כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/1234

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 18.1.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/1234
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', י"א בשבט התש"ס, 18 בינואר 2000 בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
משה גפני

אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
אילנה דורי, עוזרת סמנכ"ל לנושא שעות העבודה והמנוחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד טליה אדרי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי, מנהלת אגף שיקום קהילתי, משרד הבריאות
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
רפ"ק חגית בן-נון, ראש חוליות נציגויות זרות, המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים
פקד דוד פרץ, אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק צבי שורר, קצין מדור זרים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסתר רייס, מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה
יעקב אברג'יל, מנהל מחלקת עובדים זרים, שירות התעסוקה
דני קראוס, מנהל מחלקת עובדים זרים, איגוד חברות כוח אדם
ארנון שמואל, סגן יו"ר מחלקת עובדים זרים, איגוד חברות כוח אדם
חנה נייל, ראש תחום קשישים, האגודה לזכויות האזרח
עדי לקסר, רכז טיפול בעובדים זרים, עמותת קו לעובד
שרה תנן, עמותת קו לעובד
דליה אור, נציגת צרכני בריאות ישראל
יהודית אפשטיין, עמותת בני משפחות חולים סיעודיים
גליה נודלמן, נציגת עמותת בני משפחות חולים סיעודיים
שמואל ערמון, עמותת אחיעוז
עופר בירעם, תקשורת פלוס
אריאלה בן-צור, עמותת אחיעוז
צפורה גלעד, עמותת אחיעוז
שמחה בניטה
אסתר בר, עמותת משפחות חולים סיעודיים
עו"ד עודד גינאו
אורי כהן, מנהל חברת סיעוד פרסונל
משה לינוביץ, נציג צרכני בריאות ישראל
צבי נתן, מנהל חברת סיעוד נתן
דורון רז, טיפולית, סיעוד לקשישים
יעקב סדן, מתן, סיעוד לקשישים
מרים עמית, מנהלת חברת סיעוד עמית ויו"ר ארגון חברות הסיעוד הפרטיות
בלה צור
עופר צור
שולה רז
דורית שמואלי
אריאלה בן-צור, ג'וינט ישראל
עמי ברגמן, ג'וינט ישראל
סימה רמתי, ענף הסיעוד, ההסתדרות הכללית
רפאל כהן-פרדי, מזכ"ל החקלאים, ההסתדרות הכללית
ביאטריס לופז, עובדת זרה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ


















ס ד ר ה י ו ם

עובדים זרים בענף הסיעוד


עובדים זרים בענף הסיעוד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
הוועדה שלנו שהיא ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בארץ ישבה מדי שבוע ודנה בין היתר על בעיות העסקת העובדים הזרים בענפי משק שונים – בחקלאות ובבנייה, מבחינת בעיות המשטרה וכולי. מראש סימנתי את נושא הסיעוד כנושא שונה ונפרד למרות שכמובן יש בו היבטים ששותפים לכל תחומי העסקת העובדים הזרים. טיב השירות שנותנים העובדים הזרים בתחום הזה, התלות שנוצרת בין תושבי הארץ לבין העובדים הזרים בהיבטים סוציאליים ופסיכולוגיים שונים, מחייבים אותנו להתייחס בנפרד לבעיות העובדים הסיעודיים והעובדים הזרים בפרט בצורה מאוד מיוחדת, ואני מניח שגם בישיבה הזאת לא נגיע למסקנות. אחרי שלמדתי את החומר, אני מציע שנראה את הישיבה היום כישיבה ראשונה כאשר נקיים לפחות עוד ישיבה בנושא הזה.

בישיבה נשמע מצד אחד את הטענות, את התלונות ואת הזעקה של האנשים הסיעודיים שמוצאים את עצמם במצבים בלתי אנושיים בעקבות התהליכים שהתפתחו כאן בתחום הזה של העסקת עובדי סיעוד, בריחתם של העובדים למקומות עבודה אחרת, ואפשר לומר גניבת העובדים האלה. מצד שני ביקשנו מ"קו לעובד" שתבוא לכאן עובדת שתספר על ניצול העובדים הזרים, ואכן נמצאת כאן עובדת כזאת. יש כאן את הפן השני שבלי לראות אותו אי-אפשר להבין מה קורה בשטח ולהציע פתרונות נאותים. כמובן נמצאים כאן המוסדות הרלוונטיים שיוכלו לתרום לדיון.

אנחנו רוצים לבדוק את הסוגייה הזאת, שיצרה לנו היום שוק שהוא בעצם השלישי בגודלו בתחומי העסקת העובדים הזרים אחרי ענף הבנייה והחקלאות. המטרות המקוריות של הזמנת אנשים מחו"ל לצורכי מתן שירותי סיעוד מושגות רק בחלקן כאשר יותר ויותר אנחנו רואים את העובדים האלה כמשרתי בית בבתים היותר יוקרתיים, היותר עשירים, עובדים אצל אנשים שלא קיבלו לכך שום הפניה ואישור מהביטוח הלאומי ושירות התעסוקה, ולאו דווקא עובדי סיעוד, דבר שגורם להרבה מאוד צרות ובעיות בקטע הכואב ביותר כאשר לא מקבלים את אותם עובדים אותם האנשים שאנחנו אמורים לתת להם מענה לצורכי בריאות בסיסיים שלהם, לסייע להם ולמשפחותיהם בעת צרה.

הדברים האלה מתחילים מזמן ההמתנה, למי נותנים אישור ולמי לא נותנים אישור, סוג החוזה, האכיפה, למה זה צריך להיות רק באמצעות חברת כוח אדם ולא יכול להיות בצורת התקשרות ישירה עם העובד, מה מצב אכיפת החוק לגבי אלה שעזבו את המשפחות לשם הופנו ומאידך מה אכיפת החוק מול המשפחות או מול המעסיקים שמפירים את זכויות העובדים האלה ומעסיקים אותם בעבודות בית שונות, במשקים שלהם, ניצול מיני וכל מיני תופעות אכזריות ביותר.

כאמור, אני לא מאמין שנגיע היום לכמה המלצות אבל בדרך כלל ישיבות הוועדה שלנו מסתיימות בכמה הצעות מעשיות ופרקטיות.

אני פותח את הדיון ומבקש מאפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים, לתאר את המצב כחלק מסוגיית העובדים הזרים ואז נעבור לגופים המקצועיים כמו ביטוח לאומי, שירות התעסוקה וכולי, ונראה איך מתבצע התהליך הזה. אחרי שתציגו את הצד הרשמי כפי שאתם רואים אותו נשמע דיווחים מהשטח ולצורך כאן נמצאים נציגי חברות כוח אדם, נציגי עמותות שונות, נציגי המטופלים והמטפלים/מטפלות.

כפי שאמרת, הנושא הוא קשה וכאוב. בצד האחד
יש לנו את התלות ובצד השני העובד או העובדת הזרה ואנחנו שבשנת 1996 ישנה עלייה גדולה מאוד בדרישות או צרכים לעובדים סיעודיים בישראל. אני יכול לומר שלפני כשנתיים הבירוקרטיה קשה ביותר ולדעתי עד היום קיימת בירוקרטיה במתן היתר לעובד סיעודי לחולה סיעודי שזקוק לו מיד, כי ברגע שהוא נדרש לפנות את בית-החולים, הוא צריך את התשובה המיידית ושיהיה מי שיטפל בו. אני חושב שזה פתרון למדינת ישראל בכך שישנה עובדת סיעודית כי אנחנו יודעים מהי עלות מיטה טיפולית ומעבר לכך חשוב שמאוד שהחולה הסיעודי יהיה בקהילה, ליד המשפחה, קרוב ככל האפשר וגם יקבל טיפול אישי.

אני מעריך ששירות התעסוקה עושה את המאמצים ואנחנו נשמע את סמנכ"ל שירות התעסוקה ואני מקווה שהם ימשיכו להתייעל כדי לתת את האישורים כדי שחס ושלום לא נגיע למצב כזה שהבקשה מונחת על שולחנם של הבירוקרטים ואז, כשיגיע האישור, הוא יאמר ששמחים להודיע שאושר לאותה חולה עובד אבל בצער מודיעים שהיא נפטרה. אסור שדבר כזה יהיה במדינת ישראל. לכן אני יודע ששירות התעסוקה עושה מאמצים עליונים בנושא זה.

יש ועדה מוסמכת של הביטוח הלאומי, שקובעת זכאות, בהתאם לחוק הסיעוד ולכן צריך לחשוב בגדול איך אפשר לאחד את הוועדות האלה כדי לייעל את המערכת ולתת תשובה ומענה מיידי לאותן המשפחות הזקוקות לעובד. מתחילה הבירוקרטיה בתוך הממסד, לאחר מכן עוברים לחברת כוח אדם ואני לא רוצה לדבר על העלויות, וכשסוף סוף מוצאים מישהי מתאימה כעובדת סיעודית לאותה משפחה, נוצרים מצבים שלעובדת טוב או לסיעודית טוב או לשניהן רע, בכך שישנן היום גם תופעות כאשר גורמים מסוימים דואגים לכך שהעובדת בבית סיעודי עוברת לעבוד לבית חזק, ואנחנו עכשיו בודקים את הנושא הזה. זה אסון ואני יודע שמשרד הפנים דווקא היה גמיש לאחרונה בעניין הזה כי בעבר משרד הפנים לא נתן ממלאת מקום לעובדת סיעודית לאותה חולה סיעודית כל עוד העובדת לא יצאה את הארץ.

המינהלת הקדישה מספר ישיבות לנושא ותמשיך להקדיש כדי לבדוק בעצם מה קורה עם העסקת עובדים לא כדין והבעיות שקשורות לאותם אנשים שתלויים בעניין הזה.

אני מבקש לציין שכיום מועסקים כדין כ11- אלף עובדים ועובדות סיעודיים בישראל ולהערכתי – ואני מקווה שאני לא טועה – בין 5,000 ל6,000- עובדים סיעודיים לא חוקיים בישראל.

שהם כאלה שברחו?

