כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/115



פרוטוקולים/עובדים זרים/115
ירושלים, כ"א ב אדר א, תש"ס
27 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', י"ט בשבט התש"ס, 26 בינואר 2000, בשעה 09:20

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
האשם מחאמיד
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ

דוד צרפתי, מנהל המחלקה למחקר מידע, שירות התעסוקה, משרד
העבודה והרווחה
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפי אביזוב, יועץ שר החקלאות
אבי עובדיה, יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
משה סביון, עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
שמעון שלוסמן, עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
עו"ד אירית רוזנבלום, יו"ר ארגון משפחה חדשה
סימה רמתי, ענף סיעוד, ההסתדרות החדשה
שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים
טלי אורן, התאחדות הקבלנים
יאיר גלר, התאחדות הקבלנים
ספי שניר, התאחדות הקבלנים
תמר מולד-חיו, מנכ"ל עמותת "מחויבות לשלום ולצדק חברתי"
לאה ליברמן-בנדר, שתי"ל
יהושע שם טוב, מובטל

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

השפעת העובדים הזרים על האבטלה בישראל


השפעת העובדים הזרים על האבטלה בישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
אני מתנצל בפני כולכם על כך שכנראה בגלל הפקקים והכניסה לכנסת אנחנו מתחילים באיחור ובהרכב מאוד מאוד חלקי.

החלטנו לזמן ישיבה בנושא שמוגדר בכותרת כהשפעת העובדים הזרים על האבטלה בישראל. אנחנו רוצים לבדוק במידת מה את הסוגייה הקשה הזאת, את הטענות של אנשים רבים שאומרים שבגלל העסקתם של העובדים הזרים, למובטלי ישראל או לעובדי ישראל נשארים פחות מקומות עבודה ולכן העסקת העובדים הזרים היא אחת הסיבות לאבטלה כאן. כנגד זה טענתם של אחרים, קודם כל המעסיקים אבל גם כלכלנים רבים, שאומרים שהעובדים הזרים הם חלק בלתי נפרד של הכלכלה המודרנית, הם ממלאים במשק נישות שאין להן ביקוש בקרב העובדים המקומיים, ולכן העובדים הזרים מאפשרים בעצם למשק לתפקד ולצמוח ובכך הם מאפשרים ליצור מקומות עבודה ובסך הכל הם עוזרים להתמודד עם האבטלה ולא להגדיל אותה.

אני רוצה שתאמרו את דעותיכם בנושא הזה כאשר אחת השאלות היא איפה יש התנגשות בין האינטרסים של התעסוקה לישראלים לבין העסקת העובדים הזרים ואיפה האינטרסים האלה הולכים ביחד.

בראשית הישיבה אני אתן את זכות הדיבור לאנשי עמותת "תנו לעבוד בכבוד" שהעלו את הטענה שאומרת שהעובדים הזרים משפיעים על מצב האבטלה בישראל. הארגון מעלה את הטענה שהעובדים הזרים לוקחים את מקומות העבודה של הישראלים וגם מנסה, לעקוב אחרי ההתפתחויות במפעלים או בענפים השונים כדי לסמן ולמנוע מצבים בהם באמת לוקחים לעבוד זרים כאשר ישנה עבודה שיש לה ביקוש על-ידי מובטלים ישראלים.

הטענות שלנו בנושא העובדים הזרים הן שאנחנו
חמישים שנה במדינה הסתדרנו בלי העובדים הזרים. אני רואה את המגמה של העובדים הזרים שמציפים את המדינה כאשר המגמה הזאת עוזרת רק לקבלנים, רק לעשירים ורק לתעשיינים. אנחנו הסתדרנו עם הפלשתינאים כאן במדינה בכל הענפים. אם יש בעיה בענף החקלאות או בענף הסיעודי, זה לא אומר שצריכים להציף את המדינה ב400- אלף עובדים זרים.

אין 400 אלף. אנחנו אף פעם לא שמענו מספר
דמיוני כזה. להערכת המומחים יש 170-160 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים ועוד עובדים פלשתינאים. אתה אומר שעם הפלשתינאים הסתדרתם, כך שאנחנו נשארים עם 170-160 אלף עובדים זרים.

לפני שנתיים ראש-הממשלה הקודם בתוכנית
טלוויזיה אמר שיש 250 אלף עובדים זרים.

נכון לרגע זה, אנחנו מסתמכים על הלשכה
המרכזית לסטטיסטיקה שהיא מוסד יותר אמין מהפוליטיקאים.

והיא יודעת כמה עובדים לא חוקיים נמצאים
כאן?

כן.

איך היא עוקבת אחרי העובדים הלא חוקיים?

יש לה הערכות לפי מספר הכניסות והיציאות. אין
נתונים אחרים נכון לרגע זה.

יש הערכות למשל, של הביטוח הלאומי שערך
בדיקה משלו ומחקר משלו והגיע למספרים הרבה יותר גבוהים. כלומר, מכיוון שמדובר רק על הערכות ומכיוון שאם אנחנו מסתכלים רק על ההפרש של הכניסות מול היציאות, אנחנו מגיעים בכלל למספרים אסטרונומיים.

היינו ביום עיון מסודר של משרד העבודה והסבירו
לנו את הטכניקה המדויקת לפיה עושים את ההערכות האלה, איך מורידים את המספר של אלה שהופכים להיות עולים ועוד כל מיני קיזוזים אחרים. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין עניין לא להגדיל ולא להקטין את המספר.

זה ברור, אבל מכיוון שמדובר בהערכות, יש
חילוקי דעות גם בנושאים האלה.

מה האומדן של משרד הפנים? כמה עובדים לא
חוקיים נמצאים היום במדינת ישראל?

שוב, זה אומדן שהוא לא אומדן מקצועי. בשעתו,
בימי השר ברק, לפני כחמש שנים, אנחנו דיברנו על מאה אלף עובדים זרים לא חוקיים.

לארגון שלנו הגיעה אינפורמציה שניתן לערוך
בדיקה באמצעות רשות הדואר, כי העובדים הזרים מעבירים חומרי דואר לחו"ל וגם לפי הערכתם – ואני אומרת את זה באופן מאוד לא בדוק – מדובר במספרים לא מבוטלים.

מספרים לא מבוטלים, זה ברור.
אבי עובדיה, לשם דיוק אני אומר לך שהמספרים שאתה נוקב בהם הם לא מבוססים על כלום. בוא נדבר על העובדים הזרים בלי המספרים.

יש החלטה מה22- באוגוסט, של ממשלת ישראל
שיש לה מגמה להוריד מ450- אלף עובדים זרים.

לא. מ75- אלף לחמישים אלף.

החלטת הממשלה מ22- באוגוסט אומרת שעד סוף
שנת 2000 יישארו במדינת ישראל רק חמישים אלף עובדים חוקיים שיקבלו את כל התנאים שמקבלים במשק הישראלי.

אז אין 400 אלף.

עם חמישים אלף אנחנו עוד יכולים להתמודד
במצב האבטלה והעוני. אני רואה היום את העוני במדינת ישראל והעובדים הזרים הם חלק רציני ממה שגרם לעוני. בן-אדם מובטל זה בן-אדם עני, בן-אדם שלא יכול לפרנס את המשפחה שלו או שהוא מקבל שכר מינימום או דמי אבטלה, זה עוני. אנחנו הסתדרנו כל השנים בלי העובדים הזרים, היינו יכולים לפתוח עיתון ולמצוא עבודה תוך יום-יומיים. היום אנחנו לא יכולים למצוא עבודה. אם ראיתם אתמול בערוץ 2 , הראו את השגרירים של הארצות מהן באים העובדים הזרים כשהם עושים סיור בשטח. אנשים מקבלים 75 שקלים ליום עבודה. ראיתם באיזה תנאים הם חיים. האם אנחנו צריכים להיות במדינה הזאת סוחרי עבודה כדי שהעשירים ירוויחו? למה? 300 אלף מובטלים במדינת ישראל ולמי אנחנו צריכים לדאוג?

מאתיים אלף.

אנחנו צריכים להיות יפי נפש על-חשבון הילדים
שלנו, על-חשבון התושבים של המדינה? אנחנו צריכים לדאוג למדינה ואזרחים, גם אם הקבלנים וגם אם התעשיינים יצטרכו לשלם שכר בהתאם למשק.

מה זה בהתאם למשק? תן לנו דוגמאות איפה
בחקלאות ובבנייה יש מקומות עבודה, שם מועסקים זרים ובמקומם היו יכולים להעסיק את הישראלים שיש להם רצון לעבוד באותן העבודות.

עד לפני שנתיים אני עבדתי בבניין. כל הכעס שלי
ומה שגרם לזה שהקמתי את הגוף הזה זה בגלל שפיטרו אותי שלוש פעמים בגלל עובדים זרים, וכל פעם היו אומרים לי שבמקומי יביאו שלושה תורכים קטנים. זה אחרי שנתתי את כל החובות שלי למדינה.

מה הייתה המשכורת שלך?

250 שקלים ליום. עבדתי טוב, השקעתי בילדים,
הבת שלי הייתה בבית-ספר פרטי ומאז שפיטרו אותי, הבת השנייה שלי כבר לא גמרה תיכון כי לא יכולתי להשקיע בה. למה אני צריך לסבול? למה המובטלים צריכים לסבול? כדי שהקבלנים ירוויחו עוד כמה מיליונים בשנה?

היום העובדים עובדים במדינת ישראל בכל התחומים. חוץ מאשר להיות חבר כנסת, ראש עיר, שוטרים ושופטים, הם עובדים בכל. אני יכול להוכיח לכם שהם עובדים כמהנדסים, כנהגים, כמלצרים, כטבחים, כמסגרים וכולי. לפני יומיים התקשרו אלי מבית אבות בכפר שמריהו, פיטרו שם עובדים ישראלים וקיבלו אישורים להביא 15 אחיות סיעודיות מרומניה. במספנות ישראל בחיפה – ואציג לכבודו את המסמכים – בנווה דוד בחיפה, שם יש קורס להכשרה מקצועית של מסגרים-רתכים ישראלים. כל חודשיים מסתיים שם קורס, אבל מספנות ישראל פנה לשירות התעסוקה בטענה שאין מסגרים ושהוא רוצה אישור להביא מסגרים מרומניה. בחברת חשמל עובדים מסגרים מרומניה, בצי הסוחר החליפו את כל הימאים הישראלים והיום בכל מדינת ישראל יש אולי 60 ימאים. למה? בגלל שהאחים יולי עופר נכנסו לשותפות בצי הסוחר? הימאים הולכים ללשכת העבודה.

