כנסת פתוחה

_עובדים זרים בענף הבניה - בהשתתפות שר הבינוי _והשיכון

5



הוועדה לבעיית עובדים זרים
21 בדצמבר 1999

פרוטוקולים/עובדים זרים/1237
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 12
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', י"ב בטבת התש"ס, 21/12/1999, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
יאיר פרץ
האשם מחמיד

משרד השיכון והבינוי:
יצחק לוי - שר השיכון
חיים בילקות - לשכת שר השיכון
רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי
נועם פלקוביץ - סגן יועצת משפטית

אסתר אפרת - לשכה משפטית

אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים
יעקב נזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא כ"א בשעת חירום
עו"ד דלית רנרט - יועצת משפטית

שי יפתח - אגף תקציבים
מאיר קפוטה - משנה לממונה על הכנסות המדינה
עמיחי כץ

עדנה אלטר-דמבו

שי סומך

משה סביון
אבי עובדיה
שמעון שוסמן

שמואל ארד - מנכ"ל
יוסי ארבל - משנה למנכ"ל
איברהים ג'ברין - קבלן
דוד גת
אמיר זמורה - יועץ
שאול עמית

ד"ר שמואל אמיר - כלכלן האוניברסיטה העברית

סיגל רוזן

משה ניסן
רפ"ק צבי שורר
מרב שביב

עובדים זרים בענף הבניה - בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, מר יצחק לוי

תמר ברוך

רקורד שרותי הקלטה

אנו קיימנו לפני יותר מחודשיים ישיבה שהוקדשה לבעיות העובדים הזרים והצורך בעובדים הזרים בענף הבניין. קיבלנו החלטה, שהייתה בעצם קריאה לממשלה שלא לשנות, שלא לצמצם את מכסות העובדים הזרים, כי המסקנה של הוועדה הייתה, שענף הבניין, שהוא הצרכן הראשי של כוח העבודה הזה, אינו יכול להתאים את עצמו, לפחות לא תוך שנה, לשינויים כאלה. רוב הצמצום בוודאות ייפול על ענף הבניין, ואז, מה משמעות החלטת הממשלה בענף זה? צמצום כוח-העבודה ב50-60- אחוזים. ביקשנו לשנות את המדיניות הזאת, גם לאור השיקול הפשוט, שהבעיה המרכזית היום בתחום העובדים הזרים היא העסקת עובדים שלא כחוק, שיש לכך השלכות בתחומים שונים, כולל חינוך הילדים שנולדים אצל ההורים העובדים הבלתי חוקיים, כולל בעיות הבריאות, והפרת זכויות העובד . לכן, החלטנו שאנחנו רואים בצמצום המיכסה או בהטלת היטלים, שהם לא לרווחת העובד, אלא מס גולגולת נוסף - במדיניות הזאת אנחנו רואים דבר שיביא לפיתויים גדולים יותר להעסקת עובדים שלא כחוק. זאת אומרת, שכל ההיטלים האלה וכל הצמצומים האלה חלים אך ורק על מי שמעסיק באופן חוקי. לכן, התוצאה תהיה, בוודאות, לצד מכה בפעילות הענף, גם העסקה יותר רחבה של העובדים הבלתי חוקיים, דבר שאנחנו מאוד מעוניינים למנוע.

גם ביקשנו בקריאה שלנו לראש הממשלה ולשר העבודה והרווחה ליזום הקמת ועדה שתבחן את מכלול הבעיות שבפניהן ניצב ענף הבניה בנושא העובדים הזרים. שלום, אדוני השר. הזכרתי את ההחלטה הקודמת של הוועדה, שעיקר בה קריאה לממשלה, שלא לצמצם את מיכסת העובדים החוקיים ולא להטיל היטלים מיותרים, כי הדבר גם יפגע בענף הבניה, וגם יגרום לתעסוקה גדולה יותר של העובדים הבלתי חוקיים, שזה עיקר ומרכז הצרות שלנו. יחד עם זאת, אנחנו רוצים שתהיה באמת בחינה מחדש של כל הדרכים לצמצום התלות שלנו בעובדים הזרים בענף, והעסקה גדולה יותר של ישראלים. במיוחד כאשר מדובר במקצועות ובמקומות העבודה הטובים יותר. דיברנו בוועדה פעם על משקופאים, או על עבודות אחרות שיש להן ביקוש מצד העובדים הישראלים.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על ענף כמו ענף הבניה, מול עינינו לא רק העניין של העובדים הזרים, אלא גם בעיות החברה והמשק הישראליים, שבעבורם ענף הבניה הוא ענף מרכזי מאוד, גם חידוש הצמיחה הכלכלית, וגם פתרון הבעיה המעיקה מאוד - מצוקת הדיור. לכן גם טובת הענף צריכה להיות שיקול חשוב בקבלת ההחלטות הממשלתיות, לפחות בטווחים מיידיים, כמו משנה לשנה. אז אלה הם הדברים שבזמנו ציינו. אני שואל אותך, אדוני השר, אם אתה מעדיף לומר כמה דברים בהתחלה, אנא עשה סקירה.

אני אסכם.

תסכם. פנינו אליך, אנחנו רוצים לסייע לך בהגנת האינטרסים של הענף. יחד עם זאת, בהתמודדות עם הבעיות הקשות שגילינו לא פעם אצל קבלנים רבים, בהפרת זכויות העובדים, בהכנסתם לתנאי מגורים לא ראויים. בהמשך הדיון עוד נגיע למקרה ספציפי שדנו בו, שאנשים שוכנו באתר שאינו ראוי למגורים, וביקשנו מהתאחדויות הקבלנים להתייחס לזה בישיבה מיוחדת, ועד כמה שידוע לי, הישיבה הזאת עדיין לא התקיימה. אנחנו נתחיל אולי משלושה גורמים. הגורם מהשטח, מהמשק, מהתאחדות הקבלנים. הגורם הממלכתי, אנחנו רוצים לשמוע את משרד השיכון, את גברת רחל הולנדר, רוצים לשמוע את תוצאות המחקר שהמשרד יזם. אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר שמואל אמיר, שהוא חוקר את נושא העובדים הזרים, וגם לו יש דעה על בסיס המחקר האקדמי שלו. אחר-כך נעבור לדיון יותר כולל ולהתייחסות שלך. אנחנו גם מבקשים שתעדכן אותנו איפה עומדים הדברים האלה בממשלה, כי אנחנו מאד מקווים שההחלטות שיתקבלו יהיו שונות ממה שהוחלט לפני חודשיים-שלושה ויהיו יותר רציונליות. נתחיל מתיאור המצב במשק הבניה.

ברשותך, אולי יינתנו לחברי הוועדה נתונים מה קרה ב1999-, כמה היתה ההקצאה של עובדים זרים לענף הבניה. מה הצפי לשנת 2000, כדי שנוכל לקבל חיווי?

אני המנהל הכללי של התאחדות הקבלנים. נמצאים איתנו מר שאול עמית מנשיאות ההתאחדות ומנכ"ל סולל בונה, מר דוד גת מחברת "בן יקר גת", גם מנשיאות ההתאחדות, ומר איברהים ג'ברין, ראש הסניף שלנו מעפולה, בעצם מכל צפון המדינה, כל הגליל והצפון, שיוכל לתת תיאור יותר ממצה של מה קורה באמת בצפון, בשונה מיתר חלקי המדינה. מר יוסי ארבל, שהוא סגני, אתם מכירים גם אותו. זאת החבורה שנמצאת פה מהתאחדות הקבלנים.

בוקר טוב לכם. גם ליושב-ראש הוועדה וגם לאדוני השר. אני רוצה לפתוח במצב הענף בכמה מילים, ואחרי זה ישלימו אותי חבריי מנשיאות ההתאחדות. הנושא שאתם עוסקים בו היום הופך להיות נושא קריטי מאד, כי מחר, לצערנו, כנראה בדיון קצר מאד - שאינו מתאים להיקף ולמורכבות של חוק העובדים הזרים, שיש לו משמעות הרבה מעבר לענף הבניה, יש לו משמעות לאומית גם לכלכלת ישראל וגם למצב האבטלה - החוק הזה הולך לעבור מחר בדיון קצר מאוד של שעה או שעתיים במסגרת חוק ההסדרים, חוק שיש בו מאות מיליוני שקלים של מסים; ולפי מיטב ידיעתי, מחר-מחרתיים הוא הולך גם להגיע להצבעות. אני אומר בפתיחת דבריי, לדעתי זה דבר חמור מאוד. זה מה שאני יודע מוועדת הכספים. לכן אני רואה את הישיבה הזאת כאן כישיבה קריטית, כי זו הזדמנות אחרונה שהוועדה הזאת, שעניינה עובדים זרים, תוכל באמת לצאת באיזושהי קריאה ולנסות לתקן טעות קשה מאד של ממשלת ישראל בהחלטות שלה, שתכה מכה קשה את הענף, ובעקבותיו את כל המשק בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי, כי מחירי הדירות יעלו.

מפה אגיע לעצם העניין. העובדים הזרים - ופה מתחילה אולי הבעיה במדינת ישראל - מתחלקים לשניים. גרעין קטן, אני חוזר על זה, של 70,000 עובדים זרים, חוקיים, אני מדבר על כל המשק, שממשלת ישראל אישרה, וסדר גודל של בין 120 ל150-170- אלפי עובדים, אף אחד לא יודע בדיוק, עובדים זרים בלתי חוקיים, שהם בעצם מהגרים. הם הבעיה החברתית האמיתית. לצערנו, בהם אין מטפלים או שמטפלים בקושי רב, במספרים קטנים מאוד, ומפנים את עיקר הטיפול הקשה לאלה שבעצם היום מסייעים לצמיחה של מדינת ישראל, בגרעין של 70 אלפי העובדים הזרים, שאיתם משתלבים העובדים הישראליים. אבהיר זאת לגבי הענף.

בענף שלנו המצב הוא יותר חמור. אנחנו התחלנו את שנת 1999 עם סיכום של שר העבודה, שהענף יקבל 45 אלפי עובדים זרים. אלה באמת היו צורכי הענף. בפועל, כתוצאה מהוועדות שמתקיימות בשירות התעסוקה, שזאת ביורוקרטיה, קיבלנו עד היום סדר גודל של בין 36 ל37- אלפי היתרים לעובדים זרים. אין ספק שאין בזה די. אני מזכיר לכם שעם המספרים האלה עוד איכשהו 'חיים' בשנה רביעית של מיתון. אבל כולנו יודעים וחפצים שמדינת ישראל תצא בשנת 2000 לצמיחה. הענף הזה הוא קטר שיודע וצריך להוציא את המשק לצמיחה.

התוכנית הממשלתית תהיה עם "משרד הבינוי והפינוי". אני מקווה שנמנע את זה.

בניגוד לכל האגדות, מתפרנסות היום מענף הבניה בצורה ישירה 210,000 משפחות ישראליות, שכוללות כ125,000- עובדים בענף, ועוד כ80-85- אלפי תעשיות ישירות שחיות רק מהענף. הבטון, הבלוקים, המרצפות. כאלו שבלי הענף אין להם זכות קיום; והם נפגעו קשה בשנים האלה. 210 אלפי המשפחות הישראליות והמפרנסים הישראליים, מתחתם יש גרעין, שמורכב מ36-37- אלפי עובדים זרים חוקיים, אני מדגיש את זה, שבאים לשנה וחוזרים בדרך כלל אחרי שנה. הם באים ללא המשפחות. אחוז קטן מאד, פחות מאחוז, הוא אחוז של ברחנים שנשאר פה; וגם הוא יוצא אחרי שנתיים או שלוש. הוא מאד הצטמצם כתוצאה משורה של פעילויות שעשינו. אבל אני רוצה להדגיש, גם מי שהפך להיות ברחן, רומני חוזר לרומניה, הוא איננו חי פה, הוא חוזר למשפחתו שבמכורתו; בניגוד ל150,000- המהגרים הבלתי חוקיים, שמתרכזים באזור תל-אביב ובאזורים אחרים, המגיעים בכלל ממקומות אחרים, מדרום אמריקה, מאפריקה. לא תמצאו אצלנו אף אפריקאי על אף אתר בניה. הם פשוט אינם קיימים שם, כי הם אינם באים לעבודות האלה. הן קשות מדיי בשבילם.

יש לנו עוד 25,000 פלשתינאים. אני חושב שמיצינו את המירב שאפשר להביא היום, אני מדגיש היום, מהעובדים הפלשתינאים. כי יש להם "פרוספריטי" ובניה גם ביהודה ושומרון וגם בעזה; וכי עדיין אנחנו סובלים מכך, שכשהם מגיעים הנה, הם באים בצורה מאד לא יציבה. ביום שישי ושבת אין הם עובדים. בחגים הישראליים ובחגים המוסלמיים אין הם עובדים; והם מגיעים הנה ומתחילים לעבוד לא לפני שבע וחצי, שבע בבוקר. והם מסיימים את העבודה בשלוש, כי אינם רוצים לחזור לא לרפיח ולא לרמאללה או לכל כפר שהוא בלילה. הם פוחדים. עם שלטונות ישראל פתרנו את הבעיה, בעקרון, אבל הם אינם רוצים לחזור לבתיהם בלילה. אזי יום העבודה מסתיים בערך בשלוש אחר הצהריים. והעבודה היא די חובבנית שם. כשיש מסי"פ, כולם במסי"פ, וכשיש עוצר מקומי, כולם בעוצר המקומי. השלום עוד לא פרץ לחלוטין, לצערנו. כך שהגרעין הזה הוא גרעין מירבי שאפשר להפיק היום מהפלשתינאים.

אנחנו במשא ומתן, כולל פיילוט, עם משרד העבודה הישראלי, ובשיחות עם הפלשתינאים, גם להכשיר, כי בדור האחרון הם לא הכשירו עובדי בניין. לצערנו, הכשירו שם אינתיפאדה. עסקו באבנים, אבל לא לבניה, ואין להם היום מאגר של צעירים שיכולים להיכנס לעבודה בישראל כעובדים מקצועיים. את זה אנחנו מקווים להתחיל לפתור, כולל בכספים שאנחנו הולכים להשקיע עם משרד העבודה בהכשרת צעירים פלשתינאים למקצועות הבניה המרכזיים. זה תהליך שיארך זמן. אנחנו בעדו, בסך הכל. אבל הוא יארך זמן. אנחנו משתלבים איתו.

אני חוזר לעובדים הזרים החוקיים שלנו. אנחנו מביאים אותם לארבעה מקצועות מרכזיים. לעבודות השלד הקשות, המפרכות, שנקראות בבניין 'העבודות הרטובות'. הם באים להיות פה רצפים וטייחים וברזילנים וטפסנים. העבודות הכי קשות בבניין. אני אומר לכם פה באחריות, ותשמעו את הרשמים גם מהשטח, ולפי דעתי, את האמת שירות התעסוקה יודע. עם יד על הלב, אין ישראלים, לא היום, ואני אומר לכם שכנראה, ולצערי, אני אומר את זה במרכאות, לא יהיו בעתיד צעירים ישראלים שיעסקו בזה. אנחנו משקיעים בזה מיליונים בהכשרות של ההתאחדות. יש לנו קרן מיוחדת לעניין הזה. הישראלים לא עושים ולא יעשו זאת. זאת אפילו לא שאלה של משכורת. ישים פה כל אחד יד על הלב ויחשוב, מי מקרובי משפחתו או מאלה שהוא מכיר ילך היום להיות טייח? לכן, המשוואה והאגדה שהיא מאד פופוליסטית היום, שיש עוני במדינה, אבל להגיד שאם טייח רומני יצא לרומניה כי הממשלה תחליט לקצץ אותו, אז יגיע טייח רומני מובטל מדימונה, תל-אביב, או ירוחם או אשקלון, הטייח הזה הישראלי אינו קיים.

אני אומר לכם באחריות, ותשמעו את זה גם ממר איברהים ג'ברין, לא רק שהוא אינו קיים במיגזר היהודי ישראלי, אני אומר לכם, שגם צעירים ערביים היום אינם הולכים להיות טייחים ולא רצפים, ואינני מאשים לא אותם ולא את היהודים. אנחנו מחנכים אותם ללכת ללמוד. הם הולכים לאוניברסיטאות, הם הולכים למקצועות יותר מכניסים, הם הולכים למקצועות יותר מתקדמים. לכן, הגרעין הזה של עובדי הבניין הבסיסיים, הזרים חייב להתקיים. יותר מזה. אומר זאת ביתר חריפות. רק כשהם מסיימים את עבודתם והשלד של הבניין עומד, נכנסים הישראלים, יהודים וערבים. למה הם נכנסים? לעבודות היותר מתוחכמות של הבניין. הם נכנסים לעבודות האלקטרו-מכניות לבניין, למעליות, למיזוג האוויר ולחשמל, לעבודות העץ ולעבודות הגבס הפנימיות.

אין חדירה של העובדים הזרים לעבודות האלה?