אני לא רוצה לומר בורחים כי יכול להיות אנשים
שסיימו את עבודתם או שלצערי החולה הסיעודי נפטר והם עברו למקום אחר. ישנם פה אנשי משרד הפנים ואנשי שירות התעסוקה והם יוכלו להרחיב בנושא. אני ניסיתי לבדוק את הנושא ולהערכתי שוהים כ6,000- עובדים סיעודיים לא חוקיים במדינת ישראל ולא צריך להיות איש מודיעין אלא אפשר להסתובב בשכונות ולראות בבתים החזקים שם נמצאות העובדות הסיעודיות הזרות.

לכן אני מברך על הדיון. אנחנו נשמע את המשרדים, נשמע את שירות התעסוקה ומשרד הפנים בעניין הזה ואני מקווה שבעוד ישיבה נוספת נוכל להגיע למסקנות כלשהן.

לצורך הבהרה, כמה ישראלים מועסקים בתחום
הסיעוד?

קשה לי לאמוד הערכה מהסוג הזה כי סוג העבודה
וההתקשרות של עבודה מהסוג הזה בדרך כלל נעשית בהסכמה ומתוך זה שאחד מעביר לשני כאינפורמציה. כלומר, הנזקק, במידה והוא רוצה להעסיק ישראלי, הוא מסתייע במכרים שהם שמעו או שמסתייע בידידים ששמעו. אלה דברים שלא בהכרח עוברים דרך צינורות האינפורמציה של שירות התעסוקה.

לביטוח הלאומי יש הערכה?

יש לנו נתונים בתחום הממוסד של מתן שירותים
לזקנים. מדובר ב350- אלף מטפלים כשמתוכם הערכה גסה משהו כמו 5,000 הם עובדים זרים. זה לא אומר שבתחום הסיעוד מטפלים בקשישים רק 5,000 מטפלים זרים אלא יש רק 5,000 מטפלים זרים שנותנים את שירותי הסיעוד במסגרת חוק ביטוח סיעוד דרך החברות. יש אנשים שעושים זאת אחרת ואולי אחרי כן אני אוכל להיכנס ליותר פרטים.

חוק ביטוח סיעוד, בדרך המלך, נותן שירותים דרך עובדים ישראלים ולא דרך עובדים זרים. באמת הנגיעה שלנו לנושא העובדים הזרים היא אולי באמת בשתי נקודות: נקודה אחת היא שרוב האנשים שנזקקים לעובדים זרים הם אנשים שאנחנו מכירים אותם במערכות שלנו, או בביטוח סיעוד או בביטוח נכות או ילד נכה ואנחנו יכולים לתת עליהם תיעוד כדי לזרז או כדי לשפר את המהלך של קבלת הרשיון ובאמת כל האנשים שמקבלים ביטוח סיעוד ומעונינים, יכולים לקבל מאתנו את הערכת התלות שלהם גם בנכות ולהשתמש בזה כמסמך כדי לקבל רשיון.

כדי לפנות לשירות התעסוקה.

נכון. בזמנו אפילו הייתה איזושהי ועדה שמינה
שר העבודה והרווחה והוועדה הזו אפילו הציעה קריטריונים מאוד מוגדרים איך להשתמש בחומר שלנו. אני הייתי חברה בוועדה והחומר נמצא.

הנקודה השנייה שאנחנו קשורים דרכה לעובדים זרים. מאחר שאנחנו נותנים שירותים בביטוח סיעוד ולא גמלה בכסף, בזמנו יצרנו איזושהי אפשרות יחד עם משרד הפנים, כדי להיות יותר רלוונטים לצרכים של הזקנים ולא להגיד להם שיש להם שירותים כאלה ואנחנו מתעלמים מזה שבמקביל אתם מחזיקים עובדים זרים, לתת להם שירותים יותר רלוונטים ולרשום את העובדים הזרים האלה בחברות שנותנות את השירותים האלה במסגרת חוק ביטוח שירות ולקבל באמצעותם את השירותים. בתכל'ס מה שזה אומר, שהשכר של העובדים האלה דרך חברות הסיעוד יורד מההתחייבות הכספית הכללית של המשפחה כלפי העובד הזר. אנחנו יודעים שזאת המשמעות של הדברים.

מה זאת אומרת יורד?

אם המשפחה מתחייבת לשלם – וסתם אני נוקבת
בסכום – 600 דולר לעובד הזר, אז הם מנכים מהתשלום שהם משלמים לו את מה שהוא מקבל דרך חברת הסיעוד. על זה ידברו אחר-כך חברות הסיעוד וגם אנחנו נדבר על הכללים, אבל בעיקרון זה מסלול שלא כולם משתמשים בו ולכן אני אגיע למספרים של המטפלות.

אני מדברת רק על זקנים כי חוק ביטוח סיעוד מטפל רק באוכלוסיית נשים מגיל 60 וגברים מגיל 65.

מה עם הנכים?

מאחר שהנכים מקבלים גמלה כספית, המוסד
לביטוח לאומי לא מעורב בדרך שהם משתמשים בגמלה הכספית. רק בביטוח סיעוד אנחנו נותנים שירותים בעין.

יש הרבה זקנים שמעסיקים עובדים זרים – אני לא יודעת להעריך את מספרם – והם מעדיפים עדיין לקבל את השירותים לא דרך העובד הזר או שירותי הסיעוד אלא לקבל עובד ישראלי ביום החופש של העובד הזר, ואז מרכזים את כל שעות הסיעוד ביום אחד שזה יום ראשון בדרך כלל, או חלקם מעדיפים לקבל שירותים חליפיים אחרים כי הסל של שירותי הסיעוד כולל גם מרכזי יום, מוצרי ספיגה שזה חיתולים ודברים כאלה, שהם יכולים לקבל. מאחר שכל הסל הזה כולו מעוגה אחת, זאת אומרת, אם אתה מקבל את זה, אתה לא מקבל דבר אחר, כי הכסף הוא מוגבל לרשות הזקן, אז יש כאלה שמעדיפים לקבל בכסף שירותים אחרים ואת העסקה עם העובד הזר הם עושים בנפרד בלי קשר אלינו.

אנחנו יודעים שיש כ5,000- זקנים שמקבלים את השירותים באמצעות עובדים זרים. המספרים האלה מבוססים על איזשהו סקר שעשינו בחברות לפני שנתיים עם השערה של גידול. המספרים האלה עולים מאוד. אני בדיוק בדקתי וראיתי שבשנת 1996 היו 918 וזה אומר שהמספרים מאוד עולים. אנחנו נותנים שירותים לתשעים אלף זקנים היום, כאשר הרוב מקבלים את השירותים באמצעות עובדים ישראלים שאנחנו מעריכים את מספרים בכחמישים אלף.

אפרים כהן אמר שישנם כ11- אלף עובדים זרים
מתוכם 5,000 במסגרת לא חוקית.

אני מתייחס לנושא הסיעודי שמוכר על-ידי ביטוח
לאומי כאשר משפחה מקבלת עובדת סיעודית. אם הם מאשרים 11 שעות או 16 שעות זה מסתכם ב1,600- והסיעודי מקבל רק סכום מסוים מהסכום הזה כי חלקו הולך למישהו אחר. זה נטל מאוד רציני על המשפחות שצריכות לעמוד בו.

כל הכבוד לחברות ולעמותות שעושות עבודה
מאוד חשובה.

הן עושות זאת תמורת הרבה מאוד כסף.

המדינה הזו לא בנויה ממתנדבים בלבד. זאת
אומרת, יש בה גם אנשים שמקבלים כסף עבור מה שהם עושים וזה לא נורא. השאלה עם לא יצרנו פה מערכת סגורה שאין בה בעצם תחרות אמיתית וכאשר אדם סיעודי רוצה להשיג באופן ישיר ולא באמצעות החברה ולא באמצעות העמותה, לא נותנים לו את זה ולכן מחייבים אותו בעצם לשלם כסף. לפעמים זה שירות שניתן בעל כורחו ומבלי שהוא מבקש אותו כי הוא מסוגל לעשות את זה לבד מול העובד עצמו, אבל הוא חייב לעשות זאת באמצעות חברת כוח אדם או עמותת סיעוד.

ברשותכם, אני אומר כמה מלים כאינפורמציה
כללית לגבי מה שירות התעסוקה עושה בתחום הזה.

בניגוד לשאר הענפים שאנחנו ממונים על מתן ההיתרים, בענף הסיעוד לא קיימות מכסות. כלומר, מעולם לא נאמר או נקבעה איזושהי מכסה שמחייבת ועל-פיה אנחנו בוחנים את הבקשות. כל הליך הבקשה נעשה בצורה מסודרת, על-פי קריטריונים ועל-פי בדיקה רפואית של ועדות רפואיות שלנו, של שירות התעסוקה.

אנחנו מכירים קטיגורית מספר פניות שאנחנו מתמודדים אתן. קרי, בעיית הנזקקים לעובד סיעודי זר שהם בגירים וסובלים ממחלות כרוניות וכל מה שמתלווה לכך, בעיית הקטינים שהיא קטיגורית בעיה בפני עצמה, ובעיה הומנית.

לגבי הבגירים. האוכלוסייה כיעד שמטפלת ידועה. זה בדרך כלל אנשים מבוגרים שסובלים מכל מיני מצבור של מחלות, התפקוד שלהם לקוי והם זקוקים לענף הזה שנקרא סיעוד, שזה עובד סיעודי זר.

ועונים לקריטריונים סוציו-כלכליים מסוימים.

הייתי אומר שהדגש הוא על בסיס של בעיות
רפואיות בלבד, ולאו דווקא בעיות סוציו-אקונומיות.

אין שום מבחן הכנסה?

לא. הנגיעה נטו היא הבעיה הרפואית.
תהליך הבקשה. אנחנו פרוסים בכל מדינת ישראל, כל מי שנזקק לסיוע מהסוג הזה פונה ללשכות שלנו כאשר בכל לשכה ישנו אדם שהתמחה במתן אינפורמציה. השאלונים שצריכים למלא הם מאוד מצומצמים. הבקשה מועברת או באמצעות נציג הלשכה או ישירות על-ידי בעל העניין לאגף בירושלים. אנחנו הקמנו מערך שלם שמטפל בבקשות, קרי מחלקה למתן טיפול בבקשות לעובדים סיעודיים בלבד.

כמה זמן עובר מהפנייה הראשונית עד קבלת
האישור?

