פרוטוקולים/עובדים זרים/1242

5
ועדה לעובדים זרים
15.12.99

פרוטוקולים/עובדים זרים/1242
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לעובדים זרים
מיום רביעי, ו' בטבת בתש"ס – 15.12.99, בשעה 9:00

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יוסף פריצקי
יאיר פרץ

רמי אדוט - עמותת רופאים לזכויות האדם, אחראי על עובדים זרים
עו"ד אפרת אסתר – משרד החוץ
ד"ר יצחק ברלוביץ – ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות
עו"ד יוליאנה גלנז – משרד הבינוי והשיכון, הלשכה המשפטית
שלמה דהן – התאחדות הקבלנים, גאחראי על בטיחות עובדים
מורל זלצר - מטפל בעובדים זרים מרומניה
עו"ד איילת זלדין – משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן – ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
פיטר מגנוס – מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
לאה מנצורי – מנהל יחידת דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי
ניקו מתביסי – נציג אגודת העובדים הזרים האפריקנים
ג'ורדנה מגן – ארגון חברות כוח-אדם, לשכת המסחר
נטשה מיכאלוב – משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד מילר מנחם – מייצג עובדים זרים
יהודה עליאש – קופת חולים מאוחדת
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
רן צפריר – בית-חולים איכילוב, מנהל שירות קבלת חולים
עופר פרעם - מנהל חברת כוח-אדם
דני פייגה – קופת חולים מכבי
עו"ד מנשה קפלן – התאחדות הקבלנים
עו"ד עירית רוזנבלום – משפחה חדשה
שלמה שטיינריך – קופת חולים כללית
יוסי שבת – משרד הבינוי והשיכון, ניתוח מידע וכלכלה

תמר ברוך

אורה לוין

תאונות עבודה של עובדים זרים









תאונות עבודה של עובדים זרים

אני פותח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים.

אנו חיים במדינה שכולם מתפללים שיבוא הגשם וכשהוא בא, החיים משובשים לחלוטין. השיבוש הזה גורם גם לאיחורים ולאי-נוכחות של אנשים בישיבות.

נפתח את הישיבה של היום. זו בעצם ישיבה שלישית שדנה בבעיות שירותי בריאות לעובדים זרים. חילקנו את הסוגיה הזאת לכמה חלקים, ואמרתי עוד בתחילת הדיונים, שסוגיית תאונות העבודה נראית לי די נבדלת ושונה מיתר ההיבטים של שירותי הרפואה. לא בכל דבר, אבל יש שם דברים ייחודיים, ולכן נדון בה בנפרד, וזה מה שנעשה היום.

גילינו בישיבות הקודמות הפקרות רבה בכל מה שנוגע להבטחת שירותי בריאות, כפי שגם החוק שלנו מחייב וכל האמנות הבינלאומיות לעובדים זרים. היום נראה עד כמה הדברים האלה מתפקדים נכון או לא נכון במה שנוגע לתאונות העבודה.

מיוצגים פה גורמים ממלכתיים וציבוריים שעוסקים בעניין הזה או שיש להם נגיעה לכך. אנחנו נשמע אותם לאחר שנשמע קודם את הגורמים הרשמיים ואלה שמטפלים בשטח בפניות של העובדים. מהידוע לי לפחות, אציין מראש כמה דברים בעייתיים.

אני מקווה שנתייחס להבטחת תנאי בטיחות. הנושא בעיניי די מוזנח בכלל בארץ, בכל מה שנוגע לאכיפת נוהלי הבטיחות, לשמירת נוהלי הבטיחות. יש לנו מספר תאונות עבודה רב. העובדים הזרים הם חלק מזה, אבל כנראה שרמת הפגיעות שלהם היא עוד יותר גבוהה. לפחות מסיבה אחת – שהם מרוכזים בענפים ובעבודות שחשופים יותר לבעיות הבטיחות ותאונות העבודה. למשל, ענף הבנייה, ששם מחצית ויותר מסך מקרי המוות בתאונות העבודה במדינת ישראל. העובדים הזרים מרוכזים בענף הבנייה ובעבודות היותר קשות. חלק אולי נובע גם מאי-שמירה של נוהלי וחוקי הבטיחות, ועל זה אני מקווה שנשמע.