אינני יכול להגיד שלחלוטין אין. כמעט שאין. זה קיים בשוליים לחלוטין. ממש בשוליים. במקומות שבאמת חסרים אפילו ישראלים. אמרתי, הישראלים מואילים להיכנס. מה זה אומר? זה אומר שאם תהיה פגיעה קשה, כמו שהממשלה מתכננת, והסביר יושב-ראש הוועדה, לפי דעתי בהבנה עמוקה מאד, שבמיגזר של הסיעודיים אנחנו יודעים שלא ייגעו באיש. בחקלאים כנראה שגם כן לא ייגעו. הגזירה הזו תיפול על ענף הבניה. נקווה שהשנה הבאה תהיה שנה של צמיחה. השנה נגמור אולי ב36,000- דירות, אולי 38,000- דירות, והצרכים הם 45,000-50,000 דירות בשנה, בגלל העליה, בגלל הצרכים הפנימיים שלנו. מחיר הדירות גם כך הולך ועולה, לא באחוזים דרסטיים. אם המכה הזאת תנחת עלינו, מה שיקרה בשנה הבאה, במקום החשיבה הלא הגיונית, שבמקום טייח רומני יכנס טייח מובטל שאיננו קיים, מה שיקרה, אנחנו מעריכים, הוא שהגזירה תתקיים ויקצצו לנו את המכסות ונרד מתחת ל40,000-. הישראלים שעובדים בענף הבניה אחרי העובדים הזרים ועושים את העבודות שציינתי בפניכם, לא ייכנסו לעבודה, כי השלד של הבניין לא יהיה גמור. במישור הארצי, מדובר על הכניסה של עוד 20-30 אלפי ישראלים למעגל האבטלה. כי בניית הבניינים תיעצר. יושב פה מנכ"ל שיש לו אלפי ישראלים בכל החברות והאתרים, אבל יש לו גם היתרים ל3,000- עובדים זרים. אם מקצצים 1,000 מהעובדים האלה, אין מי שיתפוס את מקומם. הפרוייקטים נעצרים, כי לעבודות האלה אין ישראלים. זה פן אחד של העניין. אני רוצה להתייחס לפן השני, שהוא לא פחות בעייתי.

איך עבדו עד לפני 50 שנה בלי עובדים זרים?

לפני 50 שנה עבדו בלי עובדים זרים. אבי עבד בבניין.

גם אני עבדתי בבניין. גם אבי עבד בבניין.

אבל היום אתה יושב פה ואינך עובד בבניין. לכן אין עובדים ישראליים בבניין. מדינת ישראל השתנתה. גם אני עבדתי בבניין בחופשות מבית-הספר. אבל הילדים של אף אחד פה לא ילכו להיות טייחים או רצפים בבניין. זה המעגל של העובדים. הענף לא יכול היום לספוג קיצוץ, כי פשוט הוא ייעצר ויפוטרו עוד ישראלים, שבאים אחרי הזרים. אני מקווה שהלוגיקה הזו ברורה. אני רוצה לעבור לחלק הכספי. בצד השני הניחו עוד גזירה, איזושהי מחשבה לא הגיונית.

אני רוצה לשאול אותך בנושא כוח-האדם עצמו. שני דברים. א', נאמר שכן נחזור למסלול הנורמלי של הבניה, ואתם תגיעו להיקפי הבניה המתאימים. אתה אומר 45,000 התחלות בניה. לדעתי אפילו יותר.

מינימום.

אז אם חוזרים למסלול של 45,000 עד 50,000 התחלות בניה, מה גודל כוח-העבודה שתצטרכו?

נצטרך את מה שהבטיח השר אלי ישי לשנת 1999, שהיא שנה רביעית של מיתון, כ45,000- עובדים זרים. בנוסף להם, אני אומר לכם, שאם זה יהיה, במקום 120,000 ישראלים, נחזור למספרים שהיו לפני שנתיים, היו 150,000 עובדים ישראליים בבניין. הורידו לנו את העובדים הזרים מ70,000- ל45,000-.

על כל תוספת בניה, כמה יועסקו ישראלים וזרים?

זה בדיוק מה שאני מסביר. לפני שנתיים עמדנו על 70,000 עובדים זרים. אבל איתם עבדו בענף 152,000 עובדים ישראליים. אלה הנתונים הרשמיים של שירות התעסוקה. הורידו לנו 30,000 עובדים זרים. איתם ירדו גם 25,000 או 30,000 ישראלים. זה בדיוק מה שהסברתי לכם. זה מה שיקרה גם עכשיו.

עובדים זרים נהפכו גם למנהלי עבודה. הם שמובילים את העבודה. אם תשלמו להם בכבוד, כולם יעבדו. אתם רוצים להרוויח את הרווח ואת הלחם של המובטלים.

סליחה. הארגון שלכם נקרא "תנו לעבוד בכבוד". תנו לדבר בכבוד.

אני אומר לכם באחריות, שבניגוד לסיסמאות שאנחנו שומעים, ולצערי, גם מממשלת ישראל, אם הענף יקבל את 45,000 העובדים שלו, כמו בשנת 1999, לפי סיכום של השר ישי, ונצא לצמיחה, והמשק יאפשר את זה, ונגיע ל45,000- דירות, ימצאו את מקומם עוד למעלה מ20,000- ישראלים בתוך הענף. אבל אם תורידו לנו עוד 10,000-15,000 עובדים זרים, יפוטרו עוד 20,000 ישראלים. הגרפים לאורך כל השנים מצדיקים את זה. לא בסיסמאות. באמת בשטח.

להערכתכם - ואני אבקש גם ממר אפרים כהן את הערכתו - כמה עובדים בלתי חוקיים עובדים היום בבניין?

בבניין - כמעט שאפס. אני אומר לך שבחברות המוכרות, אם זו קבלנות רשומה וחוקית, אין מוצאים עובדים לא חוקיים. אין שם.

כראש ועדת חקירה אתה אומר זאת?

אינני יכול לתת הערכות, אבל שמעתי מד"ר אמיר, ויש דוח בנק ישראל שיצא לאחרונה, שמדבר על כ20,000- עובדים זרים בלתי חוקיים שכנראה עובדים בענף הבניה.

איפה בענף? בקבלנות בלתי חוקית?

יכול להיות. שמעתי את הנתון הזה מד"ר אמיר.

אני אומר לכם שבחברת "סולל בונה" אין ולו גם אחד , וגם לא אצל דוד גת.

זה באמת אינו קיים בחברות הבניה הגדולות. אבל לפי דוח בנק ישראל, היו ב1998- 67,000 עובדים זרים בבניה. ברור שמתוכם קיימים בערך 25,000 עובדים בלתי חוקיים.

לא ולא. בשנת 1998 היו לנו כמעט 60,000 עובדים חוקיים בבניין. לכן, המספרים הם לא רציניים.

סליחה. אני מדבר על עובדים זרים.

ההגדרה של ענף הבניה היא לא אחידה. השאלה מה אתה כולל בענף הבניה. האם רק בניה למגורים, האם תשתיות נכללות גם כן במסגרת הבניה, האם עבודות אחזקה בענף הבניין נכללות בתוך המערכת? כך שהשאלה ששאל כבוד יושב-הראש, אם התשובה לה היא תשובה שמתייחסת לענף הבניין בגדול, אז אכן התשובה היא בדיוק כמו שד"ר אמיר הדגיש. סדרי גודל של בין 20,000 ל30,000- עובדים בלתי חוקיים בענף הבניין; אבל בענף הבניין בגדול, לא רק הבניה למגורים, לא רק הבניה של הקבלנים הגדולים, אלא בתוך המכלול בענף.

אני רוצה להסביר עוד מילה. תראו, יש לצערנו במדינה מכה נוספת, והיא בניה בלתי חוקית, שאנחנו רואים אותה בכל השטחים החקלאיים, החריגות שאנחנו רואים, ובניה של קבלנות לא רשומה שמשרד השיכון ואנחנו נלחמים בה בכל יכולתנו. שם מרוכזים העובדים. אני אומר לכם באחריות, בחברות הבניה הרשומות, הסדירות והמסודרות, שמשלמות מסים כחוק במדינת ישראל, אין עובדים בלתי חוקיים. הם נתונים לפיקוח של משרד העבודה ושל שירות התעסוקה. אין שם עובדים בלתי חוקיים. לא תמצאו כאלה, אלא בודדים בלבד.

אבל אני מבקש לסיים את מה שהתחלתי. זה היה צד אחד של עניין המכסות. החלטה שגויה שתשפיע על כל המשק. הצד האחר של העניין הוא כספי. רבותיי, הממשלה הזאת, שהכריזה שהיא תהיה ממשלה ללא מסים חדשים, הולכת להטיל במסגרת חוק ההסדרים, מסים על ענף הבניה בהקשר לעובדים זרים של כ500- מיליוני שקלים - שתבינו את המספרים האלה - מסים חדשים.

ומספר העובדים השנה?

אני מביא בחשבון 40,000 עובדים, שיהיה עגול וקל לחשב. על כל עובד זר מוטל תשלום לפי החוק החדש של שתי אגרות, בגובה 3,350 שקלים, ועוד תנאים סוציאליים, שהם פי שניים יותר גבוהים מהתנאים הסוציאליים לישראלים - תיכף אני אדבר עליהם. אגרה של 8,400 שקלים לשנה על כל עובד. ביחד, אתם מגיעים לכ12,000- שקלים לעובד לשנה, בכל הענף, על 40,000 עובדים, שזה יהיה קל לחשב, אתה מגיע ל480- מיליוני שקלים. דוגמה שוב מחברה אחת, סולל בונה. אם יש לה 3,000 עובדים זרים, היא תצטרך לשלם מה1- בינואר 2000, בעוד שבועיים, 32 מיליוני שקלים מסים חדשים. תשאלו את מנכ"ל סולל בונה, שמעסיק עוד הרבה ישראלים, מה זה עושה לחברה שלו, מה זה עושה למאזנים שלה בסוף שנה. הוא עובר להפסדים, וזה יביא לפיטורי ישראלים. זה קורה במשק במאות חברות. יהיו חברות שלא יחזיקו מעמד בתשלומים כאלה. אני אומר לכם שהגביה הזאת היא בלתי הגיונית לחלוטין, היא בניגוד לאמנה הבינלאומית, אמנת העבודה שישראל חתומה עליה. היא כן מדכאת את העובדים הזרים. רבותיי, זאת אגרת גולגולת, מס גולגולת שאבותינו שילמו גם במזרח אירופה וגם בצפון אפריקה במאות ה16- וה17-.

מה הרציונל מאחורי זה? יש בוודאי הגיון מאחורי ההחלטה.

לצערי, יש חוסר הגיון שנוגע לשני דברים. אחד אומר, הבה ניקח כסף לתקציב. השני אומר, וזה יותר לא הגיוני, הבה נעלה בצורה מלאכותית את עלות העובד הזר, ואז יעדיפו טייח ישראלי במקום טייח רומני. אבל אין טייח ישראלי ואין רצף ישראלי. כבר הסברתי לכם. גם אם תיתן לו עוד 40 אחוזים למשכורת, עוד 50 אחוזים, הוא איננו קיים. מה זה עושה במישור הלאומי? אני רוצה שתבינו.

אם החישוב שלך הוא נכון, אם אנחנו בונים עכשיו בסביבות 25,000 דירות.

לא. 37,000 דירות בשנה.

כן. אם החישוב שלך הוא נכון, אז יוצא משהו כמו 10,000 שקל תוספת לעלות הבניה לדירה.

הרבה יותר. כי לא עובד אחד עובד על דירה. אני רוצה להסביר מה הנושא הכספי עושה במישור הלאומי. לצערי, בציניות אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, שאת החוק הזה מנסים כבר להדוף החל בשנה שעברה. בציניות, לפני שנה, וגברת רחל הולנדר תעיד על כך, אמרו לנו במשרד האוצר, יופי, אתם במשבר. אז גם אם תשלמו על כל עובד עוד 12,000 שקלים או 11,000 שקלים לא תעלו מחירים, כי אי אפשר יהיה למכור דירות. כי ההיצע גובר על הביקוש. אבל היום יודעים במשרד השיכון טוב מאד שהמצב השתנה, שכתוצאה מהחשיבה המוטעית הזאת בונים פחות ופחות. קבלנים שלנו בונים באירופה, בונים באפריקה ובאמריקה, כי לא כדאי לבנות פה; ואם יהיו המסים האלה, הם לא יהיו פה. מה שיקרה, בגלל המחסור הזה שהולך וגדל של דירות, בגלל ההקטנה בשנים האחרונות, מחירי הדירות יעלו. המסים האלה הולכים להשפיע בכ2.5- אחוזים על מדד תשומות הבניה, ובסדר גודל של קרוב לאחוז על המדד הכללי של המשק. חוסר ההגיון, אדוני, הוא בזה שהממשלה תגבה אולי 500 מיליוני שקלים מסים. עליה של קרוב לאחוז במדד עולה למדינה הרבה יותר ממיליארד, ועולה לכל תושבינו - במקום שדירה לזוג צעיר, שלא יכול להגיע לדירה היום, עם הסכומים שכל המשפחה מתגייסת, עם כל המשכנתאות, אולי יש חדר בדירה. מחירי הדירות הולכים לעלות באלפי דולרים ליחידת דיור. והמדד הכללי בסדר גודל של קרוב לאחוז שלם במדד הכללי. לפי דעתי, ההחלטה שגויה, חמורה מאד, ותשפיע על כל המשק. אין בה שום הגיון. אני הייתי מבקש שתשמעו עוד שתיים-שלוש מילים מאנשי השטח, מאלה שמחזיקים את העובדים הישראליים, את החברות ואת הכלכלה הישראלית.

נחזור גם אליהם.

למה מיועד המס הזה? מה ממשלת ישראל מייעדת לעשות במס הזה? אולי תסבר את אוזנינו?

גם פה יש משהו שקרי. בספר התקציבים תמצאו 100 מיליוני שקלים גביה מעובדים זרים. הם גובים בפועל רק מאיתנו 500 מיליוני שקלים. אם תוסיפו את החקלאים, הם הולכים לגבות 700 מיליוני שקלים. בספרי התקציב, בחוק ההסדרים, כתוב 100 מיליוני שקלים. כדי לגבות 100 מיליוני שקלים, צריכים לקחת מאיתנו מס גולגולת אולי של 600 שקלים לשנה, 700 שקלים. הכל ביחד, 12 אלפי שקלים. הדבר השני בהגיון הזה, אומרים שעובדים זרים ישלמו את העלות שלהם. אבל העובדים הזרים של ענף הבניה החוקיים, הקבלנים משלמים בעבורם את כל המסים, את מס ההכנסה והביטוח הלאומי והארנונה למגורים שלהם. אבל הם אינם יכולים לכסות את 150 אלפי העובדים הבלתי חוקיים, שבהם ממשיכים לא לנגוע. אזי אי אפשר שהנגזרת הקטנה הזאת תשלם את כל החובות של המהגרים הבלתי חוקיים.

תודה. נציג משרד האוצר, בבקשה.

מספר נקודות כדי להציג את התמונה הכוללת ולהראות שאנשי האוצר אינם נוקטים פה עמדות שרירותיות וחסרות הגיון. א', צריך להבין, היצע העובדים הזרים הוא אינסופי למדינה קטנה כמו ישראל. בפוטנציה, יש מאות מיליוני עובדים בעולם, שעובדים בעבור שכר נמוך ביותר, והם יהיו - ברצון ובשמחה - מוכנים להגיע למדינת ישראל. לכן, אף מדינה בעולם איננה נותנת לכוחות השוק החופשיים לשחק בתחום של עובדים זרים. כל מדינה עושה הגבלות, גם בגלל שהיא מבינה שמספר עצום של עובדים זרים יגרום לאבטלה גדולה, וגם בגלל שהיא מבינה, שזה יפר את המאזן הרגיש מאד מבחינה לאומית, מבחינה חברתית וכו'. נקודה ראשונה.

ב', בישראל נכון להיום, שיעור העובדים הזרים מכוח העבודה מגיע ל15 אחוזים מכוח העבודה.

אנחנו באותו מקצוע. ויש כבוד לנתונים. נכון להערכת הגורמים הרשמיים, ואני לוקח את נתוני משרד העבודה, משהו כמו 150-165 אלפי עובדים זרים. יש במדינת ישראל 2.2 מיליוני עובדים בכוח העבודה. איך יוצא ש150- אלף מהווים 15 אחוזים משני מיליון?

אני אסביר. מכיוון שאנחנו רואים בשוק העבודה הישראלי שלוש קבוצות - את הקבוצה של הישראלים, את הקבוצה של הפלשתינאים ואת הקבוצה של עובדים זרים מארצות שלישיות. יש תחלופה בין הקבוצות השונות.

תוסיף פלשתינאים.

בכל אחד מהם זה מתחלק לעובדים חוקיים ולעובדים בלתי חוקיים.

מר קפוטה, א', 150-160 אלפי עובדים חוקיים ובלתי חוקיים גם יחד. כמה מתוכם פלשתינאים?

ההערכה היא שישנם כ120- אלפי עובדים פלשתינאים.

