי מרוויחים פחות משכר מינימום. מכיוון שתנאי השכר שלהם שונים משל הישראלים, אני מציעה לעשות כאן שני דברים: אני מציעה גם לשפר את תנאי העסקתם, להשוות אותם לתנאי העסקתם של הישראלים, וגם להפקיע את רשיון העבודה מהמעביד ולתת אותו לעובד. אז מה יצא הוא שהם יצאו – ואני משתמשת במילה בוטה – לא משתלמים. זאת אומרת, ברגע שהם יהיו לא משתלמים, גם החדשים שיבואו יהיו לא משתלמים ואז לא יהיה עניין להביא חדשים. לא תהיה סיבה להביא חדשים וכאן גם יצטרכו להגביר את מדיניות האכיפה. לא ישתלם להביא חדשים כי ממילא תנאי ההעסקה שלהם יהיו זהים לאלה של הישראלים. אני מציעה להסתכל על זה בפרספקטיבה יותר רחבה, שלא ישתלם להביא חדשים כדי ששוב פעם ניצור מעגל נוסף. אז אולי יש הגיון בכל-זאת להחליט על מתן לגליזציה לאלה שיושבים כאן.

אני שוהה בארץ באופן חוקי. המודל של שוויץ,
והיום הזרים בוחרים בשוויץ, זה לא המודל. לפני שבועיים הייתי בבלגיה וגם בבלגיה וגם בגרמניה הכיוון הוא לגליזציה. אני ציפיתי מפרופסור ינאי שיציג כאן כמה גישות אבל הוא הציג גישה מאוד קונסרבטיבית. יש מדינות כמו ארצות-הברית, בלגיה, גרמניה וכולי, שם מנסים להתמודד עם הבעיה. היום לגליזציה זה מאוד רלוונטי. יש הצעות וצריך ללכת דרך ההצעות האלה.

שמחתי לשמוע פה גם את מה שאומר מבקר
המדינה בדוח שלו וגם את מה שאומרת האקדמיה.

אני נזהר מאוד מלדבר בשם אחרים. דיברתי כאן
ונתתי את אותה עדות שהתבקשתי לתת.

שמחתי מאוד לשמוע שמתחילים להבין שאנחנו
חיים במדינה שמנסה לקיים את עקרונות השוק החופשי המערבי. כשיוצרים שוק בתנאי מחסור חריפים, מיד עובד חוק הכלים השלובים. אולי פה עולה פעם ראשונה פרדוכס של מה אנחנו נאבקים אתו כמה חודשים, שממשלת ישראל קיבלה החלטה לחפש את המטבע תחת הפנס ולא במקום בו היא עבדה דרך חוק העובדים הזרים, שבעצם אומר בהגיון עקום לחלוטין שנתנפל ונכפיל את עולנו על העובדים הזרים החוקיים. אנחנו טענו כל הזמן, וגם המבקר אומר את זה וגם שמעתי את זה כאן שככל שיכבידו את היד על העובד הזר החוקי, ככל שנכביד את ידינו עליהם, הכלים השלובים יעבדו ונגדל יותר ויותר עובדים לא חוקיים במדינת ישראל.

אני מציע לכולנו להתייחס לתופעה כמו שאומר פרופסור ינאי, והוא צודק. זאת לא בעיה של עובדים. זאת בעיה של מהגרים לא חוקיים במדינת ישראל. אם הוא עובד או לא עובד, איפה הוא עובד ואצל מי הוא עובד – זו שאלה משנית. הבעיה היא לא העבודה שלו. הבעיה היא שהוא הופך להיות מהגר לא חוקי. הוא מגיע כמהגר לא חוקי והוא דורש אחרי כן את משפחתו לארץ ואז נוצרת התופעה שקמים ארגוני הזכויות שלנו שכבודם במקומם מונח ודורשים בתי-ספר, תנאים לילדים, ביטוח רפואי וממלכתי, כפי אומר האדון המכובד שאני שמח שהוא גם מופיע בכנסת בתור שוהה חוקי שאני מקווה הוא לא אזרח ישראלי דרך חוק השבות.

ניקו עשה דבר שהוא בעל משמעות חברתית גדולה
מאוד.

הנימה שלך מאוד מטרידה אותי ואני מציעה
שתברור את המלים.

אני מוטרד מהרבה דברים.

