כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/102



פרוטוקולים/עובדים זרים/102
ירושלים, י"ז ב אדר א, תש"ס
23 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 18
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט התש"ס, 1/2/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
תמר גוז'נסקי

משרד העבודה והרווחה:
אפרים כהן – ראש מינהל העובדים הזרים

יוכי גנסין – ממונה על הבג"צים
ליבנת משחי – עו"ד

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות
לואיזיה וליצקי – יועצת השר

פקד חגית בן נון – ראש חוליה באגף המודיעין
סג"ד גדעון ברטפלד – עוזר בכיר, יועץ משפטי בשב"ס
חגי הרצל – יועץ השר לעובדים זרים
פקד דוד פרץ
סנ"צ עידו גוטמן
רפ"ק נפתלי גולדשטיין
איילת אלישר – משרד היועץ המשפטי למשטרה

מרים דרמוני-שרביט – יו"ר העמותה

דנה אלכסנדר – עו"ד

עדנה אלטר-דמבו – מנהלת פרוייקט מסיל"ה

מותו של הפועל הזר בכלא ניצן ושאלת כליאתם של העובדים הזרים – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אלי בן-מנחם (1484) וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי (1451).

תמר ברוך

רקורד שרותי הקלטה

בוקר טוב, הבה נתחיל. אנחנו, כידוע, קיבלנו
ממליאת הכנסת, לדיון בוועדה שלנו, את נושא מותו של עובד זר, מוסא טוגו. כאשר הדבר הזה קרה, והיה פירסום בעיתון, שלחתי מכתבים למשרד לביטחון פנים, לשירות בתי הסוהר ולמשטרת ישראל, בבקשה לעשות מספר בדיקות, כי לפי החומר שקיבלנו אז, ממוקד הסיוע לעובדים זרים במעצר, היו גם חששות, לפחות אצל אנשי המוקד, שטוגו לא התאבד, אלא אולי היו נסיבות מותו שונות לחלוטין ושהיו פה כמה פשלות מהמערכת. רציתי אז לעשות דיון, ממש למחרת היום, אבל המשטרה שכנעה אותנו ואותי שלא לעשות את זה באופן פזיז ולחכות לתוצאות של החקירה הפנימית שעושים בנידון. קיבלנו אחר כך תשובה מהשירות ממר חגי הרצל, שאכן, לפי הבדיקה שנעשתה, מוסא טוגו התאבד.

אנחנו חוזרים לדיון בנושא הזה. גם המקרה הספציפי הזה וגם המדיניות הכללית, ויש פה מספר שאלות שהן כבר מעבר למקרה הספציפי; כי לי יש הרושם, הגברת תמר גוז'נסקי, שפה מסתמנת איזו שהיא מגמה הפוכה. זאת אומרת, אם קודם כולם עשו כמעט צייד על העובדים, לפחות ככה זה נראה לפעמים, היום כל אחד מרים ידיים ואומר, לא אני. לא המשרד לעבודה ורווחה, שזה גם אנחנו דרשנו שפקחי המשרד לא יהיו מעורבים במעצרים. בסדר. אבל, גם לא משרד הפנים וגם לא המשטרה. זאת אומרת, נוצרת פה איזו שהיא מציאות חדשה, שבה בכלל יהיה מותר להיות לא חוקי; ואולי נגיע לענישה של מעסיקים, שזאת תהיה התפנית הכי חשובה. אבל בכל זאת לא יכול להיות שהחוק יהיה כל כך לא אוכף ופרוץ. לכן, אלה ההשלכות, בין היתר, של הפרסום הדרמטי סביב מותו של העובד, ואנחנו צריכים להסתכל על זה גם כן כמקרה ספציפי, אנושי, גם כנושא מדיניות, וגם מבחינת ההשלכות שהפירסומים והזעזוע גרמו. בבקשה, הגברת תמר גוז'נסקי.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להתנצל
שאני אצטרך לצאת עוד מעט, כי יש בוועדה אחרת הצעת חוק ואני חייבת להיות שם. אני, ברשותכם, לא אתייחס לנושא הכללי של הרשויות וההחלטה שלהם איך לנהוג לגבי עובדים זרים, אלא לגבי המקרה שהיה הנשוא של ההצעה לסדר היום. מותו של מוסא טוגו בבית הסוהר ניצן עורר הרבה שאלות והרבה כעס, משום שבעצם היו הזהרות חוזרות ונשנות שעובדים זרים, שבשל סיבות כאלה או אחרות מוחזקים חודשים ארוכים במעצר ובמיוחד בכלא, מבלי שבעצם ברורה להם תקופת המאסר שלהם, כי הם הרי לא נידונו לתקופת מאסר. זה בעצם מעצר שעקרונית יכול להיות אין סופי, כי לא נאמר מתי הוא ייגמר. מי שמגיע למצב כזה, שנכנס למעצר אין סופי, עלול להידרדר למצבים קשים ביותר. אני יודעת שהבחור הזה היה בקשר עם העמותה לעובדים זרים.

זו בעצם כליאה ללא משפט.

בדיוק. ללא משפט, ללא תאריך, ללא שום
דבר. אני יודעת שהוא היה בקשר, ובכל זאת, למרות הקשר והסעד הנפשי שניתנו לו, בכל זאת, לפי ועדת החקירה המשטרתית של בתי הסוהר, הוא התאבד. במקרה הזה של מוסא טוגו, כמו בכמה וכמה מקרים אחרים, אנחנו יודעים שמדובר בתסבוכת של זהות, של דרכונים מזוייפים וכל מיני היבטים שהם ללא ספק גורמים למערכת קושי רב ביותר. אינני באה להצדיק מישהו שמשתמש בדרכון מזוייף או משהו כזה. מצד שני, לא אנחנו נבוא ונשפוט אנשים שבשל תנאי חיים כאלה או אחרים, הגיעו לאן שהגיעו. הבעיה שלנו היא, שאנחנו צריכים ליצור מצב, לאור המסקנות מהמקרה הזה של מוסא טוגו, שאדם כזה יקבל איזה שהוא פרק זמן שבו יבררו, לא יבררו, יבדקו, לא יבדקו, אבל מבלי שהוא יהיה בכלא. אני רוצה להזכיר שכמה ימים אחרי זה, שוחרר עצור אחר, נדמה לי שהוא מאוקראינה, שניסה שלוש פעמים להתאבד, אבל נשאר בחיים, ופתאום, אחרי ההתאבדות של מוסא טוגו, פתאום מצאו אפשרות, למרות שגם לו יש בעיות-

זה גרם לשיקום פתאומי של -

אני רק אומרת שבמקרה הזה, צריך היה אותו
בחור לנסות להתאבד שלוש פעמים, כדי שמישהו יגיע למסקנה, כנראה, שזה לא הפתרון. שוב, גם שם יש בעיה של אזרחות וויתור על אזרחות וטענות כאלה ואחרות, וכל מיני ויכוחים עם משרד הפנים, על מעמד משפטי וכן הלאה וכן הלאה. אני אומרת שאנחנו איננו יכולים בוועדה הזאת לבטל חוקים שקובעים שאנשים צריכים למלא אחר תנאים מסויימים לשהות בארץ. אבל, מנקודת הראות האנושית, אני חושבת שאנחנו איננו יכולים להחזיק אנשים רק בשל בעיות של זהות, במשך חודשים ארוכים במעצר. אם הם פושעים פליליים, ואם מגישים נגדם אשמה פלילית, זה משהו אחר. אבל אני אומרת, נשמעו טענות על סמים. אני לא בדקתי את כל הנושא, אבל מה שברור שבמשך עשרת החודשים שהוא היה במעצר, לא הוגש נגדו שום כתב אישום בנושא סמים.

סליחה, גברת תמר גוז'נסקי. בישיבת הוועדה
שהייתה מיד אחרי מותו של מוסא טוגו, דיברנו על זה, ואני ציינתי את הנושא הזה וקיבלתי גם תמיכה של יתר חברי הוועדה. אנשים, כשהם נעצרים, הם אינם נעצרים על כך שהם בלתי חוקיים פה. הם נעצרים על איזו שהיא עבירה פלילית. אזי, במקרה שלו, אם אינני טועה, הוא נתפס עם השכן, ואמרו שזה החזקת סמים והכל. לא הוגש כתב אישום, שכביכול הם אמורים להיות מגורשים, ולכן אין טעם. אזי אדם יושב. אני אמרתי, שאם כבר, כי אז יש למצות תהליכים, לפחות בשביל שכל העניין הזה יהיה תקין וישר, ויהיה ברור למה אדם יושב.

הערה: מה הקשר? אין שום קשר.

יש קשר. אם אדם נעצר-

למה אתם כועסים? אם מפיצים כל הזמן
שהאיש הזה נעצר בגלל סמים, ואם
במשך עשרה חודשים לא הוגש-

הערה: נניח שהוא נעצר על סמים, בסדר.

היה כתוב בתקשורת, מה זה לא? אתה רוצה,
אני אקרא לך מהתקשורת. אני אומרת
הופץ. אני לא אמרתי מי הפיץ.

לא, לא. אתם אמרתם בוועדה גם.

הערה: בסדר, מקובל עלי שהאיש נעצר על סמים. או
קיי, נו, אז מה?

אם הוא נעצר על סמים, דיברנו על זה, ואין
אפשרות לגרש אותו תוך כמה ימים,
אזי צריכים למצות איתו את כל התהליכים.

סליחה על השאלה. אם יתפסו את הגברת
הנכבדה הזאת על החזקת סמים, הרי לא יעמידו אותה לדין. יסגרו את התיק נגדך, מחוסר עניין לציבור. כי אי אפשר היום לשפוט כל אחד על החזקת סמים. במה שונה המקרה של האיש המסכן הזה?

האם אני צריכה לסלוח לך, כשאתה מתפרץ
לדבריי?

סליחה, סליחה. אני יזמתי את ההתפרצות.
אני מתנצל.

אני כבר לא הבנתי שום דבר. הטענה שלי
הייתה -

אבל הוא ייכלא כך או אחרת.

הטענה שלי הייתה שאני חושבת,
בדיעבד, כי הפרסום על עניין החזקת הסמים, כאשר ממילא המשטרה, איננה מעמידה לדין על החזקת סמים, כפי שסנ"צ עידו גוטמן אמר, בשל חוסר עניין לציבור; כל הפרסום הזה היה לדעתי פרסום מכוון. הוא יצא למחרת ההתאבדות שלו, כדי להגיד שהאדם הזה לא סתם היה עשרה חודשים בכלא. הוא היה קשור לסמים. אני חושבת שכל הסיפור הזה של הסמים נועד כדי לנקות את מי שהחזיק אותו עשרה חודשים בכלא. כדי להגיד, לא בגלל זה. בנוסף, הוא לא היה בבית המעצר הרגיל. הוא היה בבית סוהר, עם פושעים פליליים, נכון? הוא לא היה במקום שבו כולם מועמדים לגירוש, או כולם, פחות או יותר, במצבו. לכן אני חושבת, שזה החמיר את מצבו. זאת אומרת, השתמשו בעניין הסמים, לא שמו אותו במקום שבו נמצאים אנשים שמועמדים לגירוש, עשו ממנו בעצם פושע פלילי בפוטנציה. מצד שני, לא הגישו נגדו כתב אישום וכולי. אני מוסיפה את זה כי אני אומרת שאנחנו מדברים באנשים מאד חלשים. מאד חלשים, מכל בחינה שהיא, גם בגלל שהם לא אזרחים, גם בגלל שלפעמים אין יודעים מאין הם באו ולאן הם הולכים, גם בגלל שאין להם פה איזה שהוא בסיס ציבורי שיילחם למענם, ואין משפחה ואין שום דבר. לכן אני חושבת שאנשים כאלה - לא צריך לנצל את החולשה שלהם, ולא להביא אותם למצבים כאלה.

לדעתי, המסקנה צריכה להיות, שאנחנו חייבים לקבוע כללים מאד ברורים, ואני קוראת גם למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים וגם לכל הגורמים שיכולים ליזום פה, לקבוע כללים מאד ברורים. זאת תקופת מעצר ראשונה לבירור. זאת תקופה כזאת, זה ככה, וזה ככה. לקבוע דרכים של תשלום דמי ערבות, אילו שהן דרכים אחרות, ולא להחזיק אנשים במעצר. לא להחזיק אנשים חודשים ארוכים במעצר ולהסתכן – אני אומרת – ולהסתכן במצב איום ונורא כזה, של התאבדות. בלי כל קשר כרגע את מי עוצרים, וכמה עוצרים, ואיך עוצרים.

אני מבינה שמיתקני המעצר לא התרוקנו לגמרי. עדיין יש עובדים זרים עצורים. כמה? למה? אינני יודעת. את זה תדווחו אחר כך. אבל, אני מציעה, שזאת תהיה אחת המסקנות מהמקרה הקשה הזה, שצריך לקבוע כללים מאד ברורים. אדם מגיע לו מעמד של פליט – יקבל מעמד של פליט. אדם מגיע לו מעמד כזה – יקבל מעמד כזה. אדם יקבל משהו זמני. אבל לא יכול להיות, שאנחנו נחזיק אנשים בכלא, רק בגלל הוויכוח מהי הזהות שלהם. אז בסדר, יש לי עם אדם ויכוח על הזהות שלו –האם זו סיבה להחזיק אדם בכלא? לדעתי, לא.

אתה מתפלא מהמשפט הזה. אבל, אני שואל
אותך. בחוק. נגיד יש עבירה כזאת, של זהות
מזוייפת. כמה מגיע לאדם?

זה לא שאלה כמה מגיע. אני מחזיק אותו עד
שאני יודע מי זה.

