כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עובדים זרים/120



פרוטוקולים/עובדים זרים/120
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ו בטבת התש"ס, 4 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

סא"ל שלומי דרור, ראש ענף כלכלה, מתאם הפעולות בשטחים,
משרד הביטחון
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד גיא קריגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
עו"ד יואל ליפשיץ, משרד הבריאות
חגית בינון, ראש חוליות נציגויות זרות, משרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים
סנ"צ ענת גרנית, ראש קשרי חוץ, אמ"ן, משרד לביטחון פנים
חגי הרצל, יועץ השר לעובדים זרים, משרד לביטחון פנים
רפ"ק צפי שורר, קמ"צ עובדים זרים, אג"ם, משרד לביטחון פנים
עו"ד טל הורוביץ, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי, סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
צפורה שנקמן, מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא, אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

1. התאבדות עובד זר בכלא

2. היערכות משרדי הממשלה לאכיפת חוק עובדים זרים


1. התאבדות עובד זר בכלא

2. היערכות משרדי הממשלה לאכיפת חוק עובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
זימנו את הישיבה הזאת כדי לראות באיזו מידה הסעיפים שהכנתם – נציגי המשרדים הרלוונטיים – לפני הרבה מאוד זמן, שנכנסו לחוק העובדים הזרים, ומה מידת היערכות המשרדים שלכם לביצוע החוק. כעקרון החוק נכנס לתוקף אבל יש סעיפים שיופעלו באיחור כמו האגרות והקרן לפיצויי עובדים.

האגרות ייכנסו ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, ב1-
ביולי 2000.

החוק כולו רק ב1- ביולי והבדיקות הרפואיות
בעוד חצי שנה.

ב1- ביולי 2000 החוק ייכנס לתוקף. ב1- בינואר
2001 תיכנס הקרן לתוקף.

בלשכה המשפטית אמרו לנו שזה הנוסח שהוגש,
שזה הנוסח שיתקבל.

לא. אני יושבת כאן עם הנוסח שהתקבל.

אם כך, אצלנו לא יודעים?

אני לא יודעת.

גם אני כראש המינהלת לא יודע שהחוק ייכנס
לתוקף רק ב1- ביולי 2000. אני הבנתי שהחוק ייכנס לתוקפו ב1- בינואר, בעת אישורו בכנסת, וכי נושא האגרות ייכנס ב - 1-7 ביולי והנושא השלישי ייכנס ב1- בינואר 2001 כדי לאפשר התארגנות. כך זה הובן כך זה נאמר בוועדות.

זה לא מה שהצביעו עליו בסופו של דבר בוועדת
הכספים.

אם כך, נושא הקרנות ייכנס לתוקף ב1- בינואר
2001.

כן. הדבר היחידי שנכנס לתוקף ב1- בינואר 2000,
מה שנכנס לתוקף לפני שלושה ימים, זה בעצם אותו סעיף 2 לחוק עובדים זרים, הרישא שלו. זה היה בעצם סעיף קיים שבו הכנסנו רק תיקון לנושא של הקנסות והמאסר למעסיקים. את הקנסות החדשים בגין העבירות החדשות, דחינו לתחילת החוק על-מנת לתת זמן להיערך. אנחנו צריכים זמן להיערך לנושא הזה.

אני מתנצל על אי-ההבנה. חיפשנו במערכת את
הנוסח המתוקן ואמרו לנו שאין.

זה נכון. עדיין אין.

יצאנו מתוך הנחה שזה ב1- בינואר 2000.
אנחנו נתחיל לבדוק איך הדברים האלה יתבצעו כאשר אני מניח שיהיו עוד שינויים. אני אישית מתכוון להמשיך להילחם בעניין האגרות, כי אני חושב שזה עניין שפוגע במקום לקדם אותנו. אני יודע שיש גם לחצים של הקבוצות הכלכליות אבל מצדי אני הולך בכיוון הזה. יכול להיות שבקטע הזה יהיו שינויים. הדברים החיוניים וההכרחיים כמו נושא הבטחת הזכויות, בריאות ונושא האכיפה – מוזר שהם נדחו לתאריך מאוחר כל כך.

דובר על כך שזה יידחה בשלושה חודשים וזה
נדחה בעוד שלושה חודשים.

זה חבל. ראינו עד כמה הדברים האלה הם
דחופים, כמו למשל נושא של בדיקות רפואיות בחו"ל. נציגי משרד הבריאות טרם הגיעו כדי שנוכל לדון בסעיפים האלה.

1.
התאבדות עובד זר בכלא

הכנסנו לסדר היום נושא נוסף וזה התאבדות
העובד הזר בכלא ניצן ולצורך זה ביקשנו נוכחות מוגברת של המשטרה ואת נציגות שירות בתי-הסוהר, וזאת כדי להבין מה קרה.

מי שמתמצא בזה הוא חגי הרצל שמשום מה טרם
הוא הגיע. אתמול הוא מסר לי בעל-פה את כל הנתונים, אבל כיוון שאני אהיה מקור שני, אני מעדיף להמתין שהוא יגיע והוא ימסור את הפרטים.

אני מצטער שמצד אחד חגי איננו ומצד שני נציגי
משרד הבריאות לא הופיעו כך שאנחנו תקועים.

אני יכולה למסור את הנתונים.

אנחנו קיבלנו את הפרטים מארגון מוקד סיוע
לעובדים זרים במעצר שהוא משתתף באופן קבוע גם בישיבות שלנו וגם בביקורים. את הנתונים מסרה סיגל רוזן, מנהלת המוקד, ומסרה אותם גם לשר לביטחון פנים, כתבה לכל הפקידים הרלוונטיים ולכל המפקדים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר.

בפנייתה היא מעלה כמה שאלות כאשר אחת מהן היא לגבי הבעיה הבסיסית שגם דנו בה. היא טוענת שאדם לא נאסר על אחזקת סמים, השכן שלו כן אבל הוא לא, ולכן כל השהות שלו בכלא בעצם הייתה מסיבה אחת, שאי-אפשר היה לגרש אותו למדינה כלשהי. זאת אומרת, לפי הנתונים שלה אנחנו חוזרים למצב שבו אנשים יושבים בכלא עם פליליסטיים וזה בעצם רק בגין השהות הלא חוקית והם יושבים במשך חודשים ארוכים מאוד. השאלה הראשונה היא אם אכן זה נכון.

לפי הנתונים שלנו הוא נעצר בתחנת חולון עם 6.3
גרם סמים וגם על שהיה בלתי חוקית כמובן. אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים צו גירוש נגדו. משרד הפנים הוציא צו גירוש. רצינו לגרש אותו מיד, אבל הוא לא אמר מי הוא. היה ברשותו גם איזשהו מסמך, איזושהי תעודה ניגרית. פנינו לשגרירות הניגרית והם אמרו שהוא לא ניגרי. הוא לא שיתף פעולה ולא אמר מהיכן הוא. כל פעם הוא אמר שהוא ממקום אחר. הוא דיבר רק אנגלית ולא שפה אחרת. עשינו מאמצים אדירים. נציג משרד החוץ, מהמחלקה הקונסולרית, הלך בעצמו לדבר אתו אישית והוא אמר שבעקבות השיחה אתו יכול להיות שהוא מקניה. הלכנו גם לשגרירות של קניה. שוב ניסינו אצל הקונסול הניגרי, ושוב ניסינו אצל הקונסול מגאנה ומספר פעמים הוא נפגש אתו אבל הוא הודיע לנו שהוא לא מגאנה. נפגשתי באופן אישי עם הקונסול מגאנה וגם סיגל רוזן דיברה אתו, והוא אמר לי שסיגל רוזן דיברה אתו, והוא אמר לי: הוא לא מכיר שום מקום בגאנה, הוא לא יודע איך גאנה נראית, הוא לא יודע שום שפה, שום ניב, שום דבר מלבד אנגלית. אנחנו חושבים שהוא מאיזושהי מדינה ממערב אפריקה.

לאור זאת, לאן נגרש אותו?

לא הייתה מדינה, בסדר, אבל הוא ישב בכלא.
הקטע הפלילי שלו נבדק? הוגש כתב אישום?

לא הוגש כתב אישום. הרבה פעמים, כדי למנוע
סחבת וכדי שלא להטריד את בתי-המשפט, אנחנו מעדיפים לסגור תיק ושהאדם יגורש מהארץ. יש לנו הרבה מאוד מקרים שאנשים מכים ואנחנו מעדיפים לגרש מאשר להגיש כתב אישום.

במקרה הזה אי-אפשר היה לגרש. ראיתם בסך
הכל שהדבר תקוע.
חגי הרצל, בוקר טוב, אנחנו בדיוק בקטע של העובד הזר שהתאבד ואני מכניס אותך היישר לשיחה.

תפסתם אדם, היה חשד לפלילים, סגרתם אותו בבית-כלא, ניסיתם לגרש והתברר שאין לאן. הוא ישב הרבה מאוד חודשים כאשר בקטע הפלילי שבגללו בעצם יש הצדקה לתנאי מעצרו, אין שום בדיקה נוספת ושום התקדמות. זאת אומרת, היה מספיק שבעת מעצרו היה חשד, החשד הזה אחר-כך לא נבדק כי לא פתחתם תיק כי חשבתם שהוא יגורש עוד מעט, אבל הוא לא גורש אלא ישב בכלא. זו באמת הפרת זכויות אדם.

יש הרבה מקרים שאפריקנים נעצרים והם לא
מזדהים.

יש אנשים שאין להם מדינה.

יש הרבה כאלה. הם משמידים את המסמכים
שלהם.

האם הפתרון הנכון הוא לכלוא אותם בכלא? בסך
הכל הוא אדם מסכן, אין לו לאן ללכת.