הוא אדם שלקח על עצמו משימה חברתית חשובה
מאוד. הוא מדבר בשם אנשים שהם בדממה החברתית.

בדיוק בגלל עמדות שאתה הצגת כאן, החוקים
האלה עולים לאוויר העולם.

הם בדממה והם נמצאים בעולם הדממה בגלל
שממשלת ישראל לא ידעה מהרגע הראשון ולא רצתה, וכנראה לא רוצה גם היום, לאכוף את החוק של המדינה הזאת כמו במדינות אחרות בכל הקשור בהגירה בלתי חוקית. אני חושב שאם צריך להלבין משהו, אני אומר לכם בכל הרצינות, תלבינו את העובדים החוקיים. שם תתנו להביא את מה שצריך, את המכסות הרלוונטיות האמיתיות שהמשק דורש ולא תסתכלו על תופעות כמו באילת. שמעתי את המענה של שירות התעסוקה שנתן 900 היתרים, אבל אתם הייתם שם והמספרים שכנראה זקוקים להם הם בין 5,000 ל10,000-. אז מה יפתרו 900 העובדים? לא עשינו שום דבר. את המספרים הציג יושב-ראש הוועדה ואני סומך על המספרים.

האם משטרת ישראל - ואני ממשיך את השאלה שלך שלא הולכת לא לסיעוד ולא לעוזרות הבית ולא בודקת את הווילות בבתי שועי ישראל – באמת בודקת? האם אתם באמת חושבים, האם אתם עד כדי כך נאיבים שמהרגע ש900- ההיתרים יינתנו ויהיו באילת רק 9,000 או רק 4,000 עובדים לא חוקיים בבתי המלון שמחר כל בעלי בתי המלון ומנהלי בתי המלון הולכים לעמוד לדין במדינת ישראל על העסקה של 4,000 עובדים לא חוקיים אחרי שההיתרים ל900- ניתנו? אני אומר לכם שלא.

900 זה רק לבתי המלון. זה לא כולל את ענף
הבנייה ואת כל הענפים האחרים. יש עוד עובדים בהיתר באילת בנוסף לאלה. יש הרבה יותר מאלף עובדים בהיתר.

היות והוועדה ישבה באילת שלשום ואלה הנתונים
שקיבלנו במקום, אני מתייחס אליהם כאל נתונים שקרובים למציאות. אנחנו נגיע לישיבה באילת ונקבל מכם את ההסברים ואת הנתונים היותר מדויקים אבל לא עכשיו.

אני אומר לכם שבענף שאני מייצג יש לו היום
משהו כמו 36 אלף עובדים זרים חוקיים.

כולל הפלשתינים?

בלי הפלשתינים. בענף שלנו, שהוא המעסיק הגדול
ביותר, יש 36 אלף עובדים זרים חוקיים. זה גרעין שסביבו יש 210 אלף מועסקים ישראלים ועוד 25 אלף מועסקים פלשתינאים חוקיים. בשם הענף שלנו אני אומר לכם שהענף שלנו לא מעסיק עובדים זרים לא חוקיים. אם הם מועסקים בענף, הם מועסקים על-ידי קבלנים לא חוקיים שאנחנו נלחמים בהם ומבחינתנו מלחמת חורמה כמו שאני חושב שממשלת ישראל צריכה להילחם במעסיקים הלא חוקיים ובמועסקים הלא חוקיים. במלים אחרות, במהגרים שילכו ויתרבו כאן אם לא נטפל בהם ונגיע באמת להיקפים אדירים. צריכים לעשות את המלחמה הזאת במקביל, גם במעסיקים הלא חוקיים וגם במועסקים, במהגרים הלא חוקיים שנמצאים כאן.

אם אני מבין אותך נכון, אתם לא רואים בהצעה
של משרד הפנים את הקו ואת הצעד הנכון.

נכון, ואני גם אסביר למה. הכלים השלובים
קיימים, אמרתי לכם, ואם ניטפל כמו שנטפלים היום לעובדים החוקיים – תנו להם לגיטימציה, תלבינו אותם, הלא אותם היום אוכלים והם פוגעים היום במיסוי כבד, באגרות גולגולת. צריך להבין במי פגענו. אגרות הגולגולת, המיסוי, העלאת העלות יפגעו בעובדים הזרים החוקיים. בעובדים הלא חוקיים שהעובד לא משלם מסים, לא מס הכנסה, לא ביטוח לאומי וכולי, העובד לא משלם מסים, להם לא עשינו כלום ומציעים כאן לתת להם לגיטימציה.