על התחזות אין מקבלים מאסר ועל כל
מיני דברים-

סליחה. בואו נעשה סדר בעניין. האיש נעצר על
שתי עבירות. בגלל שהוא היה חשוד בהחזקת סמים ובגלל שהוא היה שב"ח – שהה בישראל בניגוד לחוק. כל עבירה בנפרד. צריך - לגבי כל עבירה בנפרד, להחליט מה עושים. האם מעמידים אותו לדין, האם עוצרים אותו, האם - כל התהליך המשפטי.

אם הוא היה סתם ישראלי – על החזקת סמים
הוא היה משתחרר באותו ערב?

בוודאי.

יפה.

עכשיו, לכן ברגע שהוחלט שלא יוגש נגדו כתב
אישום, האיש למעשה נשאר עצור על עבירה
אחת בלבד.

אזי מדוע הוא לא היה עם כל העובדים הזרים?

אני אסביר. לאט לאט, אני אסביר הכל,
באמת, אני אנסה לפחות. אינני בטוח שאצליח לשכנע, אבל אנסה להסביר. מהרגע הזה, הבעיה היחידה שהייתה, וישנם עצורים כאלה, הנעצרים על שהייה בלתי חוקית בניגוד לחוק הכניסה לישראל. אחרי הסיפור של הבורר, מתווך – איך קוראים לשרון היום, מה הגדרת התפקיד המדוייקת? ערכאת הביקורת – הולכים הביתה.

היא התפטרה אבל, נכון?

אין זה משנה. אני אומר, ישנה ערכאת
ביקורת, והאיש הולך הביתה. מפקיד ערבות. המעסיק מפקיד ערבות. פה ישנו מצב שהאדם, אם הוא ילך, הוא איננו יותר, כי אנחנו איננו יודעים מיהו. איננו יודעים איפה למצוא אותו. יותר מזה, ברור לנו היום, והיה ברור לכל אורך התהליך, שהוא משקר בקשר לזהותו. הוא שיגע את הקונסולים לא של מדינה אחת. זאת אומרת, האיש מנסה להסתיר את זהותו. אין לי שום אפשרות-

הערה: סליחה, יש לנו השם המלא שלו.

היום. עכשיו.

הערה: עכשיו.

לכן אי אפשר היה לשחרר אותו, והתהליך
שגברת תמר גוז'נסקי מציעה, מתבצע הלכה למעשה לגבי אנשים שאנחנו יודעים מי הם. במקרה הספציפי הזה, עם כל הצער שבדבר, אי אפשר היה לשחרר אותו - והתוצאה היא תוצאה מאד קשה, מאד רעה, אבל עדיין, עם כל הצער שבדבר, האיש הזה אשם במה שקרה לו. לא אני ולא אף אחד בחדר הזה ולא אף אחד במדינה הזו. אם הוא היה אומר מראש, קוראים לי כך וכך, זהותי כזאת וכזאת, כי אז, קרוב לוודאי, או הייתה הסתברות לפחות, שהאיש היה הולך הביתה בהפקדת ערבות. מכיוון שהוא בחר לשקר לכל המערכת, ואף אחד לא ידע מי הוא ולא ידע איך להשיג אותו אחרי שהוא שוחרר, אזי הוא נשאר כלוא.

מה העונש בחוק בעבור שקר? בעבור מעשי
שקר?

זה תלוי מה. זה תלוי איזה שקר. וגם השאלה
היא לא מה העונש בחוק על שקר. הרצון היה להוציא אותו מהמדינה. אי אפשר היה להוציא אותו מהמדינה, מכיוון שהוא משקר כל הזמן. אי אפשר לתת פרס לאדם כזה ולהגיד לו, תלך הביתה, כי אנחנו איננו יודעים מי אתה. זאת המשמעות של מה שאתם מציעים. שכל מי שיבוא ויגיד, קוראים לי כך וכך, והוא מישהו אחר – אני אשחרר אותו, והוא ילך הביתה. למה? כי אני לא אדע מיהו. זאת הצעה שלדעתי היא בלתי סבירה לחלוטין. אסור בוודאי שהיא תבוא מהכנסת.

אבל, המצב הנוכחי, שבו אדם – הוא נעצר, לפי המסמכים שאתם העברתם וההסברים, הוא היה חשוד בהחזקת סמים. אם זו ההגדרה, הייתם צריכים להמשיך, כל עוד התברר שאי אפשר לשלוח אותו הביתה תוך כמה ימים. על זה כבר דיברנו בוועדה, וזאת הייתה ההמלצה שלנו. אם עובד זה חשוד בפלילים, יש למצות איתו את התהליכים-

למה?

למה? אני אגיד לך למה. כי אם אנחנו
מתייחסים לחוק כחוק, ולבני אדם כבני אדם, אזי עובד זה, כמו אזרח ישראלי, חשוד במשהו – תמצו איתו את הדין.

אבל זה בדיוק העניין. אני מתייחס אליו כמו
לאזרח ישראלי, ולכן אני איני מעמיד אותו
לדין.

אז אם אין מעמידים לדין – משחררים.
עכשיו, אתה אומר-

מה שאתה מבקש ממני, זה להיות איתו הרבה
יותר נוקשה מאשר עם ישראלים. אתה אומר
דווקא.

דקה אחת. על העבירה הזאת נעצרים, ואין
נשפטים. כן?

רובם המכריע של האנשים.

יתר על כן, אני אומר לך, אני אלך עם זה קצת
יותר רחוק. משיקולים אחרים, אזרח ישראלי, אביא אותו לדין, ואזרח זר, ששוהה בארץ שלא כדין, אני לא אביא אותו לדין, אלא אעדיף להוציא אותו מהארץ. למה לי לשים אותו בבית כלא ישראלי, שיהיה מעמסה על משלם המיסים הישראלי?

יש איזו תקופת זמן סבירה, שאם תוך התקופה
הזו, מסיבות אלה או אחרות, אי אפשר לגרש אותו – מעמידים לדין. זאת הייתה המלצה שלנו. לא ליצור פה מצבים מעורפלים. אתם אומרים, פה במקרה הזה אי אפשר היה לדעת במי מדובר. אני שואל, האם זה תקין? יושבים פה נציגי משרד המשפטים. האם זה תקין שאדם – לא הייתי אומר נרקב בכלא, אבל ישיבה בכלא זה לא דבר בריא ונעים. אזי אדם יושב בכלא ללא הגבלת זמן. כל עוד אין זה ברור מאין הוא, ומה הוא, והוא לא עשה שום דבר פלילי, פשוט אין יודעים מיהו. הוא מקבל בעצם עונש בלתי מוגבל בזמן.

הוא בחר בזה.

אנחנו איננו יכולים. מדינת ישראל אינה
יכולה לגרש אדם למדינת מוצאו, אם אין יודעים מהי מדינת מוצאו. כדי שהוא יוכל להיות מגורש, רק שיהיה ברור, אנחנו יכולים לגרש למדינה שממנה הוא בא. אם לאדם אין דרכון, אין יודעים מיהו, אין ניתן לגרש. הייתה אצלו שורה של קונסולים. הקונסול הגנאי וכל הקונסולים של אפריקה הגיעו לבית הכלא.

תיכף גם נשמע מיהו.

אין זה כל כך מעניין מי הוא, כרגע, בסוף,
אלא הליך הבירור שנעשה. נעשה פה הליך בירור. לגבי כל אחד שמסתיר את זהותו, נעשה הליך של בירור.

אני מבקש ממך. תתעלמי כעת מהלהט הזה של
כמה הוא שיקר, וכמה קונסולים היו אצלו. האדם, כל העבירה שלו, שהוא היה פה באופן לא חוקי, ללא אישור. על זה דיברנו, והמשטרה אמרה: על זה איננו עוצרים. על זה כשלעצמו איננו מכניסים לכלא. העבירה השניה שלו, שהוא לא רצה להגיד מיהו.

זאת לא הייתה העבירה שלו.

אזי אני שואל אתכם, הוא לא עבר
עבירה פלילית כלשהי. אני רוצה שאתם תסתכלו על מה אדם עשה, ומה הוא קיבל כעונש.

זה לא עונש.

לשבת בכלא זה לא עונש?

לא. זה לא עונש.

אולי אתם משנים לי את הקונספט של בית
הכלא. אבל באמת. עד כה, האמנתי שמכניסים
לכלא, כעונש. במקרה הזה, זו הייתה אכסניית נוער, או מה?

הערה: האיש סגר את עצמו בתא וזרק את המפתח.
זה מה שהוא עשה.

אדוני היושב ראש. זה לא עונש. לו היה
אומר את זהותו, הוא היה מגורש לאותה ארץ.
לו היה אומר את זהותו, והערכאה הייתה משחררת אותו-

הוא לא אמר את זהותו. האם מגיע לו לשבת
בבית הכלא?

שמי איילת אלישר, מהיועץ המשפטי
למשטרה. לי נדמה שיש כאן איזה שהוא בלבול בין מעשיו הפליליים של האיש הזה לבין עצם השהייה הבלתי חוקית. בואו נניח, כבסיס לעבודה, שהאיש הזה בכלל לא ביצע שום עבירה פלילית במובן של סמים, או אחזקה-

אתם בעצמכם אישרתם שהוא לא ביצע.

כדי לזקק את הבעיה, הבה נניח שהאיש
בכלל לא ביצע שום עבירה. כל מה שהוא עשה, הוא נתפס בשהייה בלתי חוקית. אז אנחנו הרשויות צריכים לעמוד בפני השאלה: מה עושים איתו? החוק מקנה לנו אפשרות לעצור אותו, לא בגלל העבירה שהוא ביצע, אלא כדי להבטיח את יציאתו לחו"ל. בגלל זה אנחנו עוצרים אותו. אנחנו באנו, שאלנו אותו והוא, כמובן, לא מסר את הזהות שלו. מה המשמעות אם אנחנו נלך בדרך שלכם? המשמעות היא שלא נוכל לבצע גירושים. יכול להיות שמדינת ישראל תחליט שזה מה שהיא רוצה – לא לבצע גירושים. אבל אם אנחנו ניתן לגיטימציה להסתרת זהות ולכל מיני תירוצים אחרים שמונעים גירוש, לא יהיו גירושים. שיהיה ברור, הדבר הזה הוא תופעה. הוא נגע. פעם היה אחד שהסתיר את זהותו; היום כבר יש עשרות שעושים את זה. המאמצים והאנרגיות שמשקיעים בגילוי זהותם הם אדירים. לכן, אני חושבת שצריך לקבל החלטה ברמה עקרונית. האם אנחנו מוכנים לדבר הזה? ללא קשר להיבט הפלילי בכלל, ובואו נניח שהוא לא ביצע שום מעשה פלילי.

אני מבין את הבעיות שיש למשטרה ולמשרד
הפנים מול התופעה הזו. אבל אינני יכול שלא לראות את הצד האחר, והוא, שיוצא שיש פה מין עונש שלא בחוק, שלא באמצעות בית המשפט.

יוצא פה פרס.

איזה פרס? ישיבה בכלא. איזה פרס?

אם ישחררו אדם שהסתיר את זהותו, הוא
מקבל פרס. לעומת זאת, אם אדם אינו מסתיר את זהותו, אין הוא יושב בכלא; אולי הוא יושב 10 ימים, עד שמצליחים לסדר לו את הטיסה.

אני מציע קודם כל, לשמוע מגברת בתיה כרמון
את הגילויים החדשים לגביו אישית.

הגילויים אינם חדשים. בעצם, מספר ימים
אחרי מותו, הסתבר כבר שהאיש הוא בעצם ניגרי; אך רק אתמול מסר לי הקונסול הניגרי את פרטיו האמיתיים.

איפה הוא קבור?

הוא קבור בארץ.

לא, הוא קבור בבית קברות רגיל, נוצרי? זאת
אומרת, איך-

הוא קבור בחלקה של לא-יהודים, מקום מאד
מכובד במרכז הארץ, בהתערבותי, עם מנכ"ל
משרד הדתות, ונחלק לו כל הכבוד הראוי.

מר אפריים כהן, אפשר להוסיף את השם
האמיתי שלו על הקבר?

הכל ניתן. כי משרד הדתות היה כאן
מעל ומעבר, ואני חושב שאין שום בעיה, כמו שדאגו לכך שיהיה לו גם ארון, יהיה לו גם כומר, תהיה לו גם חלקת קבר מכובדת במרכז הארץ-

מאין יודעים שהוא נוצרי?

זה היה בבדיקה ביפו. כל הגורמים בדקו.
לדעתי נתנה לו מדינת ישראל, במותו, את כל
הכבוד הראוי לו.

אבל מוסא - זה נשמע יותר מוסלמי.

הערה: הוא היה מוסלמי, הוא התנצר.

התנצר? עוד מעט היה מתגייר, היה הופך למשה, והיינו קולטים אותו בוועדה הזאת, כמומחה, כיועץ לענייני עובדים זרים המסתירים את זהותם.

השם האמיתי שלו, זה נוסקרי אודיאסי. הוא
נולד בבנין שבניגריה וחי שם, במדינת אדו. יליד 1972. זה אזור בניגריה, שנקרא בשם בנין. שאלתי אותו, אם את הזהות הזו הוא יודע רק מאדם אחד. הוא אמר, לא. כל החברים שלו ידעו את הזהות האמיתית שלו. הם שוחחו איתו בבית הכלא, והוא ביקש מהם, בשיחות שהיו לו מהכלא, שלא למסור את הזהות האמיתית שלו לאיש. שאלתי את הקונסול-

אבל הקונסול הניגרי הרי ביקר אותו. גם הוא
תיחקר אותו.