הערה: אנחנו נמצאים בסדר גודל של בין 270 ל300- אלפי עובדים זרים מחוץ לישראליים. לכן זה
15 אחוזים

אלה סדרי הגודל. עכשיו, מבחינה כלכלית, קשה לבוא ולומר שזה או אחר הוא המספר המיטבי. אבל לפחות דבר אחד אנחנו יכולים לעשות, לראות מה מצבנו ביחס לעולם. אנחנו רואים שמדינות אחרות בדרגת התפתחות כמו ישראל, מגיעות מקסימום לסדר גודל של 8 עד 10 אחוזים מכוח העבודה. אצלנו זה כ15- אחוזים. אנחנו כרגע מדברים על סך כל העובדים הזרים, חוקיים ובלתי חוקיים. אחר-כך נתייחס להבחנה בין עובדים חוקיים לעובדים בלתי חוקיים. לכן אנחנו כבר נמצאים בחריגה, מעבר למקובל בעולם. זו נקודה שניה.

ג'. צריך להבין, שכאשר נראה לנו שהעובדים הזרים הם עובדים זולים, יש כאן אשליה מסויימת. למעשה, מדובר פה בגדול בתשלומי העברה מהמדינה אל המעסיקים של אותם עובדים זרים. ניקח לדוגמה עובד זר שיעבוד כאן במחצית מהשכר הרגיל. הרי שהתוצאה תהיה שלמעשה מדינת ישראל תצטרך לשלם דמי אבטלה נוספים לאותו מובטל ישראלי; זאת בנוסף לכל המחיר החברתי.

אני חייב לקטוע אותך. זה מבוסס על ההנחה, שמול כל עובד זר שיוצא מהמשק, יש מובטל ישראלי שתופס את מקומו.

לא. ההנחה הזאת איננה חייבת להיות במאה אחוזים, אבל אין ספק שיש קשר מסויים להיקף העובדים הזרים.

יש גם קשר הפוך.

הקשר משתנה מתקופות מיתון לתקופות שהן לא תקופות מיתון, אבל אין ספק בשני דברים. א', שיש קשר מסוים. דבר נוסף, עובדים זרים יושבים על תשתיות שקיימות, של חינוך, של תחבורה, של שיטור, של סביבה, של בריאות וכו'. המחיר שהם משלמים כמסים שואף לאפס. זו עובדה. גם העובדים החוקיים. בגלל שסף המס בישראל הוא כ2,800- שקלים, למעשה, הפלשתינים והעובדים הזרים אינם משלמים כמעט בכלל מסי הכנסה. אני יכול להביא לכם נתונים, לדוגמה, בהקשר של הפלשתינים. אם ישראל -לגבי מס ערך מוסף - מעבירה לרשות הפלשתינית כ1.5-2- מיליארדי שקלים מדי שנה, היקף מסי ההכנסה שהעובדים הפלשתינים משלמים בישראל הוא 20 עד 30 מיליוני שקלים לשנה. זה חסר משמעות. הרשות הפלשתינית כלל איננה מתייחסת לזה.

זו באמת שלומיאליות.

הנתונים שלך מאוד מעניינים. אני רוצה לבקש את תשומת ליבך לעובדה אחת. אתה מדבר על 270 אלפי עובדים, מתוכם, פחות ממחצית הם חוקיים, המתחלקים לפלשתינאים ולעובדים זרים מיתר ארצות העולם. אם עם הפלשתינאים ההסדר הוא לגמרי שונה, מסך 270 אלפי העובדים, נשארים לנו היום 70 אלפי עובדים בלבד, שהם עובדים לא מן האזור, שמגיעים ארצה לעבוד בדרך החוקית. מדובר בחוק העובדים הזרים, שאני מקווה ששמו ישתנה למשהו יותר רגוע, מדובר בהבטחה הרבה יותר משמעותית של שירותי בריאות עבורם. את שירותי החינוך העובדים החוקיים אינם צורכים. הם בדרך-כלל אינם נשארים פה עם המשפחות. אם יש הוצאות סוציאליות של העובד, אפשר לדרוש את זה מהמעסיק. ואני בעד. אני רוצה לשאול אותך, מהמסה הגדולה הזאת, שמחציתה, כמו שאמרנו, עבודה בלתי חוקית, שהורסת כל מסגרת נכונה, ובאמת מטילה עלויות נוספות על הרבה מאד מערכות בארץ, אתם הולכים להטיל מס דווקא על החלק החוקי, ועל העולה פחות לסך המערכת הישראלית. מה תהיה התוצאה? אתה למדת כלכלה כמוני. מה קורה בגביית המס כאשר המס הוא בלתי רציונלי?

השאלה ברורה. אתייחס לזה. אני רוצה כרגע רק להסביר את הרציונל שעומד מאחרי ההמלצות שבזמנו הוגשו לממשלה, והממשלה אישרה אותן. זה מה שעומד היום בפני ועדת הכספים.

ההיתר יחול גם על הפלשתינאים?

מיד אתייחס לעניין. אין ספק שיש שתי דרכים לבוא ולווסת כניסה של עובדים. דרך אחת היא הדרך המינהלתית - להטיל מכסות, להטיל בקרה בגבולות, וכו'. בכל העולם ידוע שהדרכים האלה, המינהלתיות, יש להן פוטנציאל מסויים, אבל הן אינן יכולות בסופו של דבר להתנגד או לשנות את המציאות כאשר כוחות השוק הם דומיננטיים ביותר. דהיינו, אם יש פער מאד משמעותי בעלות העבודה של עובד ישראלי ושל עובד זר - נניח לצורך הדוגמה, שעובד ישראלי יש לו שכר מינימום ויש לו הפרשות סוציאליות וכו', בסך הכל הוא מגיע ל3,500-4,000- שקלים מינימום, ואילו עובד זר, השכר שלו נמוך בהרבה - קשה מאד יהיה לבוא ולמנוע את ההסטה ואת ההטיה והכניסה של העובדים הזרים. לכן, ההמלצות בזמנו של משרד האוצר היו לבוא ולטפל בנושא של העובדים הזרים, חוקיים ובלתי חוקיים, בשני המישורים. דהיינו, יש לא להתייחס אך ורק למישור המינהלתי, אלא לטפל גם במישור של עלות העבודה.

מה קורה לנו בעלות העבודה? יש לנו למעשה שני מרכיבים שבהם העובד הזר הוא עדיף. המרכיב הראשון הוא המרכיב של ההפרשות הסוציאליות. הן לגבי ישראלי והן לגבי עובד פלשתיני, יש הפרשות סוציאליות שמתבקשות מהעובדה שאנחנו מתייחסים לכל עובד בכבוד, ואנחנו רוצים לתת לו פנסיה וביטוח לאומי, וביטוח בריאות ותנאים מכובדים. לגבי העובד הישראלי זה קבוע בהסכמי עבודה שונים, זה קבוע בחקיקה. לגבי עובד פלשתיני, חלק בחקיקה וחלק נובע מהחלטת ממשלה משנת 1970 לגבי היטל השוואה. ובסופו של דבר, עלויות העבודה לגבי שתי הקבוצות האלה, הן פחות או יותר דומות. ואילו לגבי קבוצת העובדים הזרים, מצאנו שבממוצע עלויות העבודה שלהם בהקשר של ההפרשות הסוציאליות, נמוכות בכ25- עד 30 אחוזים.

הערה: העובדים החוקיים?

כן.

הערה: אתה טועה. החוק הישראלי אומר אותו דבר בדיוק. מה שאתה אומר פשוט איננו נכון. החוק הישראלי אומר, ההסכם הקיבוצי שלנו-

ברשותך, אני רוצה לגמור ולהסביר. אם הנתונים אינם נכונים, צריך יהיה להתאים אותם. אם ההנחות הן לא נכונות, אזי צריך לבוא ולומר, ההנחה הזו והזו אינה נכונה, ולכן אין צורך בזה. אבל אני כרגע מסביר מה היה הרציונל. בהינתן העובדה או בהנחה שיש פער כזה, התפישה שלנו הייתה, שאנחנו מעוניינים ורוצים לבוא ולהשוות במידת מה את עלויות העבודה. זה ישיג שתי מטרות.

יש לי שאלה. אם נניח יוברר שהנתונים שלכם אינם מעודכנים, האם תיגשו מחר לוועדת הכספים ותעדכנו את החוק? אם תוך 24 שעות יוברר בשיחה עם הקבלנים או עם אחרים, שהנתונים שלכם אינם מעודכנים, האם תלכו לוועדת הכספים ותעדכנו את החוק?

אז קודם כל תענה, אם אתה רוצה.

אני רוצה שאתה תענה. אתה ממשרד האוצר.

אני בהחלט אומר שההצעה התבססה על הנתונים שנתתי.

השאלה היא גם ההיפך. האם הקבלנים יסירו את ההתנגדות שלהם, אם יתברר שהם טעו?

אני שאלתי שאלה רק מכיוון אחד.

התשובה היא חיובית, ואני אומר מדוע. המטרה היא לא לגבות כספים, כפי שנרמז כאן. המטרה היא לגרום לכוחות השוק לשמש כלי מסייע לווסת ולטפל בבעיית העובדים הזרים, ובאותה הזדמנות לקדם את הטיפול המוסרי והראוי באותם עובדים. אותם 500 מיליוני שקלים שדיבר עליהם מר ארד, חלק קטן מהם אמורים להיכנס כאגרה למדינה. חלק אחר מהם אמור להיות פקדון. למעשה, תחליף לביטוח לאומי ולהפרשות סוציאליות, פנסיה לעובדים. ברגע שהעובד יוצא מישראל, הוא מקבל את הכסף הזה. אנחנו בזמנו בדקנו ומצאנו שאין ניתן להשתמש בכלי הביטוח הלאומי כדי לתת את הכספים לעובדים, בגלל סיבות שונות. לכן, ההצעה הייתה להפריש את הכספים האלה.

אני רוצה לומר עוד דבר. העובדים הזרים שמקבלים פה שכר נמוך, לא רק תורמים לאבטלה, אלא גם גורמים להנמכת השכר של הישראלים. מכיוון שהעובד הישראלי שצריך להתחרות בעובד הזר, אינו מתחרה בתחום ההייטק הגבוה, אלא בתחום הבניין ובתחומים אחרים. וברגע שיש שם היצע גדול ביותר של עובדים זרים זה גם משפיע לרעה, הן על ההיצע של העבודה הישראלית והן על השכר של העובדים הזרים. אנחנו צריכים להכיר קודם כל בתופעה. יש לנו כאן בעיה אמיתית. אנשים בגרמניה, אנשים במדינות אחרות, אומרים לנו, רבותיי, אתם פשוט מדינה מטורפת. אתם עושים את כל השגיאות שאנחנו עשינו ואינכם למדים מהן. יש לכם היום בעיה, 'פצצה' חברתית. אם לא תטפלו בה באופן מיידי, ה'פצצה' הזו תגדל. אני מסכים, עיקר הדגש צריך להיות מושם על העובדים הבלתי חוקיים. אבל צריך לראות את המערכת הזאת כמערכת כוללת. יש 'זליגה' מהעובדים החוקיים לעובדים הבלתי חוקיים.

כמה אתם מעריכים, נגיד בשנתיים האחרונות, מתוך העובדים שנכנסו כחוק לענף הבניה ולענף החקלאות - כי בסיעוד לא תפגעו בכל מקרה - בשני הענפים האלה, חקלאות ובניין - כמה מתוך האנשים שנכנסו לפי המיכסה החוקית, כמה מהם ברחו ויישארו אחר-כך כעובדים בלתי חוקיים?

לי אין נתונים על זה.

(בעקבות קריאת ביניים.) זה פשוט לא רציני. תסלחי לי. את פשוט טועה ומטעה. אדוני, יש לנו רישום מדוייק. המדגם הזה לא רציני.

בין היתר בגלל שחלק גדול מחכים לחזור.

הם ברחו. את מי תופסים? את אלה שבורחים. אנחנו יודעים בדיוק. רבותיי, כל קבלן שבורח לו עובד זר משלם ערבות למדינה 5,000 שקל ואינו מקבל אשרה חדשה. אנחנו יודעים בדיוק את המספר. בשנת 1999 יש לנו 950 ברחנים, שאני אומר לך, שגם הם עובדים עוד שנה וחוזרים לרומניה; והחקלאים אינם בורחים. תאילנדים אינם נשארים פה. מדובר על 900 אנשים מתוך 37,000.

אני רוצה לסיים ולהדגיש את העניין הזה. העניין של המכסות הוא בהחלט נושא שאפשר להתדיין עליו. שבאמת צריך לבדוק את צורכי השוק לגביו. אם המיכסה היא נמוכה מדיי אפשר להגדיל אותה. אם היא גבוהה מדיי אפשר להוריד אותה. אפשר לקבוע איזשהו תוואי יורד. זה עניין מינהלתי אחד. הוא איננו קשור ישירות לעניין עלויות העבודה. אנחנו סבורים שיש צורך להגיע לאיזושהי השוואה. היא לא תהיה מלאה, מכיוון שתמיד השכר של הזרים יהיה יותר זול, ותמיד אפשר יהיה באיזשהו מקום לנצל אותם יותר מעובד מקומי. אבל אנחנו כמדינה חייבים לנסות לשפר את מצבם מצד אחד. זה יהיה טוב גם להם, זה יהיה טוב לדמותה של המדינה, וזה גם יקטין את התמריץ העצום היום להביא ולהעסיק עובד זר, כאשר בסופו של דבר, כאשר מדברים על הרווחים הגדולים או על התשלום הגדול שסולל בונה יעמוד בו, הם יצטרכו לשלם אותן הפרשות, שהם היו אמורים לשלם אם היו מעסיקים ישראליים או פלשתיניים ומשלמים להם את הזכויות הסוציאליות שלהם.

אני הולך בקו שלך. אנשים עוד יתייחסו, יתמכו בעמדה הזאת או יתנגדו לה. אבל אני הולך בקו שלך, ואני שואל אותך - אתה מדבר על הבטחת עלויות?

השוואת עלויות.

הבטחת עלויות מקובלות במשק: שכר מינימום, תשלומים סוציאליים וכו'. כל זה אתה יכול להחיל אך ורק על העובדים החוקיים. על העובדים הבלתי חוקיים לא תחיל ולא כלום.

אכן.

כלום. העובד החוקי, לפי החוק, אם קצת יודעים לאכוף את החוק, אז העובד החוקי חייב לקבל משכורת מינימום. מפירים את זה לכאן ולכאן קודם כל לגבי הישראלים. אולי ההפרות פה הן לא פחות חמורות מאשר לגבי הזרים. אבל אני אומר, לפחות יש לך נורמה מסויימת, ואתה יכול לבוא ולדרוש. יש לך צורך בהפרשים סוציאליים, תקבע אותם כהפרשים סוציאליים, בדומה לעובד ישראלי. כי אחוז מסויים מהמשכורת דומה לעובד ישראלי. הבטחת בריאות לפי סל הבריאות של חוק הבריאות הממלכתי. גם המעסיק כאשר הוא יודע שהוא משלם כסף למטרה ספציפית ומוכרת ולגיטימית, הוא מתייחס לזה אחרת מאשר למס גולגולת. אבל המס שאתם מטילים לא יילך לרווחת העובד. הוא ייפול אך ורק על מי שמעסיק כחוק; ובמאזן הכולל, הוא יגביר בעיניי את הסטיה לטובת העסקה בלתי חוקית. למה? כי על העובדים הבלתי חוקיים לא חלות שום הגבלה במכסה, שום נורמה של משכורת מינימום או של הפרשים סוציאליים. ובוודאי אין שום מס. זאת אומרת, אני לוקח את המשפט הנכון מאד שלך, שבכלים מינהלתיים קשה להתמודד עם כוחות השוק. אז אתה, לכלי מינהלתי ששמו מיכסה, מוסיף עוד כלי, שהוא מעין כלכלי-מינהלתי , שנקרא מס, ואתה בונה מערכת שבה באמת, להעסיק עובד שלא כחוק הרבה יותר כדאי מאשר כחוק. זאת אומרת, הרווח יגדל.

אשיב לך במשפט אחד. הוועדה שדנה בנושא הזה - ואני רוצה לציין, שמדובר בשנת 1996 - עברו שלוש שנים ולא הצלחנו לעשות דבר; הוועדה הדגישה, שאם לא יהיה טיפול מקביל בעובדים הבלתי חוקיים, ואפילו אינטנסיבי יותר מאשר בעובדים החוקיים, אזי למעשה לא פעלנו דבר. כל מה שעשינו זה 'זליגה' או הגדלת התמריץ ל'זליגה'.

לכן יש לי המלצה למשרד האוצר.

אולי אשלים את המשפט. לכן, אין כל ספק, שהטיפול חייב להיות כולל בשני המרכיבים ובשתי הקבוצות. אני לא האיש שבא לדווח על ההתקדמות שהייתה. יש לנו כאן החלטות ממשלה, שמחייבות את מנכ"ל משרד העבודה לדווח בכתב אחת לרבעון מה הפעולות שנעשות בקשר לעובדים הבלתי חוקיים. עוד מעט נשמע דיווח בעניין הזה. אני רק רוצה לבוא ולומר, אם אנחנו נדחה כל טיפול וכל תחילת טיפול בעובדים החוקיים עד שנגיע לאיזושהי אידיליה בנושא של העובדים הבלתי חוקיים, כי אז מה שהיה פה בשלוש השנים האחרונות יימשך גם בשלושים השנים הבאות. למעשה, לא ייעשה שום דבר. אנחנו רואים מהנסיון, שהגופים שיש להם פה אינטרס, ואלה גופים כבדים וחזקים, הצליחו בשלוש השנים האחרונות למנוע כל טיפול אמיתי בנושא של עובדים זרים. אני קורא כרגע לוועדה לראות את התמונה הכוללת ולעשות את הצעד הראשון. אפשר להתווכח על גודלו, אפשר להתווכח על הקצב שלו, אפשר ליצור מידרג. אבל אנחנו חייבים להתחיל בטיפול בנושא של עובדים זרים, ולא - נישאר במקום.