תראו מה קורה בתל-אביב, שם יש אזורים שאנשים פוחדים להסתובב שם כבר בשעה 6:00 בערב. זאת המדינה שלנו? זה מה שרצינו?

אני רוצה, להגיד לכם שמבחינה חברתית יהיה פיצוץ. יהיו מובטלים שיתחילו להתעמת פיזית עם עובדים זרים. אני אומר לכם שמובטל במשך ארבע-חמש שנים "לא רואה בעיניים" ונמאס לו. ברגע שהוא רואה מישהו שלוקח לו את מקום העבודה, הוא יתחיל להתעמת. אם אתם רוצים שהמצב במדינה יגיע למצב שבצרפת או בגרמניה, זה יגיע, אבל כל זה יגיע רק בגלל שהעשירים צריכים להרוויח קצת יותר והעניים צריכים להיות יותר עניים.

אני רוצה לשאול מספר שאלות ותענה לי בכנות.
כמה עובדים יש בשוק, שמוכנים היום להירתם ולהיכנס לענף הבנייה ולעסוק בעבודות הקשות? כמה ישראלים כאלה יש? בתפקידי הקודם כיהנתי כמשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואז היה שבר גדול באופקים, הייתה אבטלה גדולה, ואז משרד העבודה והרווחה פנה בקריאה למועצת ההדרים. הייתה אז תקופת הקטיף ופנינו אליהם וביקשנו לקלוט את תושבי אופקים בקטיף במקום העובדים הזרים. מועצת ההדרים נענתה לבקשה, הציבה שני אוטובוסים, ביום הראשון באו שלושה אנשים וביום השני אף אחד לא התקרב לאוטובוסים ורק הנהג נשאר.

אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר ואני מכיר את העובדות מקרוב וכואב לי שעובד זר תופס מקום אחד במקום יהודי, במקום ישראלי או במקום כל אדם במדינת ישראל. פרנסה זה דבר מאוד רגיש. איש עובד זה איש גאה. לכן אני שואל כמה יש כאלה? אם כיושב-ראש ארגון "תנו לעבוד בכבוד", תארגן קבוצה ותביא נתונים על אנשים שמוכנים להיכנס לענף הבנייה ולעבוד בכל עבודה עם תנאי שכר מקובלים במשק, אני אומר לך שאין שום בעיה. כחברי ועדה אנחנו ניתן את ידינו, נילחם בתופעה עד חורמה. לא יתכן לבוא ולומר שאנחנו רוצים לעבוד, לא נותנים לנו ובמקומנו לוקחים עובדים זרים, וכך לדרדר את כל הנושאים האלה.

אם אתה עבדת במשרד העבודה והרווחה, אתה
יודע את המגמה שיש בשנתיים האחרונות יחד עם התאחדות הקבלנים. כל עובדי הבניין שפוטרו ממקומות עבודה, לכולם עשו הסבה
מקצועית למקצועות אחרים והם לא עובדים במקצועות האחרים. תחזירו את כולם ואם תשקיעו בחבר'ה הצעירים בהכשרה מקצועית שכן מתאימה ושישלמו בכבוד.

במשרד העבודה והרווחה היה קורס בטפסנות,
מעטים נרשמו.

ומאלה שנרשמו, עשרה אחוז נשארו.

התאחדות הקבלנים בזמנו הציעה הצעה לפתוח
קורסים בעבודות הרטובות הקשות בבנייה, אבל לא הגיעו אנשים.

זה גם מוכר כעבודה מועדפת ולכן משלמים גם
דמי אבטלה וגם משכורת ונותנים עוד כמה הטבות. כנראה שזה לא עוזר. אם אתה מקבל 200 שקלים ליום והעובד הזר מקבל חצי מזה, ויש עליו כל מיני הוצאות נוספות, ההבדל לא כל כך דרמטי שבגין זה יפטרו ישראלי.

למה העובד הזר צריך לקבל חצי משכורת? זה
יוצר מגמה.

הוא מקבל את השכר שנקבע במשק.

לפי החוק העובד הזר לא יכול לקבל פחות
ממשכורת מינימום. מורידים לו הוצאות דיור וכולי שהעובד הישראלי משלם מכספו. לפי החוק, ואני מדבר רק על אלה שעובדים לפי החוק – אלה שמפירים את החוק, זה סיפור אחר ואתם המלחמה הגדולה ביותר – שלהם לא יכולים לשלם פחות ממשכורת מינימום.

אדוני היושב-ראש, הוא אומר בעצמו שהוא לא
מוכן לעבוד במחירים שהחוק הישראלי קבע. המשכורת במשק לא מקובלת עליו.

אתה מוכן לחיות בשכר מינימום?

תגידו את האמת.

למה אתה תמיד נתפס בחוק? מה אתה מצפה,
שאני אעבוד שמונה שעות בשמש בבניין ואני ארוויח 2,800 שקלים?

בוא נשנה את כל סולם השכר בישראל.

פעם הרווחתם טוב ושילמתם טוב, אבל הגיעו
עובדים זרים ואתה מנופף בשכר מינימום. עד היום עבדו בענף הבנייה רק הישראלים והפלשתינאים במשך ארבעים שנה והרוויחו טוב. מאז שהגיעו העובדים הזרים אתה אומר לי לבוא לעבוד בשכר מינימום.

אתה ממשיך להיות פופוליסט.

כשהמקום בבנייה נתפס על-ידי עובד פלשתינאי,
איך זה עוזר למובטל ישראלי יותר מאשר זה שהמקום נתפס על-ידי רומני או מישהו אחר? מה ההבדל?

עם הפלשתינים אנחנו עושים שלום.

זה לא שייך לאבטלה.

זה כן שייך ואני אומר לכם למה שייך. הקבלנים
בהתחלה נתפסו ואמרו שהם רוצים עובדים זרים בגלל האינתיפאדה, שיש אינתיפאדה והיה סגר והיו פיגועים. השרה אורה נמיר התחילה במתן אישורים להבאת עובדים זרים בכמויות קטנות ואז הם נתפסו בזה גם כן. היום אין אינתיפאדה, היום יש שלום, ואם אנחנו רוצים לחזק את השלום, שיבואו. בהתחלה כשהפלשתינאים התחילו לעבוד, הם לקחו מחירים נמוכים אבל במשך השנים הם התרגלו לקחת שכר כמו כל ישראלי והם הפסיקו להיות פריירים. הם הפסיקו להיות פריירים, אז אוטומטית לא הייתי אתם בתחרות ולקחו את איש המקצוע הכי טוב וזה בסדר.

הפלשתינאים היום בונים ברשות. הם לא צריכים
את ישראל.
אתם מטים את הנושא. אני מנסה להקשיב ולדעת מה הנושא הנדון ואני לא מצליח להבין. אתם קוטעים איש שמדבר ואולי יש טעם במה שהוא אומר. לא בהכרח צודק חבר כנסת בכל מה שהוא אומר.

בנושא האם צריך להעסיק פלשתינאים או לא צריך. אם מדובר בפלשתינאים, יש לי דעה, יש לי פתרון.

אנחנו מעסיקים 25 אלף פלשתינאים.

אם אנחנו דנים בזה, בואו נהפוך את זה לדיון
פוליטי ואז אני אגיד שתצאו מהשטחים והם יוכלו להסתדר.

זה לא דיון פוליטי. אני שואל את מר עובדיה.
מבחינת האבטלה במדינת ישראל, מה זה משנה אם מקום עבודה נתפס, כמו שזה היה עד תחילת שנות ה90- על-ידי עובדים פלשתינאים או כפי שזה היום על-ידי עובדים רומנים.

אני אענה במקומו. עובד פלשתיני הוא עובד את
השמונה שעות שלו בישראל, הוא חוזר הביתה.

אני מדבר על האבטלה. הוא מדבר בשם
המובטלים. אני לא מדבר על שלום ועל ההשלכות החברתיות אלא מבחינת המובטל, מה זה משנה למובטל אם מקום העבודה שלו – כפי שטוען עובדיה – נתפס על-ידי פלשתינאי או על-ידי אזרח זר אחר.

ראיתם אתמול בטלוויזיה. עובד זר מקבל 75
שקלים ופלשתינאי לוקח בהתאם למשק הישראלי.

לא נכון. הוא מקבל פחות מהישראלים. יותר
מעובד זר, אבל פחות מישראלי.

בסדר, פחות מהישראלי אבל הרבה יותר מעובד
זר. אנחנו עכשיו לא יכולים להתמודד בשכר של העובדים הזרים. יוקר המחיה במדינת ישראל, סל צריכה משפחתית, מה שהממשלה מפרסמת בפרסום האחרון היה 8,500 שקלים למשפחה ממוצעת בת חמש נפשות "לגמור את החודש". אני לא יכול להתחרות עם תאילנדי שמרוויח 75 שקלים ליום. אני צריך לפחות 5,500 אלף שקלים כדי לפרנס את המשפחה שלי בכבוד. כשאני בא לעבוד אצלך, אני לא צריך לעבוד אצלך בשמש כדי שאתה תרוויח מיליונים ואני אקבל שכר מינימום שלא יספיק לי לקניות במכולת.

אני רוצה לסכם את הדברים שלך. אתה אומר
שכל עבודה שבה משלמים פחות מהשכר הממוצע או מאיזשהו גבול, הישראלים לא יבואו לשם, את הזרים אסור לנו לקחת, ואז או שהמעסיקים יעלו את המשכורת כפי שרמת החיים מחייבת, או שהישראלים לא יוכלו לעבוד בעבודות האלה. כך אמרת?

