כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/1230

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
12/1/2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/1230
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 14
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ה' בשבט, התש"ס, 12/01/2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: יורי שטרן – יו"ר הוועדה
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
יוסף פריצקי
אורי סביר
נחום לנגנטל
בני אלון
ריגר גינדי
אלכסנדר צינקר
עמיר פרץ
משה גפני
תאופיק חטיב
אבשלום וילן

גדעון עזרא
האשם מחמיד

משרד הביטחון:
רס"ן ברוך ברסקי – סגן ראש אגף כלכלה

אהרון ברזני – מנהל אגף מדורי תשלומים
אפרים כהן – ראש מינהל עובדים זרים
יצחק נחמיאס – מקדם תעסוקת עובדי
דרום לבנון
שי ערד – עוזר מנכ"ל שרות התעסוקה
אלי פז
עו"ד דלית רנרט

עמיחי כץ – רפרנט אגף תקציבים

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית
אורי תמר – ראש מדור ארצות ערב
וארצות השטחים

רפי אביזוב – עוזר השר לעובדים זרים
אפרת הדס ברנדויין – עוסקת בפיתוח ותכנון

יחזקאל אביב – מנהל אסטרטגי
עו"ד דסי דנגן – לשכה משפטית

יולי גלנטז – לשכה משפטית
רחל הולנדר – מנהלת אגף לניתוח ומידע כלכלי
יוסי שבת

רפ"ק איילת אליישר
פקד מרסל דלל – קצינת מדור חקירות
חגי הרצל – יועץ השר לעובדים זרים
פקד דודו פרץ – אגף חקירות

לאה מנצורי
ישראל ערד – מנהל הגבייה
ישראל זהבי – ממלא מקום סמנכ"ל גביה וביטוח

נטע עמר – עורכת דין

חנה זוהר – מנהלת קו לעובד
עדי לקסר – רכז טיפול בעובדים זרים

עו"ד אירית רוזנבלום – יו"ר הארגון

יוסי ארבל – משנה למנכ"ל
משה ראוריג – יו"ר ועדת עבודה
אורי רובין – יו"ר ועדת העבודה

אברהם הראובני
מוטי שמש

רפאל כהן – מזכ"ל איגוד הפועלים החקלאיים

יולי חרמצ'נקו

עובדים פלשתינאים במשק הישראלי

הדיון יתמקד בהערכת הפוטנציאל והמגמות בהעסקת העובדים הפלשתינאים בענפי המשק השונים, בבעיות העסקה לא-חוקית ובהבדלים בחוק ובנוהל בין העובדים הפלשתינאים לבין העובדים הזרים האחרים.

תמר ברוך

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. הנושא של הישיבה, העסקת העובדים הפלשתינאים. נגענו בנקודה זו מכל
מיני זוויות לפני כן, ואזכיר אחדות מהן. אלה הדברים שגם יעלו היום בדיון. דיברנו על העסקת פלשתינאים מבחינת הנוהל והחוק, השונים בקטעים מסויימים ממה שהוחל היום על העובדים הזרים האחרים, במיוחד בכל מה שנוגע לזכויות הסוציאליות, ואני רוצה שנלמד את זה קצת יותר לעומק. דיברנו על כוח העבודה הפלשתינאי, כתחליף, אולי, לעובדים זרים אחרים, ואנחנו, אני מקווה, נבדוק את הסוגיה הזאת היום. דיברנו על מספר רב של עובדים פלשתינאים לא חוקיים, שכפי שהתרשמתי בישיבה הקודמת, נושא האכיפה מולם חלש, אפילו בהשוואה למה שקורה בתחום העובדים הזרים האחרים, וזה דבר שחייב הסברים. אני חושב שהפרת החוק היא דבר חמור ומהווה אפליה, ולכן צריך לבדוק גם את הנושא הזה ועוד כמה דברים שהועלו פה בדיונים הקודמים.

אז אלה הדברים שיעלו. יש פה נציגים של מתאם הפעולות בשטחים, נכון? של מינהלת העובדים הזרים, של משרדי ממשלה רלוונטיים, של האירגונים הכלכליים, ההסתדרות, המשטרה, המשרד לביטחון פנים; ומשרד החקלאות, שהוא אחד המעסיקים של הפלשתינאים.

אנחנו נפתח בדיון, ואני מודה לשני חברי כנסת שהצטרפו. האשם מחמיד, אמנם, הוא כבר חבר בוועדה לעובדים זרים; וגדעון עזרא, המתנדב לצורך העניין, כאחד האנשים שמכירים היטב את מה שמתרחש באוכלוסיה הפלשתינאית, ברשות הפלשתינאית. אני מציע שנשמע קודם את משרד העבודה ואת מתאם הפעולות בשטחים.

אני מציע, שכל נציג משרד יגיד את הדברים שהם לא בסדר, משום שמה שבסדר – זה מעט מאד.
אם כל אחד יגיד מה לא בסדר, אזי נדע לפחות את הבעיות.

אני גם רוצה להתייחס להבדלה, מבחינת הנוהל והחוק, בין העובדים הפלשתינאים לבין
העובדים הזרים האחרים. יש פה סוגיות מסובכות. עכשיו קיבלנו את חוק העובדים הזרים. הוא במידה רבה איננו חל על פלשתינאים. אז ההבדלים האלה משמעותיים גם להמשך הטיפול שלנו בבעיות האלה. בבקשה.

אני אלי פז. אני סמנכ"ל בכיר במשרד העבודה. הסוגיה של תעסוקת פלשתינאים בישראל היא
סוגיה מוכרת מ1967-, כאשר ב1970- קבעה ממשלת ישראל שני עקרונות. עקרון אחד, לא תהיה אפליה לטובה בהעסקת עובדים פלשתינאים על פני עובדים ישראלים. דהיינו, צריך לשאוף לעלות עבודה זהה. ועקרון שני, פתיחות כלפי תעסוקה של פלשתינאים בישראל, מתוך מגמה שמבוססת על חשיבות של יחסי שכנות טובה ורמות חיים ששואפות לשוויון. מצד אחד, עלות עובד פלשתינאי לא תהיה נמוכה מזו של הישראלי, כדי שלא יעדיפו אותו ומצד שני, שתהיה פתיחות לכיוון הזה. המדיניות הזאת הייתה נהוגה עד ל1993-.

ב1993- קרתה תאונה. החליטו, בפעם הראשונה מאז 1967, על סגר מוחלט, כתוצאה מפיגוע, כמענה בטחוני למצב מסויים, וקבעו יעד - חלופה זמנית לעובדים הפלשתינאים, בכך שפתחו את ישראל למכסות של עובדים זרים. עד לאותו אירוע, שהיה כמדומני באפריל 1993, עובדים זרים היו בממדים זעומים ביותר. המספר שלהם, הכולל, היה פחות מ10,000- עובדים, בכל המקצועות, בכל התחומים, בכל הענפים. מאותה תקופה, בהחלטות טקטיות שלא היו מעוגנות בחשיבה אסטרטגית, כל פרק זמן של חודשיים-שלושה נוספה מיכסה נוספת של עובדים זרים כחלופה לפלשתינאים. התוצאה הסופית של המהלכים האלה, הייתה, שבחודש יוני 1996, מצאנו את עצמנו עם 107,000 עובדים זרים, ברשיון ועובדים פלשתינאים, כפי שהיה, בעצם, כשאריות של ביקושי השוק. ממצב שבו הפלשתינאים היו בעדיפות ב' אחרי "עניי עירך" שזה הישראלים, ממצב זה, הפלשתינאים הפכו להיות בעדיפות ג'. מאז יוני 1996 התחילה מגמה הפוכה. שר העבודה, בהסכמת שרים אחרים בממשלה, התחילו מהלך שניסה להחזיר את המצב לקדמותו. דהיינו, הפלשתינאים חוזרים למעמד עדיפות ב', כשאני מדגיש, לא סוג ב' אלא עדיפות ב'.

הדברים האלה לוו בצעדים, כי הסיטואציה כבר הייתה התמודדות עם מסה קריטית קשה ביותר. הוקמה מינהלת, בראשותו של מר אפרים כהן, שתפקידה היה לסייע במהלך הזה של ייצוב העדיפות המחודשת; וכל הפעולות ידועות לוועדה, בהקשר לקטע של הזרים. באשר למגזר הפלשתינאי, בשיתוף פעולה יוצא מהכלל עם תיאום הפעולות בשטחים והמתאם, שהיה שותף גם הוא לעיצוב המדיניות של החזרת הפלשתינאים למעמד של עדיפות ב', החלו בשורת פעולות. העיתוי כולו חשוב, משום שהוא התפרש על שנתיים, ואנחנו מוצאים את עצמנו בשנת 1998, במצב שבו אין יותר מכסות לעובדים פלשתינאים. זה המפתח החשוב לכל.

הערה: אבל יש הגבלה ענפית, נכון?

לא, לא. אין יותר מכסות. אני מדגיש, אין יותר מכסות לגבי העובדים הפלשתינאים. התיעדוף
הזה שדיברתי עליו קודם, שהוא לא פשוט, אמר: לגבי העובדים הזרים; לא רק שאיננו קופאים במכסות שהיו ביוני 1996, אלא אנו פועלים לקיצוץ המכסות, לפי מידת היכולת ולפי העדיפויות הענפיות, בעוד שלגבי הפלשתינאים, יוצאים מהקיבעון של מכסות ואמות מידה נוקשות, למצב של הגמשת אמות המידה לכניסה וחיסול מושג המכסות.

אם מחר, בעלים של מפעל תעשייתי ירצו לקחת טכנאי פלשתינאי, או עובד מקצועי פלשתינאי,
במקום ישראלי, האם היום זה פתוח לגמרי?

אמרתי, ואני חוזר ומדגיש, אני דיברתי על מעמד של עדיפות ב'.

לא, לא. שאלתי אם יש הגבלה ענפית.

אין הגבלה ענפית. אבל, השיפור היחיד, כאשר מבקש מעסיק להעסיק פלשתינאי, שירות
התעסוקה – יש פה נציגים בכירים של השירות – יש להם המסננת כדי לשקול אם יש חלופה ישראלית. תראה, אנחנו לא תמיד מצליחים בסינון. יש לנו בעיה של עובדי מיעוטים שנפלטו מענף הבניין, ואני מניח שאתה מכיר את הנושא הזה יותר טוב מכל אחד כאן, ופלשתינאים, אפשר להגיד כך, כבשו את מקום העבודה שלהם. יש גם דבר כזה.

הערה: רומנים, לא?

לא, לא. גם פלשתינאים. יש פה מצב כזה. אנחנו משתדלים, כמה שאנחנו יכולים – הרי זה
לא שוק טוטאליטרי – אנחנו משתדלים כמה שאפשר לפעול, זו המדיניות של הממשלה. זו המדיניות של שר העבודה. זו המדיניות של המשרד שלנו. של שרות התעסוקה ומשרד העבודה. לפעול על פי העדפה, במידה שאנחנו יכולים להשפיע, שהישראלי קודם ואחריו, במעמד קרוב מאד לזה, העובד הפלשתינאי. במרחק רב – העובד הזר. עכשיו אין מכסות, וזה דבר חשוב ביותר.

הערה: אבל, יש אישורים, כן? אין מכסות אבל יש חובת האישור.

זה ברור. זה ברור. מבחינת החוק, זה ברור. עכשיו, התבקשתי להתייחס לנושא הזכויות.

אבל זה לא המצב בכלל. זה מה שמחליטים במשרד, אבל זה לא המצב בשטח.

הרי המלחמה היא בעובדים זרים לא חוקיים, לא בעובדים פלשתינאים.

המלחמה היא הכל בכל.