והיה וכל הבקשה ממולאת כדבעי, הטיפול
בבקשה מסתיים עד 65 יום. אנחנו התחייבנו לכך.

זה לא נכון.

אני לא רוצה להתווכח בעניין הזה. אנחנו עושים
מאמץ כביר כדי להתמודד עם ההיבט של הזמן. עובדתית אנחנו מפעילים שלוש ועדות כאשר בראש כל ועדה יושב רופא שסוג ההתמחות שלו היא גריאטריה. לאחר שהבקשה מועברת באמצעות הוועדה ונבחנת בהיבט הקריטריונים, במיידית היא מועברת לטיפול הטכני של המחלקה והבקשה, במידה שהתשובה היא חיובית, מועברת לפונה. הייתי אומר שבמרווח של הזמן צמצמנו כמה שניתן את התהליך של הבקשות. מכלל מאה אחוז הבקשות שמגיעות אלינו בהיקף של כ800-700- בקשות מדי חודש, כ90- אחוז מהבקשות נענות בחיוב.

לצורך הדבר הזה אנחנו מבחינים במקרים שהם בלתי הפיכים מבחינה רפואית והם מסומנים אצלנו והליך חידוש הבקשה הוא מאוד מצומצם. קרי, הגשת תצהיר פלוס שאלון. לאחר שהמבקש מבקש הארכת תוקף, התשובה ניתנת מיידית.

זה לא נכון. אתה ממש מטעה. הלוואי שזה יהיה
נכון מה שהוא אומר אבל אנחנו עוברים תלאות קשות ואנחנו נדבר על זה אחר-כך. מה שהוא אומר, זה ממש לא מדויק.

עובדתית, מבחינת כמות הבקשות שאנחנו
מתמודדים אתה, לא אחת יש דברים שהם לא בהישג יד.

אתם ממוחשבים?

כל המערכת ממוחשבת. במסגרת המחלקה אנחנו
מעסיקים מספר פקידים שמתעסקים אך ורק עם התחום הזה.

כמה אנשים?

ששה פקידים.

שמטפלים ב700- בקשות לחודש.

ממוצע, כן. בנוסף לכך הקמנו מערך תקשורת
שנותן מענה טלפוני לכל מי שנזקק לאינפורמציה. קרי, בימים א', ב', ד' ו-ה', מערך התקשורת שלנו נותן מענה טלפוני החל מהשעה 13:00 עד שעה 15:00. כל פנייה שנעשית באמצעות תקשורת טלפונית, הפקידה מקבלת את הפנייה ונמצאת מול המסך, ומשיבה במידה ויש משהו להשיב.

מי עומד בראש היחידה הזאת?

מנהל האגף. הוא לא הגיע לכאן כי הוא
במילואים.
אנחנו מאוד משתדלים לקצר את התהליך, אבל אנחנו התחייבנו לעמוד במשימה בתקופה של מקסימום 65 יום.

ארבעה קווי תקשורת עומדים לרשות הקהל. יום ג' הוא יום נטו לקבלת קהל במידה ומתעוררת שאלה או בעיה שמצריכה טיפול או מענה פיזי במקום.

מהתגובות של בלה ושמחה הבנתי שאתם לא
לגמרי מסכימות עם הנאמר.

ממש לא. אנחנו פנינו לדובר שר העבודה והרווחה
נחום עידו, כי אנחנו נכים לצמיתות ואנחנו הרי לא נתחיל פתאום ללכת, אנחנו רוצים היתרים לצמיתות. מה שקורה הוא שכל שנתיים אנחנו צריכים להתחיל לחדש רשיונות כשהם כותבים לך שתוך 65 יום תקבל תשובה. חבל שלא הבאתי לכאן את הבחורה שמסרה את הטפסים עוד בתקופת השביתה, ביולי, ועד היום אין לה אישור והיא נכת פוליו. הופכים את הנכים לעבריינים בעל כורחם כיוון שהם מחזיקים את המטפלות ששה ושבעה חודשים ללא אשרות שהייה בארץ כי במשרד הפנים לא מוכנים לחדש את האשרות עד שלא מקבלים את ההיתר החדש.

לכן נא לא לצייר תמונה כל כך ורודה, במיוחד שאם אתה שולח היום את הנייר הזה עם טופס התפקוד, אז מבקשים מנכים לשלוח דוח סוציאלי ומהרגע שהנכה שולח את הדוח הסוציאלי הוא צריך לחכות עוד 65 יום. אז שלא ייתמם כאן ושלא יצייר ציור כל כך ורוד.

נאמר שאין מבחני הכנסה וקריטריונים
סוציו-כלכליים. אם כן, למה צריך דוח סוציאלי?

כדי לטרטר את הנכים.

הדוח הסוציאלי הוא כדי לדעת מה שנקרא
אווירה מסביב לבית. עם האדם נמצא בתנאים פיזיים קשים, יש לזה גם השלכות. המשקל הכבד שאנחנו נותנים זו ההתייחסות הרפואית נטו לכל מה שקורה עם גופו של האדם וכל המחלות הנלוות.

חידוש הרשיון, אם באמת מדובר בנכים לצמיתות,
למה התהליך הזה אצלכם? אני מבין שנוצרת כאן סוגייה מסוימת מול משרד הפנים כאשר מדובר בבריחת עובדים, אבל לפחות מבחינתכם, כאשר אתם בודקים רק את הקטע הרפואי ורואים עד כמה שאדם זקוק לסיעוד ונותנים לו אישור, למה התהליך הזה לא הולך אוטומטית לגמרי? הרי יש מערכות שהארכת התוקף של רשיון או אישור מסוים היא אוטומטית כל עוד אין שינוי מסוים שמעיד על כך שמשהו שם השתנה לגמרי.

אם הם לא מאמינים שאנחנו נכים, שיפנו למוסד
לביטוח לאומי ויראו מי שמקבל שר"ם שזה שירותים מיוחדים. מי שמקבל שר"ם הוא אדם מוגבל. ביטוח לאומי ממילא מוציא לנו את הנשמה עד שהוא נותן את השר"ם ושם אנחנו עוברים את התלאות והבדיקות. אם מישהו מקבל סוף סוף שר"ם הלא בטוח שהוא נכה והוא לא עושה הצגות.

לא צריך שאני אמלא את הטופס כי אולי אני משקרת, אבל הם יכולים ללכת למוסד לביטוח לאומי שיש לו מחשוב. נכים סיעודיים נמצאים במאגר של המוסד שמטפל בהם ונמצאים במסגרת חוק סיעוד ואז לא יהיה המצב שהם חושבים שכולם מרמים במדינה.

מה הצורך בפנייה נוספת כעבור זמן מסוים
במקום הארכה אוטומטית?

אנחנו עוסקים באנשים ולא במתכת. זאת לא
מכונית שאתה מעביר אותה אלא אנחנו עוסקים בבני אדם.

דווקא בגלל שאתם עוסקים בבני-אדם.

אנחנו קבענו חד-משמעית שמקרים קשים מבחינה
רפואית שמוכחים על-ידי מסמכים רפואיים, מכל מיני מחלות שאני לא רוצה לומר אותן כאן, מהלך הטיפול שלנו הוא מיידי. הרופא בוחן את המסמכים ומיידית, תוך שבוע, אנחנו מאוד משתדלים במקרים קשים לתת תשובה גם אם הבקשה היא ראשונית.

קבענו קטיגורית שיש קוד שנקרא מקרה בלתי הפיך. מתן ההיתר ניתן עד לשנתיים. מה שנדרש מטעם המבקש הוא חודש אחד לפני תום מועד סיום הבקשה להגיש את שני המסמכים שציינו ובמיידית, הכל מופיע על המסך, התשובה ניתנת ללא שום עיכובים.

זה לא נכון. יש אישור שאני בעצמי נתתי את טופס
הבקשה עם תצהיר עורך-דין, ושלחו למשפחה עוד בקשה שתמלא טופס תפקודי. אתה אומר דברים שאתה לא יודע מה קורה בשטח. תעשה שיעורי בית.

אני עובדת סוציאלית במקצועי אבל לכאן באתי
באופן אישי יחד עם בעלי עופר. שנינו נכים בכיסאות גלגלים. אני נכה מגיל שנתיים מפוליו ועופר נכה ממלחמת יום כיפור.

אנחנו עוברים תלאות קשות בנושאים של שירות התעסוקה ואנחנו נכים לצמיתות. הלוואי שהמצב ישתנה, אבל זה לא נראה בעתיד הקרוב ברפואה המודרנית. על כל פנים, אנחנו נאלצים בכל חידוש שנינו, כל אחד לחוד, להביא אישורים רפואיים חדשים, לטרטר את הפרופסורים בבתי-החולים ולהביא שוב אישורים. כשאני מבקשת שישלחו לי משירות התעסוקה ליד הבית, שישלחו לי את הטפסים הביתה, הם אומרים לי שאין להם בול לשלוח לי, אתם חייבים לבוא לקחת. זאת לא אמרה שאני אומרת סתם. הם אומרים לי שאין להם בול לשלוח ואין להם תקציב לזה ולכן אני צריכה לטרטר את עצמי לשירות התעסוקה באזור מגוריי, לקחת את הטפסים ושוב לעבור מבית-חולים אחד לשני ולמלא אותם ולהעביר ללשכה. דיברתי לא פעם עם רופא שירות התעסוקה וביקשתי אישור לצמיתות. יש לנו אישור למס הכנסה לצמיתות, אז אנחנו יכולים לקבל לצמיתות אישור גם משירות התעסוקה. למה כל אחד מאתנו צריך לעבור את הטרטור הזה במיוחד שקשה לנו בלאו הכי?

יותר זול לכל הצדדים, גם למדינת ישראל, לשלוח
פעם בשנתיים פקח שיבקר במשפחה ויאשר שוב שהדברים עומדים באותם קריטריונים מאשר לגרום לטרחה הזאת, במיוחד שחתימת עורך-דין גם עולה כסף. למה המדינה מחייבת את האנשים האלה לעבור את זה?

אמר לי הרופא בשירות התעסוקה שאנחנו לא נדע
אם אתם חיים או לא. אמרתי שיש את משרד הפנים שיוכלו לוודא שם אם אנחנו חיים או לא.