מה שאתה אומר, במלים אחרות, שהיה כשל גדול בטיפול בעובדים בלתי חוקיים, כי לא הצלחנו.

אני אמרתי שלא אדווח מה היה בעניין העובדים הבלתי חוקיים, ואשמע מאחרים.

כי אני הרי חבר ממשלה ושומע דיווחים. אני יכול לומר שהיה כשל גדול בטיפול בעובדים בלתי חוקיים, ואז, בלית ברירה אנחנו מרימים ידיים בעניינם והולכים לטפל בעובדים החוקיים. כלומר, זה פחות או יותר מה שאתה אומר.

לא. אני מציע שמישהו אחר ידווח מה נעשה בנושא העובדים הבלתי חוקיים.

זה מסר מאד בעייתי, שיוביל למציאות חברתית הרבה יותר מסוכנת. זה יוביל להפחתת העובדים החוקיים ולהגדלת העובדים הבלתי חוקיים.

לא. אני הייתי אומר דבר אחר.

אני אוסיף לך עוד נתון, ששמענו אותו מספר פעמים פה בוועדה, וגם ראינו את זה כשהיינו בתל-אביב. כפי שאנחנו רואים היום, השטח היה הרבה יותר פרוץ לפני שלוש-ארבע שנים. רוב העובדים הבלתי חוקיים היום, כניסתם היא כניסה כתיירים, שנשארים אחר-כך לעבודה בלתי חוקית. מבחינת הענפים, הרוב לא בענף הבניה, אלא בענפים שבכלל לא מקבלים היתר להעסקת עובדים זרים, כמו במלונאות, מסעדות וכו'. שוב, יש גם משרד העבודה. אתם לא היחידים. אפרופו, זה לא מקרה שהאגף שמטפל בסוגיה הזאת הוא משום מה אגף הכנסות המדינה.

לא. זה צוות בינמשרדי.

אני מציע לכם לראות את הדינמיקה הזאת קצת אחרת.

אני רק רוצה להשיב במשפט אחד, ברשותך. השאלה האמיתית שעומדת בפניכם כרגע היא האם עקב הקשר הזה בין קבוצת העובדים החוקיים לעובדים הבלתי חוקיים, נמשיך לבוא ולומר, לא נעשה שום צעד במישור העובדים החוקיים, עד שנגיע לאיזושהי דרך עם העובדים הבלתי חוקיים, או ניצור איזשהו מידרג, איזושהי פעולה הדרגתית בשני התחומים.

הבעיה היא שאינכם מציעים מידרג. אתם באים ואומרים, ללא מידרג. כלומר, לו הייתם מציעים מידרג, תוכנית כוללת, הדבר היה אחרת. אחר-כך בדבריי אציג מה לדעתי צריכה להיות התוכנית הכוללת.

יש מידרג, מכיוון שההצעה היא לסעיפי הסמכה, שההפעלה שלהם תעשה במידרג על פני ציר הזמן. אין מדובר פה בשום דבר שיתחיל בהכרח מה1- בינואר.

לא, אבל ציר הזמן הוא שנה. היה ציר זמן של חמש שנים. אפשר היה לבחון מה שקורה.

נושא הפקדון, כפי שכתוב בהצעת החוק שמונחת בחוק ההסדרים, אינו מוטל בצורה מיידית על המעסיקים של העובדים הזרים. צריך לכתוב בשבילו תקנות, וכתוב שהשרים רשאים להטיל פיקדון; וזו לא חובה שמתחייבת באותו רגע שהחוק התקבל. נושא האגרות הוא נושא שהוא כן מיידי. לכן, זה כן הדרגתי ולא חד-ממדי.

מתוך אותה ראיה כלכלית שהדברים המינהלתיים אינם עובדים בכלכלה, עובדים דברים אחרים, עובדים דברים חברתיים, עובדת לגיטימציה של נגיד סטנדרט מסויים בתנאי העבודה, בתנאי השכר והכל, כי החברה סובלת פחות או סובלת יותר תקלות בעניין הזה; לכן, אותם הסעיפים בחוק, שהם הבטחת זכויותיהם של העובדים, יש להם השלכה מיידית לפי דבריך גם על מצבם של העובדים הישראליים, כי ברגע שמבטיחים גם לעובד זר תנאי עבודה ראויים, אזי גם על העובדים הישראלים יש יותר הגנה מבחינת יחסי העבודה במשק. כל סעיף בחוק שבאופן ישיר מעלה את העלות, אבל לא על-ידי היטל מלאכותי, אלא באמצעות באמת הפרשות למיניהן, שהן מוקדשות לרווחת העובד; אם אתה אומר שצריך להשאיר לו קרן פנסיה לפי הנורמה הישראלית המקובלת, כי באחוז מסויים מהמשכורת, אתה יוצר קרן מסויימת. אם אתה קובע בחוק, ואת זה אנחנו נדרוש מחר, דברים הרבה יותר ספציפיים מבחינת הבטחת שירותי בריאות, וזה יעלה יותר למעסיק, בבקשה. אבל ללכת בדרך הזו, של סתם גביית כספים בשביל איזושהי השוואה תיאורטית, זה מעניש רק את מי שעובד כחוק, הופך אותו ל"פרייר", ומגדיל את התופעה היותר מסוכנת, מכל ההיבטים שלה; כולל הפיכתם של העובדים הבלתי חוקיים למהגרים בלתי חוקיים, המועסקים בצורה בלתי חוקית. זאת ההצעה שלי, המבוססת בעצם על ההחלטה הקודמת של הוועדה, קריאתנו למשרד האוצר ולמשרד העבודה והרווחה - תראו, לפי ההגיון הכלכלי, לפי כל מודל שהוא, לאילו פערים בין החוקי והבלתי חוקי אתם גורמים, איך אתם מעודדים בעצם את ההעסקה הבלתי חוקית, ואיך אתם הופכים את מי שמסוגל ורוצה לעבוד כחוק, כמו חברה קבלנית מכובדת, הופכים אותה לגורם, שכל ההתייקרות בסך הכל 'תתגלגל' על רוכשי הדירות, או על העובד. לכן אתם מגיעים לתוצאה הפוכה ממה שתכננתם. זו דעתי. שוב, נשמע גם את השר, ואולי גם חברי כנסת נוספים.

אני רוצה להוסיף משפט הבהרה קצר. אומר לכם שני דברים:. אחד, גם היום בחוק הקיים, ההסכם הקיבוצי בינינו לבין ההסתדרות, מחייב לתת לעובד הזר את תנאי הפנסיה של עובד ישראלי. אני אומר לכם, חוקית. כל תנאי הפנסיה של העובד הישראלי מגיעים לכ300- שקלים לחודש. בהצעה של האוצר יש 700 שקלים. זה להכפיל את התנאים הסוציאליים של עובד רומני.

הערה: זה 540 שקלים.

זה 700 שקלים. הסעד צריך להחליט איך זה יתחלק. החדשה שאתם לא יודעים - זה לא עניין לכנסת בכלל - אתמול סיימנו הסכם עבודה חדש, קיבוצי, עם ההסתדרות. היום אני מקווה שאחר-הצהריים זה נחתם עם ההסתדרות. להסכם הזה יש פרק עובדים זרים, שנותן את כל הזכויות הסוציאליות השוות לישראלים, לעובדים הזרים. אם ההסכם הזה ייחתם, אין צורך בחוק הזה. לא האוצר מבטיח זכויות סוציאליות.

הערה: יבוא יום מבחינה חברתית, שישראלים יתחילו "ללכת מכות" עם עובדים זרים. זה יהיה על חשבון הרווח שאתם מרוויחים היום. היום הזה קרוב.

משפט אחרון. במדינת ישראל, אני מצטער, לא הממשלה מסדירה את יחסי העבודה. יש הסתדרות. היא מופקדת על יחסי העבודה במשק, על עובדים ישראליים וזרים כאחד. ההסכם הזה נחתם. אני אומר לך שהם מקבלים בדיוק כמו עובד ישראלי, ולא כפול.

לא בענף הבניה. לא בכל ענף היום יש גוף מייצג אמיתי.

אני מדבר על הענף שלנו.

אני מבקש להתייחס למשפט אחד שצרם לי מאוד, ולומר זאת באופן אישי. כשאתה אומר, לפלשתינים יש בעיה.

לא הזכרתי פלשתינים בכלל.

אמרת שהם אינם עובדים ביום שישי והם אינם עובדים ביום שבת.

נכון.

והם עובדים רק יום עבודה מלא, והם לא עובדים בלילות.

לא. הם עובדים עד שלוש אחרי הצהריים והולכים הביתה.

עד שלוש אחרי הצהריים. נכון. אז יכול להיות שאתה יכול להביא ממדינה אחרת מישהו שיכול לעבוד בשבת.

לא. ציינתי כמה שעות עבודה הם עובדים בחודש. זה הכל.

הערה: אתה תעדיף תמיד את העובד הזר, עם כל הזכויות שהם יקבלו, תעדיף את העובד הזר ולא את הישראלי. כי אתה מעדיף עבדים.

אני מבקש ממשרד העבודה את ד"ר אמיר ואת היועצת המשפטית של משרד העבודה. בבקשה.

אני מבקש עוד שתי דקות. ביקשת את מר ג'ברין במיוחד מהצפון, אולי נשמע גם אותו.

אנחנו רוצים לשמוע גם את השר. הוא צריך לעזוב אותנו בעשר וחצי.

אדוני יושב הראש ואדוני השר, אני רוצה לקבל את האתגר שאתם זרקתם פה לגבי השוואת תנאים בין עלות עובד ישראלי לעלות עובד זר. הפער הקיים, ויכול להיות שעצם העובדה שיש פה הצעת חוק שגם האיצה את התאחדות הקבלנים וגם את ההסתדרות לחתום על הסכם קיבוצי, שיכול להיות שכשנראה אותו חתום, הוא יענה על חלק מהבעיות שישנן. יכול להיות אפילו שהוא יאתר חלק מהדברים לגבי ענף הבניה. יכול להיות. אבל העובדה היא, שהיום, בדיוק כפי שמאיר הדגיש, פער העלויות בין עובד ישראלי לבין עובד זר, הוא קרוב ל30- אחוזים. הסדר הפנסיה, התשלומים למערך הפנסיה לגבי עובד ישראלי הם קרוב ל20- אחוזים, מה שלא משולם היום עבור העובד הזר. דבר שני, הפער בין התשלומים לביטוח לאומי הוא כ7- אחוזים. זאת אומרת, כמו שאמר מר מאיר ארד, שבין 25 ל30- אחוזים הוא פער העלויות בין עובד זר לעובד ישראלי, על אותן שעות עבודה. זאת ועוד - בדרך כלל שעות העבודה בפועל של העובד הזר הן ארוכות יותר מאשר שעות עבודה של הישראלים, משום שהוא אינו נתון להגנה.

ארוכות מהמותר בחוק?

מהמותר בחוק, לעתים. מיד אדבר על עניין האכיפה. שאל, ובעצם הדגיש השר שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לעץ. מחפשים מתחת לפנס, במקום הנוח. אני אוהב עצים. ממשלות ישראל, לא ממשלת ישראל, הגישו הצעה לתיקון חוק העובדים הזרים, עם מערך ענישה מאוד רציני, עם כלים מאוד יעילים, שהיו אמורים להינתן למינהלת העובדים הזרים, לנציגי הממשלה, כדי להכות בצורה רצינית באותם מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים. וראה זה פלא, הלובי בכנסת גרם לכך שבמשך שתי קדנציות, מסיבות בלתי ברורות, החוק לא עבר. אדוני השר בא בטענות אל המערכת הממשלתית, שאיננה אולי עושה את המיטב כדי לאכוף את החוקים כלפי העובדים הבלתי חוקיים, אך הידיים קשורות חזק.

אנא, ראו את הצעת החוק החדשה, שנמצאת במסגרת חוק ההסדרים, תראו את מערך הענישה, כולל האפשרות להטלת עונש מאסר לגבי מעביד שאינו מעביד עובד כחוק, ונראה מה תוצאות הפעולה. נעביר את החוק בעניין של הענישה, ואחרי תקופת זמן נוכל לראות אם הממשלה עשתה שימוש בכלים שניתנו לה, או לא, אם היא נכשלה בכך, או לא. אבל לא ייתכן שאנחנו נחזיק את המקל בשני קצותיו. לכן, תנו אפשרות לעבוד בצורה רצינית. השוו את העלויות. צריך להבין מה קרה כאן. העובדים הזרים זו תופעה יחסית חדשה במהלך העשור האחרון. עד 1994 היו מעט מאד עובדים זרים בענף הבניין בישראל. כשהתחילו לאשר את העובדים הזרים, המחשבה גם של ההתאחדות היתה, שמדובר בדבר זמני. לכן, לא דאגנו, הממשלה לא דאגה בצורה רצינית לנושא הזכויות של העובדים הזרים. אבל הדברים הלכו והתמשכו. וב1996-, כשראינו שהגענו לממדים אדירים ולמערכת מתמשכת, אמרנו, זה הרגע שננסה להסדיר את נושא הזכויות הסוציאליות. לזה התכוון מר מאיר ארד.

אני רוצה לקטוע אותך מסיבה אחת. בדיוני הוועדה אף אחד לא הביע שום התנגדות לשום סעיף בחוק, שמשמעותו הגנת הזכויות הסוציאליות של העובדים. יותר מזה. הייתה כל הזמן דרישה לענישה יותר חמורה של המעסיקים שמפירים את החוקים, והתברר שגם הכלים הקיימים אינם מנוצלים כלל וכלל. למשל, העסקה לא חוקית היא גם היום עבירה. החרמת דרכון של העובד היא גם היום עבירה. אבל אין אף מעסיק שנענש על כך. ואי תשלום משכורת וכל מיני דברים. לכן, אני חושב שהממשלה טעתה כל השנים האלה, בזה שהיא ניסתה כל הזמן למכור חבילה אחת גדולה, במקום לפרק את זה. ולמשל, כל מה שהיה קשור לעליה מאד משמעותית בקנסות, עבר בקלות את ועדת העבודה והרווחה. אני ישבתי בכנסת הקודמת. מר מקסים לוי היה חותם על כל הצעת חוק כזאת. אבל מביאים מכלול דברים, שבחלקם אינם נראים סבירים בעיני חלק גדול מהאנשים. אזי מתלוננים שזה איננו עובר ביחד.

דבר נוסף. אנחנו מדברים פה על דברים הרבה יותר ספציפיים מסך הראיה הזאת שאתה דיברת עליה. על ההיטלים שאינם עלות סוציאלית, אלא היטל סתם שהאוצר גובה, ועל צמצום המכסות. לכן, אני מבקש שההתייחסות תהיה לזה.

לגבי המכסות. בתיקון לידידי, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני נכחתי גם בישיבה עם שר העבודה. שר העבודה לא התחייב למכסה של 40 אלף ומשהו. יתרה מכך, לא רק שהוא לא התחייב, אלא שר העבודה הגיש הצעת החלטה לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה שסך הכל העובדים הזרים בהיתר בתחילת שנת 2000...

דיברתי על 1999.

לא, אבל קו המגמה יעמוד על תחילת 2000.

על זה אנחנו נאבקים.

בתחילת 2000 לכלל המשק. המספר יעמוד על 50,000.

זה הקיצוץ שאנחנו מדברים עליו.

במהלך 2000. לכן, לא רק שהשר לא הבטיח 40 אלף ומשהו.

דיברתי על 1999. אנחנו נאבקים על הגזירה של הממשלה.

סליחה. מר ארד, גם אם השר אמר, לא הגעתם ליותר מאשר 30,000, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בשירות התעסוקה.

הוא יכול לקבוע אמות מידה שיגיעו גם ל20,000-. אז מה?

אמות המידה בשיתוף עם התאחדות הקבלנים, ומיכסה של 36,000 זה בהתאם לצרכים שאתם קיבלתם.