יש פתרון. לפני מספר חודשים אנחנו הגשנו בג"ץ
נגד ממשלת ישראל והתשובה של המדינה הייתה החלטת ממשלה מה22- באוגוסט. החלטת הממשלה הייתה שעד סוף שנת 2000 יישארו חמישים אלף עובדים זרים בתנאים של המשק הישראלי. זה מקובל עלי. אז ייקחו את הרומני רק בגלל שהוא יותר טוב ממני מבחינה מקצועית ולא בגלל כסף. לפחות אני לא אהיה אתם בתחרות. יוצא שאני גם אזרח סוג ב' וגם אזרח סוג ג'.

אני אזכיר לך שתנאי המשק הישראלי זה הבטחת
משכורת מינימום שהיא כ3,000- שקל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר למקד את כל
הדיון הזה על גובה שכר המינימום, אבל אני חושב שאנחנו בורחים מהעניין.

מה שקורה בהתמודדות בין עובדים זרים לעובדים ישראלים או פלשתינים קודם כל מתחיל בהיבט אחר לחלוטין. עובד זר מועסק בתנאים שעובד ישראלי לא מסוגל להתחרות אתם ואני לא רוצה להיכנס אם זה בתחום הבניין או בתחומים אחרים, או אצל הקבלן הזה או אצל המעסיק ההוא. עובד זר היום בחלק גדול מהסקטורים במשק הישראלי מעוסק ששה ימים ואפילו שבעה ימים בשבוע אם הוא רוצה. הוא מועסק 12, 13, 14 שעות ביממה. אני לא אומר שזה אצל כל אחד.

גם 16 שעות ביום.

כל זה במשכורת שהיא אולי גבוהה יחסית למקום
שממנו הוא בא, אבל היא בלתי אפשרית במציאות הישראלית.

הבעיה היא שאם תנאי ההעסקה היו הוגנים – והטענות שלי הן לא לעובדים הזרים אלא לאיך שמעסיקים אותם בחלק מהמקומות, ולא בכל סוגי העבודה – והתחרות כאן בכלל לא קשורה לשכר המינימום כי מה שקורה הוא שבשום שכר בעצם אי-אפשר להתמודד עם תנאי העבודה שזה תנאי עבדות בחלק גדול מהמקומות.

אתה לא יכול לצפות מישראלי שגדל במדינה הזו לעבוד גם בשכר מינימום וגם לעבוד בתנאי עבודה שהם לפעמים עבדות ולפעמים פחות קצת מעבדות אבל זהו. זה לא יעזור גם אם נכפיל את שכר המינימום כי אי-אפשר להתמודד עם זה בכלל.

חבר הכנסת המכובד, ייווצר הרושם כאן לעם
ישראלי ששכר המינימום משולם ל10-, 12 ו15- שעות. כל שעה נוספת שהעובד עובד מרצונו, הוא מקבל שעה נוספת על השכר. את זה גם כדאי שתגיד. הוא לא מקבל שכר מינימום לעשר שעות עבודה. בוא לפחות נהיה מדויקים בעובדות. אלה שעות נוספות.

חבר הכנסת פינס מדבר לא רק על ההכנסה אלא
גם על התנאים כולל מספר שעות עבודה.

אני יודע. אני רק הערתי שלא יחשבו ששכר של 12
שעות או עשר שעות הוא שכר מינימום. הבסיס הוא שכר המינימום ואחר-כך יש שעות נוספות.

נכון, אבל אי-אפשר להתמודד עם זה.

לפחות תגיד שמשלמים את זה. שלא יחשבו שלא
משלמים.

לעובדים זרים אתם משלמים שעות נוספות? אתם
לא משלמים.

בוודאי שמשלמים.

16 שעות בשכר מינימום.

שלילי ביותר. שמונה שעות ועוד שעות נוספות.
אתם לא צודקים ואתם אומרים דברים לא נכונים.

תביא עובדות.

מה זה עובדות? תראה את התלושים.

תגיד דברים נכונים בוועדה.

אתם ממשיכים להיות פופוליסטיים ולהציג
עובדות לא נכונות.

תביא לי עובד זר אחד במדינת ישראל ששילמתם
לו שעות נוספות.

כל עובד זר מקבל שעות נוספות לפי שעות עבודתו.

אני חושב שבחקיקה האחרונה שהממשלה
והכנסת עשו במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו יצרנו מצב שיכול להיות שהוא מצב חדש שבו בעצם עלות העבודה של העובד הזר עבור המעסיק הישראלי גדלה באופן משמעותי. היום פחות משתלם למעסיק ישראלי להביא עובד זר לעבודה במקום ישראלי. הרבה פחות משתלם לו. כך שיש את העניין הזה ועוד עניינים שאנחנו נעשה, כולל אתמול ביטול נקודות הזיכוי לעובדים זרים.

לעובדים הזרים העניים. תדגיש את זה. לעשירים
השארתם את נקודות הזכות. עובד זר שמרוויח מעל 10,000 שקלים, השאירו לו את נקודות הזכות.

אני לא מכיר עובדים זרים עשירים.

יש מומחים.

אני מדבר על מומחים.

מר ארד, אני חושב שכל שיטת ההעסקה של
העובדים הזרים מלכתחילה היא שיטה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד נצלנית. חברות כוח האדם במדינת ישראל שעוסקות עם עובדים זרים מתעשרות בצורה שאי-אפשר בכלל לדמיין את העניין הזה וזה על-חשבון אנשים תמימים שבאים לכאן. אני אומר לך שאני נפגשתי עם עובדים זרים שהבטיחו להם בחו"ל דבר אחד, הם קיבלו בארץ דבר שני, הם לא יכולים לא לעזוב, לא להישאר והם במצב בלתי אפשרי ואתה יודע את זה וגם אליך ודאי מגיעות תלונות. עוד לא ראיתי את המעסיקים שמלינים שכר או מעסיקים בתנאי עבדות, שמישהו מהם נכנס לבית-סוהר או מישהו משלם קנס כמו שצריך לשלם.

מי שיכול להכניס לבית-סוהר זה אתם.

לא הארגונים הכלכליים אחראיים על זה.

לא אמרתי שהם אחראיים. אני אומר שיש כאן
מציאות שבה הבאנו למדינת ישראל מאות אלפי אנשים שעובדים בתנאי עבדות, משתכרים שכר מאוד נמוך ומי שאומר שזה לא פוגע במספר המובטלים במדינת ישראל כי כל מה שהם עושים ישראלים לא יעשו, זו בעיני השמצה, זה שקר, זה לא נכון.

שכר המינימום זה לא עניין כלכלי, זו החלטה, אבל יש דברים שנקראים היצע וביקוש ושום עובד ישראלי באמת לא יכול להתחרות אלא אם כן הוא באמת מומחה ולא עובד בעבודות הרגילות. בחור שמשתחרר מצה"ל או מישהו אחר שגמר עכשיו קורס הכשרה מקצועית באיזשהו תחום או בחורה שיכולה לעבוד בסיעודי לא פחות טוב מכל פיליפינית, היא לא יכולה להתמודד. אומרים שהישראלים לא רוצים לבוא לחקלאות, אבל אני כופר בזה. כשאני גמרתי את הצבא, אני עבדתי בחקלאות.

גם אני. לפני כמה שנים זה היה?

זה היה לפני הרבה שנים.

לפני הרבה שנים היינו אחרים. עם ישראל היה
אחר.

לא היו זרים והיינו חבר'ה שגמרנו את הצבא
והרווחנו כסף לא רע. עבדנו קשה. היום גם אם אתה רוצה לעבוד קשה, אתה לא יכול להתמודד במציאות הזאת משום שאין לך כלים. אלה שתי ספירות אחרות לחלוטין. אחד עובד שבעה ימים בשבוע כמו מטורף בחממה, מצאת החמה עד צאת הנשמה, במשכורת שהיא טובה מאוד למקום ממנו הוא בא אבל לא למה שקורה כאן. כאן הוא לא חי בכלל. הוא חי במינימום שבמינימום כי הוא עוד רוצה גם לשלוח כסף הביתה, הוא לא מצייץ על התנאים שלו כי הוא מפחד שתוך שנייה יתנכלו לו, ובאים ואומרים שהישראלים לא רוצים להתמודד ושיבואו לעבוד. איך הם יבואו לעבוד? מול מי? הם יכולים להתחרות? מישהו יעסיק אותם? מעסיק רוצה להרוויח כמה שיותר ולשלם כמה שפחות ואין לי טענות לכך.

אנחנו שוברים את כללי השוק החופשי במדינת ישראל וזה הדבר המרכזי, כי הכנסנו גורם עבודה אחר זר שכל מה שקשור לאיך שהוא עובד, לתנאי העבודה שלו, שונה באופן מוחלט מהנורמות והסטנדרטים שמקובלים במשק הישראלי וזה שורש הבעיה.

אני מציע ששמואל ארד, מנכ"ל התאחדות
הקבלנים שמייצג כאן היום את המעסיקים, יאמר את עמדתם.

אפשר להיות שבויים בסיסמאות פופוליסטיות
ולהוביל את המשק הישראלי לפי פחת. אני חושב שחברי הכנסת כאן וגם ממשלת ישראל צריכים לא להיות שבויים בסיסמאות הפופוליסטיות שזורקות משוואה ואומרות מאתיים אלף מובטלים, מאה אלף עובדים זרים לא חוקיים – ואני אדבר על ההפרדה ביניהם – ובזה מסיימים את העניין. פשוט טעות. טעות חמורה גם מבחינה לוגית וטעות חמורה גם מבחינה כלכלית במשק הישראלי.

אני רוצה להעמיד על דיוקם כמה דברים. קודם כל, הכנסת הנכבדה הזאת וגם ממשלת ישראל צריכות לעשות הפרדה ברורה מאוד בין העובדים הזרים החוקיים, ויש כאלה היום במדינת ישראל פחות משבעים אלף עובדים שמדינת ישראל אישרה להביא. היא אישרה להביא כי זקוקים להם פה ואני אסביר תכף גם למה.

חוץ מפלשתינאים.