הוא הגיע לכאן מאיזשהו מקום.

זה שהוא הגיע מאיזשהו מקום, זה לא אומר
שהמקום ההוא הוא שלו. לפי הסיפור של סיגל, איך שהיא דובבה אותו, מגיל עשר הוא נע בין המדינות.

הוא לא בהכרח דובר אמת.

כבר אי-אפשר לגלות. יש פה משפטנים רבים
ואני שואל אתכם מבחינת זכויות האדם. אדם שאין לו, הוא לא יכול להצביע על מדינה שמוכנה לקלוט אותו ואתם הרי עברתם סדרת מדינות ולא היה מי שיקלוט אותו. אדם כזה, האם דינו מאסר? אם הוא פלילי ולכן הוא נעצר, הייתם צריכים להמשיך בהליך הפלילי נגדו כי הוא תקוע כאן ואין לאן לגרש אותו. אי-אפשר להסכים עם המצב שבו אדם, בגלל החשד שלא נבדק, יושב בכלא ונכנס אחר-כך לאגפים פליליסטיים ובסך הכל כל הבעיה שלו היא שאין לו לאן ללכת. למצב כזה צריכה להיות הגדרה אחרת.

אני יכולה להגיד לך שהיו לנו הרבה מאוד מקרים
של אנשים כאלה שלא אמרו מה הזהות האמיתית שלהם, אבל אחרי חודש-חודשיים התבררה לנו הזהות שלהם. יש אנשים שלא רוצים להיות מגורשים ולכן הם מעדיפים לא לומר מהיכן הם, עד שבסופו של דבר הם אומרים לאן הם שייכים ואנחנו מגרשים אותם לאותה מדינה, כמובן אחרי שזה עובד לבדיקת הקונסול. אם הוא מסרב לשתף פעולה עם המשטרה ולומר מהיכן הוא, אין לי לאן לגרש אותו. אם הוא היה מלכתחילה אומר שהוא כזה וכזה, והיינו בודקים את זה עם השגרירות, וזה היה מסתבר כנכון, היינו מגרשים אותו. היו לנו מקרים רבים של אנשים כאלה שסירבו להזדהות ולומר את האמת.

אז בעצם הוא אסיר.

אבל מה תעשה אתו? תשחרר אותו כדי שיסתובב
כאן? גם אתה יכול לומר שאין לך זהות. כל אחד יכול לזרוק את המסמכים שלו ואחר-כך לך תחפש את כל העובדים הזרים שבינתיים יעברו עבירות פליליות, שיעשו מעשים מגונים וכולי.

אני מוכרח לומר משהו בנושא ואני רוצה להביא
דוגמה ממדינות אחרות. אין היום מדינה בעולם – ואני אומר את זה לאחר בדיקה – שבה לא מתקיימת מערכת כזו שהיא הרבה יותר מחמירה מאשר המערכת שלנו. כשמישהו נכנס למדינה הזאת ומציג את עצמו לאחר זמן כחסר דרכון ונתפס על-ידי המשטרה, אחת דתו, לא משנה איזו מדינה זו תהיה, וזו תהיה המפותחת ביותר, כולל ארצות-הברית, ששם בדקתי את זה לפני ולפנים – מכניסים אותו מיד למעצר, מיד הוא עובר תהליך של חקירה. אם הוא לא מודה מי הוא – הוא ימשיך לשבת במעצר עד שהוא יודה מי הוא. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להיות שונה ממדינות אחרות בעולם.

והוא יושב עם עבריינים?

עם עבריינים. אני אומר לך שהבדיקה שאני עשיתי
בארצות-הברית ושלחתי לך את הדוח עליה זעזעה אותי כיוון שבארץ אנחנו בדרך כלל לא מושיבים אותם עם עבריינים. הצעת החוק שקיימת בצנרת מדברת על זה שאנחנו נקים מקומות משמורת מיוחדים לצורך העניין. אין לך מקום, גם בגרמניה, גם באנגליה, ובאנגליה זה יותר גרוע. הם מעמידים אותו לפעמים בשדה התעופה, הם תופסים אותו בלונדון, מביאים אותו להיתרו ומשאירים אותו בתוך הקסטידי של שדה התעופה שם ושם הוא יכול לסבול מכיוון ששם זאת דלת נפתחת ונסגרת כל הזמן. הוא לא ישן בלילות, הוא לא כלום.

לכן כל הצגת הנושא הזה כביכול, כאילו שאצלנו בארץ אנחנו במצב יותר גרוע, היא לא נכונה.

לא, אף אחד לא אמר את זה.

כך זה יצא בעיתונות, בגלל כל מיני ארגונים
למיניהם.

לא, אף ארגון לא אמר שזה יותר גרוע.

אדוני, אני מוכן להביא את עיתון "הארץ". אני
קראתי דברים בעיתון "הארץ" שנחרדתי ושאלתי את עצמי אם אצלנו יש כזה דבר. בסוף מתברר שהם קיבלו את המידע מארגון כלשהו.

מה התגובה שלכם?

כמי שהיה דובר – הייתי כמה שנים טובות דובר –
אני יכול לומר לך שפוסט מורטום של ידיעה תופסת שתי שורות במקום קיצוני בעיתון שאף אחד בכלל לא מגיע אליו.

נטען במכתב של מוקד סיוע לעובדים זרים שהם
ביקרו אצל האסיר כמה ימים לפני כן וסיפרו לו על הפגישה המתוכננת עם שר הפנים וכי הנושא שלו יעלה. לדבריהם הוא היה במצב רוח מרומם. לכן הם מעמידים סימן שאלה מול כל העניין הזה של התאבדות.

אני חושב שיש עוול ועיוות של המציאות כפי שהיא
מצטיירת, לצערי, בתקשורת ואני לוקח אחריות על זה כי אנחנו פותחים את הדלתות למוקדי הסיוע ומאפשרים להם לחדור ולהיות מעורבים.

אני חושב שאתם עושים נכון.

אבל בתדמית של הציבוריות הישראלית מצטייר
שמדינת ישראל, השוטרים והפקחים שלה, הם ציידי כוח אדם, מצטייר שאנחנו מתעללים ויש הפרות בוטות של זכויות האדם. אני מודיע חד-משמעית שלשמחתי זה לא נכון. יש פה מקרה בודד. יכול להיות שמי שממונה במשרד לביטחון פנים מכיר כבר את האדם באופן אישי ויכול להיות שעוד גורמים בתוך המדינה מכירים את המקרה. במדינה יש בסך הכל חמישה מקרים שהם באמת מקרים קשים, כאשר חלק מהם הם אנשים שלוקים בנפשם. אני אומר לך - מאחר שאנחנו יודעים מהניסיון הבינלאומי - שאני גאה כאזרח מדינת ישראל שזהו יחסה של מדינת ישראל לאוכלוסיית העובדים הזרים ששוהים ללא היתר. אנחנו יודעים מה קורה במדינות כמו גרמניה, הולנד, צרפת, שם העובד על עצם שהייה בלתי חוקית, יכול להיות נמק בכלא אפילו עד 18 חודשים ולא מדברים אתו בכלל. בוודאי כשהוא מסרב לאשר לנו ולומר את זהותו.

אצל האדם הזה ביקרו נציגי שלוש מדינות, נציג של משרד החוץ היה אצלו וכל פעם לא ידענו לאן הוא שייך.

אני הייתי עם שר הפנים ואנחנו קבענו כהחלטה שאנחנו מבודדים את הבעייתיות של אותם מספר מקרים בודדים ואכן זה הונח על שולחנו של שר הפנים. לצערי הרב ביום ששי נמסרה לו אינפורמציה אחרת שלא הייתה צריכה להימסר פה. מישהו מעלה את הציפיות ומישהו גם מוריד אותן מאוד למטה ולכן גם הוא נושא באחריות ומרגיש מאוד לא נוח עם מה שקרה.

מישהו מתוך המערכת?

כן, מתוך אלו שאנחנו מאפשרים להם להיכנס.

עובדי המערכת או גוף חיצוני?

לא. גורמים וולנטריים. הם מתערבים היכן שלא
צריך להתערב ולפעמים המעורבות שלהם גם עושה נזק ואולי מתוך תחושת אשמה, יש גם ניסיון לומר שכביכול לא היה כאן מקרה של התאבדות.

אני מודיע בצורה חד משמעית שיש בדיקה שמינה הנציב ואני אומר לכם את תוצאות הבדיקה.

היא כבר הסתיימה?

לא, טרם. כמו במקרים של מקרי מוות, יש חקירת
משטרה, המז"פ היה כבר באותו יום, אני בקשר ישיר עם הצוות שחוקר את העניין, קיבלתי ממצאים ראשונים ואין ממצאים פליליים שמאמתים את החשדות. אתמול השופטת אסרה אפילו על ניתוח הגופה ואמרה שתהיה אך ורק בדיקה חיצונית, ורק לאחר הבדיקה החיצונית, אם יהיו ממצאים נוספים שיעוררו חשד כממצאים פליליים, היא תאפשר ניתוח הגופה.

הסיפור הזה מאוד לא נעים, ואנחנו מצפים להצעות לסדר יום. התדמית שלנו כמי שעוסק בנושא הזה היא פשוט לא הוגנת. נכון, התגובה של דוברים עם כל הכבוד היא בסופו של דבר שורה אחת בשוליים, אבל אנחנו מצטיירים בציבוריות הישראלית כנמצאים בבעיה מאוד קשה.

צריך להבין שמדינת ישראל, כמו חלק מהעולם הגלובלי המודרני, יש בה תנועה של עובדים זרים שמגיעים ממדינות חלשות ועניות למדינות עשירות ומפותחות. מדינת ישראל לצערי הפכה להיות יעד להגירה ואנחנו צריכים להתמודד ולתת כלים לאנשים כאן להתמודד עם העניין הזה.