עכשיו לגבי הנושא של הזכויות. ממשלת ישראל נתנה החלטה בעניין ב1970-, בעניין השוואת
עלויות, וזה הביא למצב שבו העובדים הפלשתינאים, באופן זהה לעובדים הישראלים, זכאים לזכויות פנסיה. הממשלה מנהלת בעבורם, בעצם אפשר לקרוא לזה, את קרן הפנסיה. מעין פנסיה תקציבית. מעין. כאשר הם זכאים בדומה-

הערה: מי מנהל אותה?

הממשלה מנהלת-

הערה: כן, אבל היא איננה תקציבית.

היא המחויבת. זאת אומרת, גם אם המצב איננו מניח את הדעת, זה נופל בפתחה של
הממשלה, ולכן זו פנסיה תקציבית. ומה שקורה כאן, הוא שהעובדים הפלשתינאים זכאים-

זאת אומרת, זו לא הצטברות של קרנות, זו ממש מחויבות.

ממש מחויבות, של הממשלה מהבחינה הזו.

כעבור כמה שנים? העובד הפלשתינאי שעבד פה שנה או שנתיים – מה זכויותיו?

המקובל הוא, בדרך כלל במשק הישראלי, זה צבירת מינימום של 10 שנים, לגבי הפנסיה.
לעומת זאת, תרגום הכספים למה שאנחנו קוראים קופת תגמולים הוא בן שנה. ששה חודשים. עובד פלשתינאי מחליט שאיננו רוצה יותר לעבוד בישראל, הוא מבקש לקבל את מה שנצבר בעבורו. הוא יכול להגיש בקשה, כפי שעובד זכאי בקרן "מבטחים" או בכל קרן אחרת.

וזה הולך לפי ההסכמים הקיבוציים באותו ענף, כאשר הקופה היא קופה נפרדת שהמדינה מנהלת
אותה.

עכשיו, לגבי ביטוח לאומי, העובדים הפלשתינאים מבוטחים בשלושה ענפים - יש פה נציג בכיר של
המוסד לביטוח לאומי – ענף נפגעי עבודה, ענף פשיטות רגל וענף אימהות; כפי שעובדים זרים.

הערה: יש עובדות פלשתינאיות?

יש עובדות לא מעטות. בענף החקלאות, בענף התעשייה, בשירותים, במלונאות – אתה מכיר,
אתה נפגש.

הערה: מה אחוז הנשים?

מר אהרון ברזני, יש לנו פירוט של נשים וגברים?

אינני זוכר כרגע.

אני מעריך שזה לא יותר מאשר עשרים אחוז. פחות.

אם יורשה לי להשלים, הביטוח חל גם על אשת העובד. הביטוח הוא יותר רחב. הביטוח הוא לא
רק על העובדת הפלשתינאית. הביטוח, ביטוח האמהות חל גם על אשת העובד הפלשתינאי. זאת אומרת, אם היא לא עובדת, אז היא זכאית למענק לידה, במידה שהיא יולדת בתנאים מסויימים. יש דרישה שזה יהיה בבית חולים בארץ, כמדומני.

ואם היא יולדת בשטחים?

אם היא יולדת בשטחים, אינני יודע אם זה חל שם. זה חל?

צריך לבדוק את זה.

אנחנו נצטרך לבדוק את העניין.

אני מציע לבדוק את זה. אם היא בארץ והיא איננה עובדת, אזי מה היא עושה בארץ? ואם היא בגדה, אזי היא אינה מקבלת.

יש רבות שבאות ויולדות בירושלים, בבתי חולים שונים. אלה בטוח מכוסות. גם לאשפוז, וגם
מקבלות את מענק הלידה. לגבי אלה שיולדות בבתי חולים בשטחים, אינני יודע כרגע מה המצב. אבדוק את זה.

אף אחד איננו מבצע רישום.

של מה?

של אלה שנולדים בגדה.

זה איננו שייך לרישום. ברגע שהיא מביאה אישור מבית חולים שהיא ילדה-

ואם אין מספר תעודת זהות-

אנחנו משלמים. גם לנפגעי עבודה אותו הדבר.

השאיפה שלנו, שלא נושא השכר יהיה התמריץ
למעסיק ישראלי להעסיק את העובד הפלשתינאי,
אלא הביקוש. אם עלותו תהיה נמוכה מזו של העובד הישראלי, נגיע למצבים לא בריאים.

אבל העלות שלו נמוכה מזו של העובד הישראלי.

העלות של העובד הפלשתינאי שעובד ברשיון היא עלות מאד דומה לזו של הישראלי.

מה זה מאד דומה? כמה מקבל בממוצע פלשתינאי? כמה מקבל העובד הישראלי?
הממוצע הישראלי אנחנו יודעים. מעל 6,000 ש"ח. כמה בממוצע מרוויח עובד פלשתינאי?

אינני יכול לומר לך מה הממוצע של העובד הפלשתינאי מפני ש-

אני יכול לעזור לך?

בבקשה.

אני יושב ראש ועדת העבודה של הסתדרות הקבלנים, ושמי אורי רובין. אנחנו חותמים
כל שנתיים על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות לגבי כלל העובדים בבניין במשק. ההסכם הזה, על כל ההפרשות וכל הניכויים וכל החובות וכל הזכויות שבו, מחייב גם את העובדים הפלשתינאים וגם את מעסיקיהם. זאת אומרת, לפחות פורמאלית, טבלאות השכר שמתחילות משכר המינימום ועד ל7,000- ש"ח בערך, מחייבות את המעסיקים לשלם אותו הדבר בעבור העובדים הפלשתינאים. ההעתק של ההסכם הזה מועבר מדי פעם למר ברזני, ממדור התשלומים, והוא מעדכן את המחשבים שלו בהתאם-

מר רובין, באים אליך שני עובדים. אחד ישראלי ואחד פלשתינאי. אחד לא מוכן לעבוד תמורת
פחות מאשר, נגיד, 5,000 ש"ח, והשני מוכן גם ב3,000- ש"ח. אתה תפריש, באמת, פרופורציונאלית, אבל אל תגיד שאתה תשלם אותו סכום. לכן, העלות של העובד איננה האחוזים של -

אענה לך. זה אולי נשמע מתחסד ומוסרי מדי, אבל בסדר. לא אתייחס לצבע העור שלו,
לגובה שלו, לארץ המוצא שלו. אתייחס למקצועיות שלו.

גם לנכונות שלו להסתפק במשכורת זו או אחרת.

המשכורת היא פרמטר, המקצועיות היא פרמטר, הזמינות לעבודה היא פרמטר. אני מעסיק
שצריך להרוויח כסף.

בוא נאמר כך, התשתית ההסכמית החוקית יוצרת מצב של פתיחה של עלויות זהות. האם במשא
ומתן, אחד שעלה מרוסיה לפני שנה, יש לו כוח מיקוח פחות טוב מאשר נניח, ישראלי ותיק; שוק העבודה מדבר, וכל אחד מאיתנו משתכלל עם הזמן. מה שאתה ואני הסכמנו לקבל לפני 10 שנים, לא בגלל שצברנו ידע מקצועי, אלא בגלל שלמדנו איך מנהלים משא ומתן טוב יותר. כך, מתנהל השוק. זה נכון בין ישראלים, זה נכון-

שלושתנו פטורים מניהול משא ומתן על המשכורת, אז זה בסדר.

השמועה אומרת שיש חברי כנסת שעדיין מנהלים משא ומתן. ואני לא מתייחס למישהו מהשלושה
האלה.

טוב, אני רק רוצה לדייק פה. מבחינת התפקוד הכלכלי של העסק, ולכן גם מבחינת ההעדפה של
עובד מול עובד, העלות היא לא רק עלות המסגרת. זאת אומרת, הכוונה היא ליצור מסגרת אחידה, מבחינת תוספת העלויות על המשכורת. זאת אומרת, התוספות הסוציאליות למיניהן, ביטוחים וכולי, היא מטרה חשובה והיא מושגת במידת מה, איפה שעובדים לפי החוק. זה לא אומר שהעלות היא אותה עלות, להיפך, ולכן זה לא אומר שהעובד הפלשתינאי איננו עדיף על עובד ישראלי, איפה שבאמת יש אפשרות להעסיק פלשתינאי, כי הוא זול יותר.

אם יורשה לי, לגבי הנושא הזה של עלויות שכר, נכנסו גם מרכיבים נוספים. אינני מייצג כאן
מעסיקים. לגבי העובדים הפלשתינאים, אנחנו עכשיו הגענו לשלבים של ייצוב, אני מקווה ומתפלל שזה ימשך לתקופה ארוכה ביותר. אל תשכח את החששות, סיכוני ביטחון, קשיי הגעה. כל הדברים האלה הובילו לפתיחות, שהלכה וגדלה במהלך השנתיים החולפות. אם, נניח, לפני שנתיים מצאת שעובד פלשתינאי חייב לשוב לתחנת המעבר, עד שעה חמש או שש אחר הצוהריים, זאת אומרת, לעזוב את אתר הבניה בשעה שלוש אחרי הצוהרים. פעילות נמרצת של מתאם הפעולות בשטחים ודרבון גם שלנו, יצרו במערכת הביטחון פתיחות רבה יותר. במצבים מסויימים, העובדים הפלשתינאים יכולים לשוב אפילו עד השעה שמונה או תשע.

מדברים פה על דברים שאינם קיימים.

אני עם חבר הכנסת עזרא אינני מתווכח.

מה שאתה אומר כולו נכון. אבל, זוהי איננה התמונה האמיתית. שום דבר איננו דומה
למציאות.

אני אשלים. אעבור גם לקטע של העובדים ללא רשיון.

קודם כל מקבלים את התמונה האידיאלית.

הצעתי לציין את הבעייתיות. מה שמציירים לך פה, אתה תגמור את הישיבה ותקבל תמונה
ורודה.

אני רוצה להמשיך, ברשותך. מערכת הביטחון מגלה פתיחות כאן בנושא הזה של שעות כניסה
ויציאה. סוכם על לינה, במידה שמערכת אישית ישראלית נזקקת לעובדים לנים. יש היום מיכסה של 8,000 עובדים שרשאים להישאר ללון, ואם היה ביקוש למעבר ל8,000- עובדים לנים, המערכת הייתה מאשרת את זה. ברור שזה תחת בקרה.

תחת בקרה? גם במגרשים בחולון? בכל המקומות האלה?

אני מבקש, מאחר שמר גדעון עזרא העלה ברמיזה בולטת את הנושא של יהודה ושומרון,
אני רוצה לעשות הפרדה ברורה בין עובדים פלשתינאים מרצועת עזה לבין עובדים מיהודה ושומרון. לגבי העובדים מרצועת עזה, המערכת הזו היא מערכת שעובדת לפחות ב90%- מן המקרים. זה לגבי רצועת עזה. לגבי יהודה ושומרון, המערכת פחות עקבית לגבי המדיניות, משום שהמערכת היא פתוחה, במובן זה שהסגירה הביטחונית אינה הרמטית. פה אני רוצה להביא את ההבדל המשמעותי ביותר בין שאלת העובדים הפלשתינאים ושאלת העובדים הזרים. בעוד שלגבי העובדים הזרים, המשמעות של "שוהה בלתי חוקי", יש לה אפקטים גם בהיבט המדיני, גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הביטחוני, והיא סותרת את המדיניות של המכסות וההכוונה של הממשלה - הרי שלגבי הפלשתינאים, מרגע שהממשלה החליטה שיש לה תיעדוף לגבי העובדים הפלשתינאים, ללא מכסות, אז היותו של עובד פלשתינאי ללא רשיון, זה פגם רציני מאד בהיבט הביטחוני, אבל לא בהיבט המדיני-כלכלי. כי המדיניות אומרת שנניח שבעבור העובד הפלשתינאי הזה היו מבקשים רשיון, בהנחה שאין בעיה ביטחונית לגביו, ביטחונית אני מדגיש, אז לא הייתה שום בעיה להפיק את הרשיון, בפעולה של שתי דקות. זאת אומרת הבעייתיות לגבי העובד הפלשתינאי איננה תולדה של המדיניות של הממשלה.