היה לי בזמנו ויכוח עם ביטוח לאומי שהסתיים
בהצלחה מאוד חלקית. הצעתי בחוק שנכים לצמיתות לא יחויבו בוועדה רפואית חוזרת אם הם מצאו עבודה ואחר-כך איבדו אותה וזה לצורך מבחני כשירות לעבודה, אובדן כושר עבודה. שם הסבירו לי שהמצבים משתנים, שקודם לא היו מחשבים ועכשיו יש, ואולי אדם עם אותה נכות יכול להיות כשיר לעבודה. כאן לפחות יש איזשהו הסדר.

היקף כוח האדם שעומד לרשותנו, לו היינו
צריכים להתעסק עם הדבר הזה שכל מאן דהוא או כל מי שפונה אלינו, אנחנו נשלח לו ונבייל לו, יוצא מכך שכוח האדם שצריך להתמודד עם הדבר הזה, הוא גדול.

אתם צריכים לתת שירות לציבור.

זה פשוט לא יתכן. מדובר בנכים, מדובר באנשים
שהמדינה מאשרת להם סיעוד כי הם לא יכולים לטפל לבד בעצמם. כאשר המדינה רוצה לגבות כסף, היא יודעת לשלוח כל מסמך שצריך. הרי אפשר להקל עליכם על-ידי בניית מסלול אוטומטי להארכת האישורים כל עוד אין שום מידע סותר.

מלבד המקרים שפה נאמרים וניתנים לבדיקה,
המסלול קיים. עובדה היא שמשך הטיפול בהארכת תוקף נמשך כשבועיים עד חודש.

נשאלנו כאן למה אנחנו בודקים. לצערנו הרב יש כמות לא מבוטלת של מקרים סיעודיים שלמרות שהם קיבלו את ההיתר להעסקת עובד זר, בחלקם גם נמצאים בבתי-אבות סיעודיים כאשר המגמה היא שהעובד הזר הסיעודי יהיה נטו לטובת הנסעד בתוך הבית שלו ולכן הבדיקה הזאת נעשית.

האם אתה יודע שאותם עובדים זרים נמצאים
בבתי אבות? האם אתה יודע שמשאת נפש של כל עובד זר היא לעבוד בבית אבות כי שם הוא לא צריך לנקות, הוא לא צריך להאכיל, הוא לא צריך להלביש אלא הוא צריך לשבת ולארח לחברה. האם יש לך נתון כמה עובדים זרים עזבו משפחות ועברו לעבור בבתי אבות? אתה נותן נתונים שאין להם שום בסיס. אם תפסת משפחה אחת שנמצאת בבית אבות וניצלה את העובד הזר, על זה אתה מעניש את כלל הציבור?

מה עוד שיש תצהיר משפטי לכל משפחה שהאיש
נמצא בביתו.

אתה ציינת בראשית דבריך שהמשפחה לא יכולה
לפנות ישירות ולסגור את כל העניין באופן שוטף ישירות עם שירות התעסוקה ולאחר מכן עם משרד הפנים אלא חייבים לעבור דרך חברות כוח אדם שהן אלו שמקבלות את הרשיון לעסוק בזה.

זה נכון שאנחנו מקבלים כסף מהמשפחות אבל אתם חוסמים אותנו מלתת את השירות. כבר מההתחלה כשמשפחה פונה אלינו, אנחנו מספקים את הניירת, אנחנו מדריכים ולעתים אנחנו אלה שרצים איתה לעורך-הדין וכן הלאה עד אשר המסמכים עולים לירושלים. בירושלים זה תקוע. המשפחה פונה אלינו ואומרת: יפה, שילמנו לכם, תמשיכו הלאה בטיפול. מה התשובה שלנו? אתם תקבלו תשובה ישירות משירות התעסוקה. לא פעם אני באופן אישי עליתי לירושלים, ישבתי מול מר אברג'יל ושאלתי אותו מה זה משנה לו, במקום שכל משפחה תבוא בנפרד, אנחנו נבוא במרוכז, נראה לכם, אנחנו עובדים עם המשפחות האלה ונסייע להן, כי לפעמים למשפחה קשה להבין שחסר טופס כזה או חתימה כזו או דבר אחר. זה מה שגוזל את כל הזמן. בזה שאנחנו כחברה – ומשרד הפנים לא מוכן אחרת כי אנחנו חייבים לתת מעין מכתב, לא ערבות, אבל מכתב שאומר שאנחנו לוקחים על עצמנו את זה שהעובד הזר – מכאן שאין ברירה, חייבים לעבוד עם חברה כזאת, ואז מדוע אתם בולמים אותנו? מדוע אנחנו לא יכולים לתת שירות עד הסוף? מדוע אנחנו לא יכולים לבוא למשרד התעסוקה באותו יום שלישי שמותר לנו, שאתם מתירים לקבל קהל, אנחנו נבוא עם עשרים מקרים, נעבור מקרה מקרה מקרה, נלבן את הבעיה וחסכנו למשפחה את כל כאב הראש. יוצא שתשבו מול אדם אחד שמתמצא, שיודע, שמבין את המטריה ואם על המקום חסר מסמך מסוים, אני אפקסס לכם, חסר משהו אחר, אני אדאג לזה ולא לשלוח את האנשים הלוך ושוב, הלוך ושוב. מה הנימוק? אתם מרוויחים, אתם עושים? אתם לא עושים?

אדוני, התחזיתי לא פעם אחת. באתי עם כל מיני תלבושות כדי לפתור בעיה למשפחה כזו או אחרת כי אותה משפחה מנהריה או מאור יהודה שאין שם לשכה, האיש הוא בודד והוא לא יכול לפתור את הבעיה, אז הייתי צריכה להתחזות, לבוא ולהיות רבנית ולהגיד שאני באה בשם המשפחה הזאת והזאת ואז קיבלתי תשובה ומענה. העניין הוא שלא יכולתי להתחזות יותר מאשר פעם או פעמיים כי אז כבר מכירים אותי.

אם כך, אולי נוותר על שירות התעסוקה ואתם
תתנו את האישורים?

לא. תן לנו לעמוד מול שירות התעסוקה. תן לנו
לעשות את העבודה מול שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה טוען שאין לו תקציב.

הוא לא צריך תקציב.

אני מודיע לך שאני אדבר עם היושב-ראש ויכול
להיות שנגיש הצעת חוק שכל העניין של עובדי הסיעוד יצא משירות התעסוקה כי אנחנו מכירים את המגבלות שלהם.

מי שצריך לעמוד מול החולה זה רק משרד
הבריאות. לאור הניסיון שרכשנו – ואל תפגע אדוני – מי שצריך לעמוד מול החולה זה משרד הבריאות כי שם יושבים הרופאים, שם יושבים העובדים הסוציאליים וכל השירות. אתם ריכזתם את זה אצלכם בגלל רשיון העבודה.

הם לא מעונינים בזה.

אנחנו מאוד נשמח, אבל אנחנו באים מהצד השני.

אני רוצה לומר משהו בקשר לחברות כוח האדם.
גם אני נתקלתי בהליכים הקשים של שירות התעסוקה, אבל לאפשר לחברות כוח אדם לטפל מול שירות התעסוקה? הם יעשו עוד המון כסף. כדי לחדש אשרות חברות כוח האדם פונות למשרד הפנים, רובן ככולן – וכולן חברות מכובדות ביותר - שולחות את בן המעסיק לעמוד בתור במשרד הפנים, למלא טופס וגובות 250 דולר מהמעסיק.

ואתם לא גובים כסף?

אנחנו בקו לעובד לא גובים כסף.

אתם גובים 250 שקלים.

רק במקרה של תביעה משפטית.

אני מבקש שתפסיקו לספור כסף אחד של השני כי
זה מגוחך.

ממה אתם מתקיימים?

מתרומות בינלאומיות.

זה נכון. הם מתקיימים מתרומות. אני אוסר עליך
להשמיץ אותם.

גברת בתיה כרמון מכירה את הנושא. נתנו
לחברות כוח אדם להחליט על דעת עצמן איזה כספים הן גובות מהמעסיקים, שלא לדבר על זה שהן גובות מהעובדים, אבל זה כבר משהו אחר.

לא גובים מהעובדות.

יש לי עדות חיה שגבו ממנה מעל 3,000 דולר.

אנחנו כעת בשלב הגשת הבקשות וחידוש
הרשיונות ואני מבקש להתרכז בזה.

בשלב הגשת הבקשות וחידוש הרשיונות, כל חברת
כוח אדם גובה כדי לשלוח את המעסיק או את הבן של המעסיק למשרד הפנים.

את לא יודעת על מה את מדברת.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר וניפגש בחוץ.

הן לא גובות כלום.

אני טוענת שבמידה וחברות כוח האדם רוצות
לעמוד מול שירות התעסוקה, זה ייתן להן יותר כוח.

אם חברות כוח אדם יקבלו כוח נוסף כדי לטפל בעובדים גם מול שירות התעסוקה, הן ייגבו עוד ועוד. כדי למלא נייר פשוט – ובתיה כרמון יודעת את זה – הן גובות כספים.

גם כשהוצעה ההצעה הזאת לא דובר על כך שלא
יאפשרו לאנשים לגשת ישירות, אבל אם איזשהו גורם ירצה להיעזר בהן בתשלום או בחינם, הוא יוכל לעשות זאת. את מזמינה פיצה – את משלמת עבור השירות. את לא רוצה לשלם – תלכי לפיצרייה ותקני. אם יש גורם התנדבותי או מסחרי, כעת זה לא חשוב, שיכול לסייע לנכים ולאנשים סיעודיים בהסדרת הניירת שלהם מול משרדי ממשלה, שזה לא חובה להיעזר בהם אלא מי שרוצה משתמש בזה ומי שלא רוצה לא משתמש, אני לא רואה בזה שום דבר פגום. זה לא נותן שום כוח אלא זה שירות שאפשר לתת לאנשים. לכן אני לא מבין את ההתפרצות שלך. אם שמחה מוכנה שציפי תלך במקומה ותסדר את העניינים, זה בינה לבין ציפי על איזה בסיס זה ייעשה ואין פה שום נושא לוויכוח. לדעתי הנושא היחידי הוא למה שירות התעסוקה לא מוכן לעשות זאת.