הקונסול הניגרי, כשהוא ביקר אותו, היה לו
ביד דבר אחד. הייתה לו תעודה קטנה, שהנפיקו אז. אתה זוכר שעשינו אז את ההסדר הראשון עם הניגרים, כדי שיוכלו להישאר בארץ איזו שהיא תקופה, כדי שלא יעצרו אותם, זה היה בסיכום עם משרד החוץ.

זה היה שלב מוקדם של הלבנה.

באיזה שהוא שלב של הסדרה. עכשיו,
השגרירות הניגרית הנפיקה לאזרחים הניגריים שניגשו אליה, מין כרטיסים כאלה, שעל כל כרטיס כתבה, זה וזה הוא אזרח ניגריה וכולי. האיש החזיק בידו מסמך כזה, שעליו היה כתוב: מוסא טוגו. בא הקונסול הניגרי לבית הכלא, ראה את המסמך הזה, בדק ברישומים, ואמר: מסמך כזה, לא הוצאנו בשגרירות. זה מה שהוא אמר. האדם הסתיר ממנו, כלומר, כשהוא דיבר איתו, הוא סיפר, אני מגאנה, אני מפה, אני משם; הקונסול הניגרי ניסה לבדוק אם התעודה הזאת הוצאה אמנם בשגרירות ניגריה או לא. הוא כתב בצורה מפורשת: התעודה הזאת מזוייפת. לא הוציאו אותה בשגרירות ניגריה. אחר כך הגיעו אליו קונסול גאנה וקונסול קניה. כמה ימים לפני שהוא התאבד, אני שוחחתי שיחה מאד ארוכה עם קונסול גאנה. כי חשבתי, אולי, היות שהוא נמצא איתנו בקשרים טובים, אולי הוא יסכים לקלוט אותו בגאנה. אמר לי האיש, תשמעי, אני דיברתי איתו מספר פעמים. האיש משקר. הוא לא יודע מילה אחת בשפות המקומיות, לא של גאנה ולא של קניה. לא ייתכן שאדם שהיה עד גיל 17 בקניה, לפי מה שהוא טוען, איננו יודע אפילו מילה אחת מהשפות המקומיות שם. זה בדיוק מה שאני אמרתי גם בפגישה שהייתה לנו אצל שר הפנים, יומיים בערך לפני שהוא התאבד.

עכשיו, אמרה הגברת תמר גוז'נסקי, שאחרי שהוא התאבד, הוחלט לשחרר את אותו אדם בשם מר קירסנוב. אדם חולה. זה פשוט לא נכון. ההחלטה לגבי השחרור של מר קירסנוב הייתה הרבה קודם לכן - ורק בגלל שלא היה מקום לקלוט אותו, כי הוא אדם מאד חולה. אי אפשר היה לשחרר אותו לרחוב, ולכן היה צריך למצוא איזו שהיא מסגרת. משרד העבודה דרש לקבל מספר זהות, כדי שיוכל, על פי הנהלים, ואמרנו, כדי להימנע מכל מיני הליכים וכל מיני עניינים אחרים, אנחנו ניתן לו לתקופה מוגבלת איזה שהוא מעמד זמני, ובמקביל נפעל להחזרתו לאוקראינה. כלומר, ההחלטה הייתה בעצם חודש או חודש וחצי לפני כן. ההחלטה לתת לו את המעמד הזמני הייתה באותה פגישה שהתקיימה. הייתה אז בפגישה גם גברת מרים.

הוא לא היה בעבר, כביכול, אזרח ישראלי?

כן. הוא עלה במרמה, והוחלט לבטל את
המעמד שלו.

הערה: אין זה ברור אם הוא עלה במרמה.

הוא עלה במרמה, בצורה חד משמעית.

הערה: הוא היה נשוי שנתיים.

הוא היה נשוי, על הנייר, שנתיים. יש אנשים
שנשואים על הנייר גם הרבה יותר. עכשיו, בחזרה לנושא - דיברתי עם הקונסול, ושאלתי אותו. שאלתי אותו מה יכולה להיות הסיבה לזה שהוא הסתיר את זהותו.

אגב, בנישואים פיקטיביים. הוותק אינו
מקנה אחר כך-

שאלתי אותו, הוא אמר שהוא ממש איננו
יכול להגיד לי. ההרגשה שלו, לפי מה שאמרו לו החברים, ובגלל העובדה שהוא ביקש מהחברים שלא למסור את השם האמיתי שלו, למרות שהחברים ידעו את השם האמיתי, הייתה שהוא מנסה להגיע למצב שלא תהיה ברירה, והמדינה תאלץ לשחרר אותו ולהשאיר אותו בארץ, כי הוא לא רצה בעצם לצאת מהמדינה. זה מה שהוא אמר, אבל הוא אמר שמנסים לבדוק את הנושא הזה שוב.

אני מוכרחה גם להגיד כאן עוד מילה אישית. יום אחרי ש – לא צריך כבר לקרוא לו מוסא טוגו, כי יש לו כבר שם אמיתי –

הערה: אינני בטוחה שזה השם האמיתי. אף אחד אינו
יודע. המשפחה הזאת קצת-

הקונסול הניגרי היה אצלי אתמול. הוא
מסר את השם האמיתי ואמר לי את זה בביטחון של מאת האחוזים. אזי זה השם האמיתי שלו.

הערה: למה את אותו דבר הוא לא עשה לפני שהאיש
מת?

כי הוא לא ידע. כנראה שהחברים לא סיפרו.

עכשיו, יום אחרי שהוא התאבד – דרך אגב,
קונסול ניגריה ממשיך לטעון שנסיבות המוות שלו אינן ברורות, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

הגברת בתיה כרמון, האם אין לו לא משפחה
ולא קרובים? זאת אומרת, השם הזה וזהו.

הטענה הייתה שיש לו אח בגרמניה,
אבל החברים שלו – חבורה של חברים – הגיעו לקונסול ניגריה, וקונסול ניגריה עשה בירור. אתמול הוא היה אצלי במשרד, והוא אמר לי בצורה חד משמעית שזו הזהות האמיתית שלו. הוא נתן את הפרטים האמיתיים שלו. עכשיו, יום אחד אחרי זה – כאן העניין אישי, אבל אני באמת חייבת להגיד את זה – יום אחרי זה הייתה כתבה בעיתון "הארץ", ולמחרתו הייתה כתבה גם בעיתון ירושלים. היו שם שתי פסקאות. פסקה אחת, אמרה דבר כזה. הייתה ישיבה בלישכת השר. בתיה כרמון אמרה שהיא איננה מאמינה לו. בפסקה אחת ליד זה נאמר: העובדה שהוא התאבד מוכיחה שהוא דיבר אמת. כלומר, משוואה פשוטה. מי אשם במותו של מוסא טוגו – או לא משנה מה שמו – יש אחת. קוראים לה בתיה כרמון. למחרתו, כתבה בעיתון ירושלים. התגלמות הרוע של מדינת ישראל הם השר מר נתן שרנסקי ובתיה כרמון. אלו שתי כתבות שמסיתות. אם אנחנו דואגים לזכויות האזרח, אז אני עומדת גם על דאגה לזכויות האזרח שלי. אני אמרתי את זה לא פעם. יש כמה דברים שבאמת – ואומרים תקשורת, לא תקשורת. אנשים, לא אנשים – יש זכויות אזרח גם לאנשי ציבור שעושים את התפקיד שלהם. אני אמרתי את הדבר הזה, ואני חושבת שגם לי, ואני כתבתי גם לאגודה לזכויות האזרח. כתבתי מכתב מאד כואב. אחרי שהיה מכתב שהאגודה לזכויות האזרח קיבלה, ואחרי זה הייתה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" על גירוש כביכול של אימא של איזה שהוא חייל, שלא היה ולא נברא, וכל התקשורת רעמה וזעקה. אמרתי לאגודה לזכויות האזרח, אתם יודעים את האמת. כי אתם כתבתם את המכתב, ואתם קיבלתם גם את התשובה. אתם יודעים שהאימא הזאת לא גורשה. למה אינכם דואגים לזכויות של עובדי ציבור? למה אתם לא דואגים לנו? אני חושבת שגם זה צריך להגיע לסדר היום. לא ייתכן דבר כזה.

אני מסכים מאד עם מה שאת אמרת. אולי
לא כל הנוכחים יודעים, אבל לגברת בתיה כרמון היו רגעים מאד קשים אחרי כמה מהפרסומים האלה, עם האיומים הטלפוניים-

לא היו עלי איומים טלפוניים. האיומים שהיו,
אלו איומים שהגיעו למשטרה. אין הם קשורים בכלל לסיפורים האלה. הם קשורים לסיפורי מאפיה, קשורים לסיפורים של אנשים שאין נותנים להם להיכנס לארץ תמורת הפקדה של ארבעת אלפים, חמשת אלפים ושבעת אלפים דולרים. יש מתווכים למיניהם, שנמנעת מהם אפשרות לעשות כסף רב, והאנשים האלה מאיימים. האיומים האלה הגיעו למשטרה. אליי לא הגיעו איומים טלפוניים, אבל עברו – וזה גם כן דברים שקשורים לדברים האלה בגדול – על זה אף אחד לא נזעק להגן. אף אחד.

או קיי, גברת בתיה כרמון. אני מסכים עם מה
שאמרת. אני חושב שזה באמת חורג מחופש הביטוי המקובל בחברה המתורבתת. מה שאני מבקש ממך, היות שלא כל מאמר כזה עובר או מגיע אליי, ולא תמיד אני קורא את זה, כל פסקה ופסקה, אז אנא, אם יש פרסומים כאלה, אני מוכן לתרום את שלי, לפחות בצורה של מכתב למערכת.

אבל גם את ענית. אני ראיתי תגובה שלך
ב"הארץ".

לא הייתה תגובה שלי.

הערה: לא. הייתה של שרה בן שאול.

אני חושב שגורמים פה עוול.

הערה: חשוב מאד שגם אנשי ציבור יגיבו.

כאחד שעובד עם הגברת בתיה כרמון הרבה
מאד שנים, עוד הרבה לפני הכנסת-

הערה: היא יכולה לכתוב. אף אחד לא ייקח את זה,
כי מעוניינים לפרסם דברים מסויימים.

זה לא אומר שצריכים להאשים אדם שממלא
את תפקידו. עכשיו, להמשך הדיון. אבקש עכשיו מהאגודה לזכויות האזרח ומהמרכז לסיוע לעובדים זרים במעצר; משני הגופים האלה אבקש את ההתייחסות שלכם. נחזור למשטרה. אני רק רוצה להגיד, אצל היהודים, מאד חשוב לגבי אדם שמת, למצוא את השם האמיתי שלו ולקבור אותו עם השם והכל. אני לא יודע איך זה אצל הנוצרים, אבל, מבחינתי, חובה עלינו באמת לוודא מהו השם האמיתי, אם אפשר להגיע לכך, ואם כן, לכתוב את זה על מצבתו ועל קיברו של האיש. לכן, אם יש ספקות מצידכם, תנסו לבדוק את זה ישירות עם הגברת בתיה כרמון, כי כדאי לנו להגיע פה לאמת, פשוט מפאת כבודו של האדם המת. מי הראשון?

שמי דנה אלכסנדר מהאגודה לזכויות האזרח.
אינני רוצה להתייחס ספציפית למקרה של מוסא טוגו. המקרה של מוסא טוגו, הסוף שלו הוא טראגי במיוחד, אבל זה לא המקרה היחיד, כמו שכאן הוצגה הבעיה-

השאלה שאני שאלתי, ואני רוצה באמת
את התייחסותכם. שאלתי שאלה, האם נכון המצב שבו באמת, אדם שמשקר, שמסתיר את זהותו, ושנמצא פה באופן לא חוקי - מה שמגיע לו זה שהייה בלתי מוגבלת בבית כלא. האם העונש פה – וזה עונש בכל מקרה – הוא בפרופורציה לעצם העבירה שהוא עבר, והאם אין לנו כלים אחרים בשביל גם להגן על האינטרסים ועל החוקים שלנו, וגם להיות - פחות או יותר - בפרופורציה לחומרת העבירה. כי כמה שהוא יישב בכלא, עשרה חודשים - על עבירות הרבה יותר חמורות, אנשים לפעמים יושבים פחות.

התשובה היא, ברור שלא זה מה שמגיע לו.

אני מציע לאנשי שירות בתי הסוהר,
המשטרה והמשרד לבטחון פנים. אין פה מאבק של מוסדות או משהו. אני, לפחות, כיושב ראש הוועדה, מבין מאד ומזדהה מאד עם המשימות שלכם, מבחינת הגנה על חוקי המדינה, כולל כל מה שקשור לשהות לפי החוק. אבל זה לא אומר שהפרקטיקה הנוכחית היא היחידה האפשרית.

חבל שאנשי משרד הפנים עוזבים. דווקא חשוב
לי שהם ישמעו.

הגברת לואיזה וליצקי, אינך יכולה להישאר?

לא. יש לנו עכשיו עוד אירוע.

יהי כך. כי מה שאני הולכת להגיד הוא
רלוונטי ביותר למשרד הפנים.

אז הישארו בבקשה מספר דקות.

מה שהתחלתי להגיד הוא שהמקרה של מוסא
נגמר רע במיוחד, אבל יש מקרים נוספים של אנשים שיושבים הרבה מאד זמן, גם הם מאותה סיבה - או של הסתרת זהות, או, כמו המקרה של מתיו אוקומו, שלא מזמן עזב את הארץ סוף סוף, אבל המעצר היה בין שנה וחצי לשנתיים, משום שהוא סירב לחזור לניגריה והאמין באמונה שלמה, בלי קשר אם זה נכון או לא, האמין באמונה שלמה שהוא צפוי לסכנה שם. לא חשוב אובייקטיבית אם זה נכון או לא, אבל הוא היה מוכן לשבת למעלה משנה וחצי במעצר, משום שהוא חשש לחזור לשם, כך שכנראה, לפחות החשש הסובייקטיבי עצמו היה רב ביותר. אינני יודעת מה הייתה הסיבה הסובייקטיבית לחשש.