אני איני מבין.

אם העובד הפלשתינאי נמצא פה במעמד של "שוהה בלתי חוקי", השהות שלו אינה
מנוגדת למדיניות של הממשלה. בעצם לו לא הייתה בעיה איתו מהיבט של פניית מעסיק, שלא רצה לבקש אותו דרך-

העובד הלא-חוקי הזה, מבחינת זכויותיו-

ברשותך, אינני מכיר את המושג "עובד לא חוקי". אני מכיר "עובד עם רשיון" ו"עובד ללא רשיון".

"עובד ללא רשיון" – המעסיק לא ביקש רשיון להעסיק אותו. יכול להיות שהוא מועסק
בתפקיד שבו הוא מונע העסקה של עובד ישראלי. אין לכם פיקוח על עובד שלא קיבל רשיון. בנוסף, מבחינת אותם ההסכמים הקיבוציים וכל אותם התנאים הסוציאליים וכל אותה השוואה בעלויות בין העובד הפלשתינאי לבין העובד הישראלי, שום דבר אינו קיים. לכן, אינני מבין למה ההיבט הוא רק ביטחוני. ההיבט הכלכלי והחברתי פה, והמשקל שלהם הוא לא פחות כבד מאשר במקרה של העובדים הזרים האחרים.

המשימה של האכיפה מוטלת על מחלקת האכיפה במשרד העבודה. במידה שמחזיקים עובד
פלשתינאי ללא אישור, זו העסקה לא כדין, וחל על כך קנס מינהלי, כמו העסקת כל עובד אחר.

אבל הבנתי, סליחה אפריים, הבנתי גם בישיבה הקודמת שנאמר מפורשות, שהנחיה של
גורמים בלתי מזוהים מלמעלה, היא להקל על המעסיקים שמעסיקים באופן בלתי חוקי את הפלשתינאים, לעומת אלה שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים. וזה משתמע גם מדבריך. קשה לך לתאר שבעצם העובד הפלשתינאי יכול לעבוד גם בלי רשיון, כי לולא הנימוק הביטחוני, בכלל לא הייתה שום בעיה. זו, בעיני, פריצה בכל המערכת של יחסי העבודה במשק.

אינני יודע מה היה בישיבה הקודמת. אינני יודע מי דיבר בשם גורמים שונים. אין זה ברור לי
מי היא אותה יד נעלמה, ואני חוזר ומודיע שמדיניות הממשלה, כמו שאמרתי, היא: העדפה ראשונה לעובדים ישראליים; העדפה שניה לעובדים פלשתינאים, ובמרחק רב מהם, העובדים הזרים. אני לא יודע מי מסר, בישיבה הקודמת, שיש החלטה להפלות בין עובדים פלשתינאים לעובדים זרים.

בישיבה הקודמת נבחנו נתונים. למשל, שלושת אלפים שלוש מאות ומשהו תביעות נגד מעסיקים
על העסקה לא חוקית של עובדים, כאשר רק שלוש מאות ומשהו מתוכם לגבי מעסיקים שהעסיקו פלשתינאים שלא כחוק. וזאת כאשר אנחנו יודעים שמספר הפלשתינאים הבלתי חוקיים בארץ הוא כמעט זהה למספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים. אז כנראה שיש פה איפה ואיפה. וגם נלמד, שלאלה שמחזיקים פלשתינאים באופן לא חוקי, נותנים אזהרה וכל מיני מכתבים מראש, ואין באים וקונסים אותם, כאשר לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים יש מדיניות יותר נוקשה. ואני בעד מדיניות יותר נוקשה. אני רק אינני מבין, גם מדבריך, למה "בלתי-חוקי" פלשתינאי עדיף על "בלתי חוקי" אחר. ההעדפה צריכה להיות רק העדפה בחוק. היא איננה יכולה להיות העדפה בפרצות שבחוק.

לא שמעת ממני כל דיבור בנושא של העדפה בפרצות שבחוק. מה ששמעת, זה שמאחר
שממשלת ישראל מעדיפה את העובדים הפלשתינאים על פני העובדים הזרים ועושה את כל מה שנדרש כדי להביא זאת לביטוי, גם כמדיניות וגם כפעולה בשטח וגם כמערכת פעילויות למול המעסיקים; רק כדי לסבר את האוזן – אנחנו יוצאים בפעולה משותפת עם התאחדות הקבלנים להכשרת עובדים פלשתינאים – זו פעם ראשונה מאז 1967 שנעשית פעולה כזאת, הכשרה משולבת באתרי הבניה של קבלנים – כדי לנסות ולעשות העלאת רמה איכותית וידע מקצועי של עובדי בנין פלשתינאים. אנחנו מנסים לקבע פה שיטה של פעולה-

סליחה, אני רוצה להמשיך את הנקודה שלך ולהגיד לך ככה: שני קבלנים בישראל. אחד
מעסיק רק על פי רשיון, והאחר מעסיק פועלים פלשתינאים בלי רשיון. זה שמעסיק בלי רשיון הוא פרייר גדול. האם האכיפה של הפועלים הזרים ושל הפלשתינאים היא אותה אכיפה? האם אותם אנשים עוסקים בזה?

כן. אבל ההנחיות הן כנראה לא אותן הנחיות.

הכיצד? אני מדבר כאן על הגנה על המעסיק הישראלי שפועל על פי החוק. הכיצד בנושא הזה
אין פועלים בעוצמה רבה? על ידי כך אתה מעודד העסקה בלתי מסודרת של אנשים; ואתה אמרת בדבריך ששהייה בלתי חוקית אינה מרגשת אותך. זה מביא לאי-סדר בלתי רגיל.

גם העלות שלהם יותר נמוכה.

בוודאי. יש אחד שמעסיק פלשתינאים-

הערה: הוא אינו משלם את התנאים הסוציאליים.

הערה: גם מס הכנסה הוא אינו משלם.

הרגשתי את זה בישיבה הקודמת, ואתה מאשר
עוד יותר את הקו הזה. הקו הזה הוא, בעייני מוזר, בלתי הגיוני ופוגע. הקו הוא לעצום את
העיניים מול ההעסקה הלא חוקית והשהות הלא חוקית של עשרות אלפי פלשתינאים
במדינת ישראל וזו פריצה ביחסי העבודה במשק. זו פגיעה בסוף, גם בזכויות הסוציאליות
של אותם הפלשתינאים, וזו בוודאי גם סכנה ביטחונית.

אני, ברשותך, רוצה להתייחס למה שאמרת. אם אתה מחזיר לדברים שלי, אז תרשה לי לומר
אותם. נעשית פעולת אכיפה מאד רצינית בנושא הפלשתינאי.

כמה גורשו? גורשו ארבעת אלפים, חמש מאות. כמה פלשתינאים גורשו?

נעשית פעולה. אפריים תיכף יציין זאת, לגבי הנושא של המעבידים. יש בעיה גדולה מאד
להבין, היות שהעובדים הפלשתינאים האלה ללא רשיון. האם הסיבה לכך היא אמות המידה הנוקשות מאד שמערכת הביטחון קבעה, או-

הערה: הם יותר זולים.

סליחה. או העדפה של המעסיקים. אני רוצה לומר לכם שלא בכל מקרה הפלשתינאים העובדים
ללא רשיון יותר זולים מאשר העובדים עם רשיון. יש לכך הסברים רבים. חבל עכשיו להלאות אתכם. יש סוגי עבודות שהקבלנים מחפשים עובדים בגיל צעיר במיוחד, ואז, אם העובד הצעיר, באופן בסיסי, כתוצאה מאמות המידה של מערכת הביטחון, איננו יכול לקבל את אותו רשיון, הוא הופך להיות מבוקש – בהיבט החיובי – מבוקש מאד, והמחיר שלו עולה.

אבל, מה עמדתכם?

עמדתנו היא בשני מישורים: מתבצע עכשיו סקר רציני ביותר כדי להבין, למה צומחת תופעת
השוהים הבלתי חוקיים הללו. האם היא מעוגנת יותר בביקושים של המעסיקים או היא נובעת יותר מההיבט שלאמות המידה המונעות שמערכת הביטחון קבעה? כדי לסבר את האוזן, מערכת הביטחון קבעה, עד לפני חצי שנה, שכדי לקבל רשיון לעבודה בישראל הפלשתינאי צריך להיות גם נשוי וגם בגיל עשרים ושש ומעלה. זה לא כל כך מזמן, אמת המידה של גיל עשרים ושש, נשוי. בחודש אוגוסט 1998, הייתה עדיין קיימת אמת המידה של גיל 26 ונשוי. זאת אומרת, אני מראה שהמערכת היא מערכת שמתקדמת. אם היית רווק בן עשרים ושמונה, ויש מאושרים כאלה, אתה לא היית יכול לעבוד בישראל, למרות שאתה בעל מקצוע יוצא מהכלל, עם ניסיון טוב, לא היית יכול לקבל רשיון ואז היית הופך להיות, בכפיה, שוהה בלתי חוקי.

לכן, אנחנו, עם מערכת הביטחון, עם תיאום הפעולות בשטחים, פועלים כל הזמן להוריד את אמות המידה, כדי לפתוח את השוק, ולאפשר לקבלנים לברור ולבחור את מי הם רוצים. לא להפוך את המעסיקים למעסיקים לא חוקיים ולא להפוך את העובדים לעובדים ללא רשיון. ואגב אורחא, וזה אני מבקש, לא לשימוש, אנו הולכים לפיילוט מאד מיוחד, עם אמות מידה מדהימות, כדי לנסות ולהוסיף עוד נדבך, עוד שכבה של אוכלוסיה של פלשתינאים, שעד לרגע זה מנועים מעבודה בישראל כחוק. כל האסון שלהם, זה שהם לא התחתנו. אתם יודעים שאמות המידה האלה יצרו נישואין פיקטיביים? אתם יודעים, כדי לעמוד באמות המידה.

תן לי להגיד לך. הכל זה עורבא פרח. קודם כל, אתה אמרת נכון. יש הבדל מאד משמעותי בין
עזה ויהודה ושומרון. שים את עזה, לרגע, בצד. עיקר המועסקים היום הם מיהודה ושומרון.

שלילי.

סטאטיסטית – בואו נשמע.

דע לך, הרישומים אצלך בלשכה – עיקרם הם אולי מעזה, אבל מספר העובדים מיהודה
ושומרון, גדול פי כמה לעומת רצועת עזה.

בואו נשמע את הנתונים. מה הנתונים שלכם?

האם היום, כתוצאה ממדיניות הממשלה, יש יותר כניסה של עובדים לארץ מיהודה ושומרון או פחות?

אם אתה שואל, מה היה מספר העובדים בשנת 1997, לעומת שנת 1999 - אז הכניסה היא כניסה מואצת. אם אתה שואל, מה היה, נניח, בשנה 1992. ב1992-, יש לזכור שהייתה צמיחה גדולה. הייתה עליה גדולה, היו ביקושים גדולים מאד לפלשתינאים. לא היו עובדים זרים. אז אתה אומר שבשנה 1992 היו יותר עובדים פלשתינאים בישראל ממה שיש היום.

מאורגנים?

רק אתמול בדקתי כהכנה, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא עסקו רק בעובדים ברשיון, אלא הסקרים שלהם עסקו גם בשטחים וגם בישראל - היו כ150,000- עובדים פלשתינאים בישראל. ההערכות שלנו היום של בעלי רשיון וללא רשיון, אנחנו מדברים על בערך 110,000-120,000 עובדים. זאת אומרת, אם אתה משווה את שנת 1992 לעומת היום, אזי בשנת 1992 היו יותר. אם אתה משווה את שנת 1997 להיום – היום יש יותר מאשר בשנת 1997.