עיני לא צרה בגורם המסחרי. הם מתפרנסים די
טוב מהעניין הזה. במקרה המסחרי עומד לנגד עיניו עוד כסף. לפני זמן מה – וזה מקרה שמעיד על הבעייתיות שלנו מבחינת נתוני אמת – הגיעה אלינו פנייה שנבדקה באקראי כי היא הייתה לא מושלמת. פנינו לבעל העניין כאשר במקרה השיב בטלפון הבן שהוא עורך-דין. אמרנו לו שאביו זקוק לדבר הזה והוא צריך להשלים. "אבי? מעולם לא ביקש, הוא לא פנה לשירות התעסוקה, אנחנו לא ביקשנו." כלומר, לו לא היינו מגלים את הדבר הזה במקריות, לא היינו מגלים שהפנייה לא נעשתה כפי שצריך להיות, קרי לא באמצעות המסמכים האוטנטיים, המסמכים הרפואי וכולי. יכול להיות שיתחלקו עוד מקרים אחרים והיו פונים אלינו ושואלים איך אנחנו עושים דבר כזה שמאשרים מקרים רפואיים שלא מגיע להם. כלומר, הבדיקה שלנו היא התמודדות אמיתית על-פי קריטריונים. במידה ויש מקום לזכאות, אין ויכוח בכלל ובעל העניין מקבל.

כשבאים הנציגים שאנחנו מדברים עליהם, לא תמיד האמת לנגד עיניהם. כלומר, יש מצב שאתה צריך להתמודד מול המבקש ולשאול אותו האם הוא בעל העניין ואם אכן הוא האדם הנכון.

הנכה בעצמו במקרים רבים לא יכול להגיע.

הוא לא מגיע. הוא בכלל לא צריך להגיע.

הוא שולח מישהו. מי ההבדל בין המישהו הזה
שהוא כביכול בן משפחה כי אתה הרי לא בודק את כל התעודות שלו, אתה לא פונה למשטרה לעשות מסדר זיהוי או משהו כדי לבדוק אם אכן הוא זה הוא. במקום שבא מישהו שהוא כביכול שליח של אותו נכה, תבוא חברה או תבוא עמותה. מה ההבדל כאן מבחינת האמינות?

מעבר לדבר הזה אנחנו כאן יוצרים מצב של איפה
ואיפה מול האזרחים המבקשים. כשהאזרח מן השורה פונה אלינו, יש לו מסלול של פנייה. הוא לא רוצה לשלם את ה300- דולר ולכן הוא פונה ומקבל את זה חינם. הוא מקבל שירות מהמדינה חינם. אם אנחנו ניתן לגיטימציה לאותם הכוחות המסחריים והם אכן מעודדים לא תמיד מקרים פרופר סיעודיים, יצא שאנחנו נצטרך לתת עדיפות בטיפול. תבוא הגברת בשם החברה והיא תטען לגבי הפול של ה400-300- איש ותגיד לך שתיתן לה פריבילגיה, כל אלה הם הקליינטים שלה. אני רוצה לתת שירות לכולם שווה בשווה. עובדתית המספר שמגיע אלינו לבקשות, שאלות והשלמות הוא מזערי. הכמות הגדולה ביותר של הפניות בהיקף של המאה אחוז נעשית. כל מה שנדרש מאדם שלא השלים, אם באמצעות שיחת טלפון או באמצעות הבהרה, או במידה שהוא ירושלמי הוא מגיע אלינו, הוא נענה, משלים ומקבל תשובה.

אני רוצה לומר את דעתי בנושא הזה ואחר-כך
נתקדם הלאה.
יש פה שני דברים שנגענו בהם כאשר האחד הוא עניין חידוש הרשיונות ואני בטוח שאפשר פה לפשט את הנוהל. אני מבקש כבר מהאנשים שמייצגים כאן את עצמם או את הארגונים, לא חשוב, להציע הצעות ולעשות זאת במהירות על איזה בסיס אפשר לבנות את המהלך הזה של חידוש רשיונות ללא טרחה מיותרת. קחו בחשבון גם את הדברים האמיתיים שצריכים לבדוק אם למשל אדם נמצא במוסד ואז לא נותנים לו את הרשיונות האלה וכולי.

בנוגע לסידור כל העניינים על-ידי האדם עצמו או שליח ישיר שלו או גוף מתווך. אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות טובת הנכה וטובת האדם הסיעודי ולכן מה שקובע בעיני זו הנכונות של האנשים עצמם לגייס גורם שירות נוסף בתשלום או לא, כי ברגע שיש לך את זה, יקומו גם ארגונים וולנטריים לסיוע לנכים ויעשו זאת גם בלי התשלום. השאלה אם זה אפשרי, אם זה באמת לא יגרום לכמה עיוותים במערך הרישוי ואת זה אתה לפחות רואה יותר טוב ממני.

אני מציע לבדוק את העניין הזה. אני חושב, שהאנשים שאותם צריכים, בראש וראשונה לשמוע ולהאזין להם אלה הם הנכים עצמם. אם הסידור הזה פותר להם הרבה בעיות והם אפילו מוכנים לשלם על כך, צריכה המערכת ללכת לקראתם ולראות איך בפרמטרים האלה היא יכולה לבדוק דברים, למנוע שקרים וכולי. אני בטוח שפתרונות כאלה קיימים. מי שלא רוצה לעשות את זה ככה, יבוא ישירות או ישלח את בן-משפחתו, יעשה את זה לבד ולכן אין כאן עניין של תוספת כוחות או משהו. יש כאן כמו בכל תחום אפשרות לנצל שירות נוסף ומדובר באנשים שמאוד זקוקים לזה.

כך אני רואה את הדברים ולכן אני מבקש לבדוק את זה מחדש.

אישרתם אתם כשירות התעסוקה, עקרונית, קבלת עובד זר. השאלה כאן היא באיזו מידה אנחנו מנסים למצות את הפוטנציאל שיש לנו בארץ לעובדים סיעודיים. אני זוכר, לפחות בשנים הראשונות של העלייה, היו רבים, במיוחד בקרב העולים הבודדים, הלא צעירים, שחיפשו מקום ששם הם יוכלו לגור ולטפל בבית או בבעלי הבית וזה היה הסידור הכי טוב עבורם. יכול להיות שיש פה קטע של מיומנות, קורסים ודברים כאלה, אבל האם בארץ אין מספיק אנשים שיכולים למלא את התפקידים האלה?

אני מטפלת בנכים. יש לפעמים נכים שלא מבינים
בכלל את השפה האנגלית ולא מתקשרים. ניסיתי להביא להם אתיופית שבאה וביקשה לעבוד. באה בחורה ששמתי אותה במשפחה עם אישה בודדה שתטפל בה, אבל אחרי חודש היא התקשרה ואמרה שהיא לא יכולה. 24 שעות להיות באותו בית בלי לצאת, לקום בלילה, זה לא בשבילה. אתה רואה שהן נחנקות. העובדות הזרות שמגיעות לבתים שלנו יודעות מראש שאין להן משפחה. יש כאן בעיה של חגים, שבתות שהן רוצות להיות במסגרת המשפחתית. לעובדים הזרים אין את הבעיה של שבת וחג. המצב הזה של ישראלי שיש לו משפחה ויש לו את העניין של חגים והמשפחתיות שכרוכה בהם, ובדיוק דווקא בשבתות והחגים צריכים את העובדת.

יש גם אנשים בודדים שיכולים לעבוד.

אני לא יודעת אם אתה תמצא כאלה שהם בגיל
צעיר ושיכולים לעבוד. אנחנו לא מדברים באנשים מבוגרים מאוד שעוד מעט יצטרכו שהנכה יטפל בהם. צריך להיות גיל שיכולים להרים, לטפל ולקחת אחריות רפואית. אל תשכח שאנחנו מדברים גם על שכר.

אבל אל תשכחי שנותנים גם מגורים.

גם כשגרים הם רואים את זה כעבודה. לקום
בלילה זאת עבודה.

האם מישהו יודע מה קורה בעולם בשטח הזה?

אני חושבת שצריך באמת לפתוח, לפני שמתחילים
בדיון הזה, בעניין העקרוני. מתחילים עם הדיון כשאומרים שאין ברירה, כלומר אין מכסות, אין ברירה, בניגוד לשאר הענפים כאן זה דבר מובן מאליו שחייבים להביא ובלי הגבלה.

מזה שנים, אני חושבת מאז התחילו לתת את ההיתרים לעובדים זרים, אמרתי שלפי ההגיון הזה זאת רק שאלה של זמן מתי יהיו כאן גם חצי מיליון או מיליון עובדים סיעודיים זרים. למה? מכיוון שיש ישראלים זקנים, קשישים, נכים, חולים, ילדים וכל היתר ואם ילכו ויסתכלו על היקף הבעיה, היקף הבעיה הוא גדול מאוד.

בעניין של זקנים למשל או חולים במצב מאוד מאוד קשה, אנחנו יודעים שהרבה פעמים העובד הזר מגיע וזמן קצר אחרי זה החולה כבר לא נמצא בחיים אבל העובד הזר הזה לא עוזב את הארץ. אנחנו רואים שהדבר הזה הולך וצובר תאוצה ואנחנו מגיעים למספרים עצומים.

שאלתי באמת מה קורה בעולם, האם באמת מדינות העולם גם הן מסתמכות על כוח אדם זר כפתרון סיעודי? אני זוכרת, ואני מספרת את זה לכל מי שמדבר אתי, שהבן שלי התחתן עם בחורה סקוטית שהיא עובדת סוציאלית והשאלה הראשונה ששאלתי אותה הייתה מה קורה בסקוטלנד והאם יש שם עובדים זרים והיא אמרה שאין. שם המדינה לקחה על עצמה והתארגנה כדי שכל אחד, כולל אדם שזקוק לשירות במשך 24 שעות, הוא באחריות של המדינה.

רעיון מצוין. שהמדינה תממן את זה.

אף אחד לא בא ואומר שמדינה כמו מדינת ישראל
יכולה ביום אחד בהיר לבוא ולהגיד שזה לא יהיה כך, אבל לבוא ולהגיד שצריך לבנות תוכנית?