אחר-כך מגיעים לכל השלב של דיווח של תאונת עבודה כתאונת עבודה, דיווח לביטוח לאומי, קבלת סיוע רפואי מיידי, סיוע חירום, אחר-כך טיפולי המשך, מי עושה את זה, מי משלם על כך. איך בתי-החולים שמקבלים את נפגעי התאונות היותר קשות, איך אחר-כך הם גובים או לא גובים את הסכומים שמוציאים על טיפול בנפגעים. ובסוף התהליך, איך העובד שלפי החוק ולפי הנוהל מקבל את הפיצויים שלו מביטוח לאומי, כמו כל עובד בישראל, גם אם הוא תושב הארץ וגם הוא אזרח וגם הוא זר, איך העובד מקבל את הפיצויים שלו כאשר עצם ההמתנה אורכת שנה, שנה וחצי או יותר. אין לו ממה לחיות, אין לו בדרך כלל גם אישור להישאר פה. כל בעיות ההתמודדות עם הביורוקרטיה לאדם שאין לו שפה ואין לו כסף לעורך-דין, והוא לא חלק ממערכת הגנת העובדים המוכרת במדינה. בקיצור, כל מה שקשה לישראלי כנראה שלתושב הזר שעובד אצלנו קשה במיוחד. לכן אנחנו רוצים לבדוק את כל המהלך הזה ולראות איפה הדבר מחייב שינויים. כי, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שמקובלת בדרך כלל על כל המשתתפים בדיונים שלנו, שכל פגיעה בזכויות העובד ובזכויות האדם היא פגיעה לא נקודתית בסופו של דבר, לא בעובד ספציפי, או לא בשכבה זו או אחרת, למשל, של אזרחים זרים, אלא בסך כל ההשלכות שלה הן על סך יחסי העבודה וזכויות האדם במדינת ישראל. מתוך דאגה לכך וגם מתוך ההיבט ההומני והמחויבות הבינלאומית שלנו, אנחנו צריכים לשפר את התהליכים והנוהלים האלה, ואם יש צורך, גם החוקים החלים על כך.

אני מבקש את מר אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה לתת סקירת המצב כפי שהיא נראית לגורם שעומד בראשו.

תודה ליושב-ראש. אעשה זאת בקצרה.

תרשה לי לעדכן אותך, שלדעתי, היחידה של פיטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה, עושה את עבודתה נאמנה, במהירות ובמקצועיות רבה. לכן אני יכול לתת נתון נוסף שהוא חשוב, שאם בשנת 1998 היו 31 נפגעי עבודה מקומיים ו-22 זרים בענף הבנייה , ב-1999 היו
10 עובדים זרים ו-22 עובדים זרים. זאת אומרת, שיש פיקוח הדוק בכל מה שקשור לנושא של בטיחות בעבודה. נעשתה עבודה גדולה ותיכף פיטר מגנוס יתן נתונים ויספר מה נעשה ביחידה שהוא עומד בראשה.

עם כניסתי לתפקידי לפני כשנתיים, הועלו באמת בעיות קשות בנושא עובדים זרים בישראל כתוצאה מפגיעה בתאונות עבודה. אני מוכרח להודות כאן, שהיתה היענות יוצאת מן הכלל של המוסד לביטוח לאומי בפגישתי עם מנכ"ל המוסד, יוסי תמיר, ועם צוותו, וניתנה הוראה חד-משמעית לתת עדיפות לעובדים זרים. אין הבדל בין עובד זר חוקי ללא חוקי, ולעשות כל מאמץ על מנת לטפל בנושא הזה מיידית. כמו-כן, המוסד לביטוח לאומי נענה לבקשתי והוציא דפי הסברה על כל הזכויות בביטוח לאומי, ואני בטוח שגב' מנצורי מהמוסד לביטוח לאומי תאשר זאת.

באלו שפות?

היא תתייחס לנושא הזה.

לכן, הן במוסד לביטוח לאומי והן ביחידה של פיטר מגנוס, נקבע כסדר עדיפות ראשוני טיפול בכל מה שקשור לנפגעי עבודה, ובמיוחד בנושא עובדים זרים, ולכן אני יכול רק לומר שנמשיך לשפר ולדאוג. כי הבעיה היתה שעובדים זרים נפגעו בעבודה והתהליך היה ביורוקרטי, ועובד זר נאלץ לעזוב את הארץ. אני מעריך שיש כאלה שיצאו כנפגעי עבודה ולא קיבלו את המגיע להם. היום אני יכול לומר שכמעט לא נתקלתי בבעיה כזו, מאחר והמוסד לביטוח לאומי עושה את מלאכתו נאמנה.