אנשי המשטרה טוענים שזה בעצם שיא
חלומותיו. הוא רצה לשבת בכלא.

אינני יודעת מה הייתה הסיבה לכך שמוסא
טוגו כל כך לא רצה לחזור לניגריה. אני מניחה שגם לו הייתה איזו שהיא סיבה סוביקטיבית, שהייתה מאד מאד חזקה, שבגללה הוא היה מוכן גם לשבת תקופה כל כך ארוכה במאסר - וגם בסופו של דבר להתאבד. עכשיו, שורש הבעיה הוא שאין למדינת ישראל שום מנגנון לדיון בבקשות של אנשים לקבלת מקלט. אם שאלתם מה קורה בעולם הנאור, אזי בעולם הנאור לכל מדינה יש איזה שהוא מנגנון של הגירה, שיכול להיות מצומצם מאד ויכול להיות רחב מאד. יש מדינות שמגדירות את עצמן כמדינות הגירה, יש מדינות שלא. אבל גם למדינות שאינן מגדירות את עצמן כמדינות הגירה, יש איזה שהוא מנגנון הומניטרי לשקילת בקשות של אנשים שהגיעו לאותה מדינה מתוך נסיבות חיים כאלה ואחרות, ומבקשים, מסיבות הומניטריות, לקבל שם מקלט. במדינת ישראל אין דבר כזה. כל מה שמדינת ישראל עושה-

הערה: זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. המנגנון הזה
קיים.

מה לא נכון? שאין לנו מנגנון לקבל מעמד
של פליט? אנשים ברחו מעיראק, מפרס ומסוריה, הגיעו ארצה בשביל להסתתר פה, והם ישבו בכלא, כי אין לנו מנגנון כזה. מה לא נכון?

הערה: זה פשוט איננו נכון.

האם יש לנו מנגנון איך מחליטים? לפי
אילו אמות מידה?

הערה: בהחלט.

בפעם הראשונה אני שומע על זה. פה
בוועדה, כשהגענו מספר פעמים לדיון בנושא
הזה-

במנגנון הקיים כיום, יש הסתמכות מוחלטת
על נציבות הפליטים. יש נציבות הפליטים של האומות המאוחדות. ההגדרה של פליט, של האומות המאוחדות, היא הגדרה מצומצמת מאד.

היא הגדרה שנסמכת על אמנת הפליטים.

נכון. היא נסמכת על אמנת הפליטים. אמנת
הפליטים באה לענות על מצב מאד מסויים, של אנשים שצפויים לרדיפה, מסיבות המוגדרות באמנה, במדינת המוצא שלהם. יש נסיבות אחרות, שבהן אדם חושש לחייו, חושש לחירותו, חושש מכל מיני סיבות לחזור למדינת המוצא שלו. למדינת ישראל אין שום מנגנון-

אזי הוא איננו זכאי למעמד של פליט. זה
פשוט איננו מתקבל על הדעת.

גם מדינות אחרות שחתומות על האמנה
הבין לאומית להגנה על פליטים, גם הן, יש להן מנגנון פנימי, מעבר למנגנון של הפליטים. כמו קנדה, יש להן מנגנון מאד משוכלל. ההחלטה לא באה באופן צר, לפי אמנת האומות המאוחדות, אלא יש להם מנגנון פנימי להחליט האם יש לאפשר לאדם מסויים, לפי אמות המידה של אותה מדינה, אם יש לאפשר לאותו אדם, מסיבות כאלה ואחרות, להישאר ולקבל מעמד כלשהו במדינה. אינני באה ומציעה כאן שמדינת ישראל צריכה להפוך עכשיו למדינת הגירה, שתקבל את כל מסכני העולם. זאת לא ההצעה, אבל יש כאן בעיה. צריך להכיר בכך שיש כאן איזו שהיא קטגוריה של אנשים, שמצד אחד אינם נכנסים להגדרה הצרה של פליטים, לפי אמנת האומות המאוחדות לפליטים, ומן הצד האחר, יש להם, מסיבות כאלה ואחרות, איזה שהוא חשש מאד מאד חזק: חשש שהם מוכנים בגללו לשבת חודשים ארוכים ויותר משנה בכלא, ובסופו של דבר גם להתאבד, וכל אחד מאיתנו צריך להבין שזה לא עניין של מה בכך. אם אדם מוכן לשבת כל כך הרבה זמן בכלא, כנראה שבאמת יש לו סיבות סובייקטיביות שלו. אני חושבת שכל מדינה נאורה חייבת לתת איזה שהוא פתרון לאנשים האלה. זה לא אומר שאחרי עשרה ימים-

אני קראתי בעיתון, שיש יוזמת חקיקה
ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים, בנושא
הזה של מתן-

הערה: זו הצעת חוק משותפת של משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אבל זה איננו מתייחס לעניין הזה. מה
הצעת החוק?

הערה: ההצעה מציעה להקים בתי משמורת,
שהתנאים-

כן, אבל זה משהו אחר.

מעמד פליטים, כן?

האם מה שהאגודה לזכויות האזרח מציעה
הוא שכל מי שיושב שנה בכלא, ניתן לו
מעמד של תושב? מה בדיוק העניין?

הדילמה פה היא מה עושים מול אנשים שפשוט
מסתירים את זהותם בשביל לא להיות מגורשים. זה פותח פתח להרבה מאד אנשים שאינם רוצים שיגרשו אותם. פשוט להתחיל את ההתחזות הזו, ומצד אחר - ההיבט האנושי, ובעיניי גם החוקי, שהוא עושה את המצב לדעתי ללא מקובל. אבל מה ההצעה הפרקטית שלכם, אם ישנה?

חלק מהסיבה שאנשים מסתירים את זהותם,
הוא משום שהם יודעים שאין להם שום סיכוי, כלומר אין שום מסלול שבו הם יכולים להגיש בקשה מסודרת. מעבר לעניין של הפליטות, שיכול להיות שהם יודעים מראש שהם לא יקבלו את זה, כי הם אינם מתאימים לאמות המידה. אין להם שום מסלול שבו הם יכולים לבקש ממדינת ישראל מעמד, בין אם זה מעמד זמני ובין אם זה מעמד של קבע. היום המדיניות היא כזאת. אני מדברת על כך שהממשלה - ובפרט משרד הפנים, שהוא המשרד האחראי לעניין הזה - חייבת לתת את הדעת למה שמדינת ישראל, כמדינה שרואה את עצמה מדינה נאורה, עושה עם אותה קטגוריה של אנשים. יש מנגנונים שקיימים במדינות אחרות. אפשר ללמוד אותם. ברור, זה עניין מובהק של מדיניות. זה גם עניין מובהק של ערכים. זה מחייב קבלת מדיניות, ובעקבות אותה מדיניות - יצירת איזה שהוא מנגנון לדיון באותן בקשות. יצירת אילו שהן אמות מידה, שכמובן, הן חייבות להיות גם אמות מידה גמישות, כי אנו מדברים על אותה קטגוריה שיעורית של מקרים הומניטריים קשים.

אם היה מסלול לאנשים לפנות בצורה
מסודרת, ולא עם מאה אחוזי בטחון שלא
ייתנו להם.

עם איזה שהוא סיכוי. זה לא היה דוחף אותם
לאותו ייאוש של הסתרת זהות ושל ישיבה בכלא לאורך זמן, עד שהמערכת תישבר. מדינת ישראל היא הרי לא המדינה המערבית הראשונה. אנחנו איננו צריכים "להמציא את הגלגל". המשמעות היא, כמו שאמרתי, הקמת מנגנון. יהיו הרבה בקשות, יהיה כוח אדם שידון באותן בקשות. אנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם -

מה שאת אומרת, זה ברמת המילים. אני רוצה
לפרוט את זה לרמת המעשים. בסדר? אני פליט שבא לארץ. אני ניגרי שבא לארץ ורוצה לקבל מעמד של פליט. או קיי? עכשיו, אני אומר, על פי אמנת הפליטים, אינני זכאי לזה, אבל יש לי סיבות סובייקטיביות מדוע אני חושב שמדינת ישראל כן צריכה להעביר אותי למעמד של תושב, כי אינני יכול לחזור לארצי. בסדר? עכשיו, מה הכלים של מדינת ישראל לבדוק את הנסיבות הסובייקטיביות? אחת מהשתיים, או שמדינת ישראל צריכה להקים מנגנון חקירות בחוץ לארץ, מין מוסד לתפקידים מיוחדים שיעשה חקירות על האנשים האלה בארצותיהם, כי אין לך שום כלי מעשי לבדוק את מה שהוא אומר.

מדינת ישראל היא לא המדינה הראשונה
שמתמודדת עם זה.

או שצריך להקים מנגנון שלם, שיוודא את מה
שהם אומרים, או שאמת המידה תהיה כמה
הוא מוכן לשבת בכלא.

טענתך, שמדינת ישראל איננה יכולה
ליצור מנגנון מסודר, כמו שיש במדינות
אחרות, לבדיקת-

סליחה. לא זה מה שאמרתי. אמרתי רק דבר
אחד. אמרתי שאם מקבלים את ההצעה הזאת, ואינני מביע כרגע דעה אם כן או לא לקבל אותה, צריך להבין שמאחורי זה המשמעות היא הרבה כסף. הרבה מאד כסף.

אם זה עניין של כסף, זה פחות בעיה. גם שהות
בבית כלא עולה לא מעט כסף.

תראו, קודם כל אני רוצה פה לדייק. מדובר,
כפי שאמרת, באנשים ששוהים כאן ללא היתר, ואי אפשר לתת להם מאסר עולם. להעניש אותם במאסר עולם, ובפועל - במקרים מסויימים ומעטים, וגברת בתיה כרמון תסכים איתי שאלו מקרים מאוד מעטים - אנשים שמסכימים לשבת תקופות כל כך ממושכות בכלא הם לא מסות של אנשים.

אם אחרים יראו שזה שהסתיר את זהותו
משוחרר, יהיו אלפים כאלה.

לא. אינני חושבת. המקרים האלה הם
בודדים. עכשיו יש לנו הגברת האתיופית הזאת, שאינה מסתירה את זהותה. היא אתיופית. היא איננה רוצה לעזוב. האם נשאיר אותה מיליון שנים בכלא?

היא תצא בליווי.

לא, כי היא תתנגד ולא תיתן.

היא תצא בליווי, כמו שמתיו אוקומו יצא
בסוף.

מה שנותן לה כוח, לצערי, אלו הביקורים
שלכם. זה לא מסייע לעניין.

אם כן, ניתן לה להירקב בכלא, ומצב זכויות האדם-

אתם מציעים עכשיו פרס לעבריינים.

לא. מידה של אנושיות.

יותר מזה, אל תקראו לזה עונש. האיש מעניש
את עצמו. זאת טרמינולוגיה לא נכונה
לקרוא לזה עונש.

למשל, הכתבה ב"ידיעות אחרונות": "אל
תפרידו אותי מבתי הגוססת". זאת לא הייתה הסתה? הרי העניין היה שאלה לא היו בכלל בת ואם, ואין שום קשר ביניהן ולא כלום. בעמוד הראשון נכתב: מפרידים בין אימא במעצר ובין בת גוססת. זאת הייתה הסתה.

דברי עם העיתונאית, היא עושה-

לא. מישהו העביר את זה לעיתונאים.

מה שאני רוצה להגיד כאן, שאני חושבת
שכדי למצוא פתרון מושכל לאנשים האלה, עדיף לבחון את האפשרויות מחוץ לכותלי בתי הכלא. זה גם יהיה הרבה יותר זול למדינה.

הערה: מה למשל?

לנסות למצוא פתרון מחוץ לכותלי בתי הכלא.

הערה: למשל.

למשל, עם העניין של מתיו אוקומו. בסופו של
דבר, העניין סודר. אלו מתיו היה מחוץ
לכלא, זה לא היה נמשך שנה ושמונה חודשים.

הערה: הוא לא היה יוצא.

לעולם לא היו מוצאים אותו עוד.

זה לא נכון. תראו, אנחנו רואים גנבים ואנסים
שאינם מרצים שנה וחצי מאסר, ואנחנו רואים פה אנשים, השוהים ללא היתר. זאת כל העבירה שלהם.

סליחה, האנס מקבל עונש. האיש הזה
אינו מקבל עונש. האיש הזה כלא את עצמו.
הפסיקו להגיד שזה עונש - זה פשוט לא נכון.

סליחה. האם אתה שאלת אותו אם הוא רוצה
לשבת בבית הכלא?

כן, הוא רוצה לשבת בכלא. עובדה שהוא
אינו מזדהה. הוא רוצה לשבת בכלא. הוא מבקש יפה לשבת בכלא. אם יגיד לי מה שמו הוא יוכל לצאת מחר מבית הכלא. אינני חייב להתחשב באדם שקרן, שהסיבה היחידה שהוא יושב בכלא היא כי הוא איננו אומר את שמו.

אני רוצה פה להתייחס לפתרונות
בונים. אני חושבת שאם שאלת מה קורה במדינות אחרות, אני מכירה די טוב את המצב באירופה, ואני רוצה להגיד לכם שמעצרים ממושכים שכאלה הם מאד בלתי מקובלים. בצרפת דווקא, ארגוני זכויות האדם הם הרבה יותר חזקים מאשר שלנו כאן, ואם אין מצליחים לגרש אדם בתוך שבועיים, הוא משוחרר, ונותנים לו היתר שהיה מוגבל פלוס היתר עבודה.