במשרד העבודה, בשירות העבודה, יש למשל
קורסים לעובדי סיעוד?

יש.

לא עובדי סיעוד לפי שעות, אלא ליממה.

מי קבע שבאמת עובד ישראלי צריך להיות 24
שעות? החולה צריך שמישהו יהיה לידו. החולה צריך עזרה. מישהו קבע שזה חייב להיות אותו בן-אדם? מישהו קבע שלא יכול להיות אדם שמגיע ללילה ואדם שיהיה ביום?

יש עניין של עלות.

אנחנו מגיעים עוד פעם לעניין של עלות. הרי
אומרים שאין עניין של הכנסה. מי קבע שמיליונר איקס שחולה בהרצליה פיתוח לא יכול להעסיק שמונה עובדים ישראלים ולשלם לכל אחד 3,000 שקלים? אני אומרת שאת העניין הזה צריך לבחון. יש אנשים גם בהרצליה פיתוח שהם חולים והם נכים והם זקנים. אף אחד לא אומר שהנכה והזקן והחולה הזה בהרצליה פיתוח, אולי צריכים לבוא אליו ולומר שיש גם מבחן הכנסה. אתה יכול להרשות לעצמך להעסיק ולשלם ולתת לחמישה אנשים ישראלים את אפשרות לחיות בכבוד. לדבר הזה צריך לבנות תוכנית.

זה עניין אחד שאני חושבת שקודם כל, לפני שמתחילים בכלל בטיפול ובוויכוחים, צריך קודם כל לקבוע מדיניות ולבוא ולהגיד, כמה עובדים זרים מדינת ישראל מוכנה שייכנסו גם בתחום הסיעוד, האם אין פתרונות אחרים לזה? יש פתרונות.

אני אומרת שזה דבר מאוד נוח. דרך אגב, לא פעם אחת בזמן האחרון, אני תפסתי את זה רק לאחרונה, כאשר בא אותו רגע שאותו נכה קיבל את ההיתר להעסקת עובד זר ובעצם הוא נפל, הוא יצא מאחריות גופי הרווחה ואז באים גופי הרווחה ואומרים קיבלת היתר לעובד זר, עכשיו תתמודד לבד, אתה ומשרד הפנים תשברו את הראש. לקח לי זמן עד שהבנתי שבעצם הפכו אותנו, את משרד הפנים לגוף רווחה במדינה בעוד שזה בכלל לא התפקיד שלנו. באים אלינו ואומרים שהעובד ברח, שהעובד הלך, שהוא לא מוכן לעבוד, שקשה לו וכולי, ופתאום אני תפסתי את עצמי ואמרתי סליחה, אנחנו משרד הפנים צריכים להתמודד עם הבעיות האלה? זאת לא אחריות שלנו אלא זו אחריות של גופי רווחה במדינה.

את מתארת כאן מצב, ולקחת את המיעוט
כשאמרת שיש גם בהרצליה פיתוח אנשים עשירים ונכים. זה נכון. אבל תבואי אתי להרצליה פיתוח ולכפר שמריהו במוצאי שבת כשהפיליפינים יוצאים לחופשה ונעמוד ונספור אותם. נראה כמה מהם עובדים אצל נכה עשיר וכמה מהם עובדים סתם אצל אדם עשיר ואני אומר לך שמדובר באלפים רק בהרצליה פיתוח, ומשרד הפנים לא עושה את תפקידו נאמנה. אני אומר לכם שאני עצמי, אם תתנו לי את האפשרות, יכול לעמוד שם ולהקטין את כמות העובדים הזרים בלי רשיון ולעשות זאת בלי מאמץ בכלל. לעשות תוכנית זה דבר יפה מאוד, אבל אתם לא מבצעים את תפקידכם נאמנה.

עוד התייחסות להצעה, שהעלה כאן חבר הכנסת גפני לגבי ביטול שירות התעסוקה בקטע הזה. אני חושב שזה רעיון מעולה. לא יעזור לכם, אתם שירות ממלכתי, שירות של הממשלה שתמיד ייעשה פחות טוב משירות שניתן על-ידי גופים פרטיים. יש הצעות של חברי כנסת וראשי ממשלות לעשות הפרטות כי הממשלה וגופי השלטון לא מסוגלים. אבל צריך לסייג את זה בסייג חמור מאוד. משרדי כוח האדם שיושבים כאן הנציגים שלהם לא יכולים רק ליהנות. זאת אומרת, נותנים להם את האפשרות להביא רשיונות משירות התעסוקה, להביא אשרות ממשרד הפנים והם צריכים להיות אחראים לעובדים שלהם. לא יתכן שאותם משרדי כוח אדם נותנים יד לעובדים שבורחים מנכים ומחולים מעבירים אותם ודואגים להם לעבודה חליפית. זה קורה משום שהם מרוויחים פה פעם נוספת את העמלה מאותו עובד שברח ומאותו עובד נוסף שאותו נכה אמור להביא.

אם רוצים להעביר את האחריות הזאת, ואני חושב שצריך להעביר אותה, למשרדי כוח האדם, צריכים לתת להם אחריות אבל משני הכיוונים. אז שירות התעסוקה, במקום לבדוק כאלה טפסים כמו שאמרת, אתה תבדוק את משרדי כוח האדם. תבוא אליהם, תוציא בצורה אקראית או לא אקראית טפסים ותבדוק אותם.

אתם זוג ששניכם נמצאים במצב הזה. כמה זמן
לקח לכם כשחידשתם בפעם האחרונה את הרשיונות, כמה זמן המתנתם ובמה זה היה כרוך?

שמונה חודשים חיכינו להביא עובדת חדשה מאז
שהעובדת הישנה שלנו שהייתה אתנו שש וחצי שנים נפטרה לצערנו הרב. שמונה חודשים ארכה הפרוצדורה עד שקיבלנו עובדת חדשה.

הייתם צריכים להביא הוכחות שהיא נפטרה?

קודם כל, בוודאי להביא הוכחות שהיא נפטרה.
אחר-כך היינו צריכים למלא טפסים מחדש ואנחנו היום במצוקה חדשה כי העובדת החדשה שלנו ברחה ושוב משרד הפנים לא עשה אתנו כלום, לא המשטרה, לא משרד העבודה, לא שירות התעסוקה.

מתי היא ברחה?

היא ברחה ב2- בינואר. הודענו לכל הגורמים –
כולל בתיה כרמון – איפה היא נמצאת, גם למחלקת האכיפה של שירות התעסוקה, גם למשטרה אבל כולם לא עושים כלום. אתמול קיבלנו הודעה מחברת כוח אדם שמסדרים לה עבודה חדשה למרות שהיא ברחה מאתנו והשאירה אותנו ככה. יש לנו ארבעה ילדים מתוכם שלישיה, ילד אחד עם בעיות לבביות, שני ילדים עם אסטמה ואנחנו נשארים ככה. לא במקרה הגענו לכאן. מבתיה כרמון לא שמענו אפילו מילה אחת וקיבלת את המכתבים שלנו כי לקחנו עורך-דין לצורך העניין כי לא מתייחסים אלינו בכלל.

מה ביקשתם?

ביקשנו גירוש העובדת מהארץ על-מנת שנוכל
להביא עובדת חדשה, או אם בתיה כרמון לא רוצה לגרש את העובדת, שתתן לנו אישור לעובדת חדשה.

אין לך אישור?

אין לי אפילו תשובה.

עברו שבועיים ואין לך אישור.

אין תשובה, אין התייחסות, אין כלום.

המקרה הזה, הוא מקרה שלנו ספציפי, והוא כואב
לנו, אבל הוא מלמד על המצב של העובדים הזרים פה בארץ. זאת אומרת, משרד הפנים, ושירות התעסוקה - כולל המשטרה אולי שהיא תלויה אמנם באישורים של משרד הפנים – לא ממלאים את תפקידם.

אני חייב להבהיר לך שמשרד הפנים, עניינו לתת או
לא לתת רשיון. הוא לא משטרה והוא לא מחפש אחרי העובדים הזרים.

אנחנו מסרנו את הכתובת היכן נמצאת העובדת
כך שלא היה צריך לחפש אותה. המשטרה אמרה שזה לא עניין פלילי ולכן אין לה מה לעשות.

במצב כזה, מאחר שהשמועות עוברות בין
העובדים הזרים ממש מפה לאוזן, באים לכאן עובדים במטרה מוצהרת לקבל אשרה אצל נכה – האשרה דרך אגב היא שמית, היא אומרת שהוא חייב לעבוד אצל אותו אדם – ובאמת בשיטה הזאת כמות העובדים הזרים כאן הולכת ומכפילה את עצמה מדי שנה כנראה.

זה פחות מטריד אותי מאשר העובדה שאתם
נשארים ללא טיפול.

לפעמים שולחים לנו עובדת והשידוך לא מצליח
והאנשים לא מתחברים. אני אומרת שאם זה לא נראה לעובדת, אני אעביר אותה למשפחה אחרת אבל בצורה מסודרת ושהיא לא תברח. חשוב שגם העובדת תהיה מרוצה וגם המשפחה תהיה מרוצה, אבל שהיא לא תברח. בהסכם העבודה שלנו כתוב שהעובדת צריכה להודיע לפחות 15 יום מראש שהיא רוצה לעזוב, אבל לדעתי זה צריך להיות שלושים יום.

עובד ישראלי או מעסיק ישראלי שמפר את כללי
המשחק, אחד עזב עבודה ולא הודיע מראש, אחד פיטר ולא נתן הודעה מראש, יש איזושהי סנקציה. מה קורה לעובדת זרה שעזבה משפחה כזאת בן לילה, לא הודיעה ולא נתנה שום תקופה להתארגנות?

אין סנקציות. מי שבורחת צריכה לדעת שבגלל
שהיא לא הודיעה מראש, שהיא נעלמה והיא לא חזרה אחרי היום החופשי שלה, אי-אפשר לתת לה פרס ולהעביר אותה למקום אחר. היא צריכה לדעת שהיא נענשת.