אנחנו מרגישים כאן נאשמים וזה לא הוגן.

אנחנו ביקשנו ביקור בכלא ואחר-כך במכתב השני
ששלחתי אמרתי שאנחנו נחכה לתוצאות הבדיקה ואז נחליט. ביקשנו מכם לבוא כדי לתת את ההסברים. אין כאן משהו נוסח שיפוט מהיר. אנחנו נחכה לתוצאות הבדיקה.

אני חוזר לשאלה הבסיסית הראשונה. לפי החוק שלנו עצם שהותו בארץ שלא כחוק, האם זאת עילה מספיקה כדי שהוא ישהה בכלא במשך חודשים?

לדעתי האישית לא. אגב, בלי שום קשר, יש לנו
ביקורת שתוך 14 יום היא חייבת לבקר כל עצור כזה.

והיא ביקרה אצלו?

כן. גם אני מכיר אותו באופן אישי.

מה הייתה ההמלצה שלה?

היה דיון אצל שר הפנים. הייתה החלטה לדחות
את עניינו ולבדוק עוד פעם את הזהות שלו.

להשאיר אותו במעצר כדי לברר את הזהות שלו.
להמשיך בבירורים לגבי הזהות שלו.

מחזיקים אותו בכלא. לפי המצב החוקי, זה נכון
להחזיק אותו בכלא?

מי שמוצא נגדו צו גירוש אמור לשבת במעצר אלא
אם כן יש עילות שערכאת הביקורת אומרת שניתן לשחרר אותו בערובה.

גם שרה וגם שרון מכירות אותו והן מעורבות
בניסיונות לפתור את הבעיה. להפך, אנחנו משתפים פעולה. חשבנו על כיוונים ומצאנו לו אפשרות לעבוד באחד המושבים בצפון. לא יאומן שמדינה כל כך משקיעה מאמץ בפתרון של בעיה, ובסוף מוצאת את עצמה אשמה.

שאלה אחרונה שהייתה גם השאלה הראשונה. אם
המצב – וזה לא מקרה טיפוסי, אבל זה גם לא מקרה בודד לגמרי – הוא כזה שיש כאלה שלא ייקחו אותם לאף מדינה ולא יהיה ברור מה הזהות שלהם ואז הם ממשיכים לשבת. אם ישנו חשד בפלילים, למה שלא להמשיך בחקירה ולבדוק אם החשד הוא נכון או לא? במקרה שלו, אני מניח שאם העילה למעצר לא הייתה פלילית, אז אולי גם דינו בסופו של דבר במרוצת החודשים האלה היה אחר או תנאי כליאתו היו אחרים.

הכליאה הראשונה שלו הייתה בכלא מעשיהו.

סגרו את התיק שלו. הוא נעצר במשטרת חולון.
בדירה שהוא היה מתגורר היו סמים, כ6.3- גרם.

עליו או בדירה?

בדירה בה הוא התגורר.

הוא התגורר עם שותף.

כן. זה שסיגל אומרת שזה לא הוא, בואו לא נהיה
תמימים כל כך. ברשותו היו פלאפונים ודרכונים גנובים.

אם הייתם ממשיכים בחקירה, הייתם באמת
מגישים כתב אישום ואולי מעמידים לדין על כך שהוא גנב את הפלאפונים והוא גנב דרכונים. מה היה קורה?

הוא היה מקבל שנתיים מאסר.

כי המצב של האדם היה מוגדר. הוא עבר עבירה,
הוא יושב בכלא ואין ערעור.

ומה היה קורה אחרי השנתיים מאסר?

לא יודע. שנתיים זה הרבה זמן. לפחות השנתיים
האלה לא היו על מצפוננו. היינו מגדירים איפה הוא נמצא מבחינה חוקית. עבר עבירה, לא רק שהות ללא אישור אלא עבירה פלילית, נאשם, נשפט, יושב.

יש הרבה מאוד מקרים של עבירות פליליות, אפילו
אם אנחנו מתעקשים שיעמידו אותם לדין, זה מגיע עד הפרקליטות ואז הפרקליטות מעדיפה שהתיקים ייסגרו כדי שהאדם יגורש. הם טוענים שחבל על הזמן.

תסכימי אתי שזה משחק בנדמה לי. הפרקליטות
הרי יודעת, אם אתם מעדכנים אותה, שאין לאן לגרש אותו.

במקרה הזה לא ידענו לאן לגרש אותו. התעודות
שהיו לו, לא ידענו שהן מזויפות. נודע לנו רק אחרי שהקונסול הלך ובדק.

אולי פתיחת החקירה הפלילית נגדו הייתה
מעודדת אותו להודות מאיפה הוא בא.

יש לנו עשרות מקרים כאלה.

אי-אפשר לרקוד כאן על שתי החתונות. הטענה
של סיגל אומרת שהוא ישב עם פלילים, ואם הישיבה עם הפלילים לא גרמה לו להודות או לשנות את העמדה שלו, אז האם פתיחת חקירה בעבירה של גניבה תגרום לו כן להגיד מהיכן הוא? אני לא מבינה את החיבור של שני הדברים.

המדיניות של המשטרה כאן היא די ברורה. יש סוגי עבירות מסוימות חמורות שהוגדרו על-ידי המשטרה שבהן אתה צריך למצות את ההליך הפלילי עד תום. במקרה הזה הוא לא עמד בקריטריונים של עבירות מספיק חמורות כדי שיימשך ההליך הפלילי ולכן התיק נגנז או נסגר ובאופן טבעי שלחו אותו לכיוון של גירוש.
אני חושב שאם השהייה הממושכת לא גרמה לו לשנות את העמדה שלו, זה מספיק.

בשוליים אמרתי שזה היה מעודד אותו להודות.
העיקר זה תקינות הנהלים שלנו ורצינות המערכת.

הרבה אנשים יושבים מכוח צו מעצר בלבד ומכוח
צו גירוש בלבד מאחר והם לא משתפים פעולה בחשיפת הזהות שלהם.

אני חושב שזה מצב לא נורמלי.

מה אתה מציע? תעזור לנו.

התיקים שנפתחים, יש איזושהי תקופת צינון או
המתנה של שלושה שבועות, ארבעה שבועות. אם האדם באמת מגורש – לא ממשיכים, אם הוא לא מגורש מסיבה זו או אחרת – ממשיכים בהליכים. אם הוא עבר עבירה, וגניבה זו עבירה, אחזקת סמים זו עבירה, ממשיכים לבדוק ואז לפחות מבחינת המהלך הנכון עבריין יקבל את העונש. זה בנוסף לכך שהוא עומד להיות מגורש. אני חושב שבמקרים כאלה היינו נקיים. זו הצעה אחת. אני לא משפטן, אבל אני חושב שיש משהו פגום בכך שאדם חשוד בפלילים, יושב ולא ממשיכים נגדו בהליכים. בכל מקרה, אם תוך זמן סביר לא גירשו אותו, תמשיכו בהליכים.

דיברנו פה על מצב הפליטים. יש כנראה איזושהי קבוצה של אנשים – אני לא יודע אם היא גדולה או קטנה – שמגיעה ממקום מסוים ואנחנו יודעים לזהות. מדובר בסך הכל במספר מועט של מקרים. גם בעולם כולו, אותם עשרים מיליון איש שאתה דיברת עליה, רובם מזוהים. אני בטוח ש95- אחוז יודעים מהיכן הם באים ומהי אזרחותם.

הטכניקה גם בעולם שאנשים מאבדים בכוונה את
הזהות שלהם כדי להתמודד מול המערכת השלטונית ובסופו של דבר להישאר במדינה. זאת טכניקה ידועה.

יש איזה נוהל בינלאומי של האו"מ ומוסדותיו
בנושא פליטים?

פליטים זה משהו אחר. מי שמבקש, פונה. שרון
עוזרת להם.

הוא ביקש מקלט?

הוא לא יכול לבקש. הוא לא אומר מי הוא. הרי
תנאי להיות פליט זה שיודעים מאיזו מדינה אתה.

דיברנו על מתקנים אחרים, שגם הם לא פתרון,
אבל הכוונה היא שישבו עד כמה שפחות. אני חושב – גם מהביקורים שלנו וגם מהדיונים שהתקיימו כאן – שנוצר הרושם שבסך הכל המצב הנוכחי שהוא תוצאה של כל מיני אלתורים תוך כדי הוא לא המצב הרצוי. צריכים למצוא פתרונות אחרים כמו מתקן מיוחד שגם זה סוג כליאה, אולי אנושי יותר, או ניסיון כמו שבמסגרת הביקורים האלה של עורכת-דין בן-שאול, ניסיון למצוא כל פעם פתרון שמאפשר שחרור או גירוש מהיר. בכל-זאת יישארו כמה וכמה אנשים שזה לא יחול עליהם.

אני חושב שחלק גדול מהמצבים הלא נעימים היה נחסך מאתנו אם מי שעבר עבירה היה גם נשפט, למרות שהוא מיועד לגירוש.

יש כאן עניין של חוסר עניין לציבור.

נכון. זה היה נכון כל עוד התקשורת, שבמידה רבה
מייצגת את הציבור, לא התעניינה בזה. היום יש עניין תקשורתי שהוא גם עניין ציבורי ואנחנו רואים שהציבור רגיש לסוגיות האלה ולכן הנכון הוא להמשיך בתהליכים כי אז התגובה הציבורית, הרושם והתדמית יהיו אחרים וזה חשוב.

אני חושב שהפגיעה תהיה יותר גדולה.