יש לך סטטיסטיקה לגבי תאונות עבודה של העובדים הזרים, לא מול מקרי מוות?

יש לי כאן. זה נעשה על-ידי המהנדס הראשי של משרד העבודה. ב-1998 בענף הבנייה היו 31 עובדים מקומיים ו-22 עובדים זרים. ב-1999 – 22 עובדים מקומיים ו-10 עובדים זרים. המספרים בירידה.

יש ירידה גם בענף הבנייה. זה אולי חלק מזה. אני מקווה שזאת תוצאה של אכיפה.

תוצאה של פיקוח, תוצאה של אכיפה, תוצאה של טיפול, תוצאה של מודעות.

כל פעם כשקורה איזשהו מקרה טראגי והתקשורת מדווחת על כך, אנחנו רואים שהיתה הפרה בוטה של כללי הבטיחות. כמעט בכל מקרה כזה. אני זוכר את מה שקרה בתחנת הכוח באשקלון, זה מהדברים הידועים. זאת אומרת, פרוייקטים גדולים שגם רמת הפיקוח שם מטבע הדברים צריכה להיות גבוהה יותר מאשר במסה הגדולה של עבודות בניין קטנות יותר, וזה לא רק בניין.

אבל שאלתי אם יש סטטיסטיקה לעוד גורמים פה, מבחינת החשיפה של העובדים הזרים לתאונות עבודה בכלל, לא רק לתאונות הקטלניות שנגמרות במוות, אלא סך הפגיעות שלהם מול הממוצע הסטטיסטי הארצי.

אני מנהלת תחום דמי פגיעה באגף נפגעי עבודה, ובתוקף תפקידי אני אחראית גם על העובדים הזרים בביטוח הלאומי.

מבחינת המספרים, לגבי תביעות של עובדים זרים, אפשר לחלק את זה לשני סוגים: ישנן הרבה מאוד תאונות שבסך הכול הן תאונות מאוד פשוטות שמסתיימות בטיפול ראשוני בחדר מיון ובזה זה נגמר. מדובר בגוף זר בעין, בשריטה פה, החלקה כאן, מכה באצבע, תאונות לא משמעותיות. בדרך הכלל העובדים הזרים הם עובדים שממהרים מאוד לחזור לעבודה. הם לא ממצים את הזכויות, זה גם לא כדאי להם להיעדר מהעבודה. לכן הם מסתפקים במתן הטיפול הרפואי בחדר מיון וממשיכים בעבודתם.

אנחנו מדברים על כ-400 מקרים בחודש, ואני יודעת על כך משום שאנחנו משלמים את הוצאות חדר המיון שלהם עוד בלי קשר לתביעה בכלל. עצם העובדה שעובד זר מגיע עם טופס 250, אישור של המעביד שמתאר שהיתה תאונת עבודה, אנחנו משלמים את ההוצאות. לא מתנים את זה בהגשת תביעה, ויכול להיות שאחוז גבוה מהם אולי גם לא כל כך תאונות עבודה, אבל בתחום הזה אנחנו רוצים לכבד את הטופס שניתן בשמנו ואנחנו רוצים להקל עליהם.

כמה פניות דומות מקבלים מהעובדים הישראלים? או ששם זה רק לאחר התביעה?

קשה לעשות השוואה, משום שהעובדים הישראלים מקבלים טיפול בקופת חולים והנתונים יכולים להיות בתוך קופת חולים. אנחנו משלמים רק עבור העובדים הזרים, משום שבעצם אין קופה שתשלם את הוצאות האשפוז שלהם. בסך הכול הטיפול הרפואי ניתן על-ידי קופות החולים. אבל לעובדים הזרים את הטיפול הראשוני בחדר המיון אנחנו מממנים ישירות, והמשך טיפול אם הוא צריך הוא חייב ללכת לקופת חולים. אלה המקרים המאוד פשוטים.

יש, כמובן, מקרים שהם קצת יותר מורכבים. התאונה היא כבר משמעותית, ישנם ימי היעדרות. לא תמיד תקופה ארוכה. כאן הייתי אומרת שיש לנו אחוז לא גבוה של תביעות. אפשר לומר שב-1998 היו כ-1,200 מקרים.

מסך של כמה?

אם נעשה חישוב, 400 תאונות לחודש - - -

לא, את מדברת על סוג אחר.