בכל הישיבות הקודמות, דרשנו ניידות לעובדים
בבנייה, בחקלאות וכולי. אני חושב שזה ענף שבו נושא הניידת יש לו משמעויות לגמרי אחרות. לכן אני שואל לגבי עובדת ששברה את כללי המשחק והשאירה משפחה חסרת אונים ועברה למעסיק אחר, מה אתם, כשירות תעסוקה שאישרתם את בואה ואת העסקתה במשפחה הספציפית, עושים?

זה שייך למשרד הפנים.

משרד הפנים מאשר את בואה על-סמך הרשיון של
שירות התעסוקה.

כאשר המשפחה פונה והיא רוצה להסתייע בעובד
זר, אנחנו מציידים אותה, משרד התעסוקה מצייד אותה, זה לא משנה, ודרך אגב, אנחנו עושים את זה בחינם ונותנים את כל הניירת של משרד התעסוקה. אנחנו עושים חוזה עם המשפחה וזה הצד העסקי שלנו. כל חברה לוקחת סכום כסף שהיא מחליטה עליו בהרשמה.

מה האחריות שלכם?

בסיכומו של עניין אנחנו מביאים עובד זר
למשפחה. כדי להביא את העובד הזר צריכים רשיון. אנחנו עוזרים למשפחה עם הניירת ועם הכל והם מעבירים את זה לירושלים. אנחנו יוצאים לחו"ל, אני אישית מראיינת את האנשים.

זה לא מעניין אותי. אני שואל אותך שאלה מאוד
מאוד ספציפית. עזבה העובדת שלהם, האם סידרתם אותה במשפחה אחרת?

אני חייבת להכניס במסגרת של בין יום לעשרה
ימים עובדת אחרת. העובדת שאני מכניסה היא מתוך המאגר שלי. המאגר הוא כתוצאה שמישהו נפלט, מישהו נפטר, מישהו הלך לבית אבות. אני מביאה עובדת למשפחה.

ואם לא עשית זאת?

אדוני, אנחנו עוסקים בממדים גדולים. אין לא
עשית. לי יש מחלקה שנקראת העברות.

תמיד יש לך עובדים זמינים?

החוזה שאנחנו עושים עם המשפחה, אנחנו עושים
לשנתיים ימים. במסגרת שנתיים ימים אם העובדת מתחלפת חמש פעמים או מישהי ברחה, אנחנו נותנים עובדת אחרת בחינם.

חברות כוח האדם רוצות לתת ממאגר העובדים
הזרים שנמצאים בארץ והעלות היא הרבה יותר גבוהה מהעובדת שמגיעה.

גם אם זה במסגרת אותו חוזה.

כן. חברות כוח האדם אומרות שהן לא יכולות
לשלוט על המחיר.

מדברת פה משפחה שעוברת את זה על בשרה. כל
מה שתגידי, בעיני וירטואלי לגמרי, מול הניסיון האמיתי שלהם. היא לא אומרת דברים תיאורטיים ולא מה שכתוב ולא מה שלא כתוב אלא מה שקרה לה בחיים ולזה צריכים למצוא מענה.

כיום, אנחנו אומרים שיתנו לנו עובדת אחרת,
ונאמר לנו שברגע שיהיה לנו אישור ממשרד הפנים לגבי עובדת חדשה אחרת, תוכלו לקבל. כרגע אין לכם אישור כזה. על האשרה של העובדת רשום בלה ועופר צור ובזה נגמר הסיפור. אין לנו עובדת.

אומרת לנו צפורה שהיא חייבת לתת לך עובדת
אחרת תוך כמה ימים והיא לא אמרה שהיא דורשת אישור ממשרד הפנים.

זה לא נכון. מחיר עובדת בארץ הוא 800-700
דולר.

משפחה כזאת, אין להם עובדת, ברגע שאנחנו
מקבלים את ההודעה, אנחנו כבר מנסים למצוא עובדת. נכון שעובדות בארץ שעובדות כבר שנה או שנתיים, משכורתן גבוהה יותר. גם העובדת שלך שעבדה אצלך שנתיים, המשכורת שלה גם הייתה עולה. כך שזה לא חדש שפתאום קיבלת אותה ב500- ועכשיו את צריכה לשלם 600 או 650 דולר.

מה הייתה המשכורת של העובדת שברחה מכם?

560 דולר.

ויש לך חברת כוח אדם שדרכה קיבלת אותה.

בוודאי. אי-אפשר אחרת. חברת "נתן".

מה התחייבה לעשות חברת "נתן" בחוזה שיש לה
אתך?

חברת "נתן" אמרה שהיא תיתן לי עובדת אחרת
ברגע שאני אתן מכתב שחרור לעובדת שברחה.

ברגע שהעובדת ברחה והיא בארץ, היא פנתה
בעצמה למשרד וביקשה שיסדרו לה מקום אחר. המשרד, כדי לסדר לה מקום תעסוקה אחר, צריך הסכמה שלנו בתור המעסיקים הקודמים ואין מכתב שחרור כזה.

ברגע שניתן את מכתב השחרור הזה, יסדרו לה עבודה מצד אחד ואז אנחנו גם נוכל להגיש בקשה חדשה לקבלת עובדת חדשה אחרת, ויכול להיות שזה מה שנעשה בגלל החלמאות שמתחוללת כאן.

אני חשבתי, לתומי, שעובדת כזאת שברחה לא צריכה לקבל פרס וללכת לעבוד במקום אחר במשכורת יותר גבוהה ושמשרד כוח האדם ירוויח פעם נוספת עמלה. אני לתומי חשבתי שעובדת שברחה, משרד הפנים, שירות התעסוקה פלוס המשטרה ידאגו – כמובן אחרי בירור ואיזשהו הליך מסוים – להחזיר אותה למקום מגוריה. כך אני לתומי חשבתי וטעיתי.

אני רוצה, שנשמע גם את העובדת שהגיעה לכאן,
כדי שתבינו גם שלא על כל בריחה מגיע פרס, גם למי שברחו ממנו.

לא בורחים מגן עדן. 560 דולר זה לא שכר
מינימום.

אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו כי בסך הכל
המטרה שלנו היא לא רק לתת במה לכל אחד אלא להגיע לכמה דברים קונקרטיים.

במסגרת חוק הסיעוד יש 4,600 עובדים וכולם
חוקיים. אין עובד אחד שאין לו היתר. אנחנו ממצים קודם את האפשרויות במסגרת חוק סיעוד לתת את הטיפול עם עובדים ישראלים על-ידי שילוב תוכניות טיפול של אנשי מקצוע שלנו, אם זה פיצול שעות הטיפול, כך שעובדים שעה בבוקר ושעתיים בערב, אם זה שינוי של מבנה הטיפול על-ידי שילוב של מרכז יום וטיפול בית וכולי. אנחנו מנסים למצות קודם כל את העובדים הישראלים וזה כדי לענות על הצורך הטיפולי באנשים. עדיין יש הרבה עובדים ישראלים שמוכנים לטפל באנשים ולעבוד ויש כאלה שעובדים. נכון שנוצרה סטיגמה שעובדים זרים זה משהו מיוחד, זה נכון שבמקרים של נכים זה שונה ובמקרים של אנשים סיעודיים זה שונה, אבל ניתן לעשות שילוב של טיפול בשלב ראשוני של טיפול ישראלי.

במידה שנותנים את הטיפול על-ידי עובד זר, אנחנו הגוף היחידי, המקצועי, שמעסיק אחיות ועובדים סוציאליים שנכנסים לבית הקשיש תחת פיקוח של רשויות כדי לבדוק שאכן התוכניות ניתנות.

אם היה אפשר, כמו שאמרה הגברת אסתר רייס, לאשר לאנשים האלה שהם זכאי חוק סיעוד רק על-סמך בדיקת אחיות משרד הבריאות שבדקו, שאכן הם במצב שזקוקים לטיפול, על-סמך האישור הזה לתת להם את הזכאות לעובד זר, הייתם חוסכים לאנשים קשישים שרובם בודדים וערירים הרבה מאוד עוגמת נפש וריצה.

אני חושב, שעלינו כאן על כמה נקודות, בהן
טמונה בעיני לפחות אפשרות ואופציה לפישוט התהליך והפיכתו ליותר נוח ויותר ידידותי לנזקקים.

אני רוצה לקבל את ההצעות שלך בכתב ואנחנו אחר-כך נבקש משירות התעסוקה להסביר למה בנוסף למסמכים האלה, חייבים עוד דברים.

בתיה, ברחה עובדת ויש לך את הכתובת, היא בעצם הפרה את סעיפי החוזה כי היא הייתה אמורה להודיע מראש, היא לא יכולה לעבור סתם למעסיק אחר. למה את לא שוללת ממנה אוטומטית את הרשיון שלה? לא אוטומטית, צריך לעשות בדיקה למה היא ברחה.

בעבר ולפני שנים באמת משרד הפנים היה נוהג
כך. משפחת צור, אם היא הייתה פונה למשרד הפנים לפני שנים והייתה אומרת שהעובדת הזרה שברחה מאתנו נמצאת עכשיו במקום הזה והזה, משרד הפנים היה חותם על צו גירוש, מעביר את צו הגירוש הזה למשטרה או לגופי אכיפה אחרים במדינה ואומר להם ללכת למקום הזה והזה, תעצרו בבקשה את גברת הזאת שברחה. אז היה מתגלה ברוב המקרים, כאשר כתובת ידועה מיידית למעסיקים, על מה זה מלמד? זה מלמד שלמעשה בדרך כלל – אני לא אומרת במקרים בודדים אחרים - שהעובדת למעשה לא ברחה. היא עברה לאיזשהו מקום והיא הודיעה למעסיק שהיא לא יכולה לעבוד אתו בגלל סיבות אלה ואלה, היא רוצה יותר כסף, קשה לה, מתעללים בה, לא יודעת מה, היא רוצה לעבור לעבוד במקום אחר ברשיון. אז היו עוצרים את הגברת ואז היא הייתה מתחילה לספר כל מיני סיפורים מסמרי שיער על מה שקרה לה בבית של המעסיק הקודם. מזה כמה שנים אני הגעתי למסקנה, וקיבלתי לזה את הגיבוי המלא של פרקליטות המדינה, של מחלקת הבג"צים, של היועצים המשפטיים אצלנו ואני לא מוכנה לחתום יותר על צווי גירוש מקדמיים כפי שקראו לזה.