דבר אחרון, הקשר בין נושא הזרים לנושא המועסקים או המובטלים, מה שהארגון פה מייצג. יש בהכרח קשר בין הדברים. טכנולוגיות הבניין, צריכות להיות כאלו שבחוזים ממשלתיים תהיה התניה לשיטת עבודה יותר מתועשת, שימוש בכלים טכנולוגיים יותר, והתוצאה הסופית של הדבר, אולי אפילו, וזה מקובל במספר מדינות, שיעורי העסקה של ישראלים . מקובל במדינות שונות לעודד מפעלים או עסקאות לפי מספר העובדים אזרחי אותה מדינה. אין סיבה שלא יקרה הדבר הזה גם לגבי ענף הבניין. אין ספק שהכנסת טכנולוגיות חדישות תייתר אולי גם חלק מהדבר. דובר על טייחים. אני מכיר בניינים. אני שירתתי את המדינה במדינות שונות. אני יכול לומר, שראיתי מדינות רבות, שבהן אינך רואה כמעט טייח. ואנחנו מדברים על בתי פאר מהמדרגה הראשונה. זאת אומרת, היכולת להכניס עובדים ישראלים למערכת, עובדים שפרשו, היא הרבה יותר גדולה ממה שמוצע כאן. להיפך. אם אנחנו נשארים עם שיטות עבודה של עבודות רטובות, אנחנו באמת 'מרטיבים' את הישראלים, בין אם הם יהודים או בני מיעוטים ומרחיקים אותם מן הענף.

אני מודה לך. אני אתן לד"ר אמיר עוד דקה. אני רוצה לבקש ממך, כבוד השר, להתייחס גם להצעה שהושמעה בסמינר על העובדים הזרים, שמשרד העבודה ארגן לפני שבועיים. נאמר כך, אם הממשלה רוצה ברצינות לצמצם את מספר העובדים הזרים - ופנייתי קודם כל למשרד האוצר, אתם תצטרכו למצוא לזה כסף - למה שלא תהיה התניה. למשל, מוציאים מכרזים לבניה ממשלתית לכל מיני פרוייקטים במימון ממשלתי. למה שבתנאי המכרז לא יאמר שרק ישראלים? התחרות במכרז תהיה רק בין החברות הישראליות.

אנחנו מוכנים לזה. שהאוצר 'ירים את הכפפה'.

כי אז הייתי מאמין בכנות הכוונות.

אנחנו מוכנים לזה. בקריית הממשלה שבונים פה, שהאוצר יוציא מכרז רק לישראלים.

הערה: הממשלה תשלם?

גם הממשלה תשלם.

לא. הוא לא ישלם. כי הממשלה תצטרך להוסיף את המחיר. גברת בתיה כרמון ממחלקת האשרות במשרד הפנים, הלכה ביום אחד בהיר למשרד האוצר ופגשה שם עובדי נקיון.

זה היה גם במשרדיי .

עובדי נקיון שמועסקים כמובן על-ידי חברת נקיון, שזכתה במכרז, כולם זרים. זה במסדרונות של משרד האוצר. אתם יכולים לבדוק אם יש להם או אין להם אישור. אז אני מציע, כהמלצת הוועדה, אנחנו פונים לממשלת ישראל להתחיל בפרוייקטים הממשלתיים לדרוש עבודה ישראלית בלבד. אנחנו פה בוועדה התמודדנו קשות עם מכרז של חברת החשמל להובלת דלקים, - חברת החשמל הייתה מוכנה להעביר את כל הקו לזרים, ולפטר את הימאים הישראליים.

הערה: עשו את זה. בקשר לחיטה שמגיעה לארץ מאמריקה, והימאים עשו שביתה, 30 אחוזים אניות שיוצאות מאמריקה לכיוון אירופה, ומביאים את החיטה עם צוות אמריקאי או קנדי.

גם בארץ עשו. אני תיקנתי תקנות.

מאחר שלא נותר לי הרבה זמן, אדבר בראשי פרקים ואפנה את הציבור למאמרים שפרסמתי השנה לגבי עובדים זרים. דבר ראשון, יש הרושם ששכחו, שעד 1993, ענף הבניה התקיים ותפקד כמעט בלעדית עם פועלי בניין "רטובים", פלשתינים וישראלים. זאת בלי הבעיה של אוכלוסיות קתוליות.

בתיקון אחד חשוב. לא ישראלים בהגדרה כללית, אלא עולים חדשים שלא היתה להם ברירה.

אנחנו ניזונים מנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז אני אומר לך, הישראלים ברובם היו עולים חדשים, כי להם לא הייתה שום ברירה.

רבותיי, אנחנו יכולים להתווכח על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל גם ב1996- היו 60 אלפי פועלי בניין "רטובים" ישראליים, מהם, שני שלישים בני מיעוטים מהגליל. גם יהודים, כ20- אלפי יהודים, שעבדו כטייחים, טפסנים, וכל המקצועות האלה. כך שהעניין שישראלים אינם עובדים במקצועות האלה, הוא לא בדיוק מבוסס. נכון שבמחיר של 12 שקלים לשעה נטו לעבוד את העבודה הקשה הזו, קשה להשיג ישראלים. יותר מזאת. בשלוש השנים האחרונות של המיתון, נפלטו, בגלל העדר ביקוש, מעל 20 אלפי פועלי בניין "רטובים" ישראלים, והם עברו לאבטלה. שני שלישים בני מיעוטים, שליש לא בני מיעוטים.

דבר שני, אני מסכים עם נציגי התאחדות הקבלנים, שעניין העובדים הזרים הוא קריטי לרווחים של חברות הבניה. למה? מפני שהעלאת עלויות שולית של עובדים ושל הוצאות בניה לא תשפיע על מחירי הדירות. לכן, על מה שהיא תשפיעו זה בצורה שולית על רווחי הקבלנים, על מחירי הקרקע ועל מחירי השיווק - ואני יכול להוכיח את זה, אך כמובן לא בשתי דקות.

רבותיי, אני חושב שבכל דיון בעניין עובדים זרים, צריך לראות ולהתייחס לאיזשהם דברים בסיסיים שקרו בשש השנים האחרונות. בעצם, קרו שתי תופעות בסיסיות. האחת, הגידול המהיר של העובדים הבלתי חוקיים הזרים. האחרת, הדרישות הבלתי פוסקות של התאחדות הקבלנים לקבל עשרות אלפים נוספים של היתרים לעובדים זרים. זאת בתקופה שהיקף הייצור הריאלי ירד בארבע השנים האחרונות, וגדל מספר הנפלטים מענף הבניה. זאת גם בתקופה שהיצע העבודה של פלשתינים לא רק נשאר 25 או 30 אלפי עובדים בבניה, אלא הגיע למעל ל70- אלפי עובדים, ועם ההתנחלויות מעל 80 אלפי עובדים בבניה בישראל.

יש פה שני גורמים שצריך לראות. מה שצריך לטעון כאן זה דבר ראשון, שום תקנות וחוקים שנוגדים את כוחות הכלכלה אינם מצליחים להשיג הישגים. במדינה דמוקרטית, אי אפשר לגרש 100 אלפי עובדים זרים עם משפחותיהם. אפשר לגרש פה או שם. מה הבעיה? הבעיה הבסיסית היא, שבמדינת ישראל, בניגוד לכל מדינה מערבית, המצב הכלכלי של עובד זר בלתי חוקי עדיף פי כמה על המצב הכלכלי של העובד החוקי. ולמה? מפני שעל פי התקנות של משרד העבודה ומשרד הפנים, העסקה של העובדים היא בשיטה של צמידות. זאת אומרת, מצמידים את העובדים החוקיים אל המעסיקים הקבלנים. כתוצאה מכך, מנתקים אותם משוק העבודה. העובדים האלה מגיעים ממדינות שבהן השכר הוא חצי מהשכר ברשות הפלשתינית. לכן, ניתן בתנאים האלה, כשמנותקים משוק העבודה, לקבוע את השכר שלהם הרבה יותר נמוך משכר שיווי המשקל של המשק. זאת אומרת, קבלנים שמקבלים עובדים זרים חוקיים, מקבלים שירותי עבודה במחיר מופחת. כתוצאה מכך, הם מרוויחים.

האם מי שמעסיק עובד בלתי חוקי אינו
מרוויח?

כל קבלן, אם הוא דורש תוספת עובדים זרים. למה? הוא מחליף בזה עובדים פלשתיניים וישראליים שעולים יותר. המנגנון עובד בצורה פשוטה. כל קבלן וקבלן, אם הוא מקבל תוספת עובד זר, זה מאפשר לו לעשות את אותה העבודה בפחות כסף. זאת אומרת, כדאי לו להחליף את הישראלים והפלשתינים בזרים, להוריד את הוצאותיו ולהגדיל את רווחיו. אפשר להוכיח את זה.

שאלו נא את מר ג'ברין מהגליל, אם ערבי ישראלי מוכן לעבוד היום כטייח, רצף או ברזילן .

בשלוש השנים האחרונות נפלטו 8,000 טייחים ערבים משוק העבודה.

אבל קרה משהו בשנים האלה.

רבותיי, אני לא אינטרסנט. אני עוסק בנתונים. אין לי שום סיבה. מאחר שמצב העובדים הבלתי חוקיים הוא הרבה יותר טוב מאשר של העובדים החוקיים, מראש, מי שרוצה לעבוד בישראל, מעדיף להיכנס למאגר הבלתי חוקי. זאת אומרת, זה לא תלוי בכלל שעובדים רומנים בלתי חוקיים - ואגב, יש הרבה עובדים רומנים בלתי חוקיים - יברחו מהמעסיקים שלהם, בעיקר אחרי ששיעבדו את הרכוש שלהם ברומניה עם הסכם דרקוני, שאם הם בורחים, אזי מחרימים את הרכוש שלהם. זאת אומרת, כל זמן שהמצב הזה מתקיים, יש פה מנגנון שמנפח את אוכלוסיית העובדים הבלתי חוקיים.

הצעתי היא להפסיק לאלתר את שיטת ההעסקה של העובדים הזרים. לעשות את זה כמו במדינות מתוקנות. את ההיתר לתת לעובד ולא למעסיק שלו. אחרי חודשיים-שלושה, אחרי שהוא מחזיר את הוצאות הנסיעה, לאפשר לו לעבור ממעסיק חוקי אחד לשני. כתוצאה מכך, שכרו יהיה שווה לשכר העובדים החוקיים, ויתבטל היתרון של העובדים החוקיים.

הוא יעבור ממעביד למעביד וישאל 'מי נותן לי עוד דולר?'!

נכון. בדיוק. ושכרו יהיה שכר כלכלי. לא יהיה כדאי להיות בלתי חוקי. הביקוש העצום לעובדים זרים, שאין לו שום הצדקה כלכלית, ייפסק, מפני שזה לא יהיה בסיס להכנסות קלות.

רק אגיד את דעתי. אני חושב שמעבר לשיטה של אישורים אישיים הוא בלתי נמנע. הוא באמת ישפר את תפקוד המשק והמערכת הסוציאלית. לצערי, בהחלטות הממשלה, לא רק שאין שום סימן לכך שזה הכיוון, אלא יש ניצול לא נכון של השיטה הקיימת. לכן אנו מתייחסים כעת קודם כל לאותן ההחלטות וההצעות שהממשלה החליטה לגביהן ושמצאו ביטוי בצמצום המיכסה המתוכננת, בהיטלים שחלים אך ורק על העובדים החוקיים הצמודים למעביד. כל אלה שבורחים אין עליהם היטל. לכן, גם הרווח שהקבלן יכול להתחלק בו עם העובד הוא יותר גדול לעומת זה של המעסיק החוקי. ולכן אני מסיק מדבריך שההצעה הממשלתית הקיימת כיום איננה נכונה.

אני מבקש לתקן מה שאמרת, אדוני יושב-הראש. קודם כל, החלטות שר העבודה בעניין ניוד עובדים בתוך ענף הבניה קיימות, וזה בשיתוף הקבלנים. אם קבלן מסויים קיבל 100 עובדים, והוא לא צריך 100 עובדים, הוא זקוק רק ל30- עובדים, הוא יכול להעביר לקבלן אחר בלי להביא מחוץ-לארץ - ניוד עובדים.

לא. זאת שיטה פיאודלית. אני בעל הבית, אני מעביר לבעל בית אחר. אנחנו מדברים על ניוד עובדים כבני אדם, כעובדים. אינני מסכים, ד"ר שמואל אמיר, שהם יתחילו לרוץ בין הקבלנים. כי כמו שהעובד הישראלי איננו מחליף עבודה כל חודש, כך גם העובד הזר.

הוא בא רק לשנה.

הוא בא לשנה. אבל אנחנו איננו דנים עכשיו בזה.

להערכתי, לא ירחק היום שהאישור יהיה אישי ולא מונופול של מעסיק.

הנתונים לגבי כוח עבודה פלשתיני הם שונים לחלוטין ממה שהושמע כאן. הנתונים הם, שההיצע של כוח-העבודה הפלשתיני גדל מדי שנה בעשרות אלפים. הם מקצועיים, הם עובדים גם בשטחיהם בעבודות האלה. בעזה אפשר לראות זאת ובשטחים. המצב הזה היה תמיד, והם תפקדו ומתפקדים היטב, אלא אם כן ממשלת ישראל או המצב הבטחוני יחייבו להפסיק את ההיצע הזה. אבל כל זמן שזה לא כך, וגם ההערכות של מתאם הפעולות בשטחים מבחינה זו הן חיוביות, יש כאן היצע שופע של תוספת עובדי בניין.

עשינו ירידי תעסוקה. תשאלו את שירות התעסוקה. אתה מדבר על תיאוריות שאינן קיימות.

ההערכה של מתאם הפעולות בשטחים שהושמעה פה, שהפוטנציאל המירבי של תוספת כוח-אדם לענף הבניה מהאוכלוסיה הפלשתינאית הוא מקסימום 5,000 אנשים.

יש נתונים סטטיסטיים. בשלוש שנים היתוספו 35,000 פועלי בניין פלשתינים.

ההערכה מלפני חודשיים לגבי הפוטנציאל הבלתי מנוצל של הפלשתינאים נכון להיום, אני רק אזכיר לך, היות שקצת למדתי את הסוגיה. 30,000 עובדים פלשתינאים. רובם עובדים שחזרו לעבוד בענף הבניה אחרי תקופת הסגרים. זאת אומרת, כשהייתה תקופת הסגר הממושכת, האנשים האלה נפלטו מן הענף. הם חזרו. זאת אומרת, כמעט שאין תוספת. כבוד השר, בבקשה. אני רוצה גם לשמוע את התייחסותך לשלושה דברים ספציפיים, מעבר לסוגיה הכללית. א', להצעה שהושמעה, לחייב במכרזים הממשלתיים בבניה בפרוייקטים הממשלתיים, לחייב את כל החברות המשתתפות לעבוד או על טוהרת כוח העבודה הישראלי או באחוז מסויים. בזה אני חושב משרדי הממשלה ייתנו דוגמה, וגם אפשר יהיה לבדוק כמה זה יעלה, ומה היכולת של המשק לגייס עובדים כאלה. אם יש מובטלים שבאמת מוכנים לבוא, כי התעריפים יהיו גבוהים יותר, אני בעד, גם פלשתינאים - ישראלים ופלשתינאים.

למה לא רק ישראלים?

אני בעד רק ישראלים. אבל יש אנשים שחושבים שלמען השלום זה עדיף.

למען השלום, כן. אבל על הבניה הממשלתית אני מדבר.

אנחנו עבדנו עם הפלשתינאים 40 שנה והסתדרנו איתם. אנחנו מעדיפים את הפלשתינאים. יש לנו איתם שלום. מגיע להם להתפרנס כמו שמגיע לנו, ולא להביא אנשים מתאילנד. אבל מה, לשלם בכבוד.

הדבר השני, האם ניתן באמת להקים ועדה יחידה שתעסוק מול ענף הבניה בבניית תוכנית רב-שנתית של שינוי פני הענף, כך שאפשר יהיה לגייס לתוכו יותר ישראלים ופחות זרים. למשל, הקלות. זאת אומרת, בלאי מואץ לציוד המתוחכם, שינוי התוכניות, כך שתהיה יותר בניה לגובה. כל השיטות שמאפשרות לענף הבניה כלכלית ללכת לכיוונים שנראים לפחות כמבטיחים יותר תעסוקה לישראלים, ופחות לזרים. הדבר השלישי, אני אומר שוב, מעבר לנושא המכסות וההיטלים.

הדבר השלישי, לא שמענו, לצערי, נכשלתי בניהול הישיבה הזאת ולא הגענו לנציג התאחדות הקבלנים, שהיה אמור לדבר על המיגזר הערבי. לצערי, אחרי דבריך נשמע אותו. אבל בעבודה של גברת רחל הולנדר נטען, שיש נכונות במגזר הערבי-ישראלי ללכת ולעבוד בעבודות בניין, והפוטנציאל הזה איננו מנוצל. אני מבקש שתאמר לנו מה דעתך בנושא הזה.

רבותיי, אני שומע כבר חצי שנה על הסוגיה הזאת מכל הגורמים. מהקבלנים, מעובדים, בדיונים עם אנשי האוצר וכן הלאה. אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים פה קודם כל לעשות סדר בעדיפויות שלנו ולראות מה ניתן ומה אינו ניתן. הסדר הוא, ללא שום ספק, הראשונים במעלה זה הישראלים. השניים, הפלשתינים, והשלישיים, העובדים הזרים. זה הסדר, ואני מקווה שהוא מוסכם על כולם - כולל על הקבלנים.