לעומת ישראלים?

כן. ימי מחלה, יש פה כבר תשלומים נוספים.

אפשר לומר שלעובדים ישראלים ב-1998 היו לנו 61,800 תביעות של עובדים שכירים. עצמאים – 7,850. אפשר לומר שבתוך ה-61,800 מסתתרים העובדים הזרים שהם בערך כאלפיים מקרים. אבל אלה כבר תביעות שיש בהן ממש, שיש בהן תקופת אי-כושר, לפחות ראשונית.

אנחנו מניחים שעם כל הניסיון להביא למודעות של הנושא, לא כולם ממצים את הזכויות שלהם. אבל אלה לא המקרים הרציניים. כי המקרים הרציניים איכשהו מגיעים לאיזשהו גורם שמנחה אותם להגיע אלינו. פרסמנו חוברות בשפות זרות - רומנית ואנגלית. רומנית בעיקר משום שמדובר בפועלי בניין והפגיעות שם קשות. לתאילנדים למשל יש קשר מאוד טוב עם המעסיקים שלהם ועם תנועת המושבים, כך שהם יודעים על הזכויות שלהם, ואצלם נראה לנו שפחות צריך הדרכה והסברה. לגבי אחרים, החוברות האלה מופצות בבתי-חולים, עובדים סוציאליים בבתי-חולים יודעים על כך. הקבלנים, הקונסוליות הזרות. גם בניידות הבטיחות של המוסד לבטיחות וגיהות. כך שאת המידע אנחנו מנסים להעביר.

אני רוצה לומר משהו שכבר נאמר: יש לנו הוראות מיוחדות לעובדים שלנו בסניפים לטפל מיד בתביעה של עובד זר בשל הרגישות, בשל כך שכשאין לו שכר והוא לא עובד הוא במצב כלכלי קשה. מקרים קשים מגיעים לסניף, באמצעות מי שמייצג אותם, בדרך כלל המעסיקים, והם מקבלים כמעט אישור הכרה מיידי כדי שיוכלו ללכת להמשיך לקבל טיפול רפואי. יש הוראה להעמיד אותם בפני ועדה רפואית מהר ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה לשחרר אותם לחו"ל. את הגמלאות שלהם הם מקבלים גם בארץ וגם בחו"ל, כשהם חוזרים לחו"ל, במטבע זר.

כמה זמן אורך טיפול בבקשת פיצויים?

רוב התביעות טיפול מהיר ביותר, עד חודש. יש מקרים שיש בעיות. לא אומר שכולם בלי בעיות. בוודאי שכשהעובד הוא לא חוקי אנחנו צריכים לאתר את המעסיק, אנחנו צריכים קצת לחקור לעומק. לצערי, יש תאונות שהן לא תאונות עבודה ומנסים להלביש אותן על תאונות עבודה. אנחנו בכל זאת צריכים להיות זהירים. אנחנו צריכים לחקור לפעמים. אבל רוב התביעות אם הן ברורות, אם אין בעיות מיוחדות, זה כמעט עד חודש.

אני רוצה לשמוע פה אנשים שמייצגים את העובדים הזרים. נמצא פה למשל עו"ד מילר שמטפל בתביעות של העובדים, ורמי, מרופאים לזכויות האדם. אם דעתכם כמו דעת הביטוח הלאומי מבחינת התהליך החלק שבו מטופלות כל הפניות האלה, בבקשה.

לידי יושב מר מורל זלצר, שהוא פקיד שמטפל מטעמנו בעובדים זרים והוא דובר את השפה הרומנית.

זה לא יעזור לנו.

מבחינה מסוימת הוא יודע דברים יותר טוב ממני.

אני מטפל בעובדים זרים מול המוסד לביטוח לאומי. אתן לכם כמה דוגמאות שלדעתי קצת סותרות את הקביעה שהיתה כאן.

אתן דוגמא. עובד שנפגע במי 1999, קיבל הכרה רק אחרי חודשיים – ביולי 1999. הוא נכנס לוועדה רפואית בנובמבר. לאחר הוועדה הרפואית המוסד ערער על החלטת הוועדה. אז הוא צריך לחכות זמן בלתי ידוע עד שיתקבלו המסקנות.

מה קורה לו בינתיים? הוא חזר לעבוד?