אבל היא תהיה מוצדקת. גם בנושא אגרות, אין
שום בעיה להטיל על מעסיק עלות נוספת שבאה להבטיח משהו לעובד כמו תשלומי ביטוח בריאות כבדים יותר או תשלומי פנסיה ודברים אחרים. מה שמחמם את האנשים וממריד אותם זה הטלת מסים סתם. גם פה, אם הוא פלילי ונרשם ונשפט – יש לזה הצדקה ציבורית וההתרשמות היא אחרת מאשר הכליאה הממושכת של אדם שאולי הוא מסכן ואומלל ואין לו לאן ללכת.

בסיום, כאשר הוא יסיים לרצות את העונש, הוא
יצטרך להיות מגורש.

נכון.

הצעת החוק שאנחנו הנחנו ואתמול נדונה
לראשונה בוועדת השרים לחקיקה נתקלה בהתנגדות גדולה של האוצר בנושא של הקמת בתי משמורת מיוחדים לאותם עובדים זרים, לכאלה ששוהים באופן בלתי חוקי. הבעיה היא שברגע שאין לך בית מעצר אחר, אין לך מקום אחר.

אי-אפשר להתעלם מכך שמשרד האוצר היקצה
משאבים רבים למשרד לביטחון פנים בהעדפה מתקנת לאחזקת עובדי ששוהים באופן בלתי חוקי. אם אתה מציין, תציין מה עושה המדינה כאשר אנחנו מקבלים דיווח קשה שנגרם על-ידי דיווח לא אמיתי וכל העולם רואה את זה.

מי כמוך יודע שחלק מהיוזמות בחדר הזה באו
מהמתנגדים לתיקון בהצעת חוק התפיסה, כל אחד מנימוקיו שלו.

כך או אחרת, אנחנו נחזור לעניין הזה. אני מבקש
לשמוע מהמשרד לביטחון פנים – תבדקו במערכת ותתנו לי תשובה – בנושא הזה של המשך התהליכים הפליליים.

אני חושב שלא נצא עם זה טוב גם אם יהיו לנו את המתקנים המיוחדים כי המתקנים המיוחדים, אם יהיו דמוי בתי כלא, לא פתרנו בזה כלום, ואם הם יהיו דומים יותר למחנה קיץ, זה יהפוך לדיור קבע לחבורה מסוימת.

התדמית שלנו השתנתה לחלוטין. במקום להוסיף
תקציבים לכלא מעשיהו או לכלא ניצן, אפשר לקחת את התקציבים האלה ולשים אותם במשמורת אחרת כמו אכסניה. אז התדמית תהיה שונה. אפשר לעשות המון יחסי ציבור.

המתקן הזה יעבוד טוב עבור אלה שהם באמת
בהמתנה כל עוד המעסיק לא שילם והם לא מתנגדים לעצם הגירוש. אבל עבור אלה, כמו אותו עובד שהתאבד, זה יעבוד.

יכול להיות. אני מדבר על הכלל ולא על היוצא מן
הכלל.

קיבלנו דיווח ביניים ואחרי הבדיקה נקבל דיווח
משלים.
אני לוקח על עצמי שליחות לא נעימה, לשוחח עם סיגל רוזן על המקרה הזה כי יכול להיות שבאמת נעשה דבר שלא בצדק פגע במערכות שניסו במקרה הזה לפתור את הבעיה. לא יכול להיות שמקרה מוות יעבור בשתיקה ושהתקשורת לא תתייחס לזה, אבל יכול להיות שהאיזון כאן הופר.

חד-משמעית אני אומר לך שזה כך.

אני אומר את הדברים על-סמך מה שאמרת ואני
אדבר אתה. גם שיתוף פעולה שלכם עם מוקד הסיוע, גם זה דבר מחייב במידת מה.

זה צריך להיות דו-סטרי.

נכון. זה מחייב את שני הצדדים.

2. היערכות משרדי ממשלה לאכיפת חוק עובדים זרים

כפי שנאמר לנו החוק ייכנס לתוקף ב1- ביולי.

אני יכולה להסביר את סעיף 2 בסעיף העונשין כפי
שהוא היה ערב התיקון. היה כתוב שמי שמעסיק עובד ללא היתר כדין, יוטל עליו – לאחר עריכת כתב אישום והוכחת המקרה – כפל הקנס שקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין או חצי שנת מאסר. אנחנו הפכנו את הסדר. אמרנו שתוטל עליו חצי שנת מאסר או ארבע פעמים הקנס המנהלי שמגיע לסכום של 77.600 שקל, כאשר חצי שנת מאסר תוטל עבור כל עובד.

על כל עובד? אם הוא העסיק עשרה איש?

זה הקנס עבור כל עובד. המאסר יוטל רק על מי
שהעסיק במסגרת עסקו או משלח ידו.

זה לא עובד בית.

בדיוק.

שירות ביתי הוא לא מעסיק? מי שמעסיק בבית
עובד בלתי חוקי, מאפשרים לו להמשיך להעסיק אותו?

לא.

מדברים על המאסר. מה קורה כשמישהו העסיק
עשרה עובדים?

ישלם עבור עשרה עובדים.

אני רוצה לראות מקרה אחד או שניים שזה יצא
אל הפועל, ואז כל הנושא הזה ישתנה ולא נצטרך לעסוק בזה כל שבוע.

זה כבר משתנה. יושבת כאן יועצת משפטית של
משרד העבודה שעוסקת בהגשת כתבי אישום והוכחתם והיא יכולה לספר על לא מעט מקרים שנגבים כספים לא רק באמצעות הקנס המנהלי. באמצעות הקנס המנהלי בזמן האחרון אני חושבת שנגבו לפחות חמישה מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לתת מספרים.
זה לא השפיע בכלום ואני יכול לומר לך שישנם 2,856 מעסיקים שהוטלו עליהם קנסות מנהליים והם משלמים. הראשון שייכנס לבית-סוהר לששה או שבעה ימים, אתה תראה את התוצאות. אני יכול לתת לך נתונים. הטלנו קנסות על שכר מינימום, על שהייה בלתי חוקית ועל שהייה שלא כדין ואנשים משלמים. הנושא עבר עכשיו לבית-המשפט. אם אתה מפעיל סנקציות, זה הולך.

ישנם הרבה תיקים ולכן גם תגברנו את היחידה המשפטית שלנו באישורם ואדיבותם של אנשי משרד האוצר ועומדים לרשותנו שלושה עורכי-דין לעניין הזה.

נקיטת הסנקציות במקרה הזה היא פשוטה.
לפחות מבחינת אותם המעסיקים שעובדיהם נעצרו. אם עובד נעצר והוא עבד באופן לא חוקי, אפשר להמשיך בהליכים נגד מעסיקו.

נכון.

הדבר הזה צריך לעבור באופן חלק.

מי מגיש כתב אישום?

משרד העבודה.

הגישו כתבי אישום?

רבים.

מלבד קנס מנהלי.

יש שופטים שאתה מגיש תביעה חמורה והם
אומרים שהם קונסים ב4,000- שקל.

יש מעסיקים רבים שגם לא משלמים את הקנסות.
השאלה היא מה הלאה.

אם הם לא שילמו, זה לא באשמתם אלא באשמת
המערכת.

השאלה מה קורה עם אלה שלא משלמים?

מה שהופעל ב1- בחודש, קנסות גדולים יותר
בסעיפים הקיימים.

כן. או חצי שנת מאסר.

מה קורה בפועל? הרי זאת לא רק יכולת לגבות או
להכניס לכלא. עד כה זה לא עבד לא בגלל שהקנסות היו נמוכים יותר אלא בגלל הבעיות הארגוניות.

יש עדיין שני סוגי קנסות.

את הקנסות גובים פקחים של משרד העבודה?

מה שקורה הוא שקנסות ניהוליים נגבים כדבר
שבשגרה, בתנאי שהתיק שמכינים המפקחים במחלקת האכיפה עובר לביקורת משפטית. רק על-סמך ביקורת משפטית. ישנם מקרים שבהם יש שיקול להגיש כתבי אישום. אם אנחנו חושבים שמדובר בעבירות אחרות או שאנחנו חושבים שהנסיבות הן חמורות או שמדובר במעסיק שעשה עוד דברים.

מי מגיש? משרד העבודה?

משרד העבודה. לפעמים מחליטים מראש לא
ללכת על ההליך המנהלי אלא להגיש כתב אישום.

למה עד כה זה לא היה יעיל?

למה זה לא היה יעיל?

מה שאנחנו עושים, כמו שדלית התחילה לפרט,
הוא שבאפיקים היותר קלים אנחנו מגישים קנסות מינהליים. זה עובר הליך של ביקורת משפטית ואנחנו צריכים לבדוק את התיק, אם באמת יש בו ראיות ואז אנחנו מטילים קנס מינהלי.

מה אחוז הגבייה בפועל? יש לכם נתון?

ציפי תפרט יותר לגבי אחוז הגבייה בפועל,
לגבי הקנסות וכמה ניגבו.
במקרים יותר חמורים אנחנו מגישים כתבי אישום. לכתבי אישום, יש כל מיני קריטריונים שאנחנו בוחנים אותם – אם זו עבירה חוזרת, אם זה מספר עובדים גדול וכולי.

הקנס הגדול יותר יהיה גם כלי יעיל רק אם הוא
ייגבה והמאסר יעזור רק אם מישהו ייכנס למאסר. לכן עד כה זה לא כל כך עבד.

לגבי גביית הקנסות המינהליים ניגבו חמישה
מיליוני שקלים.

מכמה מעסיקים?

2,356 מעסיקים.

זאת אומרת, בממוצע אלפיים שקלים.

הוטלו קנסות מינהליים בסך עשרים מיליון שקל.
זה בתהליך הפעלה. ניגבו כחמישה מיליון שקלים מ2,356- מעסיקים. אני מדבר על שנת 1999.