העובדים הזרים הבלתי חוקיים הם מציאות; גם העובדים החוקיים. זו מציאות חברתית מאוד קשה. אני רוצה לומר לכם שהרבה מן הכסף הלאומי הולך לעובדים הזרים הבלתי חוקיים בצורה שאולי אנחנו איננו מתארים לעצמנו. לדעתי, זו מכת מדינה. אני מדבר כשר חינוך לשעבר. בבתי ספר שלמים אני שילמתי בעד עשרות אלפי שעות בעבור ילדים שמגיע להם. אין לי שום טענה לילדים. יש טענה להורים, יש טענה לממשלה. אבל מיליוני ועשרות מיליוני שקלים מתקציבי החינוך, שיכולים היו ללכת לחינוך לכל מיני מיגזרים ישראליים אחרים, הלכו לילדים של עובדים בלתי חוקיים. זו בעיה מאד גדולה. לכן, אני חושב שאיננו צריכים להרים ידיים במלחמה נגד העובדים הבלתי חוקיים.

אני מסכים למה שאמר ד"ר אמיר, שבאמת, היום בעידן שאנחנו חיים בו אי אפשר לגרש 100 אלפי אנשים. אבל אפשר לצמצם ואפשר לעשות כדי לצמצם, ואפשר לגרש לא 100 אלפי אנשים, אלא פחות. אפשר להטיל עונשים יותר קשים, ואפשר להשתמש בכל הכלים שיש לנו כדי להילחם בתופעה הזאת. זה לא אומר שאם היום יש לנו קרוב ל100- אלפי עובדים זרים בארץ, שאנחנו צריכים לעצום את העיניים, עד שיהיו לנו 200-300 ו400- אלפי עובדים זרים בארץ. כלומר, צריך להפסיק זאת. אז נפסיק זאת בדרכים הנאורות ובהקפדה על זכויות האדם וכו', אבל בדרכים שמדינה מגינה על עצמה מפני שואה חברתית. אני מדבר ממש כך. כלומר, אם בעוד עשר שנים אנחנו נימצא עם 300-400 אלפי עובדים זרים בלתי חוקיים, אינני יודע איך המדינה הזו תיראה. היא פשוט תידרדר.

לכן, הנקודה הראשונה היא, שצריך להשקיע הרבה מאד בעניין הזה של המלחמה נגד העובדים הבלתי חוקיים. אני קורא פה למשרד העבודה והרווחה, למשרד לבטחון פנים, למשרד הפנים, לעשות מאמץ הרבה יותר גדול. אני חושב שלא נעשה די מאמץ בכלים החוקיים הקיימים. נכון שלו היינו מחמירים את הכלים החוקיים היה הרבה יותר טוב. אבל גם בכלים החוקיים הקיימים, לא נעשה המאמץ הנכון. ללא שום ספק. אנחנו רואים זאת. איננו צריכים לקרוא בעיתונות או בטלוויזיה, אלא צריך ללכת ברחוב ולראות את זה. הולכים ברחוב ורואים את העובדים הבלתי חוקיים מנצלים את הארץ, ללא שום זכות וללא שום היתר. ואף אחד אינו עושה דבר.

אדוני, בסך הכל בשנת 1996 גורשו 900 עובדים זרים. היום אנחנו מגיעים ל9,000- עובדים זרים.

אינני רוצה להיכנס לוויכוח. אני זוכר כמה שר העבודה והרווחה התחייב, ואני יודע כמה הוא גירש. אני הייתי בישיבות הממשלה, ואני זוכר את המספרים שנאמרו על-ידי שר העבודה והרווחה, אני זוכר את התקציבים שניתנו עבור העניין הזה, ואני יודע מה התוצאה. אני רוצה לומר בעניין הזה, אינני מרים פה אצבע כלפי אף אחד. אני אומר את הדברים כלפי המערכת. אני אומר שהמערכת אינה מנצלת את הכלים שבידה. צריך לנצל את הכלים האלה ולעשות את זה. אני לא מזלזל בשום עבודה של שום פקיד במדינה.

כבוד השר, מה שנוכחנו לדעת פה בוועדה, שהאכיפה החלשה ביותר היא מול המעסיקים, שעושים את הדברים הבלתי חוקיים, מאשר מול העובדים עצמם. את העובדים אוסרים, מגרשים מדי פעם, וכו'. למעסיקים אין קורה כלום.

אתה בהחלט צודק. מדובר פה במערכת שלמה. זו נקודה אחת שרציתי לגעת בה. נקודה שניה. יש פה ויכוח שאיננו מובן לי. יש עובדים ישראליים. הקבלנים חייבים לקבל אותם. אני אומר לכם, אני אהיה הראשון שאעשה הכל ואכריח את הקבלנים, ככל יכולתי. ממשלה איננה יכולה להכריח קבלנים. אבל אני אלחם בכל הכלים שיש לי. בבקשה, תביאו לי. אתם אומרים שיש 8,000 עובדים שנפלטו, תביאו לי את הרשימה של העובדים, אני אציע אותם. אני שומע מה אומרים פה. אני שומע את הקבלנים. אינני מבין איפה פה נקודת המחלוקת. תביאו שמות, תביאו אנשים. יבוא ד"ר אמיר וייתן לנו את רשימת ה8,000-. אם לא ד"ר אמיר, הלשכה לסטטיסטיקה. אם לא הלשכה לסטטיסטיקה, משרד הרווחה, שירות התעסוקה, אנשי הצפון, מי שלא יהיה. אנחנו רוצים לראות את הרשימה. תנו לי את הרשימה, אני אלך לקבלנים, אכריח אותם ככל יכולתי לקבל אותם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לשאול את משרד העבודה והרווחה. ברצוננו לראות את האמת. מי שהיה יושב פה, היה חושב שאנחנו יושבים פה באו"ם, לא במדינה אחת או בממשלה אחת. כי כל אחד פה אומר משהו אחר.

הערה: יש פה ניגוד אינטרסים.

אז ניגוד אינטרסים, אבל לא ניגוד נתונים. הנתונים צריכים להיות ברורים. צריך להיות בסיס נתונים שאפשר לדון בו. הנתון המשמעותי ביותר כאן בוויכוח הזה, מוריי ורבותיי, האם יש כוח-אדם ישראלי או פלשתיני זמין או לא. לאחר מכן, נראה הלאה. זו הנקודה הראשונה. אם יש, הביאו אותו. יש שירות התעסוקה, יש הלשכה לסטטיסטיקה, יש משרד העבודה. יש לזה כלים. אפשר לעשות ירידים, אפשר לשים מודעות, אפשר להציע כל מיני דברים. בבקשה. אנא, הביאו לי רשימה של 2,000 עובדים מובטלים במקצועות "הרטובים". תיכף נדבר על התיעוש. אבל הביאו לי רשימה של 2,000 עובדים שמתאימים לעבודה. 2,000 זה מספר משמעותי. אל תביאו לי עשרה. עשרה אולי יש. מאה אולי יש. הביאו לי בצורה משמעותית 2,000 עובדים. יש 2,000 עובדים כאלה, אני מיד יושב עם הקבלנים, ואנחנו מוצאים את הפתרון איך להעסיק אותם. אני אומר את זה תוך כדי הינהון ראשי הקבלנים. אז צריך להפסיק להתווכח על זה. אם יש, יש. אין, אין.

ההנחה שלי היא שאין. מדוע? כי נעשו ירידים וחיפשו, והיו מודעות. אזי ההנחה שלי היא שאין. אדרבא, אם אני טועה, אני מוכן לקחת את הדברים שלי בחזרה. נניח שיש, אנחנו מדברים עכשיו על שנת 2000, שזאת צריכה להיות שנה של מפנה בענף הבניה. אני פה מבקש, גם מהאוצר, אני מוכן ללכת פה עם האוצר. אבל אסור לגרום לצעדים שישתקו את הבניה. אני חושב שזה אינטרס לאומי, גם בנושא הצמיחה, גם בנושא התעסוקה וגם בנושא הרווחה. אני אעלה את הדברים בוועדת הכספים. דרך אגב, אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה. זו היתה אחת הסיבות. כי אני חושב שהצורה שבה הדברים מוגשים יכולה להביא לידי עצירה בבניה. אגב אורחא, אדוני יושב-הראש, יש לנו די עצירות בבניה גם כך. בניה היא דבר קשה מאוד בארץ. אינני מתפלא שקבלנים יכולים לבנות היום ברומניה ובהונגריה. אני מצטער על זה.

זה מוציא הון מהארץ.

נכון. גם בגלל ביקוש, אבל גם בגלל חסמים שאין מתגברים עליהם. אני מכיר קבלנים גדולים, שקיבלו הרשאות לבינוי לפני שלוש-ארבע-חמש שנים, ולא התחילו אפילו להניח את המסגרת של הבניין הראשון. בגלל בעיות של גבולות, של מכון טיהור, של ביוב, של מחלוקת עם המינהל, בגלל כל מיני דברים. אני אומר לכם, אני כואב את העניין הזה. זה פשוט לא ייתכן שמדינה כל-כך מתקדמת תיקח את הקבלנים שלה ותישלח אותם לבנות בהונגריה, בולגריה ורומניה. זה פשוט שיגעון. אנחנו מתאבדים. לאף אחד לא תהיה עבודה. לא לעובדים הזרים, לא לפלשתינים ולא לישראלים. הרי זה דבר בלתי אפשרי!
לכן, אני אומר לאוצר, אנחנו נמצאים בשנה קריטית. גם שר האוצר, גם ראש הממשלה אומר את זה, זו השנה שצריך לעבור ממיתון לצמיחה. אי אפשר בשנה הזאת לשים עוד חסם על הבניה. אני מוכן עם האוצר, ואני עונה פה ליושב-ראש הוועדה, אהיה מוכן לעשות תוכנית רב-שנתית בהתניות מסויימות, שלא יהיו יותר עובדים זרים בבניה. גם בתיעוש וגם בקורסים מקצועיים של הכשרת ישראלים ועוד. כמובן שבשכר. בתנאי שאנחנו עושים את זה בצורה רציונלית. איננו באים ואומרים, מה1.1.2000- אין 40 אחוזים עובדים זרים. נו, בסדר. אז מי יבנה ב2.1.2000-? ב1.1- אסור, כי שבת. אבל אני אומר, מי יבנה ב2.1.2000-? מי יבנה ב3.1.2000-? כלומר, אנחנו באים ובבת-אחת שמים את הכורת על ענף שאיננו ערוך אחרת. תנו אפשרות לענף להיערך. בבקשה. נשב.

אני כרגע עשיתי ועדה במשרד, בראשות השר לשעבר רפי אדרי, בעניין של כל היחסים בין המשרד לבין הקבלנים. אני חושב שגם במשרד יש ביורוקרטיה מיותרת. אנחנו כרגע מנסים לעשות כאן רוויזיה בתוך המשרד. אך צריך לעשות לא רק רוויזיה בתוך המשרד, אלא רוויזיה בתוך הממשלה, של כל הגורמים הממשלתיים מול ענף הבניה. אני מוכן מיד בשנת 2000 ליזום הקמת ועדה רחבה, ממשלתית, שתבוא ותעבד תוכנית רב-שנתית, של שלוש-חמש שנים, כשהמטרה תהיה שבשנת 2005 לא יהיה אף עובד זר בבניה. אני לוקח את האתגר הזה עלי; אבל לא בצעדים לא מתואמים ולא מתוכננים, שיבואו ויפריעו לענף הבניה ויהרסו אותו.

יש החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה ב1996-. אני ראיתי את החלטת הממשלה הזאת. היו החלטות ממשלה גם לגבי שינויים בחוק תכנון ובניה שאף אחד עוד לא כתב בעניינן נייר ראשון. גם לגבי החלטת הממשלה הזאת, עוד לא ראינו שמישהו בממשלה התחיל אותה. יש דברים שמישהו צריך לקחת על עצמו ולדחוף ולהרים אותם. מה קורה עם כל החלטות הממשלה בנושא תכנון ובניה? מישהו כבר התחיל להכין טיוטה ראשונה בעניין שינוי כלשהו?

הוועדה הזאת גם בישיבה הקודמת בנושא ענף הבניה ובנושא ענף החקלאות, ביקשה מהממשלה לעשות רוויזיה בהחלטה הזאת, ואנחנו מחזקים את ידיך.

ההחלטות, בעקרון, הן החלטות טובות. יש פה החלטה, לדעתי, לא נכונה, וזה הקיצוץ הדרסטי. אני חושב שהוא פשוט איננו מחושב; על אף שהמגמה נכונה. צריך להגיע לזה שלא יהיו עובדים זרים. אבל זה עוכב. זהו הדבר הראשון שצריך לעשות. עם משרד העבודה והרווחה יחד עם שירות התעסוקה צריך למצוא תוכנית שתהיה לנו באוצר. אנחנו לא נעבור לתיעוש מאה אחוז. שיהיה ברור, לא במהירות. יש גם נוהגי בניה בישראל, ויש גם אנשים שאוהבים לראות את האבן הירושלמית. צריך את האיש שיסתת את האבן ושישים אותה. הלקוח הזה ישלם, אבל השאלה מי יעשה את זה. התיעוש מתקדם, והתיעוש יהיה, והבניה תהיה יותר ויותר מתועשת. גם בגלל שמשרד השיכון דוחף את זה, וגם בגלל שהקבלנים רוצים זאת. רק אנחנו עדיין איננו נמצאים במצב שאין אנחנו צריכים עבודות "רטובות", אנחנו צריכים עדיין עבודות "רטובות". גם בחמש השנים הקרובות די נצטרך. הצורך יגדל.

לי אין התנגדות שבניה ממשלתית תהיה רק עם ישראלים. אני פונה פה לאוצר. הרי אנחנו לא עושים בניה ממשלתית, אנחנו רק מוציאים מכרזים פרטיים. לנו אין בניה ממשלתית, אבל אני תומך בכך. אם בעבור כל מיני מבנים ממשלתיים אחרים האוצר הוא זה שמוציא את המכרזים, לא אנחנו מוציאים את המכרזים.

כמו פרוייקט "נתב"ג 2000" ששם כל העבודה היא עם עובדים זרים.

לגבי "נתב"ג 2000" אתה אחרת את הרכבת, את המטוס, המטוס כבר טס. אבל לגבי שאר הפרוייקטים, אין שום התנגדות לכך. אני חושב שגם לקבלנים אין התנגדות. אדרבא.

אתה יכול ליזום החלטת ממשלה בעניין?

יחד עם האוצר. אני לא איזום לבד, כי האוצר הוא זה שמוביל את המכרזים על הבניה הממשלתית. אם האוצר מסכים, אני ודאי אסכים.

הערה: אני חושבת שזה מקובל על משרד האוצר.

בבקשה. כאשר הולכים לבנות אניות בנמל אשדוד, זה עומד בניגוד להסכם GAAT ב"נתב"ג 2000" חלק כן וחלק לא. לכן אני אומר, אם האוצר באופן עקרוני מסכים לעניין הזה, אז זה מצוין, גם הקבלנים מסכימים, גם אני מסכים, כולנו מסכימים. אפשר להוציא מפה בשורה שיש הסכמה רחבה, שמכאן ואילך לגבי כל המכרזים הממשלתיים יהיה תנאי שייבנו רק על-ידי ישראלים.

אני מבקש להתייחס לעוד נקודה אחת. יש הבדל בין הטבות סוציאליות - שאני חושב שהמדינה צריכה לגבות את כל העלות של המרכיבים הסוציאליים מאלה שמעסיקים עובדים זרים - לבין מסים נוספים. צריך להבדיל בין שני הדברים. אני רוצה פה לומר לאוצר, ידידיי, היום מי שקונה דירה, משלם מעלות הדירה בין 30 ל50- אחוזים מסים. כשאנחנו מתלוננים שזוגות צעירים אינם יכולים לקנות דירה - על כל 100,000 דולר ששווה דירה, 50,000 דולר הם מסים. . אלה אגרות ממשלתיות, אגרות עירוניות, אגרות למינהל מקרקעי ישראל, מס ערך מוסף וכו'. קורה פה שאנחנו רוצים לבנות לעולים, למשפחות חד-הוריות, לזוגות צעירים, הוסטלים לקשישים , רוצים, רוצים ורוצים. ואז אומרים, זה יקר ואין לנו כסף למשכנתאות, אין לנו כסף לשכר-דירה גדול יותר וכן הלאה. ובעצם, המחיר של הדירה, עלות הדירה היא בין 30 ל50- אחוזים מסים. מה שיקרה זה שהטלת התשלום הזה, חלקו ילך על חשבון הדירה. לכן, אני מציע שנעשה את זה באופן הדרגתי. כלומר, נבדיל בין המרכיבים הסוציאליים לבין מרכיבים לא סוציאליים. לגבי המרכיבים הסוציאליים, אני מציע גם לקבלנים ללכת על העניין הזה בלי כחל ושרק.

יש הסכם עם ההסתדרות.