תסכימי אתי שיש מקרים שמציעים לעובדת
משכורת יותר גבוהה.

אנחנו הודענו לכל הארגונים הוולנטריים. קודם
כל באנו ואמרנו שאם עובדת רוצה לעזוב, אנחנו מבקשים שכל הטיפול במעבר יהיה לפני המעבר. כלומר, שלא יהיה מצב כזה שקודם היא עוזבת ואחר-כך מתחיל הטיפול. אמרנו שאנחנו לא נגרש, אנחנו לא נפעל, אנחנו לא נעשה שום דבר נגד העובדת. זכותו של כל עובד לעבור. אם יש אחר-כך תביעות, למשל יכולה משפחת צור לבוא ולהגיד למה היא רוצה לעזוב אותנו? אנחנו חתמנו על חוזה שהיא לא עוזבת אותנו שנתיים. אמרנו שבמקרה הזה תתבעו את העובדת. יש בתי-דין, תתבעו אותה, תדרשו הון כסף מחברת כוח האדם ומהעובדת.

כרגע באה משפחה ואומרת שהעובדת שלה ברחה. קודם כל אנחנו אוטומטית מאשרים עובדת מתוך המאגר שקיים בארץ.

אני חייב לעצור פה. אני רוצה לשמוע את העובדת
שנמצאת כאן ובזה נסיים את הקטע הזה. המצב הזה הוא לא נורמלי. הוא משאיר את המשפחות בסיטואציה קשה במיוחד וזה לא הפתרון. אני לא חושב שהשיטה הקודמת של גירוש אוטומטי הייתה נכונה ונשמע גם למה זה לא נכון, אבל נוצרה פה מציאות שהיא קשה במיוחד לנכים וזה לא יתכן.

בחורה שלא הייתי מרוצה ממנה ופיטרתי אותה.
גם היא לא רצתה לעבוד אצלי. נתתי לה חודש ואמרתי לה שתמצא מעסיק כי אם היא לא מוצאת מעסיק, אני לא יכולה לקחת מישהי אחרת. היא עזבה אותי ולא שמעתי ממנה שלושה חודשים ובמשך שלושת החודשים האלה לא יכולתי להביא אף אחת במקומה. רציתי להביא מישהי מחו"ל כיוון שעלות העובדות בארץ היא מאוד גבוהה.

אני מהפיליפינים. הייתי כאן בנובמבר 1996 והיו
לי שני מעסיקים. אחד המעסיקים האשים אותי בגניבה, דבר שלא היה נכון, ולכן המשטרה עצרה אותי. כשהתלוננתי בחברת כוח האדם, לא נעשה דבר, כך שעבדתי כאן במשך שנה שלמה בלי אשרה.

חברת כוח האדם שיתפה פעולה עם המעסיקים
כדי להכניס אותה לכלא וכדי להוציא אותה מהארץ בטענה שהיא גנבה משהו. עד היום הם חייבים לה משכורת של חודשיים. יש נוהג של הרבה מאוד מעסיקים כשהם לא רוצים לשלם או כשהם רוצים לגרש, הם מאשימים את העובד בגניבה.

כמה מקרים כאלה את מכירה?

עשרים בשבוע אני מכירה. אז המשטרה עוצרת
אותה ואז מסתבר שאין לה אשרה כי החזיקו את דרכונה – שזה גם בניגוד לחוק - במשך שנה והיא אפילו לא ידעה שהיא עובדת בלי אשרה. בעזרת המעסיקה הנוכחית שלה ובעזרת 'דינה קר' שהלכו למשטרה, שיחררו אותה והוציאו אותה ואחרי כן היא הייתה צריכה לחכות למכתב שחרור כדי להיות חוקית.

אתם כארגון מקבלים תלונות כאלה?

עשרים בשבוע מהסוג הזה.

מה היכולת שלך לבדוק את המקרה לגופו? האם
אתם בעצמכם לא מנוצלים על-ידי עובדים חכמים - יש מעסיקים חכמים ויש עובדים חכמים - שרוצים להשתחרר ולעבור למקום אחר? כמו שאת אומרת שלמעסיק קל להתלונן במשטרה ולומר שגנבו ממנו ולכו תבדקו, כך קל, אולי, לעובדים להתלונן בפניך ולומר שעשו להם כך וכך.

אם עובדת נעצרת על-ידי המשטרה בטענה
שמעסיק טוען שהיא גנבה – וזה קרה לי – מטאטא ומגבות, אז גם השוטר מבין שהיא לא שילמה אלפי דולרים להגיע ארצה ולעבוד, כדי לגנוב מטאטא ומגבות. אני מדברת על מקרה אוטנטי שקרה לפני שבוע.

באה עובדת והתלוננה אצלך שעשו לה כך וכך,
הטרדה מינית, לא שילמו לה כסף וכולי.

העובדות לא מתלוננות בחברות כוח אדם אלא
באות ל"קו לעובד".

מה הכלים שיש לך לבדוק את התלונות האלה?
מה את עושה אחר-כך?

אם עובד מתלונן, אוטומטית אני מרימה טלפון
למשפחה כי אני רוצה לשמוע את הגרסה.

זה ממש לא נכון.

מה זה לא נכון? אני משקרת? לנו אין הרבה כלים.
לעומת זאת, למעסיקים יש המון כלים. הם פועלים גם לפי העצות של חברות כוח האדם.

אני שואל אותך מה את עושה ואיך את בודקת את
התלונות האלה.

אני יכולה להראות לכם מכתב שקיבלתי מ"קו
לעובד".

האמצעים שלנו הם מאוד דלים. מה אנחנו יכולים
לעשות חוץ מלבקש מהמשפחה אנא מכם, תנו מכתב שחרור.

יש פה מהלך מסוים כאשר לעובד חשוב לקבל
מכתב שחרור ויכול להיות שהוא מנצל אותך כדי לקבל מכתב שחרור. כל מה שאת עושה, את מתקשרת למשפחה ומבקשת ממנה לתת מכתב שחרור.

בידינו האמצעים הם מאוד מצומצמים.
המעסיקים יכולים לפנות למשטרה, למשרד הפנים.

אני שואל מה את עושה.

יש לי קול קצת משכנע.

מאיים.

לא מאיים. האפשרות היחידה בידי היא לנסות
לשכנע את המשפחה לעשות טובה. לעזרתי משרד הפנים מאוד התגמש ואי לכך לעובדים שלא מקבלים מכתב שחרור, הוא מאפשר לעשות מה שמכנים 'אגזיט' ו'רי-אנטרי' עם המעסיק החדש. רוב המעסיקים אומרים שהם יענישו את העובדת ולא ייתנו מכתב שחרור. למעסיקים יש הרבה יותר כוח מאשר לנו ומשרד הפנים לאחרונה מוכן לוותר על מכתב השחרור והוא מאפשר לעובד לצאת ולחזור חזרה עם האשרה של המעסיק החדש ואז הוא פוטר את הצורך במכתב השחרור הזה.

אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת עם טעם של
עוד. אני אומר את סיכום הביניים של הישיבה.

דיברנו על תהליך קבלת האישור ותהליך חידוש הרשיון. התהליך הזה חייב שיפורים. הבנתי שהיו כאן עדכונים ושיפורים במהלך השנים האחרונות אבל זה עדיין לא במצב שחוסך סבל מהאנשים שפונים אל המערכת. לכן אני מבקש מכל גורמים שיושבים כאן לתת הצעות ספציפיות ולומר איזה נוהל פשוט יותר יכול להיות כאשר צריך לקחת בחשבון גם את ההסתבכויות האפשריות והצורך של כל מערכת ממשלתית להיות בטוחה שלא מרמים אותה.

עם מה אנחנו יוצאים מכאן?

היום יוצאים עם מה שהגעתם. אמרתי, זו ישיבה
שצריך להיות לה המשך.
אני מדבר על המשך חידוש הרשיון לנכים לצמיתות, למשפחות שמבחינה רפואית מצבן לא יהיה טוב יותר ממה שהיה.

כל הקטע הזה של עזיבת האנשים הוא לא עובד, לא מול העובדים, שבמקרים רבים הם באמת הצד הסובל, וחוץ ממערך וולנטרי לגמרי של "קו לעובד" אין פה איזושהי שיטה שיכולה לעמוד לטובתם ולאפשר להם להגן על עצמם. אז במקום לסייע להם, כאשר הם צריכים את זה, את אוטומטית מבקשת מכתב שחרור שזה לא הפתרון. זה בוודאי לא עובד מול המשפחות והנזקקים עצמם. זה ממש תוקע אותם ומשאיר אותם במצב הכי קשה וזה מוסיף סבל על סבל.

לכן את שני הקטעים האלה אנחנו חייבים לבדוק מחדש ועוד לא הגענו לנושאים אחרים שעומדים על הפרק.

אני מבקש ממשרד העבודה התייחסות לניסיון ליצור מחדש מערך עובדים סיעודיים גם לשירות במשך 24 שעות מתוך תושבי הארץ הזאת.

זה קיים בחברות הסיעוד.

השאלה אם אפשר להרחיב אותו, מה צריכים
לעשות ואיפה הדבר הזה תקוע. המשפחות שמקבלות שעות, בדרך כלל לא מוסיפות כסף. המשפחות שמקבלות עובד ליממה, מוסיפות כסף אם הוא זר או אם הוא ישראלי.

דבר נוסף שכמעט ולא דיברנו עליו, אבל עדיין נשאלת שאלה מה קורה אם בא אדם או משפחה ואומרים שיש לנו את כל הכלים לסדר מ-א' ועד ת' התקשרות ישירה עם העובד הסיעודי, אנחנו לא צריכים חברת כוח אדם, לא צריכים עמותה, לא צריכים שום גורם מתווך.

זה קיים.

מכולם אני שומע שזה בלתי אפשרי.

זה אפשרי לעשות את זה. אני עשיתי את זה עד
שנאלצתי להשתמש בטופס התחייבות.

אם כך, השאלה הזאת נשארת פתוחה.
אני מודה לכולכם ומתנצל בפני אלה שלא נתתי להם זכות דיבור. אנחנו עוד נמשיך בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00