הערה: גם אם המניעה היא באשמתו? יש הבדל. כי
אם הבעיה היא שהמניעה היא באשמת המדינה, שאין לה כסף לכרטיס טיסה, זה דבר אחר.

כדי שתביני, בארה"ב אין בית דין גבוה
לצדק ולא אגודה לזכויות האזרח, וזורקים
אותו החוצה בלי שום ויכוח.

אני חושבת שבמצב הנוכחי, כרגע, אנחנו
נמצאים במצב של הקפאה. הגיע באמת
המומנטום לנסות-

הערה: איזו הקפאה?

הקפאה של מעצרים.

הערה: מי אמר שיש הקפאה?

השר שלך אמר, ואנחנו רואים את
המצבה בכלא ובהתאם לזה יודעים שיש כרגע מצב שאנשים עושים "חושבים" ומנסים לקבל החלטות. מה שאנחנו אומרים, זה שמה שעושים במדינות מתוקנות, כמו שעשו לאחרונה בבלגיה, כמו שעושים מדי כמה שנים בצרפת וגם במקומות אחרים, זה מה ששר הפנים שלנו מציע, זה הנושא של "שמיטת חובות". לגליזציה לעת עתה.

שר הפנים איננו מציע את זה.

הוא כן מציע את זה.

שר הפנים מציע, לתקופת זמן, לתת לאנשים
להתארגן לקראת יציאה. זה לא עניין של שמיטת חובות. שמיטת חובות זה מתן מעמד. מתן מעמד זה הישארות בארץ.

מה שמדבר עליו שר הפנים, ואנחנו ביררנו
את הנקודה הזו איתו; הוא מדבר על מה שאנחנו כן רוצים לקרוא לו "שמיטת חובות". זאת אומרת, במקום שאנשים יהיו במצב של נוכחים-נפקדים, הם יהיו במעמד חוקי לתקופה קצובה, ואז הם ייצאו. אז האחריות על היציאה תהיה עליהם ולא עלינו. ואנחנו יוצאים מזה-

ואם הם לא ירצו לצאת, וגם היום הם
אינם רוצים לצאת, מה תעשי? כי אז כן
מותר לי להחזיק אותם בכלא? או שעוד פעם
שמיטה?

אני חושבת שהמצב כרגע - שיש פה
אלפי אנשים, חלקם ילדים ונשים, שנמצאים פה מחוץ לחוק - הוא דבר שמדינה מתוקנת, ובפרט מדינה דמוקרטית, אינה יכולה להתמודד איתו. זה לא מוצא חן בעיניכם – אני לא נוקטת פה עמדה אם זה מוצא חן או לא מוצא חן בעיניי. אני חושבת שפה המדינה צריכה להתמודד. אנחנו יודעים מה זה להיות פליטים. אנחנו יודעים מה זה להיות נרדפים. אני חושבת שמדינת ישראל-

סליחה. קודם כל, יש לכל אחד זכות
דיבור ללא הפרעה.

הערה: אין. זאת הצרה. בינתיים לא דיבר כמעט אף
נציג של משרד ממשלתי. בינתיים כל מה שאני
ממשיכה לשמוע-

זה לא נכון. התחלתי כאן ממשרדי ממשלה. זה
לא נכון מה שאת אומרת. לצורך המשך הדיון, אני, יושב ראש הוועדה, קובע שלשבת בבית כלא זה עונש. לא נתווכח על זה יותר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר עכשיו,
באופן בונה, על פתרונות, וזה מה ששר הפנים מדבר עליו; אנחנו מאד מרוצים גם לשמוע את השר לביטחון פנים מסתכל על הדבר הזה בצורה יותר מערכתית ויותר כוללת, והעובדה שכרגע הפסיקו לצוד אנשים, הדבר הזה הוא מאד-

הערה: אני מבקש שלא להתבטא במילה "לצוד". מה
זה "לצוד"?

לא חשוב. לתפוס אנשים. לעצור ולתפוס
אנשים. אני חושבת שהעובדה שישנה כרגע אווירה אחרת, אני חושבת שאתם, כפקידי ציבור – אני מקווה מאד שתקבלו הנחיות מנבחרי הציבור, שיקבלו באמת החלטה. המצב כרגע הוא מצב שאיננו קביל מבחינת זכויות האדם, ואני חושבת שעל זה אנחנו יכולים להסכים, שלהחזיק אנשים שלא פשעו בבתי הכלא לתקופות ממושכות בתנאים קשים, זה דבר לא מקובל. כרגע, בימים אלה, נמצאים עדיין בבתי הכלא אנשים. דיברנו בפעם הקודמת על נושא איחוד משפחות. יש עכשיו גברת אתיופית שמסתובבת בתל אביב, חסרת בית, עם תינוקת בת 5 חודשים, והבעל שלה נמצא במעשיהו כבר שלושה חודשים. אני חושבת שהדברים האלה אינם סבירים. הם אינם קבילים.

הערה: למה הוא איננו יוצא?

במקרה הזה הוא היה פעיל בארגון, והוא
חושש לחייו.

הוא קבע שהוא פליט. יש לנו נוהל מאד ברור.
נציגה של הנציב העליון לפליטים שנמצאת פה בארץ, השליחה שלו שנמצאת פה בארץ מגיעה לבית המעצר. להיפך, אנחנו הצענו, וזה גם נקבע, שאנשים יכולים להגיע הרבה לפני שהם נעצרים. הם אינם צריכים להיעצר. הם מגיעים בצורה דיסקרטית לחלוטין, וברגע שאותה נציגה של האו"ם אומרת שיש סיכוי – לפני שנערך בירור מעמיק – שיש סיכוי שהאדם הזה הוא באמת פליט, הוא משוחרר מיידית, או, אם הוא לא עצור, הוא מקבל מעמד. הוא מקבל מעמד בארץ, שמאפשר לו עבודה וכל היתר. זה סיכום שלנו עם מר מיקי בבלי.

ובפועל, מאז שמר מיקי בבלי התמנה, זה לא
קרה.

זה לא קרה? האם את יודעת כמה אנשים
קיבלו מעמד?

פרוייקט מסיל"ה (מרכז הסיוע לעובדים
זרים), בבקשה.

שמי עדנה, ואני מנהלת את מרכז הסיוע
לעובדים זרים בעיריית תל אביב. אני רק שאלתי, לגבי הזכות הזאת שגברת בתיה כרמון מציינת, לפנות לנציב-

תארי לעצמך שהבת של מר מיקי בבלי, זאת
שרון. אז האם היא לא תיידע את האנשים בזכות שלהם - ברגע שהם טוענים שהם פליטים - להגיש את הבקשה הזאת? כולם יודעים את הנוהל הזה. הם נמצאים בקשר.

אני שואלת על אנשים שאינם עצורים.
אנשים שמסתובבים ברחובות תל אביב.

את יודעת כמה אישורים אנחנו נותנים - על
פי הבקשה של רבקה ושל מר מיקי בבלי -
לגבי אנשים שטוענים למעמד של פליט?

איך דאגו ליידע את האנשים?

לגברת עדנה אלטר-דמבו, יש מגע יומיומי,
שעה שעה, עם אנשים שטרם נעצרו וטרם הגישו בקשות. האם הם יודעים על הזכויות האלה?

לא. הם אינם יודעים. רבים מהם לא יודעים?

אתם, כמרכז סיוע לעובדים זרים, יודעים?

שמעתי את זה היום בפעם הראשונה.

יש פה גוף מוכר שבא במגע עם חלק ניכר
מהקהילה הלא חוקית, והם לא קיבלו את המידע הזה. אני חושב שמשהו פה איננו מתפקד כהלכה.

אנחנו נשמח להעביר את המידע. אנחנו
לא ידענו שלאנשים שאינם נעצרים יש לאן
לפנות, כדי לברר מעמד.

חברים. לא קיבלתי מענה, לא מהמוסדות
ולא מארגוני זכויות האדם. ושוב אני אומר, זה לא מאבק כוחות, ואין פה לדעתי שום עניין אינטרסנטי. המדינה חייבת לאכוף את חוקיה, ומי שלא שוהה בה כחוק, צריך בסוף לצאת מפה. בפעילות הזאת של אכיפת החוק, שממילא היא "צולעת", נוצרות פרצות, שכתוצאה מהן אנשים נפגעים מעבר למקובל, ויש עבירות על זכויות האדם. כך אני רואה את זה. אני רואה במצב שבו אדם שלא עבר שום עבירה פלילית יושב חודשים בכלא, הפרת זכויותיו כבן אדם. חד וחלק. אל תסבירו לי שהוא עושה את זה מרצונו החופשי. זה לא בית הבראה ולא אכסניית נוער. הוא יושב שם עם אנשים לא נחמדים.

אני מזמין אתכם לראות את המציאות הזאת באופן הזה. אנחנו צריכים למצוא פתרונות, כי – פה אני אומר לגברת דנה אלכסנדר ולגברת מרים דרמוני-שרביט – אם סתם נגיד שאדם שמסתיר את זהותו חייב להסתובב חופשי, ונותנים לו אישורים ואין מתייחסים אליו כאל לא חוקי, הדבר יעודד אנשים רבים נוספים. היום זה עשרות – יהיו לנו מאות. אין שום בעיה. זאת אומרת, הפטנט ייוודע. אמנם המידע על כך שאפשר לבקש מעמד של פליט פוליטי אינו עובר כל כך לציבור הזקוק לו, אבל המידע על כך שאפשר להישאר במדינת ישראל אם אתה מסתיר את זהותך – המידע הזה יעבור מהר מאד את כל הקהילה מפה לאוזן, והתקשורת הזו עוברת יותר מהר מכל דבר ממלכתי. לכן צריכים גם להבין את הדבר הזה.

אני מבקש מכם, משני הארגונים, להציע הצעות לתיקון המצב. אני מסכים עם הגברת דנה אלכסנדר מהארגון לזכויות האזרח, שאנחנו צריכים ליצור מערכת ישראלית בחוק שלנו ובנוהל שלנו, לאנשים שרוצים לבקש מעמד פליט, או רוצים לבקש שהות; מעבר למנגנון הקיים, שהוא בסך הכל די מאולתר. מדינת ישראל בנתה את עצמה כמדינה שקולטת כל יהודי ויהודי, וגם עם זה יש לנו היום בעיות, כפי שידוע לנו, והיא איננה קולטת פליטים. זאת המדיניות במשך שנים רבות.

לא, זה לא נכון. אני נורא מצטערת. בכל זאת
אם אדוני ירשה לי. לי לא ניתנה פה זכות
הדיבור.

אני נתתי לך.

לא. ממש לא.

עכשיו אני נותן לך.

אה, עכשיו. בסדר.

כל דבר הוא בעיתוי שלו. אבל, התפרצת
ותבעת יותר דקות דיבור, אני חושב, מכל אחד חוץ ממני. היא פשוט קראה בסוף את מחשבותיי.

יש כמה דברים שאני חייבת להתייחס
אליהם, ואתייחס אליהם לפי הסדר. בכל מה שנוגע לעניין שהתחלת לדבר עליו עכשיו. כרגע מתקיימים דיונים עם נציבות האומות המאוחדות לפליטים, לגבי הקמת מנגנון ישראלי.

או קיי, אמרתי שאין. אבל, את אומרת, גם
יש, וגם מתקיימים דיונים.

לא, אבל אני אגיד בדיוק. זה קרוב לוודאי
לא יחול על האנשים שגברת דנה אלכסנדר מתכוונת אליהם, ואני גם אגיד מדוע. בשום מדינה בעולם - ואני אשמח מאד אם דנה תביא את זה - אדם שטוען שהוא פליט מבלי שיש לכך רקע אובייקטיבי, קרי, או מה שקבוע באמנת הפליטים וקרי, אדם שנרדף על רקע של גזע, דת, מוצא, פעילות פוליטית כזו או אחרת, איננו עונה על הגדרת פליט. אם הוא איננו עונה להגדרת פליט, הוא איננו זכאי לקבל מעמד פליט. בנוסף למה שקבוע באמנת הפליטים-

רק דקה אחת. פשוט בשביל הפרוטוקול,
אזי צדקתי שמנגנון ישראלי מסודר לקבלת מעמד פליט – אין. ואת אומרת שעכשיו נכנסנו לדיונים. אני מברך על כך, אבל אין. נכון אמרתי?

כרגע אין מנגנון מסודר במובן הזה של מנגנון
ישראלי.

מאה אחוזים. זה מה שאמרנו.

לא, לא. אבל ההצעה, זה מה שאתה קראת
בתחילת דבריך, ולכן אני רוצה להבהיר. גם במדינות שבהן קיים מנגנון כזה, הוא בדרך כלל מנגנון מקומי-

הדוגמה שהיא הביאה זה לא ממשלתי. זה
איננו קשור למדינה.

מה זאת אומרת, לא ממשלתי?

זה לא ממשלתי בקנדה.

מר מתי הכהן, אבל מי שבסוף נותן מעמד
היא המדינה. לא?

רק רגע. כל התהליך נעשה על ידי ארגון
מסויים, לא ממשלתי.

מה קורה בצרפת, לדוגמה?

הבאת את קנדה – אני אומר, קנדה.

זה ארגון שיש לו אסמכתה לכך.

לא. לא מטעם המדינה. הם פועלים כגוף נפרד.

אבל מי הוא זה שמכיר בסוף באדם כפליט?
המדינה?

אז אני חוזר ואומר, בסופו של דבר הם
מביאים את זה למדינה, אבל כל הפעולה איננה ממשלתית. זה דבר ראשון. דבר שני, אדם מגיע ומצהיר שהוא רוצה להיות פליט - לא אחרי שהוא נתפס בצורה בלתי חוקית.