מציעים כאן שהוא ישלם קנס.

איזה קנס? מאיפה הוא ישלם את הקנס?
משרד הפנים אומר שאלה שנמצאים כאן מעל חמש שנים, זו בעיה, הוא לא יודע כרגע מה עושים אתם. אלה שמתחת לחמש שנים, להם ייתנו פרס של חצי שנה, שנה, שנתיים – אני לא יודע מה הם מתכוונים, הם גם הגישו תוכנית לא מגובשת והדיון הוא מוקדם מדי, כי אין פה תוכנית ולכן על מה לדון.

אם לא נקיים דיונים, התוכנית לא תגובש.

לא רק שאין מה לדון אלא שאני מוחה נגד זה
שהממשלה כהרגלה עושה עבודת מטה , צריכה לעשות, בנושא מורכב, מסובך, רגיש, בעייתי והיא עושה אותו לבד. המעסיקים שהם בעצם הגוף העיקרי שמתמודד עם העניין לא שותף לעבודה, לא שומעים אותו, לא שומעים את ההשגות שלו, את הרעיונות שלו, את ההצעות שלו. זה לא יכול להיות. אני עוד לא אמרתי מה עמדתנו אלא אמרתי שהממשלה צריכה לטפל בעובדים הלא חוקיים שהם מהגרים לא חוקיים. אני אומר לכם שמשטרת ישראל לא יודעת איפה הקו שהוא הופך להיות מהגר או שהוא רק בתקופה הראשונה כשהוא עוד לא החליט אם הוא רוצה לחיות כאן או לא. שמעתי איזו הבחנה מאוד מוזרה. אנחנו צריכים למצוא את קו הרכס, בלשון הצבאית, שממנו הוא מתחיל להיות מהגר ורוצה לחיות במדינת ישראל. אני אומר לכם שהקו הזה מתחיל ביום הראשון כשהוא הופך להיות שוהה לא חוקי, בלשון שלי מהגר. משם כל אחד הוא פוטנציאל למי שרוצה להיות אזרח ישראלי כמו שהוא מציע עם לגיטימציה מלאה לכולם.

אני רוצה להבין ממשרד הפנים האם במונח של לגיטימציה ולגליזציה נכללים גם הפלשתינאים, האם נכללים הירדנים שנמצאים במדינה, המצרים שנמצאים במדינה, האם גם הם במעגל הזה או לא.

אני רוצה לומר לכם שלא תהיו נאיבים. האם אתם חושבים באמת שעובד זר שנמצא כאן שנתיים-שלוש ועובד כאן בצורה לא חוקית, אם משרד הפנים יגיד לו לבוא אליו להירשם והוא יקבל אישור לעוד שנה, הוא יבוא, יירשם, יעבוד עוד שנה, ואחרי שנה הוא יגיד יופי, תודה רבה על ההסכם, אני יוצא מהארץ? אחרי שנה הוא יצלול ויגיע לחמש שנים שאתם מדברים עליהם. אתם באמת חושבים שהוא יעזוב אחרי שנה?

לגבי הרעיון של מתן אישור הניידות המפורסמת לעובד הזר. כשהוא יגיע מרומניה, מי ישלם את הטיסה שלו? מי ישלם את הערבויות שלו?

אתה שם את העובד כבן ערובה אצל המעסיק
ואחר-כך זה משליך על התנאים שלהם.

הניידות קיימת היום אצל העובדים הלא חוקיים
שהם ניידים לגמרי.

אנחנו כרגע לא דנים בנושא הניידות.

לפני שאני אומר שני משפטים חשובים, אני אומר
משפט פחות חשוב. אני רוצה לומר לפרופסור ינאי שהניתוח שלו הוא מאוד מעניין אבל לדעתי הוא מתאר מצב לא קיים. בתיאוריה, כדי להתכונן למצב שעלול או עשוי להיות, זה טוב, אבל עכשיו יש בעיה קיימת והבעיה הקיימת צריכה פתרון.