חוץ מפלשתינאים ואני גם אסביר לגבי
הפלשתינאים.
חוץ מהם יש כמאה אלף עובדים זרים לא חוקיים ואני אומר לכם שהם לא עובדים זרים.

ואתה לא מעסיק אותם

אני מבקש לא להפריע לי. יש מאה אלף עובדים
זרים לא חוקיים ומבחינתי הם לא עובדים זרים אלא הם מהגרים לא חוקיים במדינת ישראל. אנחנו עם כל ארגוני המעסיקים במדינת ישראל מתנגדים להם. מבחינתנו מזמן מדינת ישראל והשלטון שחבר כנסת אופיר פינס מייצג היו צריכים למנוע את כניסתם למדינת ישראל, היו צריכים להוציא אותם ממדינת ישראל, והעובדים הזרים הלא חוקיים האלה לרוב גם מועסקים על-ידי מעבידים לא חוקיים.

כל קבלן שני במדינה מעסיק עובדים זרים לא
חוקיים.

אתה עוד פעם אומר דברים לא נכונים.

כל קבלן שני במדינה, חלק מהעובדים שלו הם לא
חוקיים.

אתה שוב אומר דברים לא נכונים.

אתה אומר דברים לא נכונים. תגיד את האמת.

אני קורא שוב לממשלת ישראל לאכוף את החוק.

אתם תהרסו את החברה הישראלית בגלל עוד
כסף שאתם רוצים להרוויח.

אתה רוצה להיות פופוליסטי ולצעוק, אבל מזה
עבודה לא תצא.
אני קורא בשם התאחדות הקבלנים וכל הקבלנים לממשלת ישראל ולאופיר פינס שמייצג את מפלגת השלטון לאכוף את החוק במלוא החומרה על מעסיקים לא חוקיים ועל עובדים לא חוקיים ולהוציא אותם ממדינת ישראל. העובדים הלא חוקיים הם באמת אלה שמתחרים, הם אלה שמתחרים אולי בחלק מהאבטלה. אולי.

מילה אחת על הפלשתינאים ואני כורך את זה בענף כולו. הענף שלנו לבד מעסיק בצורה ישירה כ210- אלף משפחות ישראליות או מפרנסים ישראלים בענף הבניין ואת זה כדאי לדעת. סביב הגרעין הגדול הזה, 210 אלף מפרנסים ישראלים, נמצאים היום 36 אלף עובדים זרים חוקיים בלבד וזה לא מספיק לנו ותכף תבינו גם למה. אדוני, 25 אלף פלשתינאים. אנחנו המעסיק הגדול ביותר. שלשום בשעה 6:00 בערב הייתי עם נשיא התאחדות הקבלנים שהוא גם נשיא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ברמאללה, נפגשנו עם מחזיק תיק העבודה הפלשתינאי והסברנו לו שאנחנו מוכנים גם היום לקלוט עוד פלשתינאים.

על חשבוננו.

תחליטו. לפני רגע אמרתם שאתם בעד
פלשתינאים, אבל אני אסביר גם למה זה לא על-חשבונכם.

אמר ראש-הממשלה ובצדק, הרבה לפני בחירתו וגם היום, שהפתרון של האבטלה במדינת ישראל הוא לא בסיסמאות אלא בצמיחה, ואם רוצים צמיחה, כשהמשק יצמח, יהיו עוד מקומות עבודה. אתם יודעים למה אנחנו צריכים את הזרים? אנחנו מביאים לכאן היום 36 אלף זרים כי הם עושים את עבודות הבסיס הקשות והמפרכות של ענף הבניין. הם טפסנים, הם רצפים, הם ברזלנים והם טייחים. אני אומר לכם באחריות – גם אני עבדתי בבניין כשהייתי צעיר בחופשות בית-הספר, הרווחתי פחות ממה שמרוויחים היום – שזאת לא בעיה של כסף ותהיו כנים אתי ועם עם ישראל. להיות טייח, אני אומר לכם ושימו יד על הלב, מי פה מוכן ואיזה ילד של מי שיושב כאן מוכן להיות טייח היום למשך חייו?

אני. במשכורת של 10,000 שקלים.

תגיד את זה בקול רם כדי שגם חבר הכנסת אופיר
פינס ישמע את זה. כאן יצא הסוד. אני שמח שהכנות מתחילה לצאת.

יש הרבה אנשים שמוכנים לעשות כל עבודה
בעשרים אלף שקלים אבל לא כל אחד מקבל מה שהוא רוצה, לצערי.

שוק חופשי זה שלא מכתיבים לאנשים כמה
להרוויח. אני אכתיב לו כמה להרוויח? מה פתאום? מכתיבים לנו שאנחנו נקבל עשרים שקלים לשעה.

חבר הכנסת אופיר פינס, תשמע מה שהוא אומר.

אם נשאל אדם ברחוב כמה הוא היה רוצה לקבל
עבור העבודה שהוא רוצה, כל אחד אני חושב יכפיל את משכורתו.

כשאנחנו מביאים את העובדים הזרים, את הגרעין
הזה של 36 אלף שעליו מתפרנסים עוד 25 אלף פלשתינאים ועוד 210 אלף ישראלים לעשות את אותן עבודות שמכונות רטובות, קשות ומפרכות של הבניין, שישראלי – והתקדמנו בשלושים השנים האחרונות, כולנו התקדמנו – לא מוכן לעשות את העבודות האלה.

שקר.

המילה הזאת, שקר, לא מקובלת כאן בוועדה. כל
אחד אומר את האמת שלו. אתה אמרת את מה שאתה חושב ואולי בעיני רבים זה שקר אבל לא אמרו לך את זה. לכן אל תגיד את זה לאחרים.

אני אפילו לא מאשים את הישראלים. העם שלנו
התקדם, הוא רוצה היי-טק, הוא רוצה לגמור אוניברסיטה ואני מצדיק את זה.

אתה חושב שכולם מסיימים אוניברסיטה? 38
אחוז גומרים בגרות. יש עוד עם בארץ הזאת.

תאמין לי שאני יודע.
למה נכנסים היום הישראלים לענף הבניין? הם נכנסים אחרי שעומד השלד של העבודות המפרכות שהזכרתי, הם נכנסים לעבודות הגמר של הבניין. הם נמצאים בכל שלבי הניהול מהנדסאים דרך מנהלי עבודה וזה יהודים ישראלים וערבים ישראלים ואחרים.

גם בצי הסוחר זה ככה?

אני לא מדבר על צי הסוחר.
הם נכנסים לבניין לשלב שבו עושים את העבודות המתקדמות בבניין, העבודות האלקטרו-מכניות וטוב שזה כך, את המעליות, את מיזוג האוויר, את החשמל, את האינסטלציה, את הצבע, את המחיצות גבס הפנימיות, את העבודות המתקדמות.

מי עשה את זה עד לפני חמש שנים?

תגיד את האמת.

אנחנו רוצים את הישראלים בכל העבודות האלה.
בשנה האחרונה הוצאנו מאות אלפי שקלים על פרסומות על ירידי תעסוקה שבהם קראנו לישראלים, יהודים וערבים, לבוא ולעבוד באותם מקצועות. אנחנו מקיימים קורסים עם משרד העבודה אבל הבעיה היא שלמקצועות המתקדמים הם מוכנים להגיע, אבל להיות טייח ורצף הם לא מוכנים ואני אולי מצדיק אותם.

המשוואה היא בדיוק הפוכה ממה שאתם אומרים. ככל שהענף הזה שנמצא כבר ארבע שנים במיתון עם כל המשק - והוא קטר שיכול להניע את המשק קדימה יתקדם - יבנה יותר, יהיו יותר מקומות עבודה לישראלים, אבל כדי שהוא יבנה יותר, אם היום מקצצים בארבעים אחוז את העובדים הזרים שעושים את עבודות השלד הבסיסיות שהישראלים לא מוכנים, נוכל לבנות פחות.

יש גם ישראלים שיהיו מוכנים לעשות את זה.

עצור. תן לי לענות. הפופוליסטיות לא תעזור כאן
גם אם תצעק.

אתה מדבר סחור סחור.

אני מדבר ישר. אתה מדבר סחור סחור. אני אומר
לכם שוב שאם הגרעין הזה לא יהיה, אם יקצצו את המכסות, אנחנו נוכל לבנות פחות והמשוואה תהיה בדיוק הפוכה. עם פחות מהגרעין של כ40- אלף עובדים זרים ו30-25- אלף עובדים פלשתינאים לא נוכל לבנות. הפרוייקטים ייעצרו באמת וישראלים יפוטרו. יש לי פה גרף וקיבלו אותו חברי הכנסת כבר שלוש פעמים, זו עבודת מחקר שעשה הטכניון יחד אתנו רק עכשיו ואותו גרף מראה שלאורך השנים, ככל שהגרעין של העובדים הזרים היה יותר גדול ואיפשר את עבודות הבסיס, יותר ישראלים עבדו בעבודות הבניין. רבותיי, לפני שמונה שנים היו בבניין שבעים אלף ישראלים, היום יש 120 אלף וכבר היינו 140 אלף. המספר עלה יחד עם הזרים.

לגבי הפלשתינאים. נפגשנו לפני יומיים ברמאללה עם מחזיק תיק העבודה ברשות. יש לנו היום 25 אלף פלשתינאים ואנחנו מוכנים לקלוט יותר, אבל תנו לנו לבנות ולהתפתח ויהיו מקומות גם לישראלים.

לגבי השכר. זוג ישראלי צעיר, הילדים שלי, אני לא יכול לקנות דירה אחרי שלושים שנה בצבא בדרגת אלוף לשלושת הילדים שלי ומצבי הוא כמו מצבכם.

אנחנו לא יכולים לגמור את החודש ואתה מדבר
על דירה.

תבנו דירות להשכרה. זה יותר חשוב.