איך זה מתחלק היום, עובדים חוקיים ולא חוקיים? מ- 110,000-120,000 עובדים, כמה עובדים חוקיים ברשיון?

מדובר גם על ההתיישבויות וגם על ישראל. אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך 70,000 עובדים בירושלים. ישנה הבעיה הרישומית של מזרח ירושלים. זאת אומרת, בירושלים, בישראל ובהתיישבויות יש סך הכל כ70,000- עובדים ברשיון וכ50,000- עובדים ללא רשיון, להערכתנו.

מתוך 70,000 עובדים, כמה מעזה וכמה מיהודה ושומרון?

מדובר בערך בחצי מרצועת עזה וחצי מיהודה ושומרון.

הרוב המוחלט – יותר משני שליש, הם עובדים מיהודה ושומרון, שמתוכם מספר הלא חוקיים
הוא גדול ממספר העובדים החוקיים. מה ההערכה של מתאם הפעולות בשטחים?

בסך הכל, אנחנו עובדים בקשרי עבודה שוטפים, והנתונים הם אותם הנתונים. הייתי מרחיב עוד
קצת את הנתונים. סך משק העבודה הפלשתינאי מונה כחצי מיליון איש, מתוך אוכלוסיה של כ3- מיליוני אנשים. צריך לזכור שהריבוי הטבעי של האוכלוסיה הוא כ4%- לשנה, דהיינו כ100,000- נפשות גידול בשנה. כל שנתון חדש המצטרף למעגל העבודה מונה כ20,000- אנשים.

זאת אומרת, שמכל כוח העבודה הפלשתינאי, שליש כמעט מועסק בארץ.

כרבע.

150,000 עובדים מתוך 500,000.

120,000 עובדים. חשוב גם לזכור שהשכר בשטחים הוא הרבה יותר נמוך מאשר בישראל. מדובר על כמה עשרות שקלים ביום.

נשאלה פה שאלה על ידי מר יאיר פרץ, האם תנופת הבניה היום ברשות הפלשתינאית, גם
בעזה וגם ביהודה ושומרון, האם התנופה הזו מכתיבה את מספר עובדי הבניין המקצועיים שמוכנים ומעוניינים לעבוד בישראל?

אנחנו איננו רואים מגמה.

הבנתי, מר אלי פז, שבאמות המידה הנוקשות שמערכת הביטחון יצרה, שמעתי נימת
סלחנות להעסקה לא חוקית, כנגד הנחיות של מערכת הביטחון. גם כאשר ההנחיות האלה, בעיניכם, חייבות שינוי , כל עוד הן קיימות, ואם נכון להיום ההנחיה היא כזאת וכזאת, שמגיל מסויים ונשוי. יש לשמור. כל מערכת האכיפה חייבת לעמוד בדרישות גם של מערכת הביטחון וגם בדרישות של העסקה חוקית, עם תנאים סוציאליים מעוגנים וכן הלאה. ממה שאתה אמרת, אני שוב מקבל אישור לכך, שאתם, משום מה, רואים פחות בחומרה הפרות-

אני אומר לכם, שאם אנחנו נחליט מחר החלטה שאין נותנים לפלשתינאים בלי רשיון להיכנס
לארץ, זה יהיה בלתי ניתן לביצוע. ולכן, כל מערכת החוקים שלכם, עם הגבלת הגיל ועם ההוראות שלכם, היא לא רלוונטית למצב. ואני מדבר על יהודה ושומרון, לא על עזה. כל התשלום לרשות הפלשתינאית איננו רלוונטי.

הערה: למה?

משום שהם אינם שמים את הכסף של הפועלים שמועסקים פה באופן בלתי חוקי. עכשיו,
תשלומי המס של המעסיקים שמעסיקים בלי רשיון, לא רלוונטיים. הם אינם משלמים מס אמת. הכל מתחת לשולחן, הכל כסף שחור, והמערכת איננה רלוונטית; ואתם ממשיכים לטייח, אני מדבר מבחינת החוקים. החוקים קיימים אבל שום דבר אינו עובד; ואני לא מדבר על רצועת עזה. צריך להיות פה שינוי קונספטואלי, משמעותי מאד בכל נושא העסקת הפלשתינאים בארץ. אמרתי בהתחלה, דברו על הדברים שאינם בסדר. המערכת שלנו איננה מתפקדת.

ולגבי הפיגועים, אני רוצה להגיד מילה אחת. ליוויתי בממשלת רבין את הימים שרבין היה קובע כל יום שישי עוד 2,000 פועלים, עוד 3,000 פועלים. הייתי בישיבות האלה. אני אומר לך דבר אחד. מעולם, וכל הפיגועים שהיו, ואני אומר את זה כדי שהמערכת תבין ותדע, כל הפיגועים שהיו, הגדולים, נעשו על ידי אנשים שלא היה להם אישור כניסה לישראל, ושהם נכנסו לישראל ועקפו את כל המחסומים. אני אומר לך שהמחסומים בכבישים הם שגויים; נקודות המגע הן שגויות. אנחנו נמצאים בחלומות. מעסיקים כוח עבודה סתם, ואיננו יודעים מה שאנחנו עושים. אנחנו פשוט איננו יודעים לבוא ולהגיד את האמת.

רצועת עזה, זה סיפור אחר. אבל העיקר זה יהודה ושומרון וירושלים. אני עובר כל יום בקלקיליה. כל יום. אין יום שאני לא עובר בקלקיליה. מספר העוברים הוא אדיר. לדעתי, אם אתה שואל אותי, אני חושב שכדי להגיע למצב אמיתי, יש להפסיק את ההעסקה באמצעות לשכות התעסוקה. שהפלשתינאים יגבו את הכספים מהפועלים שעובדים בישראל – יגבו אותם שם, ואז נשלם להם את הכסף המלא, עם הביטוח הלאומי כאן, ונגמור עם כל "הסיפור" הזה. משום שהפלשתינאים אינם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל – הפועלים מרמים, המעסיקים מרמים. אתם גורמים בהוראות הקיימות לכך, שאם מישהי רוצה להעסיק עוזרת בית מקלקיליה או מטירה, היא פונה ישר לקלקיליה, משלמת לה חצי מחיר, איננה משלמת ביטוח לאומי ואיננה משלמת שום דבר.

יש פה חמישים אנשים שהבינו מה אמרת. אתה מרשה לי – אני לא הבנתי את ההצעה שלך. אני
היחיד פה. אתה בעד שיחרור כל הכבלים? אתה מציע לפתוח את השוק פתיחה ללא כל הגבלות?

הוא פתוח. מי שהשב"כ רוצה – שישים אותו בבית סוהר, ומי שלא נמצא בבית סוהר יכול להיכנס
לישראל גם בלי לשאול אף אחד. זו המציאות היום.

יש להפריד בתוך האוטונומיה, בתוך הרשות, בין תושבי רצועת עזה לבין תושבי הגדה.

רגע אחד. יש כרטיס מגנטי ביהודה ושומרון?

הערה: יש.

מי מעביר אותו? איפה מעבירים אותו? על מה את מדברת?

הערה: לא, הוא בא במקום כספומט.

תראו, צריך להיות בשטח בשביל להבין. אני רוצה לתאר לכם את משטרת ישראל. משטרת ישראל
התייאשה מזמן מלתפוס עובד בלתי חוקי. יש להם טרקטורונים. נגיד שעם הטרקטורון תפסו אחד. אחר כך יש שני בדרך. מה הוא יעשה עם השני?

הערה: מוריד את הראשון, לוקח את השני.

בקיצור, הכל "עבודה בעיניים".

מר גדעון עזרא, מה אתה מציע?

אמרתי מה שאני מציע. ביהודה ושומרון, זה גם מתאים לשיטת ההפרדה. הפרדה אפשרית
במקום שאם מישהו עובר את הקו – אתה יורה בו. מישהו יכול לירות במישהו כאן? אין הפרדה. ולכן אני אומר. צריך לתת לפלשתינאים לעבוד, ואני בעד לתת להם להתפרנס. אני בעד לתת להם להיכנס, בלי לשכת תעסוקה, ולדרוש מהמעסיקים לשלם להם כדין. והאכיפה על העובדים הזרים ועל הפלשתינאים – אותה אכיפה, על ידי הגדלת מספר העוסקים באכיפה. מובטלים יכולים לעסוק בעבודה הזו; והעבודה הזו תכניס. כל עובד שיועסק שם יכניס הרבה מאד כסף למדינה; ותפסיקו לרמות את עצמכם ואת העם בעניין הזה. אינכם יודעים את המצב בשטח.

אחרי המונולוג הנרגש-

יש לי עוד מונולוג. אפשר עוד מונולוג?

כן, בבקשה.

תתפלאו לשמוע שאני יכול קצת להסכים למה שאמר מר גדעון עזרא. העניין של עובדים
באישור ובלי אישור. זה מזכיר לי. היושב ראש, שהיה אז סגן שר העבודה, לפני חמש, שש שנים, כשדיברתי על פועלים ערביים בארץ, הוא התחיל לענות לי על הפועלים הפלשתינאים והתחיל להגיד לי, אל תזרקו אבנים. אמרתי לו, אדוני, אני מדבר על נצרת. הוא אמר לי, בשבילי אין הבדל ביניכם. ההבדל ביניכם הוא בין אלה שעובדים בלי רשיון ואלה שעובדים עם רשיון. זאת אומרת, אנחנו עובדים ברשיון ואלה הפלשתינאים מהשטחים עובדים בלי רשיון. זה ההבדל. אני רוצה ללכת הלאה ולשאול אותך. אתה הבאת תמונה ורודה, אפשר לחשוב שהכל בסדר. זה גן עדן; ואני יודע, ואני יכול להביא לך אלפי דוגמאות, של פלשתינאים שעובדים נכון, בלי היתר, בלי רשיון, שעובדים כעבדים. והם אינם עובדים – הם עבדים. הם אינם מקבלים זכויות, ולפעמים קורה שאחרי שהם עובדים חודשיים ואינם מקבלים משכורת, הם הולכים הביתה, ואחר כך יש איזה שהוא סגר, סוגרים אותם; העובד נכנס לכלא לשבוע, ואחרי כן הוא רוצה ללכת לעבודה בחזרה, ואין לו אפילו הכסף בעבור אותה תקופה שהוא עבד.

היית במעבר ארז? אני יודע שנהרגו אנשים תוך כדי דחיפות ועליה זה על זה לבקש את מה שחייבים להם. אתה יודע מה ראיתי במחסום ארז? באים בשעה אחת אחרי חצות, כדי לנסוע ברכב בשעה שבע בבוקר. ואתם מדברים פה על גן עדן, והפלשתינאים צריכים להתפלל לישראל כל חמש דקות. המצב הוא לא כזה. להיפך, המצב כפי שהוא היום יוצר שנאה יותר ויותר. אדם שהוא נעשק, לא ייתכן שהוא יאהב את העושק.

אלה הסיבות לאנתפאדה.

בדיוק. עכשיו, לגבי איפה ואיפה, ופה אינני מסכים עם מר גדעון עזרא לגבי ההפרדה.
ההפרדה היא נכונה, ואני מסכים שתהיה הפרדה, אבל לא הפרדה אנושית בתעסוקה, אלא הפרדה פוליטית. חבל שאין פה לוח – הייתי מצייר לכם את מה שאני מתכוון. אינך יכול לסגור אותם. התאילנדים – הם יכולים לנסוע לבורמה והם יכולים לנסוע לכאן, והרומנים יכולים לנסוע לאירופה-

אני אתקן אותך, לבורמה אסור להם להיכנס.