אני רוצה לברך את המעסיקים שמעסיקים אנשים בצורה חוקית ומשלמים להם את כל הזכויות שלהם. אני לא רוצה בארץ עבדים. לתומי חשבתי שהוזמנתי לוועדה שהיא ועדה לעובדים זרים ולא ועדת הגירה. זאת לא ועדת אנטי הגירה אלא זו ועדה לעובדים זרים. ברגע שהוועדה הזאת תהפוך לוועדת אנטי הגירה, אני לא אהיה חבר בה. כאשר מדובר במהגרים, אני מקווה משרד הפנים מטפל בנושא ההגירה.

כאשר מר שמואל ארד אומר לניקו שהוא מקווה שהוא לא אזרח, ברגע שאומרים לו את זה בוועדת כנסת שדוגלת בדמוקרטיה ובשפיות הנאורה, אני לא מסכים לזה. ניקו, אני מקווה שאתה אזרח.

אני מבקש לשמוע את האגודה לזכויות האזרח
שיאמרו לנו איך הם רואים את העניין מבחינת זכויות האזרח.

הישיבה הזו באה לברר את התהליכים בתוך מוסדות הממשלה לגיבוש הרעיונות בקטע הזה. אני חושב ששמענו לא מעט הערות מאוד מאוד ענייניות. העסק הוא מסובך ומטבע הדברים יש פה סתירות רבות.

אני חושב שמדינת ישראל חייבת להגיע למידה זו או אחרת של הכרה במציאות הקיימת. זה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב ומשחקים בנדמה לי, זה לא תורם. בהכרה הזאת במציאות אנחנו צריכים להגיע לכמה החלטות קשות. אני בטוח שהמעסיקים שהעסיקו את העובדים הזרים שלא כחוק חייבים לקבל את העונש המגיע להם במסגרת האכיפה הכללית ולא לקבל חנינה. אני מוציא מהשורה הזאת אנשים שביקשו היתר, ביקשו הכרה כמו מלונאים ואנשי עסקים באילת והממסד סחב את זה שנים, אבל הרוב הם לא כאלה.

אני חושב שהחנינה הזאת לא יכולה להיות גורפת אלא על-בסיס פנייה אישית ודיון. צריכים למצוא איזון נכון, דבר שבדרך כלל אנחנו לא כל כך טובים בו.

עומדת השאלה לגבי ההגבלות הענפיות והמקצועיות הקיימות כיום על העסקת העובדים הזרים ומה יקרה להם אחרי החנינות. האם אנחנו נפתח באופן רשמי ונכיר גם בכך שבמסעדות, בבתי מלון ובעוד תחומים רבים מועסקים עובדים זרים ובמגבלות אלו או אחרות נהפוך את העסקתם לחוקית, או שננסה להילחם בזה ואז יהיו לזה גם השלכות על הגישה שלכם מבחינת מתן הלגליזציה.

שוב ושוב אני חוזר לעניין הזה שהוא המרגיז ביותר. אני אומר שהמעסיקים הגדולים של העובדים הלא חוקיים במדינת ישראל הם מהשכבות העשירות של המדינה. יש ביניהם פוליטיקאים, יש ביניהם רבנים ידועים, יש ביניהם לוחמי תורת העבודה העברית אבל כאשר זה לא נוגע לביתם שלהם. הם גונבים עובדי סיעוד מהנכים שזקוקים להם, הם יוצרים פה ביקושים ברמת שכר לגמרי שונה.

כולל אמצעי התקשורת שמתקיפים אותנו
אחר-כך על העבודה שלנו.

אתם צריכים להתמודד עם מה שקורה, ואתם זה
אומר השרים שלכם, זה המנכ"לים, וזה לא השוטר הפשוט ולא פקיד שירות תעסוקה שצריך להתמודד עם זה. זו צריכה להיות מדיניות מלמעלה. אם לא מתמודדים עם זה, לא עשינו כלום והדבר הזה ימשיך להיות פרוץ.