מילה אחת על הכסף ועל המחיר. דירה במדינת
ישראל של שלושה חדרים נניח באזור המרכז, עולה בממוצע לפחות 150 אלף דולר. תדעו שמהדירה הזאת, מה150- אלף דולר, ששים אחוז אלה מסים וקרקע שהם כולם ממשלת ישראל. כל הקרקעות של המדינה, 92 אחוז במינהל מקרקעי ישראל הם אדמות מדינה, שלושים אחוז מסים, שלושים אחוז קרקע. ששים אחוז מה150- אלף דולר הולכים ישירות לממשלת ישראל. בארבעים אחוז מאותם 150 אלף דולר משלמים את העבודה, משלמים את חומרי הבנייה, משלמים את המימון הבנקאי ונמצא רווח של אותו יזם-קבלן שמשקיע את העבודה בבניין הזה.

דיברו כאן על משכורות והאדון הנכבד אמר שישלמו לו 10,000 שקלים.

אל תקבע לי כמה להרוויח.

הוא המעסיק, הוא קובע את המשכורת.

לא. אל תקבע לי כמה להרוויח. אני מסכים לשוק
חופשי.

אתה מסלף. אנחנו אמרנו 6,000 שקלים שזה
סכום מכובד.

אם תמשיכו בסיסמאות, לא תהיה עבודה לאף
אחד.

אנחנו מדברים על 6,000-5,000 שקלים ולא על
10,000 שקלים.

מר ארד, האם לא תהיה לך התנגדות לערוך יריד
תעסוקה על-מנת באמת למצות את הפוטנציאל בקרב הישראלים, שיוכלו באמת למצוא מקום עבודה?

עשינו את זה.

אולי נצא מכאן עם בשורה לחברי העמותה.

אני מקבל את קריאתך.
המחירים שהם דורשים ושפה הם הציגו לחודש עבודה, ואת זה הם רוצים שישלמו לטייח או לרצף, ואז מה יקבל המהנדס? מה יקבל מנהל עבודה?

אני אמרתי 5,500 לעובד בניין.

יש הבדל בין רצף לבין מפעיל עגורן. לרצף תיתן
5,500 שקלים?

לרצף, טייח, לעובד בניין.

אם כך, כמה תיתן למהנדס?

אתם לקחתם את היועצים של ברק כדי שייעצו
לכם בקשר לעובדים זרים ואתם משלמים להם מיליונים כדי שיגידו לכם איך לעשות מאבק דמגוגי נגד הישראלים.

במציאות הכלכלית במדינת ישראל, לסכומים
שעליהם הם מדברים בעבודות היסוד הכי פשוטות בבניין, המשמעות היא שדירה תצטרך לעלות במקום 150 אלף דולר, 200 אלף דולר בערך.

מרכיב המשכורת הוא לא עד כדי כך גדול.

מרכיב המשכורת הוא 22 אחוז. הוא מרכיב כבד
מאוד בענף הבניין. גם בחקלאות לפי דעתי.
תראו על מה המורים נאבקים, על חמישה אחוז, על שלושה אחוז, על שמונה אחוז תוספת למשכורת, על זה המדינה מושבתת. אם אני אוסיף לו נניח עוד עשרה אחוז, עוד עשרים אחוז, זה מה שיביא את העובדים להיות טייחים? אתם יודעים שהם לא יבואו להיות טייחים בעוד עשרים אחוז מהמשכורת. הוא מדבר על הכפלת המשכורת.

החכמה היא בצמיחה ואני מבין את הישראלים שרוצים להיות בעבודות יותר מתקדמות, דרך אגב, זה גם יהודים ישראלים וגם ערבים ישראלים, כולם רוצים להיכנס לדרג הניהולי, לדרג ההנדסי, לעבודות מתקדמות בענף הבניין ואנחנו מזמינים אותם לשם, שיבואו. נעשה את היריד כפי שביקשת. נעשה אותו. עשינו השנה שלושה ירידים כאלה. פרסמנו. אנחנו עושים קורסים, שיבואו.

הוועדה תשמח להיות שותפה.

יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שללא גרעין של
כארבעים אלף עובדים זרים, הבניין לא יוכל להיבנות והישראלים והפלשתינאים לא יוכלו להיכנס ללא העבודות האלה. אנחנו ממצים היום את כל הפוטנציאל הפלשתינאי בעבודות מקצועיות. היום להיות טייח זה לא דבר כללי אלא צריכים ללמוד את זה בקורסים.

יש עוד מאה אלף עובדים פלשתינים שאפשר
להביא למדינה שיעבדו כאן.

לסיכום. אני מציע לכולנו לא להיות פופוליסטיים,
לתת לענף הבניין את מה שהוא צריך כדי לצמוח ולקבל את הישראלים, ערבים, פלשתינאים לאותן עבודות שבהן הם יכולים להשתלב ושהם רוצים להשתלב בהן ולא לנסות בכוח לחזור שלושים שנה אחורה ולהפוך ילד יהודי ישראלי לטייח או לרצף, דבר שאני אומר לכם שהוא לא מוכן לעשות ולא משנה כמה כסף תשלמו לו והוא לא יעשה בשנים הקרובות.

יש הסכמים עם ההסדרות שבהם ניתנו אותן זכויות לעובדים הזרים כמו לעובדים הישראלים מכל הבחינות, בוודאי שניתנו לפלשתינאים. ההסתדרות חתמה על ההסכם יחד אתנו ואנחנו מממשים אותו בתנאים שווים.

אני מציע ש"תנו לעבוד בכבוד" יטפלו במאה אלף הלא חוקיים שהם גוזלים את הפרנסה ולא בגרעין הקטן של עובדים חוקיים שמאפשר פרנסה.

תגיד להם את האמת, למה אתה רוצה שנטפל
קודם בלא-חוקיים.

כי הלא חוקיים לא צריכים להיות במדינת ישראל
והם גוזלים את הפרנסה.

אני אגיד לך למה אתה רוצה שנטפל בלא חוקיים.
כי היום אתם משלמים הרבה כסף לחוקיים. אתם רוצים שיעיפו את הלא חוקיים כדי להוריד את המשכורת לעובדים הזרים גם החוקיים עוד יותר למטה.

אתה פשוט אומר דברים לא רציניים.

עובדיה, לשיטתך, אם יהיו פחות עובדים זרים,
חוקיים ולא חוקיים, תהיה יותר עבודה לישראלים. אז אתה לא יכול בבת-אחת גם לטעון את זה וגם לא להסכים להילחם בתופעה אכזרית והרסנית שהיא העבודה הלא חוקית שהיא קודם כל הורסת את כל יחסי העבודה במשק.

אני אחד מפליטי ענף היהלומים שיצא לפני שלוש
שנים בגיל 40, אחרי עשרים שנה בענף ליטוש היהלומים, במסע חזרה למקצוע הראשון כרתך. התחלתי לעבוד בגיל 15, בימים שהסתדרות העובדים התייחסה ברצינות ל-ו' אחרי ה-ע', אבל היום יש לנו הסתדרות שמכרה את ציבור העובדים כמו שמוכרים תרנגולות בשוק. אני מאלה שאוכלים את האפרטהייד הישראלי בכפית. קורבן האפרטהייד. במדינה שיש מושגים כמו קורבנות השלום, קורבנות הטרור, קורבנות השואה, נוסף מושג חדש – קורבנות האפרטהייד וזה בזכותכם. התוצאה היא שצריך להסכים לעבוד באותם התנאים שהעבדים הזרים עובדים ואם לא, אתה בחוץ. זה מה שנקרא תחרות הוגנת.

אם בימים הטובים ללכת לעבוד היה כמו לאכול במסעדה, כמו שאנחנו מכירים, היום ללכת לעבוד זה כמו ללכת למסעדה שזורקים את האוכל על הריצפה ואומרים בתיאבון.

העסקת העובדים הזרים גורמת לשבירת האיזון בטבע. במצב נורמלי העובדים הצעירים פונים לעבודות הקשות שאפשר להרוויח בהן כפול והמבוגרים יותר נקלטים בעבודות הקלות יותר. במציאות שבה מעסיקים את העובדים הזרים בעבודות הקשות בשליש המחיר, הצעירים נאלצים לפנות לעבודות הקלות ולמבוגרים נשאר לעבוד בעבודות מזדמנות או להיות מובטלים.

השימוש בעובדים סוג ב', זרים, נועד לשבור לחצי את מחירי העבודות הפשוטות. נהגים, עוסקים זעירים, עוזרות בית, עובדי תעשייה, ניקיון ובניין והכפלת רווחי העשירים, מה שגורם להגדלת הפערים בחברה. ישראל נמצאת במקום הראשון בחברה בפער בין העשירים לבין המעמד הבינוני ושני בעולם בין העשירים לבין העניים, נתונים המראים שישראל היא מדינת אפרטהייד.

הפסקת העסקתם של העובדים הזרים תביא לעלייה ניכרת בשכר העבודות הפשוטות ולירידה משמעותית ברווחי העשירים ותביא לצמצום משמעותי בפערים בין העשירים לאחרים ולחיסול האפרטהייד.

העשירים משתמשים בעובדים סוג ב' נגד המעמד הבינוני והחלשים ומאפשרים להם להכתיב כראות עיניהם את תנאי העבודה והשכר המשפילים על-ידי הצפת השוק בעובדי כפיים זרים. לדוגמה, כשדוחסים ארבעים אחוז יותר עגבניות לשוק, מחיר העגבניות ירד בחצי ושלושים אחוז מהעגבניות ייזרקו לזבל. זה בדיוק מה שקורה לעובדי הכפיים הישראליים.

שימוש בעובדים סוג ב' באופן שיטתי הופכת את ישראל למדינת אפרטהייד, כך שלמעשה תמיכה בהעסקת עובדים סוג ב' ללא זכות לקבל דמי אבטלה, הבטחת הכנסה וכל התנאים שמגיעים לכל תושב ישראל, היא תמיכה בשלטון אפרטהייד, דבר שאסור על-פי החוק. אנשי השלטון דורשים מאזרחי ישראל לשמור על החוק, אבל כדאי קודם לשלטון לסדר ולשמור על החוק והמוסר אצלו ולעצור את האפרטהייד האכזרי ולהחזיר לציבור העובדים את זכויות האדם שנשללו ממנו באמצעות העובדים הזרים.