זה נכון. ישנו המנגנון של אמנת הפליטים,
ולפי אמנת הפליטים - ובמרבית המדינות שחתומות על האמנה הוקם מנגנון שהוא מנגנון מקומי, משום שהנושא של הענקת מעמד של פליט לאדם שהוא אדם זר, שיש לו WELL FOUNDED FEAR , וזה המינוח של אמנת הפליטים. יש לו חשש מבוסס. והחשש חייב להיות חשש אובייקטיבי. לא די בכך שהוא טוען, אני נרדף. לא די בכך שהוא טוען שהוא חבר במפלגה. הוא צריך להוכיח שהחשש-

פרנויה לא נחשבת.

בדיוק. עכשיו, זה ההגדרה של אמנת הפליטים.
יש מצב שהוא מצב נוסף, שהוא מקובל בקהילה הבין-לאומית, שהוא מצב שאדם הוא פליט, מה שנקרא, פליט סור-פלס. הוא אינו פליט כהגדרתו באמנת הפליטים, אבל הוא פליט סור-פלס. פליט סור-פלס משמעו של דבר, אדם יצא ממדינת מוצאו. הוא יצא ממדינת מוצאו בשעה שהוא לא נרדף, והכל היה שם שקט. לא הייתה מלחמה ולא היו קרבות ולא היה דבר. הוא בסופו של דבר מוצא את עצמו, נגיד, במדינת ישראל, ובאותו מועד שהוא מוצא את עצמו במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו, משום שאז הוא נתפס כשוהה בלתי חוקי, מתברר שיש מהומות. למשל, המצב בסיירה לאון. אזי הוא איננו יכול לחזור למדינת מוצאו, כיוון שיש שם מהומות, והוא צפוי לסכנת חיים אם יגורש ממדינת ישראל לאותה מדינה. במצב כזה, מדינת ישראל מוכנה להשהות את גירושו, כיוון שהוא צפוי יהיה לסכנת חיים, אם יגורש למדינת מוצאו.

אחרי שמגישים בג"צ זה קורה.

זה איננו נכון. זה ממש איננו נכון.
המצבים שעליהם מציעה האגודה לזכויות האזרח לדבר, הם מצבים שבכלל אינם מעוגנים, לא במשפט הבין-לאומי ולא באמנת הפליטים ולא בשום מקום אחר בעולם. שאדם, אחרי שהוא נתפס, אז הוא פתאום נהיה פליט. הוא פתאום חושש לחייו. אני טיפלתי אישית במקרה של 12 ניגרים שהאגודה לזכויות האזרח ייצגה אותם, ואני בדקתי את זה אישית מול משרד החוץ, ואחרי הבדיקה, התברר שלא מניי ולא מקצתיי. 12 הניגרים הללו-

אנחנו לא ייצגנו 12 ניגרים.

לא? ועוד איך. תשאלי את מר משה כהן. 12
הניגרים גורשו מפה. לא קרה להם דבר, וזהו.

כשהייתה מלחמה בסיירה לאון, ביקשו
לא להחזיר אותם למדינתם, ואחר כך התירו
את זה.

הם ישבו בכלא ארבעה וחצי חודשים עד
שהגשנו בג"צ, ורק אז הסכים משרד הפנים שלא לגרש אותם. זה לא שהוא הסכים. זה לא שהוא טיפל בבקשות. הוא בכלל לא ענה לבקשות שלהם כשהם ישבו בכלא. הוא פשוט לא התייחס אליהן.

כאשר עדיין אין במדינת ישראל, גם לפי
הקביעה שלך, מנגנון ישראלי מסודר לבקשת מעמד הפליט, ואז את אומרת, אי אפשר לדרוש את זה רטרואקטיבית; אבל אם אין, כי אז, אנשים שמסתובבים פה-

אני אסביר בדיוק. מה שאין, זה אין מנגנון
ישראלי, קרי, אין, על פי החקיקה בישראל, לא על פי חוק הכניסה לישראל ולא לפי תקנות הכניסה לישראל, אין הגדרה של אשרת פליט, ודרך אגב, יש ויכוח במסגרת אותה ועדה שאני חברה בה, האם לכתוב את האשרה הזאת בחוק ובתקנות, אם לא. ומדוע? משום שההנחה היא, שמדינת ישראל איננה תופסת את עצמה כמדינת הגירה. אנחנו לא קנדה ואנחנו לא גרמניה. היכולת והקיבולת שלנו לקלוט פליטים היא קיבולת שממילא ברור שהיא מצומצמת מגרמניה ו\או קנדה. ואז יש חשש, שבעיקר מביע אותו משרד החוץ, באיגרת שקיבלנו ממשרד החוץ, שאם מדינת ישראל תכניס בחקיקה הפנימית שלה - קרי, בחוק הכניסה לישראל ובתקנות הכניסה לישראל - את המעמד של פליט כהגדרתו, אזי אנחנו נזמין גם אותם אנשים שממילא לא היו זכאים לכך לפני כן. אבל זה כרגע נדון במסגרת הוועדה הפנימית, ואם רוצה האגודה לזכויות האזרח, או מישהו אחר, להציע הצעות כאלה ואחרות, אני מציעה שיציעו את ההצעות שלהם לוועדה שבראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבוועדה הזו יושב גם נציג, הקורספונדנט של נציבות האו"ם לפליטים, מר מיקי בבלי; והעוזרת שלו. יושב משרד הפנים. יושב משרד החוץ. הוועדה הוקמה בעקבות פגישה של סגן הנציב העליון לפליטים בישראל, בין השאר איתי ועם שר המשפטים. כך שמה שנבחן כרגע הוא האם להקים מנגנון במסגרת החקיקה הפנימית הישראלית.

אבל מה יש כרגע, כן? ואני עונה לשאלה שלך. כרגע, מה שיש, שיש שיתוף פעולה מאד הדוק עם הקורספונדנט לענייני פליטים של הנציבות, שיושב פה ומכהן פה דרך קבע מזה שנים רבות.

לא שנים רבות.

הוא יושב שנים רבות. קודם ישבה גברת זינה
הרמן. הגבר יושב שנה וחצי, האישה ישבה קודם. הקורספונדנט קיים מזה שנים רבות, אזי אל תתקני אותי.

אני מדייקת.

אה, טוב. אני מתקנת. הגבר, מיקי בבלי,
יושב רק שנה וחצי, ולפניו ישבה גברת בשם זינה הרמן שנים ארוכות ורבות מאד וטיפלה. אז יש קורספונדנט ששכרו, הממומן על ידי האומות המאוחדות, על ידי הU.N.H.C.R.- , זו נציבות האו"ם לפליטים, יש עוזרת, יש צוות. הצוות הזה מראיין את מי שטוען שהוא פליט. הם מראיינים אותו בין שהוא בכלא ובין שהוא מחוץ לכלא, לפי הנהלים שלהם. האיש פונה, לאו דווקא כשהוא בכלא. יש טפסי ראיון. הטפסים האלה מועברים אחרי שהם נבדקים על ידי הנציבות פה; הם מועברים לג'נבה. ג'נבה בודקת את זה באמצעות הקורספונדנט באותה מדינה. אם מדובר באדם שהוא למשל מניגריה, והטענה שלו שהוא מאזור מסויים בניגריה, נשלחת איגרת מג'נבה לקורספונדנט בניגריה, והוא בודק אם זה נכון שהאיש הזה היה חבר במפלגה כזאת או אחרת, של התנגדות למשטר באותו אזור. אני לא אספר את כל התהליך. מה שאני מנסה לומר, שהניסיון להציג את זה-


יש מנגנון שקיים מזה שנים, ומדינת ישראל מתבססת על המנגנון הזה, בדיוק משום מה שאמרו פה אנשי המשטרה. בדרך כלל אין לנו יכולת לבדוק, במדינת ישראל, מה קורה באיזה שהוא חבל ארץ נידח בקירגיסטאן, או בניגריה, או WHAT EVER. אנחנו נעזרים במשרד החוץ, אבל-

אני רק אינני בטוח שהאנשים שבעבורם
זה רלוונטי יודעים כולם על התהליך הזה, ולכן אנו צריכים לצאת מתוך הנחה שחלקם לפחות – וראינו אותם בכלא, כשהיינו עם מר חגי הרצל.

העובדה היא שאלה שהם פליטים אמיתיים,
ומבחינתי, אם אתה תפנה שאלה למר מיקי בבלי, הקורספונדנט של הU.N.H.C.R.-, אתה תקבל את התשובה המאד ברורה ממנו. מי שהוא פליט אמיתי, פונה גם בלי שהוא נעצר. מי פונה אחרי שהוא נעצר? מי שנתפס בתל אביב, אחרי שהוא שוהה פה 4 שנים שלא כחוק, ואז, כאשר הוא נתפס ואומר – ויגיד לך את זה גם מר מיקי בבלי - ומיקי בבלי לא חשוב בעיניי כאיש ציבור, כי כאנשי ציבור אנחנו חשודים ככאלה שמפרים את זכויות האדם- בעוד שאירגוני זכויות האדם נחשבים כמגנים על זכויות האדם, ואני מוחה על זה בהמשך למה שגברת בתיה כרמון מחתה על כך מקודם. אבל לא מתקבל על הדעת – אינני מוכנה להיות חשודה בכך שאני מפרה זכויות אדם באופן קבוע. יגיד לך מר מיקי בבלי, שהוא איננו חשוד בעיניי בדבר הזה לחלוטין, יגיד לך שמי שהוא פליט אמיתי יודע את הדרך לפנות אליהם בצורה דיסקרטית.

זה הקול של מר מיקי בבלי, לא יותר מזה.

לא. הוא יראה לך טפסים. עשרות ומאות
טפסים שנשלחים לג'נבה. מי שנתפס בבוקר, ומי שנתפס בערב.

היינו בבית כלא וראינו לפחות 3 אנשים
שהתחילו למלא טפסים והכל-

מתי? אחרי שהם נתפסו.

נכון. וזה לא אומר שלא יכירו בהם כפליטים.

הערה: לא יטפלו בהם.

אני מציעה בעניין הזה לקיים בירור עם מר
מיקי בבלי. תקיים ברור עם מר מיקי בבלי
בעניין הזה של אמנת הפליטים.

אני חולקת לגמרי על מה שאת אומרת. אנשים
בכלא, לרוב, אפילו אם היה להם יסוד סביר להגיש טפסים, לא ידעו שהיה כזה דבר. אנשים שחיים בפחד, שמתעוררים איתו ומתהלכים איתו כל היום, ואת כנראה אינך יודעת מה זה פחד, כי נפל בזכותך להיות אזרחית במדינה שלך.

ונפל בזכותם להיות אזרחים במדינה שלהם.
זה לגבי אמנת הפליטים. בעניין הזה, אני אומרת שוב, מדינת ישראל נוהגת בדיוק על פי המחוייבויות הבין-לאומיות שלה, ואני חוזרת ואומרת את זה, ואם למישהו יש טענה בעניין הזה, בבקשה, הדרך פתוחה לכל הליך משפטי, ואנחנו נתמודד איתו במקום שבו מתמודדים איתו.

זה עוד לא אומר הרבה, כי ההליך המשפטי
יכול להיות יעיל רק כאשר מפירים חוקים קיימים. אני רואה פה פירצה בחוק, מקום שאין בו דבר מוסדר, ולכן גם בג"צ מתקשה להתייחס אליו. כך אני רואה את זה.

הייתה פה הערה גם לגבי העירקים
ולגבי הסורים ולגבי האיראנים וכולי. לגבי העירקים, הסורים והאיראנים, הדבר מוכר לי, כי גם אני טיפלתי בתיקי הבג"צ. שוב, הייתה פה עתירה של האגודה לזכויות האזרח בשעתו, והיא נדחתה. הסיבה שהעירקים לא שוחררו, זה לא שהם ברחו מטעמי פליטות. יש פסק דין של בית המשפט הגבוה לצדק, שקובע, על יסוד חומר שבית המשפט העליון ראה, שהאנשים הללו מהווים סיכון לביטחון המדינה אם הם ישוחררו. יש פסק דין. זה פסק דין של בית המשפט העליון. של שלושה שופטים של בית המשפט העליון. אם אנחנו חולקים גם על שופטי בית המשפט העליון, אזי באמת מעניין לאן הגענו. כי אז, אולי רק נסמוך על ארגוני זכויות האדם, ומה שאומרים עובדי ציבור ומה שאומרים שופטים של בית המשפט העליון אינו נחשב בעינינו.

אם אינני טועה, בסוף חל שינוי בהחלטה
הקודמת, והם שוחררו.

לא. המדינה הסכימה, אחרי שש שנים ואחרי
שחברת הכנסת גלאון מצאה שני קיבוצים שהיו מוכנים לקלוט אותם, תוך התחייבות של מזכיר הקיבוץ הארצי לכך שהם לא ייצאו מהקיבוץ. יש תנאי ערבות מאד חמורים, שבג"צ קיבל אותם, אחד לאחד. 11 תנאים מאד חמורים. אסור להם לצאת מהקיבוץ, הם חייבים לעבוד רק בקיבוץ, לכל יציאה הם צריכים-, אסור להם להתקשר קשר טלפוני, לא לחו"ל ולא בישראל, אלא באישור מוקדם של הפרקליטות. יש 11 תנאים מאד מחמירים שדרך אגב, בג"צ קיבל את כולם, למרות שעורך הדין שלהם התנגד לחלקם, משום שבג"צ ראה את החומר. אזי יכול להיות שמדינת ישראל איננה מדינה הומניטרית, אבל אם בג"צ ושלושה שופטים של בית המשפט העליון ראו את זה פעם אחר פעם - את החומר שנוגע לעניינם של העירקים - והחליטו שיש סיכון לבטחון המדינה אם האנשים האלה יסתובבו חופשי במדינת ישראל, אזי אני מאד מצטערת. אני מכבדת את פסק הדין, ואני חושבת שגם האגודה לזכויות האזרח צריכה לכבד אותו, גם אם הוא איננו מוצא חן בעיניה. זה לגבי הנקודה של העיראקים והסורים.