אתם רוצים את העבודה העברית? אתם רוצים להגדיל את מספר העובדים הזרים במדינה? תתחילו מהמכרזים הממשלתיים. תתחילו לדרוש בכל עבודה שהמזמין שלה הוא המדינה שיהיו עובדים ישראלים. תיכנסו לקריית הממשלה ותראו מי עובד שם בעבודה קבלנית, את מי מעסיקים הקבלנים שמשרד האוצר מעסיק אותם לצורכי ניקיון, בנייה, שיפוצים וכולי. תראו שהם מביאים לשם את העובדים הזרים. אם המדינה רוצה לדרוש מקבלן בנייה שישלם יותר, שתהיה מוכנה לשלם יותר במכרזים שלה. אם היא רוצה לדרוש מהחקלאי שישלם יותר, שתשלם יותר בפרוייקטים שהיא מזמינה, שתגדיל את השתתפות העובדים הזרים בפרוייקטים כמו נתב"ג 2000, שתתן עבודה למהנדסים ולאדריכלים הישראלים וזה לפני שהיא מוסרת אותה לגופים הזרים. יש הגבלות בינלאומיות לסוג זה של כותרת אבל יש המון דברים שבמסגרת ההתחייבויות הבינלאומיות שלנו המדינה יכולה לעשות כדי לספק עבודה לישראלים. אז גם נדע מהו המחיר האמיתי שקבלן צריך לשלם לעובד ישראלי כדי שהוא יעבוד בעבודות הקשות האלה והמדינה תשלם. בסך הכל המדינה ואנחנו משלמים הרבה יותר על אוזלת היד שיש בכל התחומים האלה.

אם חושבים על מתן לגיטימיות לעובדים הזרים, אני מציע שנתחיל במתן לגיטימציה לעובדים הישראלים, היכן שהממשלה היא זאת שמזמינה את העבודות האלה.

יש כאן איזושהי תופעה שחוזרת על עצמה
שכשאומרים בנשימה אחת שהמדיניות צריכה להיות בשיתוף עם משרד האוצר, עם המשטרה, עם שירות התעסוקה, משרד העבודה והמעסיקים. אני רוצה להזכיר שהמעסיקים מייצגים אינטרסים כלכליים שלהם, הם לא רשות מרשויות המדינה, הם לא הממונים על האינטרס הציבורי ויש להם אינטרסים כלכליים מאוד ברורים, כמו שלעובדים יש אינטרסים כלכליים.

האינטרסים האלה הם לגיטימיים.

נכון, הם לגיטימיים לחלוטין, אבל הם לא עולים
בחשיבותם על האינטרסים של העובדים. יש כאן מערכת שעובדת גם עם עובדים וגם עם מעסיקים ואני מבקשת שלא לשים בשורה אחת את המעסיקים עם רשויות המדינה ושבכל מדיניות שמתגבשת, כמו שנציגי המעסיקים מבקשים להיות שותפים לגיבוש אותה מדיניות, אני חושבת שאותו סטנדרט יוחל גם לגבי נציגי עובדים ולגבי העובדים הזרים שאין להם נציגות מסודרת, לפחות ישותפו ארגונים שמייצגים את האינטרסים שלהם.

לגבי נושא הניידות שאמנם לא קשור ישירות לנושא ההלבנה, אבל בפועל זה קשור קשר הדוק.

הוא קשור, אבל לא התמקדנו בו.

כמו שאמר היושב-ראש, התוכנית שמציע משרד
הפנים תסוכל לחלוטין אם לא תהיה התייחסות לנושא הניידות. כפי שאמרת, אף עובד לא חוקי בר-דעת לא יהפוך את עצמו לעובד חוקי שמוצמד למעביד שיכול אחרי כן לשלם לו כראות עיניו והוא עדיין חייב להיות צמוד אליו. לכן מתחייבת התייחסות גם לנושא הניידות.

הנושא של הניידות זו אחת הדרכים המרכזיות כדי לצמצם את מספר העובדים הלא חוקיים משום שחלק מהעובדים הלא חוקיים הם אנשים שהתחילו כעובדים חוקיים ועזבו את המעביד החוקי שלהם. מאחר שהם לא יכלו לעזוב את המעביד החוקי שלהם שלפעמים פשוט לא שילם להם או שילם להם הרבה פחות משכר המינימום, מאחר שלא יכלו לעזוב אותו בצורה חוקית, הם הפכו להיות עובדים לא חוקיים. ההצעה להנהיג ניידות במסגרת אותו ענף היא לא הצעה מופרכת אלא זו הצעה שתומכים בה גופים מאוד מאוד מכובדים כמו בנק ישראל, כמו משרד מבקר המדינה שזה מופיע בדוח שלו, כמו מנכ"ל משרד האוצר שחתום על המלצה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה להנהיג ניידות. ברגע שתהיה ניידות של עובדים זרים בין מעסיקים מיוזמתם, זה ייקר את העלות של העובדים הזרים וזה יצמצם את הפער בין עלות העסקה של עובדים זרים לעובדים ישראלים. לא במקרה המעסיקים כל כך מתנגדים להצעה הזאת של ניידות עובדים זרים.