עובדים זרים מועסקים בארץ בגלל פשע מאורגן כאשר המוקד הוא התאחדות הקבלנים והבונים וסרסורי הבשר.

סליחה. עד כאן.

אני חושב שאתה מגזים לחלוטין.

זה לא קשור להתאחדות ולשום דבר אחר, אבל
בוועדה הזאת לא מקובלים ביטויים כאלה.

סליחה, טעיתי. בסדר.

אם אתה רואה פשע, תתלונן במשטרה. אל
תשתמש בביטויים האלה כאן.

אני אומר את דבריי. אם יש לו טענות, הוא יכול
לגשת למשטרה.

לא. אני כיושב-ראש הוועדה לא מאפשר ביטויים
כאלה.

קיבלתי.
הממסד הפוליטי משתף פעולה עם הקבלנים ובעלי ההון, מקבל כסף מהם ובתמורה מחזיר להם בעבדים ומשרתות. את המשרתות מקבלים כסובסידיה לעשירים. עלות אחזקתן רבע מהעסקתן של עוזרות הבית שהיו קודם ובעבדים משתמשים לשחוק ולמעוך את המעמד הבינוני או את אלה שאמורים להיות המעמד הבינוני.

האבטלה בארץ היא תוצאה של דחיסת חצי מיליון עובדי כפיים זרים לשוק העבודה, דבר שגורם למצב שבו האבטלה בקרב עובדי הכפיים הישראליים היא כשלושים אחוז, מציאות שאף בר דעת לא יכול לקבל.

הפסקת העסקתם של העובדים הזרים תוכל להכניס לשוק העבודה מאות אלפי מובטלים. מספרם של המובטלים בארץ למעשה מתקרב לחצי מיליון. צריך לזכור שהנתונים הרשמיים לא כוללים את תלמידי הישיבות, מקבלי פנסיה מוקדמת, נתמכי הקורסים, עקרות בית ופנסיונרים שיכולים לצאת לעבודה. זה יכול לחסוך למדינה כעשרים מיליארד שקל בתשלומי אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות סעד למיניהן ועוד.

עוד לא שמעתי כאן את זעקתם של בחורי
הישיבות שמבקשים לעבוד בבניין. אם תביא, נשמע גם אותם.

אם תהיה להם אפשרות לעבוד בתנאים הולמים
בבניין ולהרוויח את מה שמקובל להרוויח בעולם, ותכף נגיע לזה, נשמע גם אותם.

אולי זה יסייע לכושר הפיזי שלהם, אבל הם
באמת לא ביקשו את זה עדיין. הם גם לא התעניינו במשכורת.

דמוקרטיה, חופש, שוויון, צדק – זה נגמר בזה
שעובדי כפיים יכולים להרוויח מקסימום עשרים שקלים לשעה. בעולם מקובל למשל להרוויח בעבודות בניין פי ארבע משכר המינימום, מה שלא מפריע לסרסורי הבניין לספר על אנשים שכביכול לא רוצים לעבוד בבניין בארץ. נמאס מהשקרים האלה. למה לעובדי הבניין ואחרים לא יהיה את החופש להרוויח כמו שמקובל בעולם? בשביל זה מכניסים את העובדים הזרים.

יש עוד כמה מקצועות שכדאי שישאלו את השאלה
הזאת לגביהם. המשכורות בארץ בהרבה מאוד ענפים לא דומות למשכורות בארצות אחרות.

בכל מקום בעולם מרוויחים פי ארבע משכר
המינימום. זאת אומרת, אם בארצות-הברית שכר המינימום הוא חמישה-ששה דולרים, פועל בניין שם מרוויח 25-20 דולר.

הפרופורציה בין שכר המינימום בארצות-הברית
לבין השכר הממוצע היא לגמרי שונה מזו של מדינת ישראל. אצלנו שכר המינימום נקבע קצת פחות מחצי מהשכר הממוצע.

אותו הדבר גם שם.

לא. ממש לא.

באחריות. כן.
בשביל זה מכניסים את העובדים הזרים שחס וחלילה עלובי החיים, עובדי הכפיים לא ירוויחו יותר מעשרים שקלים לשעה, ולעשירים יש חופש להרוויח מיליונים ולקבל משרתות ברבע מחיר כסובסידיה. העבדים, הם במקום כידונים ושוטים בידיים נגד העובדים הישראלים. אם פעם השתמשו בשוטים כדי להוציא מהעבדים את מה שהם רוצים, היום יש לכם את העובדים הזרים להשתמש בהם לצרכים האלה ואת הזכות לשלם שוחד לממסד.

אפילו חבר הכנסת אופיר פינס לא דיבר ארוכות
כמוך. תגיד את העיקר ללא התוארים.

לא מביאים לארץ רופאים, מהנדסים וטייסים כי
אותם אי-אפשר לרמות בסיפורים כמו "מפונקים", "לא רוצים לעבוד". למעשה ניתן להביא את אותם בעלי מקצוע ברבע מחיר. המציאות שבה עושים לאנשים הקטנים מה שמתחשק, חייבת להיעצר.

אתה מציע להביא גם רופאים?

לא, אבל למה לא מביאים גם אותם ברבע מחיר?
אותם לא יביאו כי להם אי-אפשר לספר סיפורים.

זה לא נכון. לצערי הרב מביאים גם את הטייסים
וגם את הימאים.

אחוז אחד, אבל ארבעים אחוז מעובדי הכפיים
הם עובדים זרים. צריך לפעול לפני שלאותן פצצות מתקתקות יימאס לתקתק ורעיונות של שריפת אוטובוסים, סופרמרקטים, מחסנים ומפעלים יהפכו למציאות. ההתנגדות לשלטון האפרטהייד תהיה מציאות בשטח עם שלטים לעצור את האפרטהייד, נמאס להיות קורבנות האפרטהייד, האפרטהייד לא יעבור ויגיע היום שבו יעמדו עם אותם שלטים מול שגרירויות ישראל בעולם וישראל תיכנס לרשימת מדינות העולם הרביעית, מדינות העבדים והאפרטהייד.

אני חושב שאם היו לוקחים אותך לעבודות כפיים,
היית פשוט מתבזבז. באמת, לפי הנאום הנלהב יש לך כישורים אחרים. הבנו את הנקודה. תודה.

יש לי שתי הצעות חוק קצרות. חוק שיימנע
מהמפלגות לקבל תרומות כלשהן כדי למנוע השתלטות בעלי ההון על המערכות הפוליטיות והכתבת מדיניות.

תתחיל מראש-הממשלה. אם הוא יציע את החוק
הזה, נקבל אותו.

אני מציע. תאפשרו לי להציע.
הצעת חוק שנייה שהיא רלוונטית לנו. שוללים את זכויות העובדים באמצעות השימוש בעובדים סוג ב' ולכן צריך חוק שיאסור העסקת עובדים סוג ב' בשוק העבודה הישראלי ללא זכות לקבל דמי אבטלה, הבטחת הכנסה, שירותים רפואיים וכל הזכויות המגיעות לכל תושב מדינת ישראל ובצורה כזאת לא ישתלם להביא את העובדים הזרים לכאן.

אתה צודק, אבל החוק הזה קיים. הוא התקבל
בכנסת ב30- בדצמבר והוא נקרא חוק העובדים הזרים שמחייב את כל המעסיקים. לכן המלחמה היא קודם כל מול העסקה לא חוקית. החוק מחייב את כל המעסיקים לתת לעובדים הזרים את אותם תנאי עבודה ואת אותם תנאים סוציאליים בגדול.

כולל הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

לעובדים זרים אין דמי אבטלה. דמי אבטלה
לעובדים זרים זה דבר מגוחך כי העובדים הזרים שלא עובדים בארץ צריכים לצאת מפה. הם מגיעים ארצה כדי לעבוד ולא כדי לקבל דמי אבטלה. כל יתר הזכויות – ביטוח רפואי מתאים, תנאי עבודה, שעות עבודה מקובלות – חייבות להיות. הבעיה באמת, כמו שציין גם אופיר פינס, ששלטונות אכיפת החוק לא מתמקדים במעסיקים שמפירים את החוק והמלחמה צריכה להיות קודם כל בזה. אני כיושב-ראש הוועדה שמתי לנו כמטרה להגיע לכך שבמדינת ישראל אכיפת החוק מול המעסיקים שלא משלמים משכורת כמו שצריך, כמו שהחוק מחייב – הוא לא חייב לשלם לא 5,000 ולא 10,000, אבל משכורת מינימום לפי החוק הוא חייב לשלם - תנאים סוציאלים הוא חייב להבטיח, שעות עבודה מקובלות חייבות להיות, ביטוח רפואי חייב להיות. אם נגיע לזה תצטמצם העבדות הזאת.

לא בטוח. הם תמיד יעדיפו את העובד הזר.

זאת כבר לא עבדות. אם הם יעדיפו בתנאים
ההוגנים, זה סיפור אחר.

בתנאים שמדינת ישראל קבעה.

אני רוצה לשאול את נציג שירות התעסוקה מספר
שאלות.
שאלה ראשונה. האם אתם מנסים לאתר את אותן הנישות בעבודה, בבניין, בחקלאות, בענפים אחרים שבהם המובטל הישראלי מוכן לבוא ולעבוד, ומה שבאמת צריכים לדאוג זה קודם כל להכשרה ואחר-כך לתנאי עבודה הולמים.

שאלה שנייה. האם אתם נותנים אישורי העסקה לעובדים זרים רק במקרים שלמעסיק באמת כביכול אין ברירה. הדוגמה שהביאו כאן, הדוגמה של בית אבות בכפר שמריהו, בית אבות שפיטר עובדים ישראלים וקיבל מכם אישור להעסקת עובדים זרים. הדבר הזה נראה לפחות כעבירה חמורה.

אסור להעסיק עובדים זרים בבתי אבות. בחוק
הסיעוד ניתן להעסיק רק בבתים פרטיים. אם הם מעסיקים, אלה הם עובדים לא חוקיים.

לכן אני שואל איך יכול להיות שמקבלים אישורי
עבודה לעבודות שעד כה עבדו שם ישראלים כאשר לפי החוק אפילו אסור להעסיק שם עובדים זרים? איך מקבלים אישורי עבודה לצורך העניין?

אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות ואני גם מקווה שהארגון שלכם יספק לנו דוגמאות נוספות כדי שיהיה לנו מעקב יותר צמוד על מה שקורה בשטח. נותנים לנו דוגמה של מספנות ישראל. אומרים שיש קורס למסגרים ויש דרישה למסגרים במספנות ישראל, והם מבקשים בסך הכל מאותו משרד עבודה שארגן את הקורסים להכשרה אישור לעובדים זרים ונותנים אישור וזאת כאשר המשרד ארגן את הקורס. איך דברים כאלה קורים ומה אתם עומדים לעשות כדי שזה לא יקרה?

יש לך את האישורים של שירות התעסוקה
למספנות ישראל ויש לך שם אנשים שסיימו קורס הכשרה מקצועית בחיפה.

מגיעים למספנות ישראל דרך חברת כוח אדם וזה
כדי להוריד את שכר העבודה. כדי לשלם ישר לעובד, משלמים לחברת כוח אדם, חברת כוח האדם פונה ללשכת התעסוקה וזו עובדה.

זה לא הדיון היום.
אני שואל את נציג שירות התעסוקה אם יש לך תשובה במקום או שתיקח את הדוגמאות האלה ותתייחס אליהן אחר-כך.

רציתי למסור איזשהו נתון שאף אחד לא התייחס
אליו. מספר העובדים הזרים החוקיים ויש"ע לאורך כל השנים הוא 120 אלף. המספר הזה היה נכון גם לפני עשר שנים.

זה כולל עובדים ממצרים, ירדן ולבנון?

כולל כל אחד שהוא לא אזרח ישראל.

הבעיה היא באמת העובדים הלא חוקיים.
אם מדובר במקרים ספציפיים, בוודאי כרגע אני לא יכול להתייחס אליהם. צריך להעביר אלינו את המקרים ואנחנו נבדוק אם אמנם המקרים האלה נכונים וניתן תשובה.

באופן כללי בשירות התעסוקה יש ועדות שבוחנות היטב כל מתן של היתר עבודה לעובדים זרים כאשר לפני כן נעשה כל ניסיון אפשרי לשלוח מובטלים שרשומים בשירות התעסוקה.

אתם בודקים איזה תנאים מציעים להם? שלחתם
מובטל, מה הוא קיבל אצל המעסיק, מה נתנו לו כתנאי עבודה?

שירות התעסוקה מנוע מלעסוק בנושא שכר.

אבל באכיפת החוק אתם כן עוסקים. יכול להיות
שתנאי העבודה שהציעו לעובד הם תנאים לא מקובלים.

בהחלט. אנחנו שולחים יחידות אכיפה.

בגלל התנועה בכניסה לעיר והתור הארוך בכניסה
לכנסת, אנחנו כאן בהרכב חלקי למרות שדווקא חברי הכנסת היום מיוצגים יפה, אבל הארגונים הרבה פחות.

הבעיה באמת מורכבת. שמואל, היות ואתה כאן המייצג של המעסיקים, ותעביר את זה אחר-כך ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, יש פה בהחלט מצוקה שהחברים שישבו כאן ביטאו אותה כך או אחרת והמצוקה הזאת חייבת לקבל מענה גם מהארגונים הכלכליים. אם אתם לא תתייחסו למה שקורה בשטח, לדעתי אנחנו כן נגיע לפיצוץ. ההתייחסות צריכה להיות גם בצורה של ירידי תעסוקה וירידי תעסוקה שאולי בנויים קצת אחרת וכאן צריך להיות דו-שיח עם החלק הגדול של העם שהוא או מובטל או לא יכול להגיע.

כולם הבינו ששורש הבעיה היא מאה אלף עובדים
לא חוקיים.

אם הקבלנים לא היו מעסיקים אותם, לא היו
בארץ עובדים לא חוקיים.

זה לא רק. זו התחרות שנוצרת כאן מול תנאי
עבודה שהם תת-תנאים בהרבה מאוד מקרים וזה קורה גם בסקטור המאורגן. אני כבר לא מדבר על העבודה הלא חוקית ועל המעסיקים הלא חוקיים.

אני אומר דבר שלא שייך לקבלנים, אבל יש פה יותר ויותר כניסה של עובדים זרים לתחומים הלא מותרים, לעבודות של נהיגה, עבודות מקצועיות רבות שזה איכשהו עובר בצינורות הרשמיים ולפעמים זה לא חוקי ולפעמים זה כן חוקי.

אני מבקש משירות התעסוקה התייחסות מאוד עניינית לתופעה הזאת. אני רואה יותר ויותר 'קונצים' שעושים חברות כדי להכניס עובדים זרים ללא רשיון או ברשיון, שזה עוד יותר חמור. לכן נוצרת פה תחרות עם העובדים הישראלים ומפטרים את העובדים הישראלים כדי להעסיק זרים.

אנחנו חייבים כאן לעבוד ביחד באכיפת החוקים בנושא הזה, כולל קודם כל אכיפת הסעיפים הסוציאלים של חוק העובדים הזרים. כאן הארגונים הכלכליים חייבים להיות שותפים בפעולה הזאת כי באמת – ואני חותם על מה שנאמר כאן – העבודה הלא חוקית שגם מספר העובדים שם הוא גדול יותר, היא הסכנה הגדולה ביותר לחברה ולכלכלה ולעובדים הישראלים.

יש לי קצת הצעות לסדר בנושא ניהול ישיבות. אני
חושב שיש לי השגה על ניהול הישיבה, אבל זה נגיד בינינו אחר-כך.

אני רוצה לומר שיש פה משולש שיש לו שלושה קודקודים: האחד זה הקבלנים, ואני מבין את הקבלנים כי יש להם אינטרסים. אתה מגן על האינטרסים של הקבלנים שבוודאי ביחס לאותם פועלים הם עשירים. אתה מגן עליהם ובצדק, זו זכותך להגן עליהם. באותו זמן אני מבין את הפועלים שמגינים על זכות הפועלים. מעל לשני הגופים האלה של פועלים ושל עשירים, של עניים ושל עשירים, יש מדינה והשאלה שלי היא אם המדינה לא יודעת עד עכשיו מהו המספר, ופה הבעיה שלי ולא הסיכומים למיניהם. אתה מסכם על דברים בעלמא. מה סיכמת? כמה פועלים זרים יש? כמה פועלים לא חוקיים יש? אנחנו לא יודעים.

זה לא מעניין אותם.

כמה פועלים זרים חוקיים ולא חוקיים נמצאים
כאן?

לגבי חוקיים המספר בדוק והמספר ידוע בדיוק.
לגבי לא חוקיים יש הערכות שלדעתי הן מבוססות מאוד.

תאר לעצמך שישראל הייתה מונה מיליארד וחצי
תושבים כמו סין ולא ששה מיליון כך שלא היו יודעים כמה נכנסים וכמה יוצאים.

הם לא יודעים מה המדיניות, אז בוודאי שלא
יודעים כמה נמצאים. אין מדיניות. שר העבודה והרווחה לא משתתף בדיון שלנו.

בדיוק. אין מדיניות.

משרד העבודה והרווחה משתתף.

לכן כל סיכום שתסכם אותו כאן, כל עוד שאין לנו
את הנתונים המדויקים תסכים אתי שהעובדים הזרים הבלתי חוקיים, הם יותר בעייתיים מאשר החוקיים.

אבל משטרת ישראל הרימה את הידיים.

כשאני אומר מדינה, אני לא מתכוון למשרד זה או
אחר. זה כולל המשטרה, זה כולל הנמלים, זה כולל את התעופה, זה כולל את כולם. איפה הם? מה הם עושים? בוודאי בשבילי זו אקסיומה, אין לי ויכוח על כך שעובדים זרים באים על-חשבון עובדים מקומיים בארץ. אני מאמין שהם באים על חשבון הישראלים.

אדוני, דיברת על טייחים. אני לא רוצה להביא דוגמאות מהרחוב ממחקרים ומספרים. יש לי שני אחים טייחים שאין להם מה לעשות והם כבר שנה וחצי בבית.

אני לא מקבל את זה. אני מוכן שיתייצבו מחר
וימצאו להם עבודה בתנאים המקובלים במשק.

אני גם לא מסכים שהם ידרשו ממך 10,000
שקלים ואתה תגיד להם בסדר. זה לא מתנהל כך.

לא. שוק חופשי. אתה מביא לנו כאן אנשים כדי
לשבור לנו את המחיר. אתם מביאים אנשים כדי להכתיב לנו כמה נרוויח. אתם עושים את ההכתבה ולא אנחנו.

הבאתי דוגמאות לא כדי לפתור בעיה של שני
אנשים. אני הבאתי דוגמאות כדי שאף אחד לא יגיד לי נכון או לא נכון כי אני מכיר את זה מהבית.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שאם המצב יימשך בצורה כזאת, אנחנו לא נצטרך לא שר עבודה ורווחה ולא שר משטרה ולא שר לשום דבר אלא נצטרך שר לענייני עובדים זרים. יש 24 שרים, שיהיה עוד אחד.

אני מחיפה, ימאי לשעבר ועכשיו מובטל. אני רוצה
להראות לכם איך מורידים את שכר העבודה במספנות ישראל ומקבלים אישורים לעובדים זרים. מספנות ישראל היו צריכים עובדים, הם פנו לחברת כוח אדם וביקשו עובדים. חברת כוח אדם פנתה לשירות התעסוקה כדי לקבל כוח אדם. כשבאו האנשים לשם – אני הייתי שם – אמרו שמקבלים עשרים שקלים ברוטו לשעה וזה באותו זמן שמספנות ישראל משלמת כמעט פי שלוש לשעת עבודה לחברת כוח האדם.

אתה צודק, אבל זו בעיה אחרת. פער התיווך הוא
גדול.

בעשרים שקלים לשעה אני לא אסכים לעבוד.
ברגע שאני לא אסכים, מספנות ישראל פונה לשירות התעסוקה ומבקשת אישור לעובדים זרים כי היא אומרת שהיא לא יכולה להשיג עובדים, והיא מקבלת את האישור המבוקש.