לגבי כתבי אישום. הקנס המינהלי עמד על 5,000
שקלים ובכתבי אישום הקנס פר עובד היה – לפני התיקון לחוק – בסכום של 28,600 שקלים, אבל ברוב המקרים לא מטילים את הקנס המקסימלי. התיק עם הקנס הגבוה שהיה לנו עד היום עמד על 240 אלף שקלים שהוטל על-ידי בית-המשפט. בתיק הזה הגענו לעסקת טיעון כי לגבי חלק מהעובדים לא היו לנו תיקים והייתה לנו בעיה ראייתית. סגרנו עם אותה חברה ספציפית, מכיוון שהייתה לנו בעיה להוכיח את התיק הספציפי הזה, על קנס מוסכם ובית-הדין לעבודה קבע 240 אלף שקלים. זה היה גזר הדין הכי חמור שעמד בבית-הדין. לגבי השימוש שיהיה בחוק החדש, יש כאן עשר עילות חדשות לפיהן אנחנו יכולים להגיש כתב אישום.

לזה עוד נגיע. מה שמופעל כעת זה אותם הסעיפים
עבורם צריכה להיות פעילות גם היום. אם העלאת התקרה תעבוד במסגרת התפקוד הקיימת, כל הסיפור הזה של הקנסות היותר גבוהים יהפוך לסיפור וירטואלי לגמרי. אם נגיד היה אפשר לגבות עד 38 אלף שקל עבור עובד ובפועל גבו משהו כמו 10,000 שקל, זה שהתקרה נעה לכיוון של 76 אלף שקל, לא אומר שבפועל לא ימשיכו לגבות סכומים הרבה יותר נמוכים.

אם אני טועה, משרד העבודה יתקן אותי. בעבר
כמעט שלא הייתה גבייה ומשרד העבודה והרווחה לא פעל לגבות את הקנסות. בחודשים האחרונים, את התאריך המדויק אתם ודאי יודעים, הם פועלים באמצעות המרכז לגביית חובות במדינת ישראל של בתי-המשפט ובעקבות כך יש קפיצה בגבייה.

הקפיצה הזאת, יש לה כבר תגובה בין המעסיקים?

כן.

אם כן, בחודשים האחרונים מערכת האכיפה
עובדת ואז יש יכולת להטיל ענישה כבדה יותר, גם במאסר וגם בקנסות, היא מועילה.

לא שמעתי על מאסר אחד.

יש כתבי אישום שמוגשים.

אנחנו מתבלבלים. בואו נפריד בין נושא של
הפעלת קנס מינהלי שנקבע בצורה המהירה ביותר לבין תביעות משפטיות שמוגשות על-ידי היועצים המשפטיים. בנושא של הגשת תובענה משפטית, אין לי ספק שהפתרון יהיה בכך שאם נצליח לשכנע את בית-הדין לעבודה שיהיה משפט מהיר, ולצורך זה אנחנו נעמיד את כל הכלים הדרושים על-מנת שנוכל לשמוע עדויות מקדימות מהעובד הזר לפני שהוא עוזב, על-מנת שיראו שמדובר במשפט מהיר וכי לא כדאי להם להגיע לבית-המשפט. היו שיחות בעניין ואנחנו בדרך יחד עם משרד האוצר כי לאוצר ולמדינה זה כדאי כדי ליצור הרתעה מתאימה.

האוצר מוכן לתקצב את זה?

אני מציין כאן שאין בעיות מצד משרד האוצר. נא
לרשום את זה בפרוטוקול.

נשיא בית-הדין לעבודה הורה לתת עדיפות
לשמיעת עובדים זרים בדרך של עדויות מקדימות.

אפרים מציע שיהיה אדם אחד שיהיה אחראי
במערכת.

בנושא של עובדים זרים ניתנה הוראה לכל
השופטים.

היו מקרים שכאשר התקיימו דיונים
בבית-המשפט אנחנו לקחנו את העובדים הזרים ממעשיהו עד לבית-המשפט בחיפה.

עם כניסת יתר הסעיפים שבחוק לתוקף, כאשר
יתווספו עוד כמה סעיפי אשמה, כנראה שתהיה יותר עבודה לבתי-הדין. כדאי באמת לקיים פגישה עם נשיא בית-הדין לעבודה.

אני חושב שהחוק הזה יביא את כל המערך
הממשלתי למחשבה מעמיקה ולמאמץ יתר, איך לממש את החוק הזה. זה יחייב את משרד העבודה ואת יחידת הפיקוח ויגביר את נושא ההגנה כי בעצם החוק הזה בא להבטיח תנאים הוגנים והולמים לעובדים מול המעסיקים. המשרד לביטחון פנים יצטרך לטפל מבחינת הנושאים שלו, משרד הבריאות בנושא הבריאות ומשרד השיכון בנושא תנאים הולמים. זה בעצם טיפול מערכתי כי ללא טיפול מערכתי יהיה לנו יופי של חוק לאחר שלוש שנים אבל הוא לא ייושם.

אני מבין שבקטע הזה יש איזושהי תזוזה.

צריכה להיות היערכות אדירה. החוק במידה רבה
השאיר הרבה מקום לקביעה של הנושאים בתקנות.

יותר מדי לדעתי.

לא. החקיקה החדשה אומרת שזו הדרך הנכונה.
זו הצעת חוק ממשלתית משולבת ומדובר בהרבה מאוד משרדים ולכן אנחנו מבקשים את המשפטנים של משרדי הממשלה שישבו על המדוכה כדי להתקין את התקנות. נמצא כאן נציג משרד האוצר. צריך לבנות את הקריטריונים. אנחנו רוצים להאמין שכל מה שכתבנו – אכן יקום במיוחד שבסופו של דבר זה מיועד לטובת העובד. ייבנו הקריטריונים, יוצא מכרז ואני מבינה שמשרד האוצר מתכוון לעשות החלטה של העניין בנושא של הקרן.

לגבי הקרן אנחנו נדון בנפרד. רוב הסעיפים
שאמורים להבטיח את הזכויות הסוציאליות של העובדים, הם סעיפים שקיימים במערכות הקיימות. גם במסגרת ההסכמים הקיבוציים יש כל מיני סעיפים. אני חושב שבעניין של הקרן, רוב הדברים שהיו אמורים להיכנס לקרן, ייכנסו לערוצים ולקרנות הקיימות. הרעיון היה גם ליצור איזשהו מכשיר שכאילו מעודד יציאה. אני לא יודע אם הדבר הזה הוא נכון ותקין מבחינת זכויות העובדים, זה שאנחנו משאירים להם כסף ולא משלמים. לא יודע.

לדעתי זה רק יעודד אנשים לברוח, מפני שאם יש
לו אפשרות לעבוד במקום אחד שגם מנכים לו מהשכר, נוסף לשכר יותר נמוך, ויש לו אפשרות לעבוד במקום אחר לא חוקי שמשלם לו משכורת הרבה יותר גבוהה ושם לא מנכים לו מהשכר, הוא יעדיף את זה.

אני לא מבינה. הרי משרד הפנים היה מיוצג בכל
הדיונים והייתה לו אפשרות להתנגד. לכן אני לא מבינה למה זה בא אחרי שהחוק התקבל. דבר שני, זה לא נכון. אנחנו יצרנו מנגנון במסגרת הניתוח של סעיף הקרן שמעביר הפרשות לנושאים שלא במסגרת הצעת החוק הזאת כמו פיצויי פיטורים וכמו פנסיה. הרי אין להם פנסיה ממלכתית. כל הדברים האלה נכנסים כרכיבים במסגרת הקרן הזאת. עובד מועסק במקום עבודה מסוים משום שהוא יודע שהוא יקבל גם פנסיה ואחרי איקס חודשים הוא זכאי לקבל הפרשים, ואז למה לא לתת לו את זה?

מי שמפקיד בקופות השונות ולא צובר מספיק
זמן, נגיד הוא עבד שבע שנים והפקיד בקופה, זה הלך. יש בחוק הזה דברים שהלוואי ויהיו לישראלים. למשל, חובת חוזה עבודה כתוב, דבר שאני נלחם בעדו כבר הרבה מאוד שנים.

זה נמצא בסעיף 3 לחוק קבלני כוח אדם. חובת
חוזה עבודה בכתב.

אבל לא כולם מועסקים על-ידי קבלני כוח אדם.

שמונים אחוז מהמשק היום.

לא. דבר שני, קיימת חובת חוזה בשפתו של
העובד. יש הרבה עולים שלא יודעים עברית ונלחמנו בעד זה שהמעסיקים יחוייבו לעשות חוזים ברוסית וזה לא הלך. זאת אומרת, יש דברים שהם בבחינת אפליה לרעה של העובדים הישראלים. העניין של יכולת לצבור בקופות גמל את החסכונות שלך בתקופה של שנה אחת בלבד, זה דבר שלא קיים אצלנו.

אני מכיר טוב את הסוגייה של עובדים עולים מבוגרים. היום עולה מגיע בגיל חמישים ומשהו, מתחיל לעבוד, הוא עובד מספר שנים, לפעמים שבע, לפעמים שמונה, לפעמים תשע שנים, אחר-כך זורקים אותו ואז כל הכסף שנגבה ממנו והופרש לקופת גמל – הלך. אם הוא לא צבר עשר שנים – אין לו.

הוא מקבל פיצוי.

הוא זכאי לפדיון.

נקודת המוצא של החוק הזה הייתה
שהאוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה לא רגילה במדינת ישראל, היא לא אוכלוסיית עובדים רגילה במדינת ישראל. אוכלוסיית עובדים זקוקה להגנת יתר ואנחנו מכירים מספיק מקרים שבהם החקיקה הדגישה את הנושא של עיגון זכויות שכביכול נתפסו כמובנות מאליהן ומדרך חקיקה ספציפית, כמו למשל בחוק עבודת נשים משום שהיה צורך להכיר בשונותה של האישה ולתת לה איזשהו ייחוד שלפעמים היא עודפת על זכותו של הגבר.