אבל גם התאילנדי עובר ביקורת גבולות.

אבל הוא קובע מתי הוא נוסע, בעוד שהפלשתינאי אינו יכול לצאת לירדן, או לכווית, או למצרים,
או דרך רפיח, אלא באישורו של השב"כ. תעזבו אותי מהסיפורים האלה. הפתח היחידי בשבילם לעבוד – אין להם. אם ישראל הייתה פותחת את הגבולות ונותנת להם ללכת לעבוד בלי לחזור, כפי שאמרת, אז מה הבעיה? אבל היום חונקים אותם שם.

אין עבודה.

יש עבודה. בכווית יש עבודה, בסעודיה יש עבודה.

אני מאד שמח לשמוע את מר אלי פז, כי אתה
מאד מרגיע. אתה ממש כדור הרגעה, אבל הבעיה היא, שאולי אתה משרטט את זה כך כי יש לך חלומות זהב, אבל, נמאס לשמוע הצהרות.

אנחנו עובדים בשלבים.

מה אתם עומדים לעשות? מה תעשו במחסום ארז?

הורדנו בצורה דרמטית את אמות המידה. זה
אחת. אנחנו ממשיכים להוריד עכשיו. עומד להיות בימים הקרובים פרסום הפרדה נוספת, שאם היא תצליח, אחריה תהיה מהפכה שלמה. הכיוון, במידה רבה, לא באופן שלם, הוא כיוון הדברים שדיבר קודם מר גדעון עזרא.

אה, אז הבנת אותו. מה הוא אמר?

כשהוא חזר פעם שלישית, הבנתי. מאחר שהוא
דיבר על הפליה בין רצועת עזה לגדה, הייתה לי בעיה ורציתי לשמוע את זה פעם נוספת. זה דבר שאיננו ניתן. אין זה מקובל שמערכת מדינית מדברת עם מערכת מדינית אחרת בצורה כזאת. אין ניתן להגיד שמכאן נקבל עובדים באמות מידה אלה, ומכאן אמות המידה הן אחרות. לכן רציתי לשמוע פעם נוספת. זה לא הולך בצורה כזאת. עושים הסדר. ההסדר הוא אוניברסאלי, הוא שוויוני, הוא מחוייב-

אני רוצה לבקש ממך, עוד מעט ניתן במה גם
לאחרים. תסביר לנו את הכיוון. את המערכת הוירטואלית, שבחלקה גם עובדת, כבר קיבלנו. מה הכיוון? כאשר אתה מדבר על הגמשת אמות מידה. הגמשת אמות מידה היא בסך הכל אותה המערכת, רק שהאוכלוסיה שמותר לה לעבוד היא גדולה יותר. או שיש פה שינוי נוהלי.

אני אומר כמה דברים במשולב. בחשיבה
אסטרטגית לעניין הזה. בשיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינאית, שיש לה עניין רב מאד שהעובדים שלה יהיו בתחומה. עובדים עם רשיונות. בפעולה משותפת אתה, ברגע שאנחנו מורידים את אמות המידה למטה ולא האבסורדים שדיברתי קודם, שאם אתה בן 26 או 28 או 30 ואתה רווק – החלטת שאינך רוצה להתחתן, יש לך הרבה חברות – אתה לא יכול לעבוד בישראל. אם אמות המידה האלה יורדות, הבלימה הזו ירדה, ובעצם כמעט כל אחד מגיל מסויים, בין אם נשוי או רווק, יכול לעבוד, ואז המניעה הזו לא קיימת. ואז בפעולה משותפת עם הרשות הפלשתינאית, עם הסברה, עם הכוונה, עם פיקוח ואכיפה טובים יותר מהמצב של היום - הכל חייב לבוא יחד - אתה מפיל הכל רק על יחידת האכיפה במשרד העבודה. זה לא רציני. אתה מפיל הכל על המשטרה. זה לא רציני. אבל אם גם הצד השני, הרשות הפלשתינאית, שצריך להיות לה עניין שכל העובדים יהיו ברשיון, היום אין לה.

למה היום אין לה?

היום אין לה, משום שאם מערכת הביטחון שמה
רף של אמות מידה גבוה מאד, והתפקיד של הרשות לדאוג לכך שתהיה פרנסה לכל עובד, אם היא תילחם לעניין של הרשיון שאתה לא תיתן, היא מאבדת עניין. אבל אם הורדת את אמות המידה האלה, אז יש לה עניין, ואז, אם היא משתתפת איתנו בקרב וההסתדרות נותנת כתף, כי היא גם מקבלת את מס הארגון מהם-

הערה: ומעבירה אותו בחזרה.

חצי מזה. סליחה, לדייק, חצי מזה. רק חצי. היא
מקבלת כסף רציני מאד. אזי בפעולה משותפת של ההסתדרות, של הרשות הפלשתינאית, המעסיקים המאורגנים שיש גם להם עניין בזה, יחד עם התאחדות הקבלנים. זאת אומרת, אם אני מדבר על דרכי הפעולה, אני מקווה מאד שאנחנו נימצא בעוד כמה חודשים, בעוד פחות מחצי שנה, במצב שבו אנחנו נראה פה מערכת יותר הגיונית לטעמנו, שהיא מתואמת ומשולבת -

מה התוצאה?

התוצאה תהיה שיהיו יותר עובדים פלשתינאים
ברשיון, יותר עובדים פלשתינאים בכלל, על חשבון צימצום העובדים הזרים.

אתה מוכן להגיד לאדון היושב ראש, כמה עובדים
פלשתינאים מקצועיים יש בענפים השונים? אני מתכוון לענף הבניה אבל, כמה מקצועיים באמת יש. לא מתחילים. לא סטאז'רים.

כאיש משרד העבודה, אינני יודע מה זה מקצועי
באמת.

אם כך, האם היום הבעיה של אי החלפת
העובדים הזרים האחרים בעובדים הפלשתינאים, שבעיניי גם הם זרים - הם שכנים אמנם, אבל הם עובדים זרים - האם אי-החלפתם בהיקפים שהייתם מצפים להם, האם הבעיה היא אי זמינות של אותם העובדים בני הגילים המתאימים? אני רוצה לשמוע את נציג הקבלנים ואת נציגי החקלאים. אם מחר יבואו הבריאים והצעירים מהרשות. ברגע שהרף הזה יורד והמערכת היא גמישה ויותר קלה, האם אתם תהיו מוכנים ומעוניינים לקחת יותר פלשתינאים ולהיפרד יותר מהרומנים בבניין או מהתאילנדים ומהסינים בחקלאות?

אנחנו בהחלט נשמח, כי הזמינות יותר גבוהה -הם כאן לידנו, כאן מעבר לגבול. אבל, אם באמת היו עובדים מקצועיים בכמות המספקת ברשות הפלשתינאית, לא היינו צריכים להיפגש עם אלי פז, כדי לתכנן קורסים לעובדים והכשרת עובדים פלשתינאים. דרך אגב, אנחנו הענף היחידי אולי שמקדיש סכום דמיוני של 2% מהשכר, על חשבון המעסיקים – אין עוד ענף כזה – שנועד להכשרת עובדים. חלק מהכסף הזה הקצינו עכשיו להכשרת פלשתינאים בשטחים, וזו תוכנית משותפת עם משרד העבודה. לו היו לנו מספיק עובדים מקצועיים, לא היינו נדרשים לעשות את זה. היינו פשוט מקבלים עובדים מקצועיים נוספים, אבל אין.

הכשרת עובדים בענף הבניין, להבדיל מענפים אחרים – זה לא עבודות ניקיון או קטיף, שאפשר להכשיר בזמן קצר – העבודות שלהן אנחנו נזקקים, מה שאנחנו קוראים במשפחה הכוללת, העבודות הרטובות, דהיינו טפסנות, בנאות, ברזלנות, טיח וריצוף, הן עבודות מאד מאד מקצועיות; למרות שהן נראות "על פניו" כעבודות שחורות, הן עבודות מאד מאד מקצועיות. לעשות טיח בעבודת יד, זה לא מכונה , זו עבודה מאד מקצועית. היא איננה מצריכה תואר ראשון באוניברסיטה, אבל היא מצריכה שלוש-ארבע שנים של ניסיון.

תן לי את "השורה התחתונה". אתם, בהתאחדות
הקבלנים, היום, ביחד עם מערכת הביטחון, מתאם הפעולות בשטחים, יחד עם משרד העבודה בראש וראשונה-

הערה: שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה, הולכים לבצע איזו פעולה חדשה לקראת הבאות, לקראת המשטר הליבראלי של כניסתם החופשית של פלשתינאים למדינת ישראל ללא רף ביטחוני, כולם צעירים, כולם מתאימים לעבודה. למה שלא תגיעו למספרים של שלושים, ארבעים אלף עובדים נוספים ולא תחליפו את כל הזרים?

אני מבטיח לך שכל עובד פלשתינאי מקצועי
שייכנס לארץ, ייקלט בענף הבנייה, למרות המיתון. כי עדיין, בגלל הקצאות נמוכות ובגלל אמות מידה מאד מאד נמוכות של שירות התעסוקה בהקצאת עובדים זרים לקבלנים – ואני רואה את הבקשות שמוגשות, אני רואה את ההקצאות ביחס לבקשות, ההבדלים הם עצומים – היום, בקלות, ייקלטו עוד 10,000 עובדים בענף הבנייה, במצב הנוכחי, עם 35,000 עובדים זרים, עם כ25,000- -

אז מה הבעייה להכשיר בכל זאת?

זה לוקח 3-4 שנים. אף אחד לא עשה זאת
במדינה.

הערה: 3-4 שנים?

לפחות.

זאת אומרת שאפשר להגיד שתוך 3-4 שנים,
התחזית היא שהרומנים יצאו, והפלשתינאים-

לא, לא. זה תלוי. הפלשתינאים הבלתי חוקיים,
או אלה חסרי הרשיון – אתם תפנו את השאלה למשטרה. ואני מאד מאד אשמח. אם המשטרה תאסור קבלנים שמעסיקים באופן בלתי חוקי, אני אשמח מאד אם יאכפו את חוק רישום הקבלנים וימצאו את כל הקבלנים הלא-חוקיים, שקוראים לעצמם קבלנים, אבל הם אינם קבלנים, כי קבלן זה אחד שמחזיק ברשיון . אנחנו בהתאחדות הקבלנים מגינים רק על מעסיקים חוקיים מהסיבה המאד מאד אגואיסטית. הקבלנים הרשומים, אינני מוכן לשייך אותם אליי. הם אינם קבלנים, כי הם אינם נושאים רשיון. אדם שאין לו תעודת חבר-כנסת איננו חבר כנסת, אין מה לעשות. אדם לא יכול לומר "אני עורך דין" אם אין לו תעודת עורך דין. אותו הדבר קבלן.

אני חושב שחלק מחברי הכנסת איבדו את
תעודותיהם, וזה לא פגע בהם כהוא זה. כל עוד הם מקבלים את המשכורת מהכנסת-

אני אסביר את העניין האינטרסנטי, לפני הצד
המוסרי-ציבורי, שגם הוא חלק מאורחות חיינו. אנחנו קודם אזרחים ואחר כך קבלנים. אבל, אם אני צריך להעסיק עובד פלשתינאי, והעלות הנוספת – גם ישראלי, דרך אגב – העלות היא כ40%- מעל לשכר הנטו שלו, בין בהפרשות הפנסיה ו2%- האלה ובקרן שיקום ומוסדות וסמינרים ומיליון עלויות. אני ניגש למיכרז ואני מחשב 100 ש"ח + 40 ש"ח, והקבלן הלא חוקי לידי, מעסיק את העובד הלא חוקי, מגיש את ההצעה ב40- ש"ח פחות, איך אני בכלל יכול לזכות במיכרז? איך אני יכול להתמודד?