אינני יודע על הסכם עם ההסתדרות. אני מדבר עכשיו על החוק. לא ראיתי על מה חתמתם עם ההסתדרות. קודם כל, כל הנושא של המרכיבים הסוציאליים. הדבר הזה צריך להיעשות בצורה ברורה. מה שלא מרכיב סוציאלי, אני מציע ללכת בהדרגה הרבה יותר גדולה, בהתחשב בכל סכומי המסים שהמדינה והשלטון המקומי גובים בעבור דירה. כלומר, אי אפשר לבוא ולהוסיף פה עוד עלות על הדירה, שבסופו של דבר, האזרח הישראלי צריך לקנות אותה. אז נכון שלא כל 3,000 השקלים יוכללו במחיר הדירה, אבל חלק כן יוכלל במחיר הדירה. כי אז זה ייקר את הדירה ברבע אחוז, בחצי אחוז, לא משנה בכמה. אזי זה ייקר. והרי אנחנו רוצים לשמור על יציבות המחירים. להוזיל זו בעיה. אבל לפחות לשמור על יציבות, לא לייקר את הדירות.

זה גם יהפוך את העסקת העובדים הזרים למין ענף רווחי מול האוצר. זאת אומרת, לסעיף קבוע בהכנסות המדינה.

אני רוצה לסכם. אני חושב שפעילות משותפת של משרד האוצר עם משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים, שהם ודאי שותפים לזה, משרד השיכון יכול להוביל פה למדיניות - אגב, בהתאם להחלטות הממשלה, לא בניגוד להחלטות הממשלה - למדיניות שקולה, מדורגת, להביא לידי כך שיהיו פחות עובדים זרים, גם חוקיים. בעובדים לא חוקיים אני לא כל-כך עוסק. אני רוצה לומר בסוגריים, אנחנו נלחמים מלחמה קשה יחד עם הקבלנים על הקבלנות הבלתי חוקית; והקבלנות הבלתי חוקית היא המקור העיקרי לקבלנים החוקיים בענף הבניין. ייתכן שיש גם קבלנים חוקיים שאינני יודע עליהם, ואני מתאר לעצמי שהקבלנים החוקיים לא יעשו את זה, כי הם חוקיים. אז אם הם קבלנים חוקיים, הם רוצים שהכל יהיה חוקי אצלם. הם נבדקים, הם נותנים ערבויות למשרד אצלנו כשהם מקבלים מכרזים. הם נבדקים על-ידי רשם הקבלנים. ההנעה של הקבלנים החוקיים לקחת עובדים בלתי חוקיים היא קטנה לעומת הרווח שהם עשויים להרוויח, אם בכלל הם עשויים להרוויח. אתה אומר שהם אינם מרוויחים מהעובדים הבלתי חוקיים; הם מרוויחים מהעובדים החוקיים דווקא. אז בסדר, אז ודאי שהם לא ייקחו בלתי חוקיים. כנראה שהבלתי חוקיים זה בקבלנות הבלתי חוקית, שהיא לא מועטת בארץ. אנחנו נלחמים בה קשות דרך הכלים שיש לנו בחוק.

אני רוצה לסכם. אני פונה למשרד האוצר, חוץ מהמרכיבים הסוציאליים, לפרוש את מה שהממשלה החליטה למספר שנים. לא לבוא ולגבות הכל בשנה אחת. זה דבר ראשון. דבר שני, גם לפרוש את הקיצוץ. אי אפשר לקצץ ב40- אחוזים. אני אומר את זה גם למשרד העבודה והרווחה. אנחנו עלולים להביא החלטה שלא לקחה בחשבון, ולכך באמת התנגדתי, מה יקרה בענף הבניה.

בפועל, העניין הזה שנקרא לקצץ נעשה בשלוש השנים האחרונות. יש גם נתונים שמדברים על מה שקורה בפועל בבניה והקיצוץ בהיתרים.

אבל אנחנו צופים לשינוי. מה שנעשה, הקיצוץ שנעשה, נעשה. היתה לו הצדקה גם בגלל המיתון וגם בגלל סיבות אחרות. אנחנו איננו מדברים על לחזור על מה שהיה לפני שלוש שנים. לא בזה מדובר. מדובר בלשמור על הקיים, כדי שתתאפשר צמיחה בבניה. איננו מדברים על לחזור למספרים שהיו. נכון, היו שנים שהמספר היה מספר מוגזם ביותר. אני גם לא נגד קיצוץ. אני בעד קיצוץ הדרגתי. אלו דבריי, אדוני יושב-הראש.

אני קודם כל מודה לך, כבוד השר. אנחנו נישאר פה עוד כמה דקות, נשמע עוד דעות ונגבש החלטה. אני מקווה מאד, שהקו שהיצגת פה הוא זה שבסוף ינצח.

זה כולנו יחד. זו לא מלחמה.

אני מדבר על הקו. אני מצטרף לגמרי לפניה הזאת למשרד האוצר, קודם כל. כי מחר יתקיים דיון בוועדת הכספים על חוק העובדים הזרים, שכולל את כל ההיטלים האלה, שלדעתי, גם בהדרגה לא כדאי להטיל אותם, כפי שהם מוצעים. שוב, כל מה שהוא לרווחת העובד מבורך. כל גביית מסים "סתם", והפיכת העסקת העובדים לענף רווחי מול הכנסות המדינה, אני פשוט מציע לבטל. בכל דיון נדרוש זאת. אני מציע שגם אתם תתקנו את זה.

האוצר איננו אומר שזה מרכיב בהכנסה.

מה זה איננו אומר? כתוב 100 מיליוני שקלים.

זה מרכיב בהכנסה, שעלול לבלום את אותה תנופת בניה שאנחנו רוצים לבצע. השאלה מה הרווח ומה ההפסד.

אני מציע שנקדם את העניין הזה.

'הווה מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה'.

אני מאד מקווה, שהרעיון הזה, שתקציבים ממשלתיים, שהולכים לפרוייקטים השונים בבניה, יוגבלו לחברות שמעסיקות אך ורק ישראלים, או לפחות אחוז שמור בלבד לעובדים זרים, ואף תנאי המכרז יהיו שונים, ומשרד האוצר ישקול את העלויות. נראה גם מה היכולת של הענפים לגייס עובדים ישראלים נוספים. אנחנו נהיה יחד אתכם בעניין הזה של עיבוד תוכנית רב-שנתית. אני מקווה שנצליח לצמצם את התופעה של עובדים זרים.

נכון. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את התנועה "תנו לעבוד בכבוד" וגם את נציג התאחדות הקבלנים, בעניין פוטנציאל המיגזר הערבי.

רציתי להסביר את התופעה של העובדים הזרים. במדינת ישראל יש למעלה מ300- אלפי עובדים זרים. היום בשעה שמונה וחצי שמענו את מנכ"ל האוצר, שהוא בעצמו אומר, שיש בסביבות 217 אלפי עובדים לא חוקיים.

אנחנו מקבלים נתונים מהמוסדות הרשמיים. קודם כל, משרד העבודה, מינהלת העובדים הזרים, שעוקבת גם אחרי ההעסקה הלא חוקית. הנתון שאתה אומר הוא שגוי.

אני רוצה להגיד לך, שאנחנו עובדים גם עם המינהלת, ואנחנו שולחים לה כל מיני כתובות. אנחנו עובדים עם מר אפרים כהן, ואני יכול לציין את העבודה שלו לטובה, שאנחנו גם יודעים איפה ישנם עובדים זרים, שולחים את הכתובות ומטפלים בזה. אבל היום יש 300 אלפי עובדים זרים. הבעיה היא לא רק בענף הבניה. כל החיים עבדנו בבניין. אני עבדתי מגיל 14 בבניין. עד לפני ארבע שנים לא היתה לי בעיה. לא הלכתי מעולם ללשכת העבודה. עבדתי אצל קבלן. נגמר הפרוייקט, אחרי יומיים-שלושה מצאתי מקום עבודה אצל קבלן אחר. אני עובד כטייח, כצבעי, כשיפוצניק, אני עושה הכל. במשך כל השנים עבדנו, הישראלים והפלשתינים, והסתדרנו במדינה; עד לפני ארבע-חמש שנים, כשהקבלנים התחילו לטעום את טעם הרווח של ההפרש בין העובדים הישראליים והעובדים הזרים. אני לא יכול להתחרות עם תאילנדי, שבתאילנד הוא גומר את החודש עם 25 דולר. כל מה שיתנו לו הוא יגיד תודה רבה וינשק את הידיים, והוא יעבוד 14-15 שעות ויישן באתר הבניה.

אני יכול לתת לך כמה דוגמאות. בחברת הבניה "צוות ברקוביץ'" היו 20 אנשים מבית-שמש ואשדוד שעבדו 12 שנים. פיטרו אותם. אחרי שפיטרו אותם בטענה של צמצומים, גמר פרוייקטים וכו', פנו לשירות התעסוקה בטענה שאין להם עובדים ישראליים, והם קיבלו אישור לעובדים זרים.

אני רוצה לשאול שאלה את שירות התעסוקה. כאשר אתם מקבלים נתונים כאלה על חברה שמפטרת עובדים ישראלים ואחר-כך מבקשת עובדים זרים, האם אתם נותנים אישור?

השיטה היא לא כזאת. יש באמת שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, והם איתרו מספר מקומות, בעיקר של מנופאים וציוד כבד. הגענו לכמה מקומות. כתוצאה מהדיווח שלהם, הגענו לשירות התעסוקה, ושירות התעסוקה הפסיק מתן כל אישור להעסקת עובדים זרים בציוד כבד.

מר אפרים כהן, ספר נא ליושב-הראש, שעל כל מנופאי זר שאנחנו הורדנו, 'שמנו' ישראלי, הבאנו ישראלים.

נכון. אני מאשר. לעומת זאת כשהם מתקשרים ומוסרים מידע או נתונים מסויימים על מעסיק זה, יחידות האכיפה נמצאות בשטח, אנחנו בודקים.

מעסיק שפיטר עובדים ישראלים ואחר-כך לקח באמצעותכם עובדים זרים - מה התייחסותכם כאשר זה מתגלה?

אני יכול להעיד על דבר שקרה לפני כשבועיים-שלושה, שחברה ממשלתית שזכתה במכרז על יד דימונה, עבדה כשנתיים; כשהוציאו מכרז חדש, זכתה חברה אחרת; והחברה האחרת הגישה הצעת מחיר זולה יותר, כתוצאה מכך שהעסיקה עובדים זרים. כי העלות של החברה הקודמת הייתה גבוהה מאד. ברגע שנודע לנו הדבר הזה - יחד עם שירות התעסוקה - הפסקנו את כל מתן האישורים לעובדים זרים לחברה הזאת. זו חברת עפר.

בנושא הזה של אישורים לעובדים זרים דרך שירות התעסוקה, אולי באמת כדאי שפעם אחת הוועדה הזאת תבדוק את הקשרים שיש לקבלנים במדינת ישראל עם פקידים מסויימים בשירות התעסוקה.

אנחנו איננו יכולים. המשטרה יכולה לבדוק זאת.

אני מבקש להגיב על העניין הזה, כי אני לא אעבור לסדר. אני עובד שירות התעסוקה, אני סגן המנהל הכללי של המשרד. הדברים שנאמרים פה הם בחזקה של הפללה.

מיד אתן לך להגיב על הדברים. אני מבקש שתיתן קודם כל למר אבי עובדיה לסיים את דבריו.

יש אישורים במדינת ישראל, שניתנו בצורה חריגה, בצורה לא הוגנת ובניגוד לתקנון הוועדה לענייני עובדים זרים. אני יכול לספר לך על קבלנים שפיטרו ישראלים והלכו לשירות התעסוקה, ואמרו, אין עובדים ישראלים בבניה, וקיבלו את האישורים, קיבלו עובדים זרים במספרים גדולים. יש חברות שכאשר נגמר להן הפרויקט הן מעבירות את העובדים מקבלן לקבלן. זה כמו סוחרי עבדים. איך ישנם בידם כל האישורים האלה? אני באמת מציע, שפעם אחת - אנחנו נמצאים בכנסת, בבית המחוקקים, מותר להגיד - שפעם אחת הוועדה הזאת תבדוק גם את הנושא הזה.

השר הציב איזשהו אתגר. גם לכם, כארגון ציבורי, שלקח על עצמו לייצג את המובטלים ולהביא אותם למקומות שבהם מועסקים זרים במקום ישראלים.

אם ייתנו לנו את הכלים, אעשה את זה עד הסוף.

מה שאני שואל אותך, השר אמר, תביאו לי את רשימות האנשים שהם באמת אנשי מקצוע בענף הבניה, באותן עבודות שבהן מעסיקים היום כמעט אך ורק את העובדים הזרים, ואני אדאג לזה. האם יש לך יכולת לספק רשימות כאלה?

אנחנו תנועה של מובטלים. אם יתנו לנו חלק קטן מהכלים שנותנים לשירות התעסוקה, אני מוכן להתחייב להביא כמה אלפי עובדים לבניין. אבל אין לנו כלים. בקושי יש לנו כסף לאוטובוס. אני רציתי להמשיך ולהסביר על התופעה הזאת, של מה שעשו בשנים האחרונות במדינת ישראל. אולי יש משהו במה שהם אומרים. לא הכל נכון. בשנים האחרונות, לקחו עובדים זרים, ועובדי הבניין הישראלים נאלצו לפנות לשירות התעסוקה. שירות התעסוקה, כיוון שאין עבודה בבניה, יש עובדים זרים, העביר אותם הכשרות מקצועיות. ברגע שהוא העביר אותם הכשרות מקצועיות, למסגרות, לחשמלאות, לכל מיני מקצועות אחרים, הם כבר לא נקראים עובדי בניין.

נמצאים פה אנשי שירות התעסוקה. נמצאים אנשי ראשי התאחדות הקבלנים. הם יכולים, אני מניח, בהסכמת כל הגורמים, לצאת שוב במבצע כזה. הם עשו את זה מספר פעמים ללא הצלחה רבה, עד כמה שידוע לי.

הייתי שם.

אתה אומר שאין לך כלים. הכלים הם מודעות בעיתון וכו'. אז אפשר להפעיל את המערכת הזאת שוב.

הכלים הם מודעות בעיתון, וגם להתחיל בהכשרות המקצועיות. מה שאני רציתי להסביר, שלעובדי הבניין נתנו הכשרה מקצועית אחרת. אני יכול לתת לכם את הדוגמה הכי טובה, ויש לי לזה מסמכים. בבית-ספר להכשרה מקצועית בנווה דוד מכשירים מסגרים. שירות התעסוקה מכשיר במיליוני שקלים. אנשים סיימו קורסים. יש לי אישורים של כל האנשים שסיימו את הקורסים בשנה האחרונה. מספנות ישראל פנו לשירות התעסוקה לקבל אישור לייבא מרומניה מסגרים. אתה חושב ששירות התעסוקה לא נתן להם? הוא נתן להם אישור להביא 35 מסגרים רומניים. זה מה שקורה גם בצי הסוחר, בצי"ם, אותו הדבר. הבעיה היא כלל ארצית.

אני מבקש לקבל את ההתייחסות של שירות התעסוקה. לפני כן ברצוני להגיד משהו. טיפלתי בזמנו בפנייה שלכם לגבי המנופאים. אמנם נאמרו כאן דברים קשים גם על-ידי השר. כי אנחנו מכירים את המצב. בסך הכל התוצאות יחסית צנועות, נאמר כך. הדבר איננו אומר שאתם כעובדי המערכת אינכם עובדים בצורה מסורה ואינכם מנצלים כל הזדמנות כמעט כדי לשפר את המצב. אני לא חושב שיש טענות אליכם. גם הדברים הקשים שנשמעים, יש בהם שבעצם מזמינים אתכם לבדיקה. זה שבשירות התעסוקה לפעמים קורים דברים מדהימים, יש יותר מאדם אחד שיסכים עם הטענה הזאת. בבקשה.

יש לי מידע בנושא הזה. אני מכיר שני בכירים שפרשו משירות התעסוקה שיש בידם המידע.

למדתי בחיים שעם נתונים מוחלטים אי אפשר להתווכח. אני רוצה לדבר על מה שנקרא נתונים שנעשו במסגרת שירות התעסוקה בעניין המקרו של סוגיית העובדים הזרים במדינת ישראל בשלוש-ארבע השנים האחרונות. היתרים שניתנים בשירות התעסוקה ניתנים במספר ענפים: חקלאות, בניין, תעשיה, מלונאות, שירותים וסיעודיים. בשנים האחרונות המספר הזה הלך והצטמצם. אני יכול לדבר על נתונים. בינואר 1996, ניתנו 73,000 היתרים. בינואר 1997, 106,000 היתרים. בינואר 1998 ניתנו 90,000 היתרים. בינואר 1999 ניתנו 80,000 היתרים. כלומר, יש פה נתונים שמדברים על ירידה של מספר ההיתרים.

זה נובע בחלקו מן המיתון.

בסדר. עובדתית, אלה המספרים. אני רוצה לדבר על ענף הבניין. לצערי הרב, מה שנעשה בשירות התעסוקה בעניין הזה, אנחנו 'חטפנו' תרתי משמע מהתאחדות הקבלנים, שכל מה שעשינו לא מצא חן בעיניהם. עד לפני כשנתיים כל הטיפול, כל מערך הטיפול של התיקים בעניין של ההקצאות ומכלול הטיפול בעניין של הזרים בענף הבניין נעשה על-ידי מהנדסים של התאחדות הקבלנים. כתוצאה של החלטת מבקרת המדינה, הוחלט שהם יוצאים ממערך הטיפול, ואנחנו קלטנו מהנדסים, בנינו במסגרת האגף מחלקה שמטפלת בכל הנתונים לצורך ההקצאות. המהנדסים שלנו ישבו שעות על גבי שעות על כל תיק ועל כל פרוייקט, בדקו את הנתונים, ונמצא שחלק מהנתונים שהובאו אלינו נפסלו כתוצאה מזה שלא עמדו באמות המידה.