לעניין העובדים הזרים. האוכלוסייה הזו, מעבר לזה שהיא זקוקה להגנת יתר, גם נובע מזה שהיא לא מסוגלת להגן על עצמה באמצעים בהם רוב האוכלוסייה יכולה להגן על עצמה.

אני מסכים אתך. אני רק מבקש תשומת לבכם
לכך שבמדינת ישראל בכוח העבודה שלה, בין האנשים שאינם אזרחי המדינה, יש לך אחוז גבוה מאוד – 25-20 אחוז מסך העובדים – שהם לא מוגנים ואין להם יכולת לגייס לטובתם את רוב המערכות הקיימות, הם נפגעים בגלל חולשת השפה שלהם וחלקם הגדול, העברית שלהם היא פחותה מאותה עברית של אותו עובד זר כעבור שנה כי הוא בחור צעיר והוא תפס את השפה מהר. אנשים מבוגרים, עולים מבוגרים, אין להם את זה. לרבים מהם אין את זה. יש קבוצות עצומות בעם שאינן מוגנות. בפועל, כמו שאת אמרת, אין להם את היכולת להגן על עצמם במסגרת הקיימת אלא אם כן ניצור עבורם מסגרת ייחודית. כך גם אמור לגבי עובדים רבים מאוד במשק. זה לתשומת לבכם. כאן ניתנו לעובדים זרים זכויות שכמה מאות אלפי עובדים ישראלים חולמים עליהם, דורשים אותם ולא מקבלים אפילו תשובה נורמלית.

בכנסת הקודמת ניסיתי לקדם יחד אתכם את חוק מסירת מידע לעובד. הייתה הצעה פרטית שלנו והייתה הצעה של משרד העבודה. אחד הדברים שלא התקבל אצלכם זה חובת הסכם עבודה בשפתו של העובד, אם אינו יודע עברית. את זה לא קיבלתם. למה זה לא חל על ישראלים? כל ישראלי חייב לדעת עברית? אין דבר כזה.

אני לא מכירה את הצעת החוק הזאת, אבל אני
יודעת שהיא מונחת במשרד המשפטים.

אני הנחתי את זה שוב ואני מבקש הפעם היענות.
ברוח חוק העובדים הזרים, אני מבקש להיענות לתביעות העובדים הישראלים בקטעים האלה.

בכל-זאת קיים הבדל. הקבוצות החלשות נשארות
בארץ ויכולות לפנות לקבלת עזרה.

זה חסרון שלהם ולא יתרון כי עובד זר כזה
שהרוויח פה כמה אלפי דולרים וחוזר לארצו, שם הוא עשיר עם הכסף הזה אלא אם כן הוא הגיע לכאן בתנאי עבדות ומשלם שם חובות. האנשים האלה שניצלו אותם, הם גם נשארים בארץ עם הפרוטות שלהם כעניים, כעניי עירנו.

אין ספק שבחקיקה הזאת, מבחינה כלכלית, קרה
דבר מאוד ברור. מחירו של העובד הזר עלה מאוד ולכן העובד הרי לא עובד אם אין לו מעביד. בראיית המעביד העובד הישראלי, כולל אלה שאתה ציינת לפני מספר דקות, הוא יותר אטרקטיבי. הביקוש לאותם סקטורים ודאי שיגבר ויגבר גם הביקוש לאותם סקטורים שאני מייצג אותם שהם עובדי יש"ע, העובדים הפלשתינים.

הבעיה בנושא עובדי יש"ע היא שיש לנו בעיה גדולה מאוד של עובדים שנכנסים ללא היתרים, שזה כחמישים אלף עובדים, והאנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם נכנסים ללא היתרים משום שקל מאוד להיכנס וזה גם אטרקטיבי מצד המעביד להעסיק אותם. אני מאוד חושש שאם לא תיעשה אכיפה כנגד המעסיקים של אותם עובדי יש"ע, אנחנו נמשיך ונראה את התופעה הזאת שהיא תופעה חמורה, גם כלכלית וגם כמערכת הביטחון. זה צריך להיות המסר. המדינה כמובן מעדיפה את העובדים הישראלים ואחרים את עובדי יש"ע ואחרים את העובדים הזרים, אבל אנחנו רוצים את עובדי יש"ע בהיתרים ובאישורים. נעשו הרבה הקלות בקריטריונים, אבל עדיין אין פעילות מספקת כלפי המעסיקים. אני חושב שהמסר הזה צריך להיות ברור.

אחרי קבלת החוק, הפיתוי להעסיק עובד שלא
כחוק, גדל בהרבה. בעצם הוכפל ואני רואה בזה את הפגם המרכזי של החוק. האם הפלשתינאים שמועסקים אצלנו שלא כחוק, זה לא באה כתוצאה משתיקה של הרשויות? הרי אתם יודעים בדיוק איפה הם נכנסים ואיך הם עוברים.

לא. למעשה כאן מדובר על יו"ש כי בעזה אין לנו
את התופעה. ביו"ש, שם יש פעילות גדולה יותר של עובדים מאשר בעזה, מספר ההיתרים הולך ופוחת ועומד היום בסך הכל על כ15-16- אלף. הוא פוחת, אבל לא כמות העובדים פוחתת אלא מספר ההיתרים פוחת. זאת אומרת, נשמרת אותה רמת תעסוקה ואפילו אולי האבטלה הולכת ויורדת וזה לפי הנתונים, אבל פשוט קיימת האטרקטיביות והקלות שבה העובד מגיע למקום העבודה.

את זה כולנו יודעים. אני גרתי בגילה וראיתי איך
הפלשתינאים עוברים.

נכון. אם תפסת את העובד, לא עשית כלום כי
המעסיק ייקח מחר חדש. צריך לתפוס את המעסיק שמעסיק אותו.

אני שואל את משרד העבודה ואת מינהלת
העובדים הזרים. הקנסות ששולמו, כמה מתוכם היו מעסיקים שהעסיקו פלשתינאים?

303 מעסיקים.

מעסיקים ללא אישורים.

ללא אישורים.

לפי הנתונים שנמסרו לוועדה, העובדים הלא
חוקיים, מחציתם פלשתינאים. זאת אומרת, יש כ80-70- אלף עובדים לא חוקיים זרים רחוקים ויש עובדים קרובים שמספרם גם נע בין 70-60 אלף. היו שיש כ110- אלף עובדים פלשתינאים, מתוכם כארבעים אלף חוקיים.

ארבעים אלף עובדים בישראל ולהם יש היתרים,
אבל יש עוד כעשרים אלף שעובדים בהתיישבויות, באזורי תעשייה וכולי.

זה מתקרב לארבעים אחוז מסך העובדים הלא
חוקיים כאשר משקלם של המעסיקים שלהם, אלה שנקנסו, הוא 15 אחוז. מהיכן זה נובע?

בישיבות עם מתאם הפעולות בשטחים, המגמה
בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, הייתה להקל.

זה מה ששאלתי. שאלתי אם זה לא בעידוד
הרשויות.

המדיניות הייתה לעודד העסקת פלשתינאים.

בהיתר.

בהיתר.

אם זה בהיתר, זה סותר את המגמה.

מי שרוצה עובד, מקבל אישור.

הייתה מגמה להקל ולתת התראות לאותם
מעסיקים ולא ישר לתת להם קנסות מינהליים כדי שילכו ויסדרו את ההיתר ויעסיקו את העובדים כחוק. באמת נתקלנו במעסיקים כאלה שקיבלו התראות ותיקנו את דרכיהם.

כמה כאלה?

כמה מאות. בערך 900.

אתם מפעילים מערך פקחים. אתם באמת ובתמים
פועלים מול המעסיקים שמעסיקים עובדים מאפריקה כמו שאתם פועלים מול המעסיקים של הפלשתינאים?

מחלקת האכיפה של משרד העבודה פועלת
בהתאם לחוק הזה, אם זה מעסיקים של עובדים זרים או של פלשתינאים. יש עוד חוקים אחרים ולא רק חוק עובדים זרים. יש חוק שכר מינימום, יש חוק הנוער, חוק שוויון הזדמנויות וכולי ואנחנו ניכנס עם האוצר לדיון רציני כי את החוק הזה צריך לתרגם ולבצע אותו. יש צורך להעמיק בנושא הזה ולקיים דיונים רציניים עם משרד האוצר על-מנת שלמחלקת האכיפה של משרד העבודה יהיו את כל הכלים הדרושים לביצוע החוק הזה.

אני אביע את דעתי ואומר מתוך ניסיון מסוים
בקטע הפוליטי הזה. אני חושבת שהמערכת שלנו פשוט עוצמת עיניה מול העסקה לא חוקית של פלשתינאים. זה רוח הדברים במערכות השונות ולכן התופעה הזאת באמת הולכת וגדלה. ההחלטה צריכה להיות החלטה שלכם ולפחות צריכה להיות התנהגות מקצועית לגמרי. אם ההנחיה מלמעלה, מפורשת או לא מפורשת, היא כפי שהיא באחרונה, אתם גם לא תוכלו לעשות הרבה. זאת הערכה שלי ואנחנו נעקוב אחרי זה. אני חושב שהעסקה פלשתינאית שלא על-פי חוק היא לא פחות מזיקה מהעסקה אחרת שלא כחוק והיא מזיקה בקטע הביטחוני יותר מאשר העסקת תאילנדים או רומנים או מישהו אחר. לכן צריך להקפיד בעניין הזה וזה לא נעשה עד כה. זאת ההתרשמות שלי. אין שום סיבה שמעסיק אחר יקבל קנס ומעסיק פלשתינאי יקבל התראה בלבד.