אני רוצה להסביר את העניין הפורמאלי, ההשוואה בין כל קבוצות העבודה שהגדרנו כרגע: זרים, פלשתינאים וישראלים. פורמאלית, על פי החוק ועל פי ההסכם הקיבוצי שנחתם ב21.12.1999-, זה הסכם שהסדיר גם את העסקת העובדים הזרים בענף הבנייה. הזכויות והחובות הן זהות לחלוטין בין פלשתינאים ובין ישראלים, בעוד לעובדים הזרים יש חלק - טיפה פחות וחלק – הרבה יותר, בגלל התנאים הייחודיים שלהם. למשל, מגורים, ביטוח רפואי שאינם מקבלים-

דקה אחת. אני רוצה לשאול. המערכת שנוצרה
מול העובדים הפלשתינאים, או בעבורם, היא מערכת של הפרשות סוציאליות מסודרות, זהות לישראליים לחלוטין, ואין יוצרים פה שום קופה נפרדת כמו שעושים עכשיו, לפי חוק העובדים הזרים, לעובדים זרים אחרים. אני פונה פה למשרד העבודה, שהוא בעצם יזם את העניין הזה, בשאלה: למה אותה מערכת לא תעבוד מול העובדים הזרים בכלל? אותה שיטה של הפרשה לפי ההסכם הקיבוצי. אפילו, אולי, לאותה קרן, רק שהיא תשולם לחוד עבוד פלשתינאי ולחוד עבור רומני.

השאלה שלך היא, בעצם, הפן השני-

לפלשתינאים לא קבעו את זה כאיזה מס קצוב.
זאת אומרת, סכום קבוע.

יש הבדל בכל זאת. לפלשתינאים אין דרישות
ייחודיות כמו לעובדים הזרים. העובדים הזרים צריכים להגיע לכאן ולמצוא מיד מגורים, מיטה וטלוויזיה.

מה זה שייך להפרשות? אני שואל למה המדינה
שמנהלת עם העובדים הפלשתינאים מערכת מסויימת, שלפחות פורמאלית נראית מערכת מסודרת ופשוטה יחסית, איננה יכולה לעשות את אותו הדבר עם הזרים וצריכה להמציא עוד כללים ועוד מסים נוספים.

השאלה שלך היא ההיפוך של ההצעה שדיבר עליה
מר גדעון עזרא, שהוא לכיוון של הפתיחות.

לא, לא. גם בפתיחות יהיו הפרשות פנסיה ויהיו-

הערה: על ידי המעסיק.

על ידי המעסיק, בוודאי על ידי המעסיק.

אתה בעצם שואל, מדוע במסגרת חוק עובדים
זרים לא הוסדרו כל תשלומי השכר, הזכויות-

בדומה לפלשתינאים.

בדומה לפלשתינאים. יש ויכוח רציני מאוד לגבי
התפיסות כמה המדינה או הממשלה צריכה להיות מעורבת מאוד לגבי נושא השכר והזכויות, ומהו חופש המשחק בין עובד למעביד. בעצם, מה שמר גדעון עזרא הציע קודם לכן, כחשיבה, ויש לא מעטים שתומכים בה, זה גילוי פתיחות; צימצום המעורבות של מדורי התשלומים, למשל, לגבי הפלשתינאים; מתן חופש משחק יחסי בין עובד למעביד, בעוד יש הפרשות וניכויים מסויימים שהצד הפלשתינאי בשטחים, במסגרת הרשות, יגבה מהעובדים שיוצאים לעבוד בישראל, דבר שהיה גם מקובל-

והעובדים יקבלו מהרשות הפלשתינית -

יש מדינות בעולם, ששם מקובל שהמדינה, תמורת
הרשיון לצאת לעבוד בחו"ל, גובה מס מסויים מהעובד שיוצא. מה שמר גדעון עזרא אמר קודם, מדוע שלא נפתח את שוק העבודה בכלל? בלי כל המיגבלות שהממשלות השונות יצרו והכנסות (מלשון "כנסת") קבעו במסגרת חוקים כאלה ואחרים. נפתח את השוק בצורה יותר בריאה, ניתן למערכת לזרום, יהיו מערכות אכיפה שיוודאו שהשכר יהיה לפחות שכר המינימום, והזכויות כפי שנדרשות לפי הסכמים-

אם אני הבנתי נכון את מר גדעון עזרא, גם הוא
איננו אומר שצריכים לבטל את חובת ההפרשות לקרנות פנסיה.

הוא אומר, תפסיקו עם כל המנגנונים שהממשלות
יצרו. מעסיק-עובד, כמו עם ישראלי, כך יהיה גם לגבי העובד. זה מה שהציע מר גדעון עזרא. לכן אמרתי, זהו היפוך של מה שאתה מציע, כשאתה אומר, "בואו ניקח, ומה שאנחנו עושים לגבי הפלשתינאים כמערכת שבנויה על מנגנוני גביה, הפרשות ותשלומים נעתיק גם לגבי העובדים הזרים".

אתה יודע מה, אני אשאל את זה אחרת. למה דינם
של העובדים הזרים שונה מדינם של הפלשתינאים? אפשר את המערכת, גם כאשר תשתנה, להחיל על העובדים הזרים - ולא צריך ליצור עוד ועוד מנגנונים.

אני רוצה להסביר משהו שעשינו בשבוע
שעבר. הלכנו לפי תפיסת העולם הזו, וכך צריך באמת להיות. יחסי עבודה צריכים להיקבע בין העובדים לבין המעבידים, ואם יש לאלה ארגונים נציגים ולאלה ארגונים נציגים – כך ייעשה. השבוע, ניגשנו לקרן מקפת – קרן פנסיה, וביקשנו שהם יעשו את הקרן בעבור העובדים הזרים.

אתה רק מדגים את מה שאני-

נכון, נכון.

אם חושבים שזה יעבוד מול פלשתינאים-

תסלח לי אדוני. עכשיו אני מנהל את הישיבה.
עכשיו יהיה סדר. הגיע הזמן להשתלט עליכם פעם אחת. סוף סוף. אפשר להמשיך בבקשה.

כן, אני אומר שכשמעבידים ועובדים מוצאים את
הדרך לשולחן המשא ומתן, הם מגיעים להסכמות שהן בדרך כלל לטובת שני הצדדים בצורה מצויינת. בשבוע שעבר ישבנו עם קרן הפנסיה "מקפת", שהיא מבטחת את עובדי הבניין בארץ, וביקשנו ממנה לנהל קרן בעבור עובדים זרים. אם ניקח את הכסף הזה, ונשים אותו במדור התשלומים של שרות התעסוקה, לפי החוק, העובד איננו יכול להוציא אותו לפני עבור עשר שנים. אם זאת קרן פנסיה בארץ, אזי לפני גיל 65 אי אפשר להוציא את הכסף. יש קנסות פירעון. גם אם תראו את נוסחת הרכב הפדיון של קרנות הפנסיה; כשאתה מבטח את עצמך בפנסיה, ואתה מבקש לפרוע את הפנסיה שלך לפני הזמן, קונסים אותך בערך בשליש מהשווי שלה. אתה צריך לחכות לגיל 65, כדי ליהנות ממלוא הפירעון. בגלל זה, לעובדים זרים, צריך להיות משהו שהוא קרן נפרדת לחלוטין. אם אתה רוצה שהפלשתינאי יקבל את הכסף לידיו במלוא שוויו, בסוף תקופת העבודה שלו, אם הוא לא הגיע לאותו גיל מתאים, אתה צריך לעשות קרן חסכון שיש לה הוראות מיוחדות, שהן לא הוראות הפנסיה הרגילות. כי בהוראות הפנסיה יש מיגבלות של שנים וכאן – אין.

אני רק רוצה לדעת דבר אחד. מי עוסק בחיפוש
אחרי עובדים בלתי חוקיים וכמה: כמה המשטרה, כמה אחרים?

ולכן אני הייתי חושב שצריך לעשות את זה קצת
אחרת. אני בטוח שרוב האנשים הנוכחים פה לא באו רק לשמוע, הם גם רוצים להשמיע. לכן, אני מציע שלא נשאיר את הנושא כ"פינג-פונג" בין שני אנשים. אולי יש אנשים פה, שיש להם באמת דברים כבדים, חשובים, שהם רוצים לומר, להוסיף, אולי השגות מסויימות על מה שנאמר עד כה. מה צריך לעשות, אילו דברים צריך לשנות. אולי ניתן לקצין לדבר?

אני עובד באגף החקירות במטה הארצי בירושלים.
אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם. בתחילה באופן כללי ואחר כך אתן, אולי, קצת נתונים. אני מסכים איתך שאכיפה צריכה להיות לגבי מעסיקים ולא לגבי עובדים. צריך לעשות את האכיפה לגבי עובדים, הן לגבי זרים שבאים מעבר לים והן לגבי עובדים פלשתינאים, שעובדים בלי אישור כדין. אי אפשר פשוט לאכוף את זה. זה בלתי ניתן ובלתי אפשרי. אינני חושב שהמשטרה יכולה לעמוד בזה, ואינני חושב שגם משרד העבודה יכול לעמוד בזה.

אתה מדבר כלפי פלשתינאים או כלפי כולם?

כולם, כולם. לכן האכיפה צריכה להיות כלפי
מעסיקים. לדוגמה, עובד פלשתינאי שבא לכאן לעבוד שלא כדין ואין זה ניתן לעצור אותו - אתה חייב לשחרר אותו בערבות. הערובה צריכה להיות סמלית, כי הרי הוא בא כדי להרוויח כסף. צריכה להיות ערובה סמלית. מה שאתה עושה, בסופו של עניין, אתה פשוט אומר לו : "תלך הביתה". לגבי עובדים – בשנה שעברה, בשנת 1999 – נפתחו 8,000 תיקי חקירה בנושא הזה.

הערה: ביום אני מוציא לך את זה.

הערה: תיקי חקירה, הוא אומר, לא מעצרים.

אנחנו איננו עוצרים.

כמה עוסקים בנושא של אכיפה אצל מעסיקים?

אצלנו אין דבר כזה. אנחנו לא יחידת אכיפה.

השאלה אם אתה יכול לדווח כמה תיקים נפתחו
נגד מעסיקים?

לגבי מעסיקים – זה מחולק. לגבי מעסיקים של
עובדים – זה 722 תיקים. עיקר האכיפה פה היא של משרד העבודה. יש אצלנו "העסקה", "הלנה" וגם "הסעה". בשעת 1999, לגבי הסעת עובדים – 904 תיקים. לגבי העסקה – 782 תיקים ולגבי הלנה – 100 תיקי חקירה. אלה המספרים.

סליחה, איך אתם עושים את זה? אנשי משטרה
ברחוב מחפשים? מה הם עושים? שואלים, מאין אתה? איך תופשים אנשים. איך אתה פותח תיק? לפי מה אתה פותח תיק? איך אתה מגיע לזה?

לא הבנתי את השאלה.

הערה: אם ניידת נוסעת, פתאום אתה רואה אחד שנראה
לך חשוד, עם כפייה; אתה אומר לו, בוא הנה, אתה עובד עם רשיון?

אזי אתה פותח להם תיקים. מבחינה קונקרטית,
אני אומר, איך אתה עושה את זה. זאת אומרת, אתה רואה ברחוב מישהו חשוד, אתה אומר לו "עצור", אתה עם רשיון או בלי רשיון? איך בפועל, איך זה נעשה?

יש ניידות סיור שמסתובבות ברחבי הערים, או
שיש מבצע יזום של תחנה מסויימת. ניגשים, מבקשים את הרשיונות שלהם. עובד עם רשיון, הולך למקום עבודתו. עובד בלי רשיון – מוזמן לתחנה, וההליך הרגיל, כמו כל חשוד.

אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום ומשפט - מה
קרה להם לאותם אנשים שנתפסו ונפתחו להם
תיקים?

אני מבקשת להעיר בקטע הזה. נדמה לי שיש כאן
איזושהי בעייה שהציבור איננו כל כך ער לה. כשאנחנו מדברים על אכיפה, הרי בסך הכל בעיית העובדים הזרים ושהייה בלתי חוקית, היא בעייה שצריך לטפל בה באמצעים חוקיים קיימים. זה מה שיש. עכשיו, לגבי עובדים זרים, לגבי העסקה של עובדים זרים ששוהים באופן בלתי חוקי, אפשר להטיל עליהם קנסות, אבל המעסיק יכול לבקש להישפט. מאותו רגע שמעסיקים מבקשים להישפט, אנחנו נכנסים ל"נישה" מאוד בעייתית. כי כדי לנהל משפט, צריך להביא עדים. מי הם העדים? העדים הם אותם העובדים שהועסקו. איפה תמצא אותם? אנחנו נתקלים בבעיות מאד קשות בנושא של הבאה לדין ובהשגת הרשעות.

טוב. למישהו יש מה לומר?

יש לי מה לומר בכל הנושא. אני רק רוצה לשאול
את אנשי המשטרה שאלה פשוטה לגמרי. אני מבין שבמדינת ישראל יש חוק אחד לכולם. כשהחוק הוא לזרים, הוא לפלשתינאי ולעובד זר מאותו תחום. מדוע עובד זר-

זה איננו מדוייק.

זה איננו מדוייק?

לא. יש הסדרים מיוחדים בחוק לגבי פלשתינאים.
למשל, לשאלתו של היושב ראש, שהיה כאן קודם, הוא שאל כמה פלשתינאים גירשתם. פלשתינאים אנחנו לא יכולים לגרש. הסידור בחוק הוא לגמרי אחר.

אפשר להבין מה הסידור בחוק? לגבי פלשתינאי
ללא אישור.

עקרונית, אתה יכול פשוט לקחת ולהביא אותו
למעבר הגבול הקרוב, לתחנת הגבול הקרובה.

אינני שואל מה אני יכול, אני שואל: מה החוק?

זה מה שהחוק אומר. החוק אומר, שאתה אינך
מוציא צו גירוש נגד פלשתינאים, אלא פשוט קצין משטרה-

את אינך קונסת אותו?

לא בהכרח. אנחנו מדברים עכשיו על סמכויות
הגירוש. נשאלנו כאן על סמכויות הגירוש, אזי אני עונה. אין לנו סמכויות גירוש לגבי פלשתינאים. גירוש הוא בין מדינות, ובשלב זה אנחנו-

סליחה, אפשר רק לשאול אותך דבר אחד; ואני
מבין את הקושי שלך, מדוע אינכם מציעים הצעת חוק, דרך הממשלה, שתענה על הבעיה שלך?

סליחה, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שיש לנו חוק
קיים, שנכנס כהוראת שעה, כדי לבחון אותו; כדי לשפר את המצב. המסקנות הן שהמצב איננו משתפר, כי הכלים החוקיים – הרי בסופו של דבר, אם אדם רוצה להישפט במדינה דמוקרטית, כלל בסיסי זה שהוא יכול – איך נוכל לשנות את הכלל?

רגע אחד, מר גדעון עזרא, באיזו מסגרת חוקית
היית רוצה לראות את זה?

בא אוכף, בעל סמכות של משרד העבודה
למעסיק ומצא אותו עובד בלי רשיון – קנס, זה וזה והולך למעצר.

אתה מדבר במסגרת חוקי העבודה ולא במסגרת
חוקי הכניסה לישראל.

הם כולם עושים צחוק מאיתנו.

רגע. עושים צחוק, כי אז עושים צחוק. אני
רוצה להבין מה החוק אומר. נתפס פלשתינאי ללא אישור עבודה בארץ. שתי שאלות יש לי: מה קורה עם הפלשתינאי, ומה קורה עם המעסיק?

אני מבקש להתייחס. מה שאמר מר גדעון עזרא,
זה נכון. אנחנו נדבר על חוקים סוציאליים. אכיפה של חוקים סוציאליים. סך הכל פועלים כ60- מפקחים במדינת ישראל. זה הכל. זו כל האוגדה, שמופקדת על מספר חוקים סוציאליים: שכר מינימום, עובדים זרים, פלשתינאים, שוויון הזדמנויות, חוק עבודת נוער, ועוד. זה מה שיש.

הערה: כמה צריך?

אני, יש לי תוכנית עבודה, ועדיין לא הגשתי אותה
למשרד האוצר. מה אנחנו עושים? המשימה שלנו היא היום מול מעסיקים. ברגע שאנחנו מגלים שמעסיקים מעסיקים עובדים זרים ופלשתינאים לא חוקיים, זו המשימה של מחלקת אכיפה כיום - מחודש אוגוסט, ביחד עם כל הגורמים של רשויות האכיפה, התחלנו להעמיק את הטיפול גם בנושא של העסקת פלשתינאים שלא כדין. אני אתן נתון שהוא מעודכן להיום. בסך הכל הוגשו דוחות למעסיקים 316-, קנסות מינהליים – 4,650,000 ש"ח, עובדים – 930. זה לא כלום. אני אומר, זו רק הרתעה, כדי להרתיע את המעסיק: לא כדאי לך להעסיק עובד פלשתינאי, זה יעלה לך 5,000 ש"ח. אבל, זה לא רציני. אנחנו עוסקים במכלול נושאים, ואני מקווה שבשבועיים הקרובים נוכל לדון עם האוצר במשימות. אי אפשר להטיל חוקים ועוד חוקים בלי לתת כלים – כלי עבודה. תודה.

ברשות היושב ראש, אני מעוניין לשמוע את
אנשי המינהל האזרחי. מה המדיניות שלהם, מה הם מתכוונים לעשות, כי בידיהם בעצם הפתרונות.

מייד נעבור גם לאגודה לזכויות האזרח
ולהסתדרות.

אני ברוך פרסקי, כלכלן במשרד מתאם הפעולות
בשטחים. ברצוני להשלים פה איזה תיקון בעקבות מה שאמר סגן היושב ראש, בעניין מחסום ארז.

קיבלתי תואר.

יש מגמה וכוונה במהלך השנה הבאה, הקרובה,
להעביר את כל מחסום ארז לטיפולה של רשות שדות התעופה.

הערה: רוצים שהפלשתינאים יעופו?

כידוע, רשות שדות התעופה אחראית גם על כל
הרישומים במדינת ישראל, והכוונה היא שכל פועל או אדם, בשיטה חדשנית-

בכמה זה יקצר?

אדם בא, נכנס, עובר.

אנשים, באמת, יום העבודה שלהם בפועל, 18-19
שעות, עם ההמתנות לפני כן, עם הדרך חזרה. רבים מהם לנים במגרשים, באיצטדיונים, במגרשי משחקים, בדרום תל אביב, בחולון, במקומות האלה. המשטרה יודעת, ואיש איננו עושה כלום. האם הטכנולוגיה החדשה במעבר מצבא לשדות התעופה, האם זה יאפשר לאנשים, תוך חצי שעה, שעה להיכנס ולצאת. גם עם כל התורים. זה באמת יהיה כמו בנמל התעופה בן גוריון.

זה לעניין הזה. בעניין הלינה, כמו שאמרנו, כמו
שאמר מר אלי פז, בעקבות פעילות של מתאם הפעולות בשטחים, הוגדלו כמויות ההיתרים ללינה לפועלים. כמו שהוא אמר, זה סביב ה8,000- איש, שמורשים בצורה מוסדרת ללון בישראל, בעקבות הצרכים שהיו. לעניין האכיפה-

בירושלים לנים 20,000 איש כל לילה.

אני מדבר על המספרים של-

יש פה שני עולמות, ואנו כל הזמן מתעסקים עם

העולם המסודר, המורשה והמתפקד, כביכול, לפי החוק והנוהל. העולם השני, שם הכל פרוץ – תתאר קצת אותו. מה אתם עושים. הרי כל דרכי ההגעה והניווט של העובדים שעובדים לא כחוק מוכרות לכם היטב. מקומות הלינה הלא חוקיים ששם אנשים, באמת כמו עדר – גם מוכרים. מה אתם עושים מול זה? מה הראיה שלכם? אתם תציידו את מחסום ארז בטכנולוגיה החדשה, ותעבירו את זה לרשות שדות התעופה, והלוואי שאנשים לא ימתינו בתור כמו שהם ממתינים היום. מה תעשו ביהודה ושומרון? יש פה גם המשרד לביטחון פנים. קבעו הפרדה. הרי יהיו שתי מדינות – תבוא הפרדה. שתי מדינות זה גבול, זה ביקורת. אין זה יכול להיות אחרת. אני לא הייתי בעד כל המאמץ הזה.


הערה: אנחנו זקוקים לתעסוקה. אם אפשר להוציא
מיכרז על בניית חומה, אנחנו נבנה את זה.

האם המעבר הבטוח אינו מאפשר הגעה עקיפה
בתהליך מזורז מעזה, דרך יהודה ושומרון, לשטחי ישראל?

אתה מציג בעייה שהיא באמת בעייתית. אבל אני
פשוט מייצג פה את מתאם הפעולות בשטחים ולא את כל מערכת הביטחון, אזי אינני רוצה פה להתייחס מעבר לסמכותי. אני עונה פה על השאלה הקודמת של כל ההיבטים החוקיים ויהודה ושומרון, שהיא למעשה פרוצה למעבר כמעט חופשי לחלוטין של אנשים. אני יכול להגיד שאנחנו בעד הסדרת הרישוי של העובדים. בסוף זה גם לטובת העובד כפרט-

אז מה אתם עושים?

השאלה היא על מערכת הביטחון ככלל, ואני
לא-

לא, אתה כמתאם הפעולות בשטחים, שיש לך
נגיעה להעסקת העובדים הפלשתינאים במשק. מה אתם עושים כדי שמספר העובדים החוקיים יגדל, שמספר העובדים הלא חוקיים יהיה קטן יותר, ושאנשים יקבלו את מלוא הזכויות שלהם?

אנחנו למעשה גוף שהוא תווך באמצע, וכל עובד
שרוצה וכל מעסיק שפונה דרך משרד העבודה מקבל את האישור דרכנו.

לא, על אלה שפונים אנחנו יודעים. המעסיק
שרוצה לשלם יותר, יש לו פתרון. מה עם המעסיקים שרוצים לחסוך?

הפעילות שלנו, כמו שאמר אפריים כהן, היא
בשנה או בשנתיים האחרונות, דרך אותן אמות מידה להגביה את הפוטנציאל של העובדים שיכולים להיכנס; כמו שאמר אלי פז, התוצאות נראות בשטח.

תודה. אם אסכם את מה שאתה אומר, הריני
מבין כך. במחסום ארז יהיו הקלות. במקום שאדם יחכה 4-5 שעות, הוא אולי יחכה שעה. וכל היתר – פרוץ היה – פרוץ יהיה. נכון?

זה שייך כבר למערכת הביטחון.

הבנתי. הבנתי. עכשיו זכויות האדם. או האזרח.

האגודה לזכויות האזרח. רק תבדוק אם יש פה
נציג של ארגון "קו לעובד".

הערה: לא.

כי הם יותר.

הם מחרימים את הוועדה שלנו. הם רואים
אותנו.