בינתיים, למזלו של העובד הנדון, הוא חזר לעבודה. איך הוא חזר לעבודה? מכורח הנסיבות. זאת אומרת, לא בגלל שהוא מסוגל באמת לעבוד, אבל הוא צריך לחיות ממשהו וגם צריך לחיות פה בארץ. זאת אומרת, מהפגיעה שקרתה במאי ועד עצם היום הזה, הטיפול שהוא זכאי לו עוד לא הסתיים.

יש עובד שעכשיו סיים את כל התהליך . אני מדבר על התהליך לגבי ביטוח לאומי. הוא נפגע בספטמבר 1998.

ומתי זה הסתיים?

לפני כחצי חודש.

מה הוא עשה והאם היה לו בכלל אישור להיות בארץ באותה תקופה?

העובד הזה שטיפולו הסתיים לא היה לו אישור. משרד עורכי הדין שלנו הוציא אישור שהוא בטיפול. לא קרה לו שום דבר. הוא לא נתפס על-ידי רשויות החוק.

אבל הוא שהה בארץ ללא אישור?

כן. הוא היה ברשיון מלא כשנפגע.

אני סבורה שזה לא סותר את דבריי, כיוון שאם הוא נפגע במאי 1999, ואמרנו תוך חודש, ובמקרה זה תוך חודשיים, אני מניחה שהיה קצת טיפול יותר מורכב – הוא קיבל דמי פגיעה בתקופה הראשונה עד לוועדה הרפואית. הוא לא נותר ללא תשלום. ועדה רפואית נקבעה בנובמבר כנראה, בתום תקופת דמי הפגיעה, פלוס התהליך הסביר של הזמנה לוועדה וההרכב של ועדה שתתאים לפגיעה שלו. זאת אומרת, כשעובד זר או בכלל עובד נפגע, יש לו תקופה ראשונית שהוא מקבל תחליף שכר דמי פגיעה. ועדה רפואית זה שלב שני.

בהתאם לשכר שהיה לו ?

בהתאם לשכר שלו, לתלושי השכר שיש לו.

זה לא מוגבל בזמן?

דמי פגיעה מוגבלים בזמן, עד חצי שנה, בהתאם לטיפול הרפואי, בהתאם למצב הרפואי שלו. ודאי. זה בהתאם לתעודות רפואיות. הוועדה הרפואית זה שלב שני, כאשר הנכות שלו כבר התייצבה, המצב הרפואי שלו התייצב. אז הוא מועמד לפני ועדה רפואית. להיפך, לעתים לא כדאי לרוץ עם הוועדה הרפואית כי אם הוא יעמוד בפני ועדה רפואית הוא לא יוכל לחזור ולקבל דמי פגיעה. כיוון שבשלב של ועדה רפואית הזכאות לדמי פגיעה מסתיימת, גם אם לא תמו 182 יום.

מה קורה אם עובד מגיע לסוף תקופת השהות החוקית שלו בארץ, ואתם כביטוח לאומי מקבלים את הבקשה שלו, בעצם אתם יודעים שהוא בתהליכים מסוימים, האם יש פה איזשהו מגע ביניכם לבין משרד הפנים, מינהלת העובדים הזרים, בשביל להאריך את תוקף השהות שלו?

לפני שהיא תשיב, יש הנחייה ברורה. כל עובד זר, חוקי או לא חוקי, אשר ישנה תביעה במוסד לביטוח לאומי, אינו מגורש עד לגמר כל ההליכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי. היו פעמים שנעצרו עובדים זרים לא חוקיים, היו במעשיהו, ולאחר שהתברר שיש תביעה או על-ידי עורך-דין או הוא הצהיר על כך, הוא שוחרר.

למה שאדם כזה אם הוא בטיפול, למה שלא יקבל באופן אוטומטי איזשהי הארכת ההיתר שלו?

זה משהו אחר. אני מדבר על עצורי משטרה שנעצרים על-ידי המשטרה.

פנו אלינו במקרים כאלה ואז זירזנו את העבודה.

הם נעצרו בגין עבודה לא חוקית או נעצרו כי עשו עבירה?

לפי מיטב ידיעתי, נעצרו על-ידי המשטרה, ומכיוון שהיו תביעות בביטוח לאומי הם שוחררו ממעצר.

בגין מה הם נעצרו? אם הם נעצרו בגין עבודה ללא רשיון, היינו, למרות הפגיעה שלהם הם המשיכו לעבוד, כמו התופעה שהוצגה.

צריך לגרש אותם?

אם התערבת, אולי תציג את עצמך.

אני בעל חברת כוח-אדם.