במקרה של עובדת ניקיון, חברת כוח אדם מקבלת 45-35 שקלים לשעה ועובדת הניקיון מקבלת 15 שקלים לשעה, אז בטח שלא יעבדו.

מה שאתה אומר מתייחס אמנם לנושא אחר, אבל
אתה אומר שנוצר כאן מנגנון שבעצם בגלל שמעסיקים יותר באמצעות חברות כוח אדם, נוצרת עלות אחת למעסיק ומחיר לגמרי אחר לעובד ואז טוענים שאין עובדים.

בדיוק ומדובר באלפי אנשים.

אני מסכים אתך במאת אחוזים. בימים אלה
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור שטסמן, שוקד על הנושא הזה לגבי חוק הסיעוד. בחוק הסיעוד קיימת אותה בעיה. חוק הסיעוד נותן באופן ישיר לאדם שזכאי לסיעוד 31 שקלים לשעת עבודה, כאשר בפער התיווך העובדת מקבלת אולי 12 שקלים או 13 שקלים.

ביטוח לאומי רוצה לתת את הכסף לקשיש.

בשיתוף עם פרופסור שטסמן אנחנו שוקדים על
הסוגייה הזאת ואני שותף למהלך הזה.

לפרופסור שטסמן יש קו מחשבה אחד.

הנושא של חברות כוח אדם, לדעתי זה אחד
הנושאים המרכזיים היום בשוק העבודה. אנחנו לא יכולים לדון בזה עכשיו אבל בכל-זאת רצוי לשמוע את דעתו של משרד העבודה על המעגל הזה.

השאלה למה מספנות ישראל יכולה לקחת באופן
ישיר עובדים משירות התעסוקה ללא התיווך הזה.

בכל ענף התעשייה יש בסך הכל 3,300 עובדים
זרים חוקיים.

בחברת החשמל יש לך אלפיים עובדים זרים.

אלה הנתונים ואין מה להתווכח עם זה.

אשתי עבדה 16 שנים בביטוח לאומי, במחלקת
אבטלה ומילואים בחיפה. אפשר לקבל את כל הנתונים.

כל האישורים לעובדים זרים בענפי התעשייה זה
אך ורק מקצועיים, מקצועות נדירים שאין ישראלים שיכולים לעסוק בהם.

איך מספנות ישראל מקבלים אישור להעסקת
מסגרים כאשר אתם ארגנתם קורס והכשרתם מסגרים והנה יש לך עובדים ישראלים.

אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני
אבדוק אותו ואתן תשובה. באופן כללי אני אומר שאם נתנו אישור למסגר, זה אך ורק היה לאחר שלא נמצא מסגר ישראלי, יכול להיות שזה עיסוק מאוד ספציפי, שמתאים לסוג העבודה הזאת ומתנים את זה בכך שהמעסיק יכשיר עובד ישראלי, אם המקצוע הוא מאוד נדיר ואין ישראלי שמתאים למקצוע הזה.

באופן ספציפי לטענה שלך אני לא יכול לענות, אבל תן לי את הנתונים ואני אבדוק אותם.

לשירות התעסוקה אין נתונים. שירות התעסוקה
לא יודע את המספרים. שירות התעסוקה לא מדבר עם מעסיקים. שירות התעסוקה לא מחפש מקומות עבודה. שירות התעסוקה לעומת זאת רושם סרבנויות למובטלים שנשלחים לעבודות שמלכתחילה לא רוצים אותם כי משתלם יותר לקחת עובדים זרים.

אני מעמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי. אנחנו הקמנו את מוקד זכויות מובטלים ועובדים כבר שנה וחצי עם מובטלים מול שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה מציג כאן את כל המספרים שרשומים אצלו ומבחינתו זו האמת וזו המציאות, אבל שהמציאות בשטח לא שייכת בכלל למה שרשום בחוברות שהם מוציאים מדי חודש.

המציאות היא היום שכאשר אנשים עוברים קורס הכשרה מקצועית, אחר-כך שולחים אותם למשל למספנות ישראל, למובטל במדינת ישראל אין זכות לסרב לעבודה ואם הוא מסרב, שלושה חודשים נדחה תשלום דמי האבטלה שלו וחודש אחד לוקחים לו. אבל למספנות ישראל לא כדאי לקחת אותו אלא עדיף להם לקחת עובד זר והם מקבלים אותו מזרוע אחרת. שירות התעסוקה בכלל לא מדבר עם משרד העבודה והרווחה, הכשרה מקצועית לא מדברים עם שירות התעסוקה, אף אחד מהם לא מדבר עם הצרכים של השוק ואף אחד בכלל לא יודע מה קורה. לכל אחד יש מספרים משלו שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

שואלים כאן למה אין הפניה ישירה של שירות
התעסוקה למספנות.

בגלל שיש אגף להכשרה מקצועית שאחראי על
קביעה של קורסים ולעומת זאת יש את שירות התעסוקה שאין ביניהם שום קשר והוא אחראי על שליחת מובטלים. הם פשוט לא יודעים. המעסיק שולח מצד אחד הזמנות עבודה לשירות התעסוקה.

למה שירות התעסוקה מזמין דרך חברות כוח
אדם?

אין להם את הכלים ואת היכולת לספק את
העובדים.

עד שנת 1990 היה חוק זיקת חובה ולא יכול היה
עובד לעבוד ברשימה של עיסוקים מאוד נכבדה, לא העובד יכול היה לעבוד אצל המעסיק ולא המעסיק היה יכול להעסיק את העובד ללא אישור שירות התעסוקה. החליטו כל הגורמים לבטל את חוק זיקת חובה. אם רוצים כולם להחזיר את חוק זיקת חובה, שירות התעסוקה מאוד ישמח. יכול להיות שבאמת צריך להחזיר בחזרה את חוק זיקת חובה וקחו זאת לתשומת לבכם.

זאת תהיה קטסטרופה.

לגבי השאלה האחרת, אני חושב שכאן שמענו את
התשובה הכי טובה. מצד אחד שמענו כאן טענה מדוע שירות התעסוקה נותן סירובים. זאת אומרת ששירות התעסוקה כן מנסה להפנות דורשי עבודה לאותם עיסוקים, אבל שירות התעסוקה גם מקפיד לתת אישורים לעובדים זרים, כמו שאמרתי קודם, רק אם אין דורשי עבודה בעלי אותה מיומנות ומקצועיות מובהקת. אבל שירות התעסוקה עושה כל ניסיון להפנות דורשי עבודה עד הגבול שאנחנו שומעים שהוא נותן סירובים. זה שנותנים סירובים, זה מלמד ששירות התעסוקה עושה כל מאמץ כן לשלוח עובדים.

לעבודות לא מקצועיות, בשום אופן שירות התעסוקה לא נותן אישור להעסקת עובדים זרים. אם יש כזה דבר, זה לא תקין ותנו לי את הפרטים. האישורים ניתנים לעבודות מקצועיות מאוד מיוחדות, כאשר גם לעבודה מקצועית שניתן להעסיק ישראלים, לא ניתנים אישורים.

זה שאתם לא מתואמים אחד עם השני, זו באמת לא בעיה שלנו. זאת אומרת, זה הופך להיות בעיה שלנו, אבל זו חובה שלכם להיות מתואמים.

מי קבע שאנחנו לא מתואמים?

אתם מקבלים הזמנות עבודה מהגורמים שלא
מעסיקים אחר-כך עובדים ישירות אלא באמצעות חברות כוח אדם, אתם לא מפנים את העובדים המוכשרים על-ידיכם ישר אל המעסיק הפוטנציאלי שלו אלא איפה שהמעסיק מפנה אותו, לחברת כוח אדם, ושם הוא מקבל מחיר לא הוגן לעבודתו למרות שהחברה המקורית, המעסיק הבסיסי משלם כסף אמיתי, ובסוף המובטל לא מוכן ללכת לעבודה קשה מקצועית במשכורת שהיא לא הוגנת ואז נוצרת כאילו עילה לאותה חברה לדרוש עובדים זרים. זה המעגל שתואר כאן.

שירות התעסוקה מפנה עובדים בהתאם לדרישה
של המעסיק גם אם זה באמצעות חברת כוח אדם. חברת כוח אדם חייבת לציין מה העיסוק ואצל איזה מעסיק. שירות התעסוקה שולח דורשי עבודה שמתאימים אך ורק לאותו עיסוק.

תעשו פעם אחת בדיקה. יש לכם הזמנת עובדים
מחברה איקס ואתם יודעים מי המעסיק הסופי, והנה התוצאה. שלחתם עשרה מובטלים ואף אחד לא התקבל, כולם סרבנים. תבדקו מה קורה בין לבין. האם אותו מוסד, אותה חברה, אותו גוף שרצה עובדים וביקש מכם מצד אחד הכשרה ומצד שני הפניה, מה קורה באמצע, למה הוא שמשלם חמישים-ששים שקלים לשעת עבודה בסוף מציע לעובד לעבוד בעשרים שקלים לשעת עבודה. תבדקו מה קורה באמצע ולמה מספנות ישראל חייבות לעבוד דרך חברת כוח אדם. אם הם צריכים עובדים, למה הם לא פונים ישירות?

שיעבירו אלי את המקרה ואני אבדוק.

אין להם מנדט לטפל בענייני שכר.

המנדט שלהם להתאים בין הביקוש לעובד לבין
ההיצע.

איך אתה יכול לחייב מעסיק להעסיק ישירות ולא
דרך חברת כוח אדם?

אני לא דיברתי על לחייב. אני דיברתי על לבדוק
ואחרי בדיקה כזאת אולי כמה דברים יהיו לנו ברורים יותר.

אני מודה לכל המשתתפים. הדיון שלנו היום היה רק פתיחה. הנושא עלה מספר פעמים ואנחנו לא נרד ממנו. אני מקווה שבפעם הבאה יהיו פחות צעקות ויותר דו-שיח, אבל אנחנו בתחילת הדיון בסוגייה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50