העובדים הזולים ביותר הם לא העובדים הלא חוקיים אלא אלה הם העובדים החוקיים. לעובדים החוקיים היום יש תמריץ כלכלי להפוך להיות עובדים לא חוקיים משום שהעובדים החוקיים מוצמדים למעביד, המעביד יכול לשלם להם פחות משכר המינימום וברוב המכריע של המקרים הוא לא בא על עונשו משום שאי-אפשר להצמיד פקח לכל מעביד. לפי הנתונים של משרד העבודה, וגם זה מופיע בדוח מבקר המדינה, במקרים שנבדקו של עובדים חוקיים בביקורות של מחלקת האכיפה, כמעט שבעים אחוז מהמעסיקים שילמו פחות משכר מינימום.

לדעתי יש שיפור בכל מה שנוגע לאכיפת החוקים
בקטע הזה.

תמיד יכול להיות שיפור מסוים אבל צריך להבין
שאי-אפשר להצמיד פקח לכל מעביד ואי-אפשר לבנות צבא של פקחים שיוכלו באמת לאכוף בצורה יעילה את חוקי השכר. לכן חייבים לתת לעובד איזשהו כלי לעזוב מעביד שלא משלם לו את השכר. לעזוב והוא עדיין יישאר עובד חוקי. זה שורש הבעיה ואני חושבת שכל המשרדים הרלוונטיים והוועדה חייבים לתת את הדעת לכך.

המיתוס הזה שכאילו הצמדת העובד למעביד מונעת מעובדים להפוך ללא חוקיים, זה פשוט מיתוס.

הניידות שלהם בכל מקרה צריכה להיות מוגבלת
לפחות בתקופה הראשונה. מעסיק משקיע בהבאתו של העובד.

זה יכול להיות בתקופה הראשונה, אבל בפועל
המעסיקים מחזירים לעצמם את הוצאות הבאתו של העובד לארץ ממש בחודשים הראשונים, אם לא בחודש הראשון. רואים בתלוש המשכורת שהוצאות הטיסה מוחזרות וההוצאות מוחזרות מהר מאוד.

אני בעד הניידות, אבל אני אומר שזה לא דבר
אבסולוטי.

המיתוס הזה שאם אנחנו נצמיד את העובד
למעביד ונשים אותו תחת אחריות המעסיק, אז כאילו יש לנו פיקוח עליו והוא לא יהפוך להיות עובד לא חוקי, זה פשוט מיתוס וזה לא קורה במציאות. במציאות אנחנו רואים כמה עובדים לא חוקיים יש לנו למרות שקיימת שיטת ההצמדה. העובד בסופו של דבר הוא אדם חופשי והמעביד לא יכול לכלוא אותו, הוא לא יכול לשים אותו באזיקים, ואם העובד ירצה באמת לעזוב את המעסיק, הוא יעזוב את המעסיק. כל מה שעושה מדיניות ההצמדה הזאת, היא מולידה תופעות לא חוקיות מצד מעסיקים שיש להם אחריות על העובד כגון עיכוב דרכון, כגון ניכויים לא חוקיים מהשכר והנושא הזה היום תלוי ועומד בבג"ץ.

חייבים לתת את הדעת לנושא הזה של הניידות ולא לחשוב שמכיוון שהעובדים צמודים למעסיק, זה נותן לנו – למדינה, לרשויות – איזושהי יכולת יותר גדולה לפקח עליהם. זה פשוט לא נכון.