אני רוצה להבחין, ברשותכם, בין שני סוגי עובדים – לא עם או בלי רשיונות, אלא אלה שעובדים בצורה מוסדרת דרך חברות כוח-אדם, ויש גם עובדים ללא רשיונות שפג תוקף הרשיון וכו' ועובדים בצורה מוסדרת דרך חברת כוח-אדם, לבין עובדים שמחליפים מעסיקים.

זאת סוגיה מאוד מעניינת, לא קשורה בכלל לעניין, כי אנחנו מדברים על היתר שהות בארץ ורשיון עבודה זה או אחר, אבל קודם כול היתר שהות, שאפשר לתת לאנשים שתביעותיהם מטופלות בביטוח לאומי באופן אוטומטי, ושבכלל לא לגרום למצבים שהם לא חוקיים בעל כורחם.

אני חושב שהעלית רעיון חשוב, שברגע שישנו עובד זר שפג תוקף רשיון שהייתו או אפילו עובר לא חוקי, יש לעשות כל הסידורים במשרד הפנים כדי לתת לו את האשרה החוקית שיישאר בארץ עד לגמר ההליכים במוסד לביטוח לאומי. אני אזמן את הגורמים הנוגעים בדבר ואתחיל לטפל בנושא הזה.

אני מטעם קופת-חולים מאוחדת. בהמשך למה שצוין על-ידי הנציג שמטפל בעובדים מרומניה, אני רוצה לציין שזה חלק מהפרוצדורה הרגילה בה מטפל המוסד לביטוח לאומי בנפגעי עבודה, ואין בדוגמא הזאת ושכמותה שום חידוש. כמו כל אזרח ישראלי יש תהליכים שכל אזרח ישראלי עובר ועובר גם פועל רומני. בוודאי שאין פה אפליה.

לא הוזכרה פה המילה אפליה, אלא מדובר על כך שעובד זר נמצא במצב שונה מאזרח ישראלי, גם מבחינת האישורים שלו, גם מבחינת תנאי המחיה שלו. יש אלף סיבות להתייחס אליו גם במהלך הביורוקרטי קצת שונה מאשר לאזרח ישראלי במצב דומה. לא מדובר באפליה אלא מדובר בסידורים שמטבע הדברים יכולים להיות קשים במיוחד לעובד הזר.

אני מכיר את הסוגיה הזאת, ואני רוצה לומר לך, שהמוסד לביטוח לאומי, דווקא בעובדים הזרים הוא נוהג הרבה יותר בזריזות מאשר באזרחים ישראלים, ודעתנו נחה מהעניין הזה.

אני רוצה שגם לגבי ישראלים יתנהג בזריזות.

האם המצב הוא באמת כפי שהוסבר, בעצם לא מחייב אדם לחפש מקורות פרנסה נוספים כי הוא מקבל דמי פגיעה והוא יכול לחכות לאותה ועדה רפואית?

במקרים לא קשים במיוחד מענק הנכות שמקבל העובד הזר או תגמולי נכות חודשיים שהוא מקבל, פנסיה חודשית - - -

בטרם ועדה רפואית?

לא, לאחר ועדה רפואית.

אמרתי שהיה צריך לחכות ממאי עד נובמבר. אם הוא מחכה הוא מקבל כסף?

למרות מה שנאמר ההליך הוא קצת שונה. מה שקורה, שהוא מקבל דמי פגיעה עד לתאריך מסוים.

עד איזה תאריך?

182 יום.

שישה חודשים?

כן. בין יולי לנובמבר זה חמישה חודשים.

במקרה המדובר לא בכל התקופה הוא קיבל דמי פגיעה.

תקופת דמי הפגיעה לפי החלטת הרופא הסתיימה לפני זה. הגשנו בשמו תביעה לדמי נכות, לוועדה רפואית, לקביעת זכאות מבחינת הנכות. מהגשת התביעה ועד קביעת הוועדה הרפואית עברו חודשיים. בחודשיים האלה הוא יקבל אולי כסף, אבל רטרואקטיבית. בתקופה הזאת אין לו ממה לחיות.

נשמע את רמי אדוט, מעמותת רופאים לזכויות אדם.

קודם כול, אני חושב שבסך הכול הרושם לגבי הפעילות של המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה הוא נכון. זאת אומרת, ההיפך, חבל שלא לומדים לגבי הצורך לאכוף גם חוקים אחרים שקשורים לתנאי עבודה וכן חלים על העובדים הזרים. בהחלט אנחנו מתרשמים שביטוח לאומי מטפל ומטפל בלי אפליה בפגיעות עבודה של עובדים זרים.

אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לציין כמה נקודות בעייתיות. נקודה אחת היא הפגיעות הקלות. אמרת שאם עובד חוקי, בעל אשרה, מגיע עם טופס 250 - - -

גם לא חוקי.

לא חוקי לא יגיע עם הטופס. זה בדיוק מה שאני רוצה.

אני לא בטוחה. תלוי איפה הוא עובד.

המקרים שאני מכיר, בערך פעם בשבועיים מגיעים אלינו למרפאה עובדים לא חוקיים עם פגיעות עבודה קלות שאני צריך לעשות את השיקול. אני מצביע על עובדה, אני כרגע לא בא בטענה לאף גורם באופן ספציפי. אני מצביע על העובדה שזאת בעיה, כי פגיעות כאלה אני צריך לעשות לעצמי את החשבון האם שווה להתחיל את התהליך שאני עוד מעט אציין, התהליך הביורוקרטי, של לבוא למוסד לביטוח לאומי ולהתלונן על פגיעת עבודה, כשאתה עובד לא חוקי. כשמדובר בפגיעות קלות, לפעמים אני אומר להם, בואו ננסה לפתור את הבעיה כי אין לכם הטופס הזה ולא יהיה לכם הטופס הזה, ומוטב לסגור את העניין ככה.

הבעיה בעיקר היא כאשר מדובר בפגיעות עבודה של ממש לגבי העובדים הלא חוקיים. בין הגשת התביעה לבין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה עוברת תקופה. נכון שיש הרגשה שהמוסד לביטוח לאומי מתאמץ להחיש את הטיפול, אבל בכל זאת עוברת תקופה. בתקופה הזאת אין הכרה בפגיעה, במיוחד כשמדובר בעובד לא חוקי, וזה ניסיון שהיה לי. הוא היה צריך להוכיח שהוא עבד במקום הזה והמעסיק התכחש, וזה לקח לנו כחודשיים בטלפונים מוזרים אל המעסיק להוכיח שהוא באמת עבד במקום הזה. כל התקופה הזאת הוא לא מוכר. חברת הביטוח,במקרה שיש לו חברת ביטוח, מהרגע הראשון תטען שמדובר בפגיעת עבודה, בלי קשר להכרה של המוסד לביטוח לאומי.

היא מתנערת מכל אחריות?

כן, היא מתנערת מכל אחריות בלי קשר למה המוסד לביטוח לאומי קבע, כי הוא עדיין לא קבע. ואז נוצרת תקופת ביניים בין הפציעה ובין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי, שבעצם הוא לא זכאי לשום דבר. אם בתקופת הביניים הזאת הוא היה מאושפז, הוא מקרה חמור, נניח בבית-חולים איכילוב כל הזמן הזה, אז הוא מאושפז ובית-החולים אחר-כך ישיג את זה מביטוח לאומי. אם הוא שוחרר מבית-החולים לטיפול אמבולטורי, פה מתחילה הבעיה. אני יכול לספר על מקרה שאני הכרתי, של פועל רומני שכבר עבד באופן לא חוקי, וידו נשברה שבר מורכב, שהיינו צריכים ללכת לביטוח לאומי ולנסות להוכיח את זה במשך חודשיים. הוא כבר היה משוחרר ולא היה לו שום מימון לטיפול הזה.

אני שואל את מר מגנס: כאשר יש תאונת עבודה כזאת ומגישים תביעה לביטוח לאומי ואתם מקבלים על כך דיווח, האם אתם גם בודקים את הנסיבות מבחינת הבטיחות, מה גרם לתאונת העבודה? האם כל מקרה כזה מדליק אצלכם נורה אדומה, והאם כתוצאה מכל מקרה אתם שולחים מפקחים ובודקים אם הבטיחות היתה כמו שצריך?

אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה. התשובה טמונה במה שאפרים כהן אמר בהתחלה. הטיפול שלנו לא טמון בזהות של העובד. אנחנו מפעילים את הפיקוח בכל המגזרים ובכל מקומות העבודה באופן שווה. אנחנו גם חוקרים תאונות עבודה בהתאם למהות התאונה ולא בהתאם ללאום של הנפגע. כלומר, תאונות חמורות אנחנו כמובן חוקרים. תאונות שלהן יש השלכות חשובות אם אנחנו יכולים מזה להפיק לקחים חשובים, אנחנו חוקרים. אבל צריך להבין, אין שום אפשרות לחקור כל תאונה ותאונה, כי אז נעסוק רק בחקירות ולא במניעה, שזה בעצם תפקידנו העיקרי.