אני מציע שלא נשפוך את התינוק עם המים. אנחנו
רוצים להעסיק פלשתינאים אבל שזה יהיה בצורה חוקית. אנחנו רוצים לגרום למעסיקים שיבואו לקבל אישורים.

החוק הוא גוף שלם. לא יכול להיות שחלק
מסוים ממנו מנסים לאכוף ובחלק אחר הוא פרוץ.

חוק עובדים זרים לא חל על העובדים האלה.

החוק היה אמור לא לחול על פלשתינאים בדברים
מסוימים בלבד. למשל, בקטע הסוציאלי, שם מערכת תשלומים ומערכת ההפרשות עובדת מול הרשות. למה הוא לא יחול בסעיפים האחרים? הוא לא חל בנושא ענישה? הוא לא חל בנושא בדיקות בריאות? אני לא מדבר על ביטוח בריאות כי ביטוח בריאות מסודר. חלק ניכר מהעובדים לן בארץ. אני מבין שמעסיק של פלשתינאי לא חוקי הוא מקבל אותו קנס.

ודאי.

מתוך החוק החדש, מה עוד חל על פלשתינאים?

חל מה שלא הוצא במפורש.

העניין של הבדיקות הרפואיות. כמה מהעובדים
לנים בארץ?

בעלי היתרים ללון בארץ – 7,500 מעזה, וכ500-
מהיו"ש. בסך הכל 8,000. זה לא שהם באים כמו שבא פועל מחו"ל ויושב כאן שנה, אלא שגם מרפיח לוקח שלוש שעות כל כיוון, אז ביום עבודה אחת במשך שש שעות הוא על הכבישים ולכן הוא לא אטרקטיבי למעסיק. לכן אמרנו למעסיק שאם הוא רוצה לקבל בתנאים הולמים, כמובן הוא חותם על הסכמים והתחייבויות במשרד העבודה, ואז הוא יכול לקבל היתר. זאת כמות קטנה מיו"ש משום שהגישה היא קלה והם לא לנים כאן.

רק מעזה.

בעיקר מעזה.

אם תהיה הפרדה, אז המעבר יחייב את כל
הבדיקות.

ברשות זה מסודר. יש קופת-חולים, שירותי
בריאות. אלה פשוט מערכות שונות וזה עובד אחרת לגמרי מהרבה סיבות, ואני גם לא מומחה לכל הנושאים האלה.

הדרישות שהעובדים הזרים יעברו בדיקות
רפואיות מסוימות, למה זה לא חל על פלשתינאים?

אני לא מתמצא בזה כל כך, אבל צריך להבין
שלגבי הפלשתינאים הכל צריך להיות ברמה הסכמית עם הרשות הפלשתינאית. אני יודע שיש גם הסכמים עם הפלשתינאים לגבי יחסי עבודה. אני מודה שאני לא מתמצא בהם.

כל צד רשאי לקבוע לפי צרכיו.

מה דעתך לגבי הבדיקות הרפואיות?

העובד הפלשתינאי לא גר כאן. הוא גר במקום
אחר. אם העובד חולה, הוא לא מגיע והוא מקבל את השירות הרפואי שם.

יש לנו פחות בעיה עם המחלות המדבקות
מהרשות הפלשתינאית מאשר עובדים זרים שבאים ממקומות שאנחנו לא יודעים מה המצב הרפואי שם. לרשות הפלשתינאית יש אינטרס משותף אתנו, למנוע את המחלות האלה ואנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא. לכן בנושא מחלות מדבקות לפי פקודת בריאות העם וכל מה שמופיע שם, אין לנו בעיה. הבעיה עם העובדים הפלשתינאים היא אותה בעיה שיש לנו עם עובד במדינת ישראל. אם יש מחלה מדבקת באזור, כל האזור הזה נגוע ודין אחד חל. אני מדבר מבחינת הבריאות. יש בעיה פחותה עם העובדים מהרשות הפלשתינאית מאשר עם העובדים שמגיעים מכל מיני ארצות שאנחנו לא מכירים ויודעים מה המצב שם ולגביהם אנחנו רוצים לקבל אישור ממוסד מוכר.

משרד הבריאות, יש שני דברים כבדים שאתם
אמורים לעשות. האחד, רשימה מעודכנת של הבדיקות ורשימת המוסדות המוכרים בכל מדינה ומדינה. זה דבר שבעצם הייתם אמורים להיות ערוכים אליו ודובר על כך הרבה זמן. אני רוצה לשמוע מה קורה עם זה. הדבר השני זה כל מה שנוגע להגדרת סל הבריאות ומערכת האכיפה לגביו.

בנושא הזה של האישורים הרפואיים עוסק
דוקטור ברלוביץ ואני יודע שזה כבר בשלבים ואנחנו בודקים איך בדיוק אנחנו נעשה את זה מול המוסדות הרפואיים כדי שלא יקימו שם כל מיני מכונים. יש לנו את אותה בעיה עם רופאים שמגיעים.

מתי זה יהיה?

אני לא יכול לומר.

הדבר הזה הוא כל כך חשוב לנו, שכדאי להתחיל
אותו מהרגע שהרשימה ישנה ורשימת הבדיקות עודכנה. לא צריך לחכות ל1- ביולי כדי להפעיל את זה ואני חושב שכדאי להתחיל בזה קודם לכן.

זה גם יעלה במינהלת.

בעצם יש לך את כל הדרישות.

בנושא הביטוח הרפואי, כבר יושבים עכשיו
ומנסים לעשות פוליסת ביטוח. כמו שיש בסל לתושבי מדינת ישראל, מנסים להגדיר איזשהו סל מינימלי שזה יהיה הסל לעובד הזר.

אם הוא עונה על כל הצרכים, הוא כבר לא
מינימלי.

יש המון דברים שלמשל אנחנו לא יודעים אם
אנחנו רוצים לתת לעובדים זרים כמו הפרייה חוץ גופית ואלף ואחד דברים שאני יכול לדבר עליהם שאנחנו לא רואים את זה כרלוונטי לנושא הזה. אבל אנחנו עושים בדיקות למשל בכל מה שקשור לבדיקות תעסוקה וכל מה שקשור לסביבת עבודה.

הוועדה דנה מספר פעמים בנושא וההמלצה שלה
היא חד-משמעית שהסל צריך להיות צמוד לסל של ביטוח בריאות ממלכתי, פרט לכמה דברים שהם אינם רלוונטיים באמת לעובדים הזרים. האם זאת גם ההנחיה שלכם?

כן. אנחנו קיבלנו הנחיה לקחת את הסל שקיים
היום ומתוך הסל הזה דבר ראשון להגדיר את הדברים כי כולם יודעים שהסל הזה הוא לא הכי מוגדר. בסך הכל זה יצא בסביבות – אם אני אומר את האחוזים – 90-80 אחוז מהסל הקיים ואלה יהיו הדברים שאתם נרוץ לגבי עובדים זרים. שוב, יש שם כל מיני דברים כמו בדיקות ספורט שאנחנו גם לא רוצים לתת את זה.

הקו המנחה הוא שאתם לוקחים את סל הבריאות
בחוק בריאות ממלכתי ופשוט מוציאים כמה דברים שאינם רלוונטיים לעובדים זרים. זה יהיה הסל המחייב מבחינת הביטוח.

יש לנו דבר אחד שאני לא יודע מה הוחלט לגביו,
וזה כל נושא התרופות. זאת אומרת, התרופות גם הן בסל אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו נכניס כל מיני תרופות שגם האוכלוסייה בארץ לא מקבלת.

האם יש דברים שמצבם של העובדים הזרים
מחייב לכלול אותם בסל ולהרחיב אותם בסל כאשר על האזרח הישראלי זה לא חל?

בשלב זה לא. אם מישהו נושא מחלה שאנחנו לא
מטפלים בה, אנחנו רוצים כבר לאתר אותה בכניסת העובד ארצה והוא לא יוכל להיכנס.

הגדרתם דרישות. האם אתם אמורים אחר-כך
להפעיל את מערכת הפיקוח על הביטוח כדי שתהיה פוליסה סטנדרטית ויהיה פיקוח על הביטוחים?

אני לא רואה בחוק הזה מערכת אכיפה של משרד
הבריאות.

ניסיתי להכניס הסתייגות, אבל היא לא עברה.

בשלב זה אין לנו דרך לאכוף את זה.

יש דרך לאכוף את זה.

אישורים רפואיים זאת לא בעיה של אכיפה.

לגבי סל הבריאות.

הנושא של הסל הרפואי, זה במסגרת כמה דברים.
הרי הם מפרישים כאן כספים ואז הוא חייב לתת עדיפות.

דיברתי עם נתן סמוך ממשרד הבריאות. סך הכל
בתוך הגדרת סל הבריאות יהיו הוראות קצת יותר מהותיות, לא רק מה הטיפול אלא גם מה התנאים לטיפול. כך בעצם יחייבו את חברות הביטוח ואלה יהיו תנאים שחובה לכלול אותם בחוזה הביטוח. זה מה שהם יעשו לפי נתן סמוך.

למשרד הבריאות אין מערכת אכיפה מול
הביטוחים הפרטיים. המערכת הקיימת היא במסגרת הפיקוח על ביטוחים. אם אתה לא מכניס את זה למסגרת הזאת, אתה חסר אונים. אתה אחר-כך בדיעבד יכול לגלות שהביטוח הזה אמנם הכניס את כל הסעיפים שדרשת אבל עם סייגים אלה ואחרים. לכן הדרך היחידה, כפי שאני רואה את זה, שזה באחריות שלכם כמשרד העבודה שאחראי על החוק הזה.

זה חוק ממשלתי.

אני מניח ששר העבודה הוא השר הממונה על
ביצוע החוק גם מול המשרדים האחרים ששותפים בו.