מהן אמות המידה? נקבע שההקצאות לעובדים זרים בתת הענפים בענף הבניין, יינתנו לאותם המקצועות שדיברנו עליהם, כשהמגמה היא הבחנה ברורה בין מה שנקרא בניה למגורים, בניה למוסדות, לתעשייה ותשתיות. נקבעו גם מפתחות לעניין הזה. בשנת 1998, הוגשו 1,037 פרוייקטים בפועל לבניה. סך כל ההיתרים שניתנו בשנת 1998 באמצעות שירות התעסוקה על-ידי הוועדות של שירות התעסוקה הוא 43,350 היתרים. בשנת 1999 אושרו 905 בקשות בפועל, וניתנו 35,646 היתרים.

אם עובדים לפי המפתחות, אם היקף הבניה יגדל, ונגיד שיבואו ויגישו לך אלף ומשהו פרוייקטים, אתה - לפי המפתח - תצטרך בעצם להקצות יותר אישורים.

אמת הדבר.

כאשר המיכסה הכללית, במקביל, מתקצצת.

בפועל, מה שיימצא כתוצאה מהבדיקה שלנו, ואם אכן זה מה שיצטרך להידרש על-פי המפתח שעבדנו איתו עד היום, יכול להיות שזו תהיה התוצאה.

המפתח הוא מפתח פוליטי. לא מקצועי.

אבל למפתח הזה היית שותף.

הייתי שותף. האם הייתה לי ברירה? למה הייתי שותף? אמרתם לי, זה המפתח, אזי אני שותף.

בכל אופן, היית שותף לעניין הזה.

זה עניין של קשרים. רק קשרים. מי שיש לו קשרים מקבל אישורים.

יכולים להיות ויכוחים לכאן או לכאן, בכל אופן, העניין הוא שהמפתח ניתן בהסכמה. כל מה שנעשה מבחינת הליווי של הפרוייקטים, הנציגות של התאחדות הקבלנים נמצאת בפועל במקום. המקום הוא זמין, הוא פתוח. כל מי שרוצה לשאול יקבל תשובה. אין כאן בעיה של חסימה. הכל נמצא על השולחן.

מעבר לכך. פנינו לקבלנים, באמצעות המודעות, והזמנו את כל הקבלנים להגיש את ההצעות שלהם לקראת שנת 2000. כל מערך הטיפול נמצא ברמה טכנולוגית מהטובות ביותר שאנחנו מכירים. כל המחלקה ממוחשבת. הנתונים שקופים. אין אנו מסתירים שום דבר שנקרא מס זכויות, או יש אי אילו דילמות לקבלן. הקמנו עוד מערך של אינסטנציה, שמאפשר לקבלן לערער על ההחלטות שלנו. כלומר, כל המערך הזה הוא מדורג, הוא ניתן לביקורת, וכל התוצאות הן שקיפות. מה שנאמר פה על-ידי האדון המכובד הזה בעניין הזה, אני מבקש, שיאזור אומץ ויצביע על אותם אנשים שהוא חשב לנכון או שהוא חושב לנכון, שמישהו בתוך המערכת פועל שלא כדין. אני אבקש בצורה הכי מוסכמת פה, כי יש פה איזה מין ערפל של חשדות. אם הוא מצא לנכון או שהוא מכיר מישהו שחס וחלילה מעד, שיצביע עליו והוא יטופל.

זה נושא נפרד. אנחנו נחזור אליו. אני מודה לך. אני חייב להתאחדות הקבלנים התייחסות למיגזר הערבי, כי זה עניין מאד משמעותי. אם יש שם יכולת לגייס כוחות נוספים, כי אז אנחנו רוצים לשמוע על כך. הבה נסכם. לפני כן אני מבקש לפנות שוב לשירות התעסוקה. הבסיס למתן האישורים לעובדים זרים הוא בעצם העדר העובדים הישראליים, אי זמינות של העובדים הישראליים. ולא, כל ענף יכול להחליף את העובדים הישראליים, כולל כל משרדי הממשלה. אני מניח שיש אנשי פקידות ומזכירות ואנשי מחשבים בכל מיני מדינות, שמוכנים לעבוד. היות שמצאו מקרה, ולא אחד, שבו בפירוש היו עובדים ישראליים שפיטרו אותם או לא קיבלו אותם לעבודה, ובאמצעותכם ובאמצעות האישורים שאתם נותנים, מעסיקים עובדים זרים. מה המדיניות שלכם בעניין הזה? אם נגיד שבאמצעות הארגונים הוולונטריים או לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, מכתבים והכל, אנחנו פונים לשירות התעסוקה ואומרים, הנה אתר ספציפי או חברה קבלנית שפיטרה את העובדים הישראלים שלה, ועכשיו קיבלה אישור או מבקשת אישור. איך אתם מתייחסים לזה?

בעקרון, כשיש לנו תופעה כזאת, אם היא קיימת בכלל, אנחנו תוקפים את זה מול המעסיק. אותו מעסיק שהוכח חד-משמעית שעשה כדבר הזה, יש לנו הסמכות גם לבטל את ההיתרים, וגם לומר, אדוני, הברירה בידיך. או שאתה מחזיר את אלה שפיטרת, או שאנחנו מבטלים לך את ההיתרים.

היו לך מקרים שהחזרתם ישראלים לעבודה?

בוודאי. קולטים ישראלים כל הזמן. על מה אתה מדבר?

אני שואל, כאשר מתגלים מקרים כאלה, האם אתם כהתאחדות נוקטים איזושהי עמדה או שאתם נייטרליים?

אנחנו מקיימים קורסים וירידים כל השנה. בכל מקום שיש ישראלים פנויים, אנחנו משלבים אותם בחברות הבניה.

עם אחד מחברי ההתאחדות.

אין דבר כזה. אלה כל מיני המצאות. פה ושם יש אחד, אז הוא מטופל. אם הוא מטופל על ידם, אין סיבה לעוד טיפול. אבל זה דבר מה 'באוויר'.

מדברים פה על כל מיני נתונים ומפתחות. כל מה שצריך פה זה שכל בריא והגיון ישר, לראות שכל העובדים הבלתי חוקיים האלה שעובדים בבניין, ויש הרבה כאלה, עובדים בלתי חוקיים שלא קיבלו אשרות.

איפה שלא קיבלו אשרות זה טיפול אחר. אני מדבר על מדיניות האשרות. אני מדבר על המצב שיש מנופאים ישראליים מובטלים.

זה היה מקרה קלסי שאנחנו טיפלנו בעניין של המנופאים. עשינו עבודה קלסית בעניין הזה שנקרא איך מאתרים. עשינו יריד מן היפים ביותר שהיה בשנה האחרונה, מול הקבלנים. התאחדות הקבלנים השקיעה פה מאמץ אדיר, גם במובן הכספי, גם במובן של התקשורת. הגיעו מאות, פוטנציאל שכביכול היו מיועדים להיות מועסקים. אנחנו איתרנו את המעסיקים. דאגנו לזה שייקלטו. מי שהתאים למעסיק והוא אכן עומד בתעודות הסמכה שהוא מתאים להיות מנופאי, נקלט.

כמה עובדים קיבלתם?

40 עובדים.

אתה יודע מה? אתם אינכם דוברים אמת.

סליחה. אנחנו גם בישיבה הקודמת, אחרי המכתב שלכם, ביררנו את הסוגיה הזאת, וקיבלנו נתונים כמה מנופאים ישראלים התקבלו לעבודה, וכמה זרים פוטרו. אני מניח שהמנהל הכללי של התאחדות הקבלנים יודע על מה הוא מדבר. זה לא אומר שכל מה שאפשר היה לעשות נעשה.

אני אדבר קצת על ההיסטוריה של ענף הבניה. יותר מ40- שנה עבדו איתנו, אני עצמי עבדתי עם טפסנים, שהם רופאים ומנהלים.

מר ג'ברין עבד 20 שנה ב"סולל בונה" לפני שנהיה קבלן.

20 שנה עבדתי ב"סולל בונה", ו20- שנה עבדתי כקבלן. עבדו איתנו גם רופאים, מהנדסים, והיתה גאווה לנסוע באוטובוס עם הפטיש בצד, וגם כיבדו אותנו. אנחנו הגענו לפרוגרמה הגדולה. היו איתנו באמת הרבה פלשתינאים, ואנחנו נעזרנו בהם. כשהאינתיפאדה פרצה, לא היתה לנו ברירה, כמעט שעצרנו את העבודה. אינני יודע את כל הפוליטיקה, אבל אנחנו צריכים את העובדים הזרים בגלל שני דברים. למה אנחנו צריכים אותם? אנחנו בצפון קצת יותר עשירים בעובדים מאשר באזור המרכז ובאזורים אחרים. למרות זאת, גם בצפון יש לנו חוסר בעובדים. לא יכולנו לעמוד בלוח הזמנים שנקבע בבניה הציבורית, בתי ספר וכו'. הפלשתינאים עזבו. אלה שאימנו ארבע-חמש שנים הפכו לטפסנים. הגיעו העולים החדשים. זה הזכיר לי את שנות ה50-, העולים החדשים עבדו איתנו בחברה שלי, גם מהנדסים ואפילו רופאים שהיו צריכים להשתלם ולהיבחן. כשנגמר לי המאגר הזה, חזרנו לפלשתינאים כאשר האינתיפאדה נרגעה. העובדים הפלשתינאים כבר לא רצו לעבוד. הם כבר עובדים, יש להם משטר עבודה טוב, ולמרות ששכר העבודה שלהם הוא חצי ממה שהם מקבלים אצלנו, הם לא הסכימו לחזור.

אתה מתכוון לעבודה ביהודה ושומרון.

כן. פניתי לכל לשכות העבודה בעפולה, בנצרת העיר, בנצרת עילית, בטבריה, ושוחחתי עם אנשים. כשהיינו מבקשים עובדים פלשתינאים או אם רצינו היתר גדול יותר, היו שולחים לנו פועלים - ואני מדבר בשם כמאה קבלנים, לא רק בשמי האישי - היו צריכים לשלוח לנו מובטלים. המובטלים היו מגיעים לקבלנים, היו מבקשים מהם שירשמו להם שהם אינם מתאימים לעבודה, שהם רחוקים מהמקום, וכך היו חוזרים לשירות התעסוקה. הקמנו בית-ספר לבניה בנצרת עילית ל200- איש. כל מי שביקש לעבוד בענף הבניה, ביקשנו ממנו שילמד חצי שנה, חצי שנה תהיה מסובסד. אינני מדבר על משכורת רעב. המשכורת שלהם מתחילה מ4,000- עד ל6,000- שקל.

מי משלם 6,000 שקל?

לטפסן או בנאי אני משלם. יש תלושי שכר. ניתן לצלם ולהראות לכם. אני מדבר על שמונה שעות עבודה. בכל קורס שבו הוכשרו 100-20 איש הצלחנו לקלוט 2-3 אחוזים.

בין בני הכפרים הערביים, עם אחוזי אבטלה פי שניים או פי שלושה מהממוצע הארצי, אין היום פוטנציאל לגייס אנשים לענף הבניה?

אני מכיר וחינכתי הרבה שנים את הפועלים האלה. אני מבקר אותם בבתיהם.

האם מחר, אם יהיה מאמץ מרוכז של כל הגורמים, משרד העבודה, שירות התעסוקה, התאחדות הקבלנים, יעשו שוב גיוס לענף הבניה בין המובטלים בגליל, במשולש, האם העבודה הזאת, להערכתך, תישא פרי?

אינני מאמין. מפני שאנשים לא רוצים לעבוד בבניין.

אדוני, היו לי מספר הערות. מפאת קוצר הזמן אצמצם את זה להערה אחת שתהיה מחולקת לשתיים; והן מתייחסות לדברים הראשוניים בתחילת הישיבה של מר ארד. לעניין התנאים הסוציאליים: אנחנו בהצעה הזו ביקשנו להשוות, ולא יותר. לעניין הקרן, שמר ארד שב וחזר, כדי כביכול להוכיח באמצעותה שכאן מדובר במתן זכויות יתר, הייתי מפנה את מר שמואל ארד בחזרה להצעת החוק, ושייתן לנו את האשראי שלקחנו בחשבון שיש ציבור, כמו למשל קבלני הבניין, שמשלמים פנסיה. משום כך, החוק מדבר גם על מנגנונים אשר פוטרים או מפחיתים את התשלומים.

האוצר יחליט אם לפטור או לא.

נכון.

ואם הוא לא יחליט?

אני רציתי לשאול אותך. בהצעת החוק, כפי שאני זוכר אותה, מחר אני ארענן את הזכרון שלי, בסיס הגביה הוא בעצם לא משכורת אמיתית שמשולמת לעובד, לפי התנאים המקובלים, אלא איזשהו ממוצע שקבעתם.

לא אנחנו קבענו. הממוצע נקבע על-ידי משרד האוצר.

אני חושב שזה דבר שרירותי.

אם יקבלו את מה שהצעת, המחיר יעלה עוד יותר.

אבל הבסיס יהיה לפחות שווה.

אם יקבלו את מה שאמרת, המחיר יעלה בצורה משמעותית. משום ש700- חלקי 2,800 עדיין זה רבע, זה 25 אחוזים, בעוד שהפער הוא יותר גבוה. אם שכר המינימום יעלה ל3,500- לעובד זר, שער בנפשך-

עם חלק מהמשתתפים אנחנו נמשיך בדיון מחר. אני מבקש לסיים את הישיבה. החלטות הוועדה: א. אנחנו קוראים למשרד העבודה ולמשרד האוצר לשנות את החלטתם בנוגע לצמצום מכסת העובדים הזרים.

אתם כחברי כנסת או כשרים תפנו לממשלה לשנות את ההחלטה. אנחנו פקידים.

כן. אבל שני המשרדים הקובעים את העמדה. שריהם. כשאני אומר משרדים, אני לא מתכוון לראשי אגפים. אנחנו חוזרים להחלטה הקודמת שלנו, אנחנו קוראים לממשלת ישראל לשנות את ההחלטה הזאת, ולבדוק מחדש את כל נושא ההיטלים, בהפרדה מוחלטת בין ההיטלים שהם הבטחת הזכויות הסוציאליות של העובדים, שלגביהם הוועדה תומכת, על הבסיס המקובל במשק. שוויון לא בעלויות, אלא שוויון במערכת. לא לצמצם מיכסה. יש לרכז את הפעילות הממשלתית במיגור התופעה של העובדים הבלתי חוקיים, עם דגש על הענשת המעסיקים שמפירים את חוקי המדינה בנושאים האלה.

ב. אנחנו פונים לממשלה לאמץ נוסחה, שתחייב את החברות המשתתפות במכרזים לעבודות הבניה השונות הממומנות על-ידי ממשלת ישראל, לחייב את כל המשתתפים להעסיק את הישראלים או באחוזים כפי שהממשלה תקבע, לפי נורמה מסויימת. אולי גם נציע הצעת חוק מטעם חברי הוועדה בנושא הזה, שתחייב את הממשלה במכרזים שלה לדרוש את זה מהמשתתפים.

בעניין המיכסה, האם אתה מוכן שיוכנס משפט 'בהתאמה למקורות כוח-אדם ישראלי ופלשתינאי'?

בוודאי.

למה אתה מתכוון כשאתה בעד שלא תקוצץ המיכסה?

הכוונה היא לקיצוץ מלאכותי, מינהלתי. לא לקיצוץ שיהיה תוצאה של חלילה צמצום נוסף בעבודות הבניה. אני מתכוון להחלטה מינהלתית של הממשלה, שלא מתייחסת כלל להתפתחויות בענף. ולהיפך, אני אוסיף. 'ולהגדיל אותה במקרה שהמשק ייצא מהמיתון'.

ג. אנחנו מבקשים ממשרד השיכון, ממשרד העבודה וממשרד האוצר, עם התאחדות הקבלנים, לעבד תוכנית רב-שנתית, שמטרתה תיעוש ענף הבניה וצמצום התלות בעובדים הזרים.
ד. הוועדה פונה להתאחדות יחד עם שירות התעסוקה, להתחשב במצב החברתי והאבטלה, שמשנה הרבה מאד את התנהגות המובטלים שלנו. יש לבדוק מחדש ולצאת שוב במבצעים לגיוס העובדים הישראליים בענף הבניה, עם כל מה שכרוך בכך, כולל מערכת ההטבות שניתנה פעם כתוספות שכר או דמי אבטלה המשולמים לעובדים, כולל קורסים, מימון פעילויות שיווק וכו'. אני חושב שאם לא ניענה לקריאות האלה, נעשה פה נזק עצום לכל המערכת ולכוח העבודה הישראלי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40