אנחנו אחד הארגונים, אולי הארגון היחיד
במדינה העוסק בנושא של מעברים של פלשתינאים באופן מאד רציני. יש לנו מקרים רבים. אני עשיתי איזושהי סטטיסטיקה גם לנו בתוך הארגון; אני יכולה להביא אותה לכאן. אנשים פונים אלינו, פלשתינאים פונים אלינו גם לצאת לחו"ל וגם להיכנס לתוך ישראל, ובאמת רוב הפלשתינאים גם מהגדה וגם מעזה, רוצים להיכנס לישראל לצורכי עבודה, ואנחנו מבקשים בשבילם את היתר התעסוקה, כניסה לישראל. הטענה היא, לרוב, שהם מנועים מבחינה ביטחונית, ולכן הם מגיעים אלינו, או שהם פשוט נמנעו באיזשהו שלב של החיים שלהם בלי שום סיבה. ברור שאחד הכללים של ההליך ההוגן הוא, קודם כל, להגיד למה בן אדם מנוע. לא להגיד "מנוע" ולהגיד לו "עוף מפה".

אלה שפונים, ברובם מעזה, או שיש גם מיהודה
ושומרון?

לא, לא. הם גם מעזה וגם מהגדה.

אבל למה אדם מיהודה ושומרון פונה בכלל
לאישור, כאשר הוא יכול-

זה מה שרציתי להגיד-

פשוט שומרי חוק-

הנקודה היא כזאת. אנשים רוצים לעבוד ברשיון.
הם רוצים לקבל את הזכויות שלהם. הם רוצים שיהיה פיקוח על הזכויות הסוציאליות שלהם. ברור שהם אינם רוצים להיעצר ולהיכנס כמו ששמענו – יש הרבה עצורים על כניסה בלתי חוקית. הרבה מהם קטינים. אנשים מאד צעירים. רק לא מזמן, אינני יודעת אם קראתם, הייתה תלונה של חייל ששירת במחסום ארז ופנה אלינו בחשיפה של זוועות של אנשים שפשוט רצו להיכנס לעבוד, והם נעצרו ועד לדיון בבית משפט הם נתקלו שם בתנאים מזעזעים. זאת אומרת, האנשים האלה, בנוסף לטראומה של להיכנס לישראל והפחד שמישהו יתפוס אותם, כשהם מגיעים לבית מעצר, למתקן השהייה – בכל מקרה זה היה במחסום ארז – התנאים שם היו נוראים, והיחס היה משפיל וגזעני; בקיצור, דברים מאד קשים. אנשים פונים אלינו משום שהם שמעו שהאגודה עוסקת בנושא הזה. עכשיו, 70% מהפניות שאנחנו מפנים, גם ליועץ המשפטי של עזה או של הגדה, ואחר כך, במידה שהם מסרבים לפניה שלנו, אזי אנחנו פונים לקדם בג"צ לפרקליטות המדינה. 70% מהמקרים נפתרים. אנשים פונים אלינו לאחר שהיו מנועים 4 שנים.

על אילו מספרים את מדברת?

על עשרות של פניות. אנחנו באמת התחלנו, לפני
שנה וחצי בערך, לקחת את הפניות. ואתה יודע, גם פלשתינאים, ארגון זכויות האדם הישראלי, יש חשדנות, לא תמיד פונים, ולכן זה עשרות ולא מאות. אני יכולה להגיד לך שאני מסיקה מזה את המסקנה, שכל – ואני כרגע הלכתי לכתוב מכתב בעניין הזה לעוזי פוגלמן, ראש מחלקת בית דין גבוה לצדק בפרקליטות המדינה – שכל ההליך הוא לא תקין. לא ייתכן שאנשים שנאמר להם שהם מסוכנים ביטחונית, ובזה אני מצטרפת למה שמר גדעון עזרא אמר, להערכה שלו; אני פשוט רואה את זה. אנשים שכביכול מהווים סכנה ביטחונית למדינת ישראל, הם בסופו של דבר, מורשים – אחרי התערבות של ארגון זכויות אדם. זה כיוון אחד. כיוון שני-

מערכת הביטחון סומכת על שיקול הדעת שלכם.

אנו לחלוטין איננו עורכים שום בדיקה ביטחונית.
אנחנו מקבלים את הפניה. אנחנו שואלים את הפונה, "אתה מהווה סכנה ביטחונית? מבחינתך, איך אתה רואה את זה?" הוא אומר: "אינני מהווה שום סכנה ביטחונית". ואז אני כותבת בשבילו מכתב.

אני מאד מודה לך.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. דיברו כאן על אכיפה
נגד מעסיקים שמעסיקים עובדים בלתי חוקיים. איפה האכיפה של הזכויות של העובדים עצמם? האם הם באמת מקבלים שכר מינימום? את זה כמובן-

הערה: על העובדים הבלתי חוקיים – מי יכול לדעת?

העובדים החוקיים. עובדים פלשתיניים שעובדים
כאן. בגלל המדיניות של הסגר, שסוגרים אותם. נאמר כאן שבפועל הם אינם מקבלים את הזכויות שלהם.

הערה: דובר על העובדים הבלתי חוקיים.

סליחה, אני מדברת איתך. יש כאן עובדות
סוציאליות עם דוגמאות ונתונים. מעסיקים צריכים לדווח על המיזער, והם מדווחים על המיזער. הם אינם מדווחים על המרב שהעובד עובד.

הערה: הם לוקחים סיכון גדול על עצמם.

והעובד – כשמערכת הביטחון איננה נותנת לו
להיכנס לישראל, הוא נחשב כאילו הוא התפטר, ואז הוא צריך לקבל אישור כניסה כדי לתבוע בתוך ישראל – הוא איננו יכול להיכנס.

סליחה. הדברים-

לא דיברנו על ההתנחלויות עצמן, שגם שם
המערכת החוקית שונה. יהודי בהתנחלות יכול לשלם פחות לפלשתינאי. עובדים שניים במפעל שלו. לישראלי הוא משלם כך, ולפלשתינאי הוא משלם פחות. אני רק באה ואומרת - מבחינת זכויות האדם, שני עובדים שעובדים במפעל אחד, האחד מקבל פחות זכויות, והאחר מקבל יותר זכויות בגלל מערכת חוקים שונה.

זה נושא חשוב מאד וקצת שונה. אני רוצה,
לקראת סיכום, לשמוע את ההסתדרות ואז לסכם.

שמי פרדי כהן, ואני המזכיר הכללי של הפועלים החקלאיים בהסתדרות הכללית. ב1996- הגשתי הסכם קיבוצי עם צו הרחבה, שבו מצויין שההסכם הקיבוצי יחול גם על העובדים הזרים, וביקשתי להחיל עליו את צו ההרחבה, כדי שנוכל לתת שוויון מלא לעובדים בענף, ולצערי נתקלתי בקשיים מכל הכיוונים.

מול ארגוני החקלאים?

לא, מול משרד העבודה.

סליחה, מול משרד העבודה. מר אלי פז.

זכיתי לראות אותו בפעם הראשונה. תודה רבה
שבזכותכם אני מכיר אותך. זה אחת. שתיים, לא שמעתי על זה מעולם, אבל הכל בסדר.

דקה אחת. תגיד בשורה התחתונה, זה הושג מאז
או עדיין לא?

לא. זה עדיין לא הושג, ואנחנו כרגע נכנסנו עוד
פעם למשא ומתן עם התאחדות האיכרים והמרכז.

הערה: למה זה לא הושג?

אני מוכן להסביר למה זה לא הושג.

מר פסח גרופר הסביר לנו בישיבה הקודמת ש-

יש הסכם חתום.

יש. אבל אין עליו צו הרחבה.

אז מה? אבל אם התאחדות האיכרים חתומה?

סליחה. בגלל שהגענו לנקודה זו בסוף הישיבה,

אבקש מכתב שלכם, ההסתדרות, בנושא זה, ואחר כך נקבל את תגובות הגורמים. אני רוצה לסיים.

אני יכול להגיד משפט אחד לפני שאתה מסיים?
למה יש עובדים בלתי חוקיים? בדיוק כמו שבימים מסויימים, בגלל שאסור היה להחזיר דולרים, היה פער של 37% בין השער היציג לשער השחור. אותו דבר פה. בגלל שחסרים עובדים, אזי יש עובדים בלתי חוקיים.

אני באותה דעה , ואני מתווכח על זה עם בתי.
לסיכום. אנחנו נמשיך. אני חושב שבקטע הזה יש עוד המון דברים שלא הגענו אליהם.

1. אני מוחה על כל סובלנות כלפי העסקה בלתי
חוקית או אי-אכיפת החוק בהעסקת פלשתינאים, כמו אי-אכיפת החוק בהעסקה בלתי חוקית אחרת. בסוף נפגעים העובדים עצמם, מערכת יחסי העבודה במשק כולה והתעסוקה הישראלית, כי העסקה לא חוקית היא המאיים הראשי. היא נכנסת לענפים אחרים ולמקצועות אחרים; ולכן, אין יכולה להיות פה שום סלחנות, והעדפת העובדים הפלשתינאים איננה מתבטאת בכך שעוצמים את העיניים מול העסקתם הלא חוקית. זו ממש איננה העדפה. זו אפליה ולא העדפה. זה עידוד של ניצול לרעה של העובדים. לכן, אני קורא לכם לגבש קו, שכתוצאה ממנו אחוז המעסיקים שנקנסו, או שהוגשו נגדם כתבי אישום לגבי העסקה לא חוקית של פלשתינאים, יהיה דומה לאחוזם באוכלוסיה הלא-חוקית הזאת, ואז -אולי, נגיע גם לצמצום התופעה.

ב. לגבי הסידורים הקשים וההקלות הנדרשות. זה השלב הבא שצריכים לעבוד עליו. אני נגד העסקתו של כל עובד זר - אם אלו פלשתינאים או לא פלשתינאים, בצורה בלתי מוגבלת - כי בסוף, העלות היא נמוכה יותר וזה יפגע בתעסוקתם של הישראלים. לכן זה צריך להיות מוגבל לתחומים, בדיוק באותה מידה שזה מוגבל עבור העובדים הזרים האחרים, וההעדפה צריכה להיות במסגרת ההגבלות האלה. אבל, בהגבלות האלה צריך להיות נוהל שהוא פשוט לעובד ופשוט למעסיק, ואז האכיפה תעבוד.

2. הדבר האחרון. לא קיבלתי תשובה, ואני
מבקש לדעת, ממה צץ הרעיון שלעובדים זרים חייבים ליצור איזה שהיא קרן מיוחדת ואליה להפריש סכומים סתם, שחושבו כך או אחרת, במקום הרעיון הפשוט לעשות מערכת אחידה לעובדים ישראלים, לעובדים פלשתינאים ולעובדים זרים ולאכוף אותה. לאכוף אותה באחוזים ובצורות המקובלות - ובמקום שאין ספירות של קרנות פנסיה, במקום שיש קופת גמל ואפשר לקבל כסף חזרה, שיקבל חזרה. אזי אין פותחים תוכניות פנסיוניות.

פרופסור בן בסט התייחס בדיוק לשאלה שאתה
הזכרת-

כן, ולא הסכמתי איתו.

זה איננו אומר שלא קיבלת תשובה.

הוא פרופסור, אני דוקטור.

הוא הציג תשובה מאד מקיפה במסגרת הדיון
בוועדת הכספים, על תיקון לחוק עובדים זרים, שעסק בשאלת הקרן. ברשותך, אם תרצה, אני מוכן לבוא ולהסביר.

אני רוצה שתבוא ותסביר . כל הדיון כולו
על חוק העובדים הזרים. על משהו כמו 50 הסעיפים שבו, נדון בוועדת הכספים 4 שעות, עם הפסקה באמצע. אזי לכן, פרופסור בן בסט הסביר בפרטים וזה לקח לו שתי דקות. שתי הדקות האלה לא סיפקו לי תשובה. ושוב, היום, בדיון על פלשתינאים, אינני רואה שום סיבה, שההסדרים שחלים על הפלשתינאים, ההסדרים כפי שהם היום ואולי ההסדרים העתידיים, לא יחולו על העובדים הזרים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00