לא נוכל לתת מענה לנושאים האלה עד שהדבר
הזה יידון במסגרת המינהלת. צריך שיהיו קריטריונים ברורים של משרד הבריאות.

זה צריך להיות אבל אני לא בטוח שזה יקרה
באופן אוטומטי. לכן אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה וממינהלת העובדים הזרים, כגופים המקצועיים, שבסך הכל מטפלים במכלול הבעיות האלה, להביא את זה כדרישה לאותם הפורומים הבינמשרדיים כי זו הדרך היחידה לאכוף את זה. אתם כמשרד הבריאות גם צריכים לדאוג שכך זה יהיה ושהדבר הזה ייקבע כי אחר-כך כל פוליסה אחרת חייבת אישור מבחינת התאמתה לפוליסה סטנדרטית כזאת.

היום יש אפשרות לקבוע פוליסה סטנדרטית,
כאשר היום עשו לזה שימוש רק בשני מקרים – רכב ודירה. יש היום סמכות לעשות את זה.

נכון, אבל הסמכות הזו לא באה באופן אוטומטי.
דיברנו גם על הסוגייה הזו של תאונות העבודה שגורמת להרבה הסתבכויות. ביררנו את זה והמסקנה היא שהמדינה – באמצעות משרד הבריאות או באמצעות משרד העבודה – מוציאה מכרז בין קופות החולים ותהיה קופת חולים אחת שאליה ישתייכו כל העובדים הזרים לפחות לצורך טיפול בתאונות העבודה, תוצאות תאונות העבודה וגביית הכספים אחר-כך על-ידי בתי-החולים. מוכרת לך ההצעה הזאת?

כן. נתן סמוך טיפל בנושא הזה. יש כל מיני
ניואנסים שצריך עוד לבדוק, איך זה בדיוק עובד. זאת אומרת, המכרז לקופות החולים, אני לא יודע אם משרד הבריאות צריך לעשות את זה.

יכול להיות שזה יהיה דרך ביטוח לאומי.

זאת סוגייה שאני מציע שתוך חודש נקבל מכם
איזשהו עדכון.

לעניין הבריאות, אני לא רואה שבסעיף של
הביטוח הרפואי יש מעורבות לשר העבודה, אם כי אני יודעת שהתקנות צריכות להיות מותקנות לעניין הסעיף הזה. למה אתה פונה בנושא זה לשר העבודה?

כי אני רואה את שר העבודה כמופקד על ביצוע
החוק הזה.

אני חושבת שאם בכלל, צריכה להיות מופנית
בקשה לוועדת העבודה והרווחה שמתקינה את התקנות, אבל לשר העבודה שאינו ממונה ספציפית על ביצוע הוראות סעיף הביטוח הרפואי. שר הבריאות ממונה על היישום של תקנות הביטוח הרפואי ולכן הבקשה צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות.

אתם מוכנים לבדוק את הנושא? אתם צריכים
להיות היוזמים לא רק במסגרת התקנות אלא גם איך אחר-כך אוכפים את זה כי מדובר כבר בביטוח פרטי.

סוגייה אחרת שהיא לא במסגרת החוק, אבל אני מזכיר אותה, והיא הייתה אמורה להיות בוועדה המיוחדת במשרד הבריאות, הוועדה של דוקטור ברלוביץ ונדונה כבר בחודש דצמבר, וזה עניין של שירותי בריאות לילדים זרים.

אנחנו מנסים למצוא דרך. יש לנו בעיה איך אנחנו
מוציאים את זה לפועל. כרגע אנחנו מנסים לעשות את זה דרך מה שנקרא מבחני כניסות. זאת אומרת, לפרסם קריטריונים, לתמוך בעמותות שנותנות שירות רפואי לילדים של עובדים זרים. אם יוכנסו הילדים האלה לתקנות, אנחנו פותחים כאן פתח לא רצוי.

ההתנגדות להפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
לגבי העובדים הזרים באה קודם כל מחוגי האוצר שאמרו שבסל השירותים של ביטוח בריאות ממלכתי יש חלק גדול שמסובסד על-ידי המדינה ואנחנו לא רוצים לסבסד את העובדים הזרים ואת מעסיקיהם בקטע הזה. בסדר, קיבלנו את זה. כשאתה מדבר על ילדים, לא יהיה שום גורם משלם. כאן המדינה כך או אחרת תצטרך לשלם את מלוא ההוצאות ולא תהיה ברירה אחרת.

אין לנו ויכוח על הנושא הזה.

לכן למה ללכת בדרך המסובכת הזאת ולהוציא
מכרזים, תמיכות וליצור מערכות מקבילות למה שכבר קיים? אפשר להחיל את סעיף הזה רק על הילדים. ברור שדינם של הילדים הוא לא כמו דינם של הוריהם.

יכול להיווצר מצב שמחר ילד מהרשות
הפלשתינאית שיודע שהשירות הרפואי במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב, הוא יועבר באחד מהמעברים האלה וברגע שהוא יגיע, זו תהיה עובדה מוגמרת. אנחנו אפילו לא נוכל לומר לו שאנחנו מאוד מצטערים אבל אנחנו לא יכולים לתת לך שירות.

חוק העובדים הזרים מוציא בהרבה מאוד סעיפים
את הפלשתינאים מחוץ למסגרת. למה שכאן זה לא יהיה אותו הדבר?

אנחנו חתומים על אמנה לטיפול בילדים באשר
הם ילדים וזה לא משנה מה המוצא שלהם.

אני חוזר למה שאמרת. אם הדבר הזה לא יעמוד
נגיד בשום בג"ץ או בשום תביעה של אפליה או משהו, אז לא חשוב אם זה יהיה טיפול במסגרת חוק הבריאות הממלכתי או במסגרת תמיכות שאתה הזכרת. כך או אחרת מדינת ישראל תצטרך או לא תצטרך לקחת על עצמה את העלויות האלה.

ניקח דוגמה אחרת. היום תייר שמגיע למדינת
ישראל לא זכאי לשירות רפואי.

מדובר על שהות של מעל שלושה חודשים.

במקרה של ילד, לא משנה תקופת השהות. אנחנו
מדברים פה על ילד באשר הוא ילד ואנחנו אמורים לתת לו את הטיפול הרפואי. לכן אנחנו לא רוצים להכניס את זה במסגרת של חוק. אנחנו רוצים לעשות זאת במסגרת של מה שנקרא תמיכות. שם יש יותר אפשרות להגיד שהעובדים הזרים זו קבוצה ואנחנו נטפל בילדים שלהם כי ההורים שלהם כאן, אבל התייר שהוא תייר לא רק מאנגליה אלא הוא תייר מהודו, כשהוא מגיע לכאן, הוא לא יקבל.

לא יצוצו לך אותן הבעיות גם במסגרת הזאת של
התמיכות?

לא. לא יצוצו לי כי שם זה יהיה ארגונים
שמטפלים בילדים של עובדים זרים ולצורך העניין יש לנו כבר את הארגונים האלה.

מתי ההמלצות שלהם תהיינה מוכנות?

עכשיו הם כותבים אותן.

כשיהיו מוכנות, תעביר אותן אלינו.

אני קודם כל רוצה לברך על המוגמר, אם זה
מוגמר, ואני עוד לא הבנתי שהחוק מוגמר.

זה מוגמר נכון לרגע זה.

אני שמח שזה מונח לפנינו ואני רוצה לדעת אם
אנחנו כבר יכולים להעביר את זה לנציגים הזרים בישראל, בעיקר לנציגי אותן מדינות שיש להן עובדים זרים על-מנת שיראו שסוף סוף יש דברים שהם חשובים מאוד לזכויות הסוציאליות של העובד הזר וכל מה שכרוך בזה.

אני חושב שהמערכת הממשלתית, קודם כל
משרד המשפטים, ברגע שהחוק מודפס ויש לו תרגום רשמי לשפות הזרות – אין שום סיבה שלא להפיץ אותו.

האם מישהו מוסמך כאן דואג לתרגם את זה
לאנגלית?

משרד החוץ.

חשוב לי שדווקא משרד המשפטים יתרגם ויציג
את זה. אני מדבר רק על התרגום לאנגלית.

אני אבדוק את זה.

תבדוק את זה. אני רציתי לקיים ישיבה עם
הקונסולים, ולמרות הניסיון המר שהיה לכם מהישיבה הקודמת, אני חושב שכדאי לעשות את זה וגם כדי להציג את החוק.

אני לא חושב שיש צורך עכשיו, אחרי שהחוק הזה
כבר קיים.

כדאי לשמוע את השינויים וכדאי לדון אתם
בשינויים בנושא מיסוי כי הם כולם שואלים על זה. זה לא במסגרת החוק. הוצאת נקודות הזיכוי.

אני יכול להבטיח לכם שלא יהיה ניצול לרעה בתקשורת .

זה לא עניין של ניצול לרעה או לא. זה עניין של מה
התכלית שמזמנים אותם כי התכלית הקודמת הייתה די פסולה.

אנחנו רוצים כל הזמן למסור להם מסר כי אנחנו
רואים בהם שותפים לניסיון המשותף שלנו לארגן את המערכת הזאת. אנחנו רואים בהם שותפים ורוצים לעדכן אותם. יש לאנשים שאלות, יש הבהרות שאנחנו רוצים להבהיר תוך כדי ולכן זה דו-שיח.

אני חושב שזה חשוב מאוד שיהיה להם את
הבסיס הזה. זה יוריד הרבה שאלות שהיום קיימות.

אנחנו נקיים את הישיבה הזאת אחרי שהם יקבלו
את הדברים.

אני מבקש לברך את הבית הזה על שאישר את
החוק.

ההחלטה התקבלה.
אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00