כן. לכבד את פסק הדין ולמלא אחריו.
להסכים איתו, זה דבר אחר. יכולה להיות
ביקורת גם לגבי פסק דין.

גם בית המשפט העליון, כפי שאת יודעת היטב,
פועל לפי הליך שהוא בעייתי מלכתחילה, של עיון בחומר חסוי, שאינו מאפשר לאדם שנגדו הוגש החומר-

טוב, טוב. אנחנו פשוט נגלוש פה לעוד דברים
נוספים. אני רוצה-

אני מניחה שאתה מודה בכך שיש בכך בעיה
ציבורית.

אולי אנחנו נחשוף גם את המקור שאמר שהם
מרגלים, ואז גם יהיה מי שירצח את המקור. אולי זה מה שנעשה. ככה נוהגים במדינה מתוקנת.

סליחה. יש פה הגבלות ברורות,
וההגבלות האלה הן גם הגבלות של אותה מערכת שיפוטית, שגם היא איננה יכולה להתייחס יותר מדי לעומק ולדון ו"לדסקס".

למה? שעה ורבע ישבו שלושה שופטי בית
המשפט העליון ועיינו בחומר חסוי.

יש פה מגבלות מטבע הנושא הזה, שאולי
ההשלכות שלהן הן גם על טיב ההחלטה
שבית הדין הגבוה לצדק יכול לקבל במקרים האלה.

לא, כי פוסלים פה גם את כשרות בית המשפט
העליון.

מישהו פסל את כשרות בית המשפט העליון?

כן. אולי כדאי שתגידו את זה בבית המשפט.

הערת ביניים בלבד. יש הרבה מאד מוסדות
ואנשים במדינה הזאת, שלפני שנה אף אחד לא היה מוכן, בגלוי, להטיל ספק שהם כשרים וטהורים וכולי.

שמי גדעון ברטפלד, מלשכת היועץ המשפטי
של שרות בתי הסוהר. מה שקומם אותי, זו האמירה הזו, שאותם אנשים כאילו יושבים בבית הסוהר, על לא עוול בכפם.

לא עבירה פלילית. סליחה.

יש כאן גם עבירה פלילית, של שהייה בלתי
חוקית. זו העבירה.

זו לא עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית, לפי סעיף 12 לחוק הכניסה
לישראל, שעונשה שנה מאסר.

הם יושבים על פי הסדר חוקי. אף אחד לא
הושיב אותם בניגוד לחוק.

הם נשפטו על זה?

יש מספר מקרים בחוק, ואני מניח שאנחנו
איננו המדינה הדמוקרטית היחידה שבה אנשים יושבים בכלא גם ללא גזר דין פלילי. למשל, במקרה שאדם מסרב לתת גט לאשתו, אפשר לכפות עליו גם אם לא עבר עבירה פלילית; אפשר לכפות עליו את הגט. הוא יושב עד ש.. מוכר המקרה של יחיא, שישב כמה? 40 שנה. הוא מת בכלא. יש מקרים שאדם מסרב להעיד בבית המשפט. השופט יכול לצוות שהוא ייאסר, עד שהוא יעיד, בלי הגבלת זמן. אזי החוק מכיר במקרים האלה, גם אם הם פוגעים בזכויות הפרט. זכויות הפרט זה ערך, אבל יש לעשות את האיזונים המתאימים. לכן, אני אינני חושב שצריך לראות בזה ולהציג את זה בצורה של סיסמאות. זה הסדר חוקי, מוכר, מוכר גם במדינות דמוקרטיות אחרות, והמקרה הספציפי הזה של טוגו, או אני לא יודע את שמו הנכון, אז הוא ישב כאן על פי חוק. ניסו לעזור לו. השר שרנסקי נפגש איתו עשרה ימים לפני המקרה, והוא הביע אופטימיות בפניו. כל התקופה שהוא היה בשירות בתי הסוהר, הוא היה במעמד של אסיר שב"ח, והוא ישב עם אסירי שב"ח (שהיה בלתי חוקית). הוא לא ישב עם אסירים פליליים.

הוא ישב באגף ענישה חודשיים וחצי, בכלא
מעשיהו, וישב בשלב ראשון עם אסירים
פליליים. תדייק בבקשה בעובדות.

הוא ישב עם אסירי שב"ח (שהיה בלתי חוקית) ובגלל מידע על כוונות בריחה, הוא הועבר לניצן, שזה כלא פלילי, אבל ישב בתא 17, עם אסירי שהיה בלתי חוקית אחרים; ויומיים לפני שהוא נפטר, בגלל סכסוך עם חברים שלו בתא, הוא עבר לתא מספר 9, ושם, אחרי יומיים, בלי שום סימנים מוקדמים-

ועל זה אנחנו רוצים, באמת, את תוצאות
הנתיחה.

יש לי כאן את תוצאות הנתיחה, שקובעות
בבירור, שלא נמצאו על גופו שום סימני אלימות. סיבת המוות היא סטרנגולציה, חנק. הוא התאבד. אין כאן שום ספק. אני רוצה שוב לחזור לעניין העקרוני. יש כאן חוק מדינה שצריך להגן עליו. המקרה הזה הוא מקרה יוצא דופן. הוא איננו מעיד על הכלל, והוא לא היה צריך לשמש כמאיץ לבעיה הכללית. אנשים שוהים בדרך כלל זמן קצר ומגורשים, וכך צריך להיות.

אנחנו אמרנו קודם שהמקרים של החזקה
ממושכת הם מקרים בודדים, ועל כן, גברת דנה אלכסנדר הציעה להסדיר את העניין הזה באופן מיוחד.

לא. אם ניתן להם מעמד מיוחד, הם לא יהיו
יותר בודדים. הם יתרבו.

אני לא בטוחה שיש להרבה אנשים
הנחישות. מה שאני רוצה לומר בתגובה לדבריה של גברת יוכי גנסין. אני רוצה לומר שאותה תופעה של לגליזציה, של הסדרת מעמדם של האנשים, תחת אמות מידה מסויימות, היא דבר מקובל במדינות אירופה. רק לפני חודש היה כזה דבר בבלגיה, אם שמעתם על כך. על פי אמות מידה מאד ברורות, של אנשים שלא הסתבכו עם החוק, של אנשים שיש להם משפחה, שיש להם חוג מכרים. גם בצרפת, מדי כמה שנים, ישנו הדבר הזה. התופעות האלה הן פועל יוצא של מציאות. המציאות מכתיבה לא פעם את התנהגות המדינה, ואני חושבת שהעמדה המאד מאד חששנית של מדינת ישראל, שמא אנחנו נהפוך למדינה של זרים כל כולה, ושאנחנו נאבד את עצמנו לדעת, אם נאפשר למספר אנשים להישאר פה לתקופה קצובה, להסדיר את מעמדם, כדי לפתור את הבעיה של הנפקדים-נוכחים האלה, אני חושבת שהעמדה הזו, חבל עליה.

תנסי לשכנע את שר הפנים.

השאלה היא יותר גדולה. אני מיד אחזור
לחלק שדנו פה. השאלה היותר גדולה היא, אם לא נוצר מצב, שכמו שאמרתי, בסך הכל כולם מרימים ידיים. זאת אומרת, משרד העבודה, ובצדק לדעתי, הפסיק להיות חלק ממערך עצירתם של העובדים הלא-חוקיים, והמשרד לביטחון פנים כעת גם הוא אינו עוסק בזה, עד כמה שאני מבין. מיד ניגש לזה. בואו נסיים את הדבר הראשון.

לדעתי, אני כחבר כנסת, לא ראיתי פה תמונה מושלמת. לא מצד שירות בתי הסוהר, לא מצד משרד המשפטים והמשטרה, לא מהמשרד לביטחון פנים, לא ממשרד הפנים, ולא מצד ארגוני זכויות האדם. אי אפשר לעשות דבר לפרוץ לגמרי וליצור מין דרך מילוט למי שרוצה שבסוף יכירו בו כאדם שנמצא פה באופן חוקי ויישאר לנצח. אסור, לדעתי, גם להסכים עם המצב הקיים, שבו אנשים יכולים לשבת הרבה מאד חודשים, בגלל שהם אינם רוצים לזהות את עצמם, למשל, או אין לאן לגרש אותם. אני חוזר על דברים שכבר אמרתי. אני מציע שהגברת מרים דרמוני-שרביט והגברת דנה אלכסנדר יציעו הצעות לגבי נהלים או חוקים שאתם חושבים שיכולים לסייע פה ליצור מציאות יותר מאוזנת. כאשר שני הדברים האלה צריכים באמת להילקח בחשבון, זה לא יכול להיות דבר שייצור פה מסלול לרבים להתחמק מאחריות.

היה פה משהו בדיון, גם הקודם וגם הזה, שאני רוצה להתייחס אליו בנפרד. ברור מאד איך נוצרים הכעסים במערכת, אצל עובדי המשרדים השונים כנגד ארגוני זכויות האדם וכנגד התקשורת. אני, באופן חד משמעי, דורש מכם להמשיך ולתת למרכז הסיוע ולארגון זכויות האדם לפקח על הנעשה ולהיות מין איזון ציבורי לפעילות של המוסדות. אני חושב שהודות להתערבויות ולהערות ולפרסומים – בסך הכל אנחנו משפרים את הפעילות. מצד אחד, גברת מרים דרמוני-שרביט, אני התחייבתי בישיבה אחת להגיד שהפעילות שלכם יוצרת מצבים מאד עדינים. היא מתייחסת גם למצבים עדינים שבהם יושבים עובדי ציבור, שאין להם כל כוונות רעות, ממלאים את תפקידם ומנסים לפעמים מעל ומעבר לסייע גם לאחרים. אתם נהנים משיתוף פעולה, וזה מחייב אתכם גם להיות אחראים יותר, לפני שאתם מוציאים דבר, למשל לתקשורת. לבדוק, להתייחס, לשבת אישית, כי בסוף יוצאות כתבות שבחלקן לפחות גורמות נזק אמיתי לאנשים ספציפיים.

הערה: גם למדינה.

למדינה חלקית. לאנשים ספציפיים הרבה
יותר.

תראה, בוא אני אתייחס לסיפור של מוסא
טוגו. מוסא סיפר לנו סיפור מסויים. אנחנו דבקים בגרסתו, כי עשרה חודשים אנחנו ביקרנו את האיש הזה פעם בשבוע בבתי הכלא. אני אישית ישבתי איתו שעות ארוכות. זה מה שהוא סיפר לנו. את מה שהוא סיפר לנו, עם מה שהוא סיפר לנו, אנחנו ניסינו לפנות, וניסינו להזיז, וניסינו להביא לשחרורו. לא הצלחנו. כשהגיע הרגע הטראגי שבו הוא החליט להתאבד, אני קוראת עכשיו את הסיכום של חגי, שאכן הוא כנראה התאבד. ברגע שהאיש הזה התאבד, אני חושבת שמוסדות המדינה השונים, שמופקדים על התחום הזה, צריכים לעשות "חושבים" ולחשוב אם זה באמת נכון להחזיק כל כך הרבה זמן אנשים בבתי הסוהר. אני חושבת ואתה גם חושב, נדמה לי, שהאמצעי הזה כדי להכניע אדם לחשוף את זהותו, או כדי להכניע אדם להגיד באמת, לצאת בסופו של דבר, לאלץ אותו לצאת, האמצעי הזה הוא אמצעי לא סביר. אני מציעה שבאותה מידה שצריך פועל בניין, גם מוסא טוגו יכול להיות פועל בניין. אני חושבת שהוא שילם מחיר כבד מדי על שהייה ללא רשיון.

אין שום בעיה במה שאת אומרת, חוץ מאחת.

דקה, דקה, אנחנו לא נחזור לדיון שהיה.
אנחנו הגענו לאיזה שהוא שלב ביניים - מבוי
סתום או צומת שאין ממנו כעת דרך קדימה - לכן נשמע את ההצעות היותר ספציפיות.

בקשר לנושא שהעלית עכשיו, אני רק רוצה
להוסיף. אנחנו קיבלנו איזה מכתב מאד חריף. השר לביטחון פנים. המכתב הזה עבר לבדיקתנו. התקבל ממנהלת העמותה, גברת סיגל רוזן. מי זו?

היא עובדת איתי. היא מתנדבת גם במוקד.

המכתב הוא בעניין מוסא טוגו. אני רק רוצה
להדגים את הקפיצה הנחשונית שאתם עושים.
המהירות להאשים.

גברת סיגל התנצלה, אבל התקשורת לא
מפרסמת את ההתנצלויות, נכון? היא
מפרסמת את הסקופים הראשונים.

ההתנצלות לא נשלחה לתקשורת.

בטח שהיא נשלחה וזה בכתב, למחרת היום.
אני מצטערת. יום לפני מותו, כמה שעות לפני מותו, מוסא התקשר לגברת סיגל. הוא היה במצב רוח מרומם, ואז קרה מה שקרה.

אני רוצה לשבח אתכם על עצם ההתנצלות. זה
מגיע לכם.

אני מציע, תראי, אנחנו לא נרחיב פה
את הדיבור. יש לכם פה אגודה, שלפעמים
סקופים מאד עוזרים בה ולפעמים הם מזיקים.

היינו מסתדרים בלי הסקופ הזה.