לגבי הלגליזציה. אני חושבת שזה חסר סיכוי אם אותם עובדים שהפכו להיות חוקיים לאיזושהי תקופה קצובה לא יוכלו להיות ניידים כי העובדים הלא חוקיים לא יכנסו למצב שהם יהיו צריכים להיות מוצמדים למעביד מסוים. אם בכל-זאת הולכים לכיוון של לגליזציה – ואני מאוד מברכת על הכיוון הזה – לא ברור לי הרציונאל הזה של חמש שנים וגם יושב-ראש הוועדה התייחס לעניין הזה. מדינת ישראל צריכה להכיר במציאות שבה יש היום עשרות אלפי עובדים לא חוקיים, ואנחנו לא יודעים כמה מהם שוהים תקופות ממושכות. אני חייבת להגיד שמהעבודה שלי עם עובדים זרים התחושה שלי היא שחלק מאוד משמעותי מכלל העובדים השוהים באופן לא חוקי היום שוהה למעלה מחמש שנים. אני רואה שניקו מהנהן בראשו וזאת כנראה גם תחושתו.

אנחנו צריכים ללמוד בעניין הזה מניסיון מדינות אחרות כי זו תופעה שקיימת בכל העולם המערבי. ברגע שיש מדינה משגשגת, שהכלכלה שלה משגשגת, מטבע הדברים היא מושכת אליה עובדים זרים. במדינות אחרות עשו לגליזציה לאנשים ששוהים למעלה מתקופה מסוימת כי הגיעו למסקנה שזה פשוט לא מעשי יותר להוציא את האנשים האלה מהארץ ולמדינה אין אינטרס שתהיה קבוצה גדולה של אנשים שפשוט היא מחוץ לחוק, ואגב, גם למשטרה אין אינטרס בזה. זה אומר ליצור קבוצה של אנשים שהם מחוץ לחוק, שהם קרקע פורייה לעבריינות משום שהם חוששים ללכת למשטרה וזה יוצר כל מיני תופעות חברתיות מאוד קשות. מדינות אחרות שעשו זאת, עשו זאת כצעד חד-פעמי. כלומר, הלגליזציה צריכה להיות חד-פעמית, איזושהי חנינה לאנשים שכבר השתקעו כאן וזה כבר לא מעשית להוציא אותם ובמקביל החמרה מאוד רצינית של הבקרה בכניסה.

אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון שצריך ללכת אליו.

בנושא הסיעוד, עובדים חוקיים בתחום הסיעוד
שמגיעים לארץ משתכרים 500 דולר לחודש, אבל עובדים לא חוקיים משתכרים 900 דולר לחודש.

זה הניוד שעשו. זה מה שרוצים שיהיה בכל
המדינה.

השאלה היא איזה אינטרס יש לעובד לא חוקי
להפוך לחוקי ולקצץ את משכורתו לחצי.

כשאנחנו מדברים על ניידות, זה רק ניידות בין
המעסיקים שיש להם היתר להעסיק עובד זר. זאת לא ניידות מוחלטת.

אני חייב לחזור ולהדגיש את הנושא הזה של שהות מעל תקופה ממושכת, שזה באמת איזשהו גבול בין האדם שבא להתפרנס, להרוויח קצת כסף ולעזוב, ואולי יבקש להאריך את עבודתו לעוד שנה-שנתיים, לבין אלה שבאים ורוצים להשתקע כאן. אני חייבים לגבש דעה גם בסוגייה הזאת. היא אמנם לא מגבילה לגמרי את היכולת שלנו לפעול בתחום רשיונות העבודה, אבל הקשר בין הדברים הוא כל כך חזק שבלי להחליט מה המדיניות בנושא הזה, יהיה מאוד קשה להתקדם, אם נרצה, בהכרת המעמד החוקי לאלה שבאו לעבוד כאן ורוצים להמשיך.

אני רוצה לומר שהתחושה שלי היא שכל מי
שדיבר כאן רצה לשמור על כבודם של העובדים הזרים, על הזרים שנמצאים בינינו ועל כך שמדינת ישראל גם תהיה מדינת חוק וגם תהיה מדינת רווחה. כל מה שנאמר כאן היה על-מנת לשמר את זה ולא חס וחלילה לפגוע בהם. זאת אומרת, כל אלו שיהיו כאן, יהיו תושבים לגיטימיים, מלאי זכויות, ולא אנשים שמישהו פגע בכבודם.

נכון. כוונת כולם היא לתרום לתפארת מדינת
ישראל, אבל לא תמיד זה יוצא כך.
תודה רבה. תוך זמן מסוים נחזור לדיון הזה והפעם אולי בהשתתפות השרים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20