היו סקופים לא אמיתיים. לא תמיד לארגון יש
כלים לבדוק. אבל אם בונים מערכת יחסים שבנויה על איזו שהיא הכרה הדדית – אתם לא יכולים להיות – אתם וארגונים אחרים, לא יכולים להיות גופים עויינים לאותם המוסדות. אתם צריכים להיות גופים ביקורתיים. ברגע שהעובדים, הפקידים, מרגישים עויינות, הם מפסיקים לשתף פעולה, ויעילות הפעולה היא לא היעילות התקשורתית, אלא היעילות האמיתית. היכולת להתערב, לסייע ולתקן יורדת. לכן, יש פה גבול מאד מאד דק, שקשה באמת להיצמד אליו; אבל השאיפה צריכה להיות לעשות כל מה שניתן לעשות בשביל לבדוק, בשביל לשאול את אותם אנשים, הרי אתם מכירים, ואת מכירה את רובם, ואת יודעת שבדרך כלל מדובר באנשים שמוכנים להקשיב, מוכנים להתחשב, לתקן והכל. כשתוקפים אותם, הם מתגוננים. אבל, כשמדברים איתם לפני כן, יכולה להיות תוצאה יותר טובה. לכן זו פשוט הערה, שאני מבקש את תשומת ליבכם לעניין הזה. סיימנו את העניין. מר אפרים כהן.

כראש מינהלת, אני חושב שאולי גוף וולונטרי
אשר פנה – ואני מאד מעריך ומכבד את
מסירותכם לנושא, אבל עד גבול מסויים.

מסירותם יכולה להיות ללא גבול.

כי ברגע שמתחילים – אולי להם אנחנו פקידים
קטנים, אין לנו הקשר הטוב כפי שיש להם
עם התקשורת.

ואנחנו אזרחים מן השורה.

אני יודע, אבל גם למלא את חובתם האזרחית
בנוסף להתנדבותם, בכך שאם יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ויש הידברות וישנן פגישות, זה צריך להיות דו-כיווני ולא רק לכיוון אחד.

אבל הם חייבים להישאר עם "השיניים"
האלה של התקשורת.

שתהיה ביקורת, ויהיו "שיניים", וגם יאמרו
את האמת, וגם יביאו לידיעת הפקידים המקצועיים, לפני שהולכים לתקשורת, אולי תהיה להם תשובה ולא לאחר ההליכה לתקשורת אנחנו נתחיל להתנצל. בנוסף, אם מישהו קיבל אחריות ונתן להם להיכנס לכלא מעשיהו, אנחנו תמכנו כולנו וסייענו בכל בנושא הזה, אבל ברגע שמתחילים להגיע, להדריך את העובד הזה מה לעשות כדי לא לצאת – ואני יודע על מה אני מדבר – תני לי בבקשה לסיים, אני לא הפרעתי לך. היום יש לי 11 מסורבי יציאה מהארץ. אני רציתי לבדוק למה ישנם 11 מסורבי יציאה, כשיש דרכון, יש כרטיס טיסה, יש הכל. מתברר לי שמישהי מסויימת, מגוף וולונטרי, המליצה בפניהם, אם אתם אינכם רוצים לצאת מהארץ, תגישו בקשה שכאילו המעסיק הזה חייב לכם כסף. אין קיים מעסיק, אין קיים דבר כזה, וזה בעיניי חמור ביותר.

אשמח לדבר איתכם בארבע עיניים.

היום אעשה הכל ואממן כרטיסים
לשוטרים, כדי שילוו את 11-12 אלה המגורשים, שייצאו מהארץ ולא לתת את התענוג הזה, שאנשים ידריכו אותם, כשהם אינם צודקים. אם הם צודקים, אנחנו מאשרים. אדוני היושב ראש, אין קיים בשום מדינה שמדינת ישראל מעמידה צוותים מיוחדים בתוך בית הסוהר, ויש הנחייה מפורשת לעשות הכל כדי שהעובד הזה לא ייצא ללא קבלת שכרו. דבר מיזערי שנדרש כדי שלא ייצא עם שנאת ישראל. אסור לו. ואז באים אנשים שיש להם כניסה חופשית ומדריכים אותם איך להיות נגדנו – זה לא יילך.

חמור מאד. חמור מאד.

מר אפרים כהן, אני רוצה שנבדוק את זה. זה
מאד מפתיע אותי, מה שאתה אומר.

בשבוע שעבר הייתי אצל האתיופית,
ובאמת היא אמרה לי במפורש שאמרו לה,
הילחמי על זה, התעקשי להישאר. את בסוף
תנצחי.

מה פתאום. מה פתאום.

אני סיכמתי עם גברת בתיה, שהיא יוצאת
אפילו בכוח.

הדברים האלה, פשוט חבל שכולנו נשמע אותם.

היית אצלה השבוע?

הגברת מרים דרמוני-שרביט ומר חגי הרצל, אני מציע שתיפגשו. תיפגשו גם על הקטע הזה.

אני רוצה להגיב, כי פה אלה האשמות מאד
חמורות. אנחנו מחוייבים לאמת ורק לאמת, וזה מה שאנחנו אומרים לאנשים, עם הסיכוי הסביר לכאן ולכאן.

בני אדם בדרך כלל אינם מושלמים. רק לקדוש ברוך הוא יש כל התבונה וכל הידע והכל. על כן, כל אחד שממלא תפקיד, יש לו איזו שהיא אמת חלקית. העבודה המשותפת עושה אותה ליותר מושלמת, אבל אף פעם לא מושלמת עד הסוף. לכן, אני מציע, שאתם תשבו, אתה, מר חגי הרצל, ושירות בתי הסוהר, ואתה, מר אפרים כהן, כמינהלת, עם שניים, שלושה, ארבעה ארגונים שהם יותר פעילים ותקבעו מן נוהל מוסכם. מה אתם מבקשים ומה הם מבקשים. שהעבודה הזאת שנוצרה כתוצאה ממציאות זו או אחרת – זה לא מחייב, אבל זה יצור אולי מערכת יחסים ברורה יותר לפחות ושקופה יותר, ויותר נכונה. מהדיונים שהיו לנו, כבר קצת פחות מחצי שנה אנחנו בוועדה הזאת, ואני רואה הרבה מאד שיפורים.

בהחלט.

אני רואה הרבה מאד דברים שאולי, באמת, במדינות אחרות אין, ואנחנו פה עשינו מהלכים יותר טובים, ויש להתגאות בכך. אני חושב שלארגונים הוולונטריים ולתקשורת הייתה תרומה גדולה מאד לעצם הזירוז של המהלכים האלה, ליצירת תמונה יותר נכונה. כי לא תמיד אתם יודעים וחשים את הצד השני, כמו שהם חשים. לכן, כדאי לנו לשמור על שיתוף הפעולה ולשפר אותו. אלה ההערות שלי לגבי תנאי כליאתם. אני רוצה לחכות באמת לכמה דברים שאני מבין שמתבשלים, גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד הפנים, ואנחנו נעשה אם כן דיון מקיף יותר. לא נעשה את זה היום על רגל אחת. בשבוע הבא, יש דיון על הלבנה. על ההצעה הזאת של משרד הפנים. אם מזג האוויר לא יתפרע שוב, אנחנו יוצאים לאילת, כדי לראות את הניסיון המקומי שם, ומר אפרים כהן מצטרף אלינו. אנחנו רוצים לבדוק את זה ברצינות.

מתי אתה נוסע לאילת?

ביום ראשון.

כדי לבדוק תהליך של לגיטימציה?

כן. אני מניח שבשלב מסויים, כשמספר מפירי החוק עובר פרופורציונלית ובהרבה על שומרי החוק, משהו צריכים לעשות, כדי לצלם את המצב וללכת קדימה ולא לסחוב כל הזמן את המטען.

אני מאד מסכימה אתך. ממש.

אבל אנחנו נבדוק את זה, כי הדעה הזאת היא
מאד פרלימינארית. אינני יודע, לא את פרטי ההצעה של משרד הפנים, ולא איך אנחנו מונעים מצב שזה יגרום ליותר עבירות במקום לגרום לפחות. על כל פנים, מר אפרים כהן, הודעתך, ואחר כך נסכם.

אני מודה לך. אני מבקש לציין שלא הייתה
שום החלטת ממשלה על הקפאה. ישנן החלטות ממשלה על ביצוע גירושים בישראל משנת 1996.

הערה: על ביצוע גירוש, לא גירושים.

לביצוע הוצאות. הוצאת עובדים זרים,
מ1996-.

לא עובדים זרים. הוצאת אנשים ששהו שלא
כחוק.

שב"חים (שהיה בלתי חוקית) כן. באוגוסט
1999 אישררה הממשלה החדשה את החלטות הממשלה הקודמות, ולכן לא הייתה שום החלטה של ממשלה או שרים להקפאת הנושא. מה שכן, מאחר שהיו פרסומים בעיתונות ששר מסויים טוען שצריך לעשות הסדרה חוקית, והנושא של חוק עובדים זרים החדש, שהוא – למרות שאתה לא הסכמת – נחמה גדולה לאלה שעוסקים בו.

אני מסכים איתך לגמרי. לא הסכמתי
ואיני מסכים עדיין עם מס גולגולת ועם
אגרות. התוצאה תהיה הפוכה.

לכן, בישיבת מינהלת שלי, שהתקיימה לפני
כשבועיים, רצינו לראות מה המשמעות של החוק החדש; וזה מחייב ריכוז מאמץ וטיפול מערכתי של כל משרדי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל. כשביקשתי מהיועצים המשפטיים שלי, ויש לפחות ששה משרדים שצריכים לטפל בנושא הזה שקוראים לו "חוק העובדים הזרים", וצריך להיות מצביא כדי להוביל את העניין הזה, לעשות תיאום בין-משרדי, וזה דבר לא קל; ולכן אנחנו אמרנו, בואו נעשה פסק זמן לעצמנו, כדי להיערך. שהמשרדים ייערכו, כי החלק הגדול בנושא חקיקה יוטל על מחלקת האכיפה של משרד העבודה. זה הנושא המרכזי שלו.

כל החלק השני של החוק, בעצם.

נכון. אני מדבר על נושא של תנאים
הולמים. אני מדבר על חוק הבריאות, ועל כל משרד הוטלה, במסגרת המינהלת, המשימה להכין את עצמו. מאחר שהנושא הזה הוא היום בכותרות ובתקשורת, שמחתי לשמוע שהיום השר שלי פנה כבר למזכירות הממשלה, לקיים דיון של ועדת שרים לענייני זרים, שבה יידון גם הנושא של הלבנה וגם הנושא של תפקידו של כל משרד ומשרד ואחריותו; כי החוק הזה מחייב התארגנות מחדש של כל המשרדים. אין החלטת הקפאה. החלטות הממשלה לא שונו, רק יש צורך בהתארגנות ולעשות ריכוז ממשלתי בנושא הזה.

תודה רבה. אני חושב שכדאי לכל המשרדים
לנצל את הזמן הזה, שהוא לא הקפאה, אלא התארגנות, לעשות באמת "חושבים" בכל תחום ותחום. לראות את הדברים שהתגלו ולתקן אותם.

דבר אחרון שהיה בתחילת הדיון. אני יצאתי מתוך הנחה, שמה שדיווחה לנו הגברת בתיה כרמון, על כך שבעצם זיהו את האדם בשם האמיתי שלו, שזה סופי. אם זה לא סופי, אני מבקש ממך, גברת מרים דרמוני-שרביט, ליצור קשר, לראות אם את יכולה לסייע ולבדוק את זה מחדש. אם אכן ישנו סיכום שזה סופי, אני מבקש, ואפרים הסכים לדאוג לכך שזה ייכתב על קיברו. שנחלוק לו את הכבוד האחרון.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך.

אנחנו מתקרבים לאחרית הימים. מבחינת
ה"פירגון" ההדדי. הלוואי.

אתמול נתקלנו ב40- עובדים שהיו ברחוב ללא
שכר. בתוך 3 שעות הבאנו את המעסיק, על ארבעותיו, לשלם את השכר. זו גאווה למדינת ישראל.

כל הכבוד. באמת. גברת עדנה אלטר-דמבו.

אני רוצה להגיד מילת סיום. בתקופת
ההתארגנות ועד שהדברים ייושמו, צריך רק לזכור, שבינתיים, בין אם אלו אנשים שעוברים על החוק ובין אם אלה אנשים, לא משנה איך נגדיר אותם. בפועל מתגוררים, בעיקר בתל אביב, הרבה מאד אנשים והרבה מאד ילדים; ואולי כדאי שהמינהלת תהיה קצת יותר מעורבת בחיים של האנשים האלה. ביומיום של הקיום של הילדים, של גני הילדים, של הנשים, כי עד שלא תתקבל החלטה ועד שלא תשונה המדיניות, יש אנשים שגרים במדינת ישראל, אף אם הם עוברים על חוק שהייה בלתי חוקית, שזה חד משמעי, בפועל הם נמצאים פה. אף אחד מהגופים שמתעסקים בזה, איננו נותן את הדעת לזה שיש מאות של ילדים שאין להם ביטוח, שאין להם מסגרות חינוך. הרבה מאד אנשים שהזכויות המאד מאד בסיסיות שלהם אינן מכובדות, ואף אחד – כולם מאד מאד עסוקים בהרבה מאד דברים-

הגברת עדנה אלטר-דמבו, אני מאד מאד מודה
לך. אני מזמין בהזדמנות זו את כולכם, מי שירצה. אנחנו מתכננים סיור לילה בפורים לנד של תל אביב. הגברת עדנה אלטר-דמבו תהיה מורת דרך מוסמכת. משרד התיירות אישר.

נכון. קצת חבל שזה בלילה. אי אפשר לראות
את גני הילדים, אבל אני באמת מזמינה.

אבל אנחנו רואים גני מבוגרים. זה גם טוב.
תודה רבה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00