בהזדמנות זו אני רוצה לתאר את המצב של העובדים הזרים. אנחנו צריכים לדרוש מהמעבידים לקיים את דרישות הבטיחות ללא קשר מי העובד. אבל אנחנו גם יודעים שיש בעיות מיוחדות לגבי העובדים הזרים, והן מתחלקות לשני מישורים: 1. המודעות, ההיכרות של העובד הזר עם כללי הבטיחות. פה אנחנו רואים שחסר לפעמים הרבה מאוד ידע ומיומנות בדברים האלה, ולכן אנחנו עושים פעולות יחד עם גופים אחרים, כמובן, פעולות הדרכה בשפות השונות. לאה מנצורי הזכירה קודם את הניידת של המוסד לבטיחות ולגיהות. יש שתי ניידות – אחת לתעשייה ואחת לבנייה. יש עוד שתי ניידות בדרך. בניידות האלה העובדים יכולים לקבל הדרכה בשפתם. כלומר, זו אותה תוכנה שיש לכולם, אבל מכוונים את השפה בהתאם לאותה קבוצה שנמצאת בניידת באותה עת.

כמה שפות יש כבר?

יש כל השפות שרלבנטיות לנושא שלנו. מכינים דפדפות בשפות השונות לגבי כללי בטיחות. כרגע נעשית פעולה מאוד רחבה בתחום החקלאות. לדוגמא, עומדים עכשיו ללמד נהיגה בטרקטורים, שזה כלי די מסוכן, בעיקר לעובדים התאילנדים, כי המסה הגדולה שם. נדמה לי עשרים אלף עובדים יעברו הכשרה בנהיגה בטוחה בטרקטורים. זו פעולה מאוד גדולה.

עם מי אתם עושים את זה? עם תנועת המושבים?

כן, עם המרכז החקלאי, יחידת הבטיחות. בנושא של הסברה והדרכה אנחנו מנסים לפעול לאורך כל החזית.

יש עוד בעיה שאני חושב שהיא קצת יותר מורכבת ודורשת השקעה ומחשבה. יש לנו לפעמים רושם כשאנחנו חוקרים תאונה שהיה מעורב בה עובד זר, שלמרות שמוצהר שהוא עובד מקצועי, עצם התנהגותו בעת התאונה מראה שהוא כנראה לא כל כך מקצועי. פה אניחושב שהיינו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים להבטיח שעובד זר שבא לפה באמת עובר איזשהי הדרכה, עפילו עם מבחן, בנושא הבטיחות, כדי להבטיח שהוא באמת מיומן ומכיר את עבודתו, ובזה יכול לפעול לפי כללי הבטיחות המקובלים בענף שהוא עובד. אני חושב שפה לא ניתנה מספיק הדעת.

איך אתה עושה את זה עם העובדים הישראלים?

במפעלים אני יודע שההסתדרות מקיימת קורסים כאלה לבטיחות לכל המפעלים במדינת ישראל.

יותר מזה, אדם שעובר הכשרה מקצועית גם לומד את הנושא של בטיחות תוך כדי ההכשרה. כשהוא מתקבל לעבודה יש פעילויות בטיחות, יש ועדות בטיחות, יש ימי עיון והדרכות קצרות. כלומר, פה יש לנו הכלים איך לעשות את זה. אבל הסיכון הוא שאם מישהו מוצהר בחו"ל שהוא עובד בניין נגיד, טפסנות, הוא צריך לדעת את העבודה לא רק מבחינה מקצועית גרידא אלא גם כללי הבטיחות שקשורים לזה. פה אנחנו מרגישים לפחות, אני לא רוצה להגיד בוודאות, שיש חסר.

חברות כוח-האדם יתנו אחר-כך את התשובות שלהן.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת: אתה אומר שאם העובד הוא זר או לא זר, עצם תאונת העבודה אם הוא חמורה – ואתה בדקת ומצאתם הפרת כללי בטיחות – אתם נוקטים אותן הסנקציות ללא קשר?

בוודאי.

יש מקרים שבהם העובדים עצמם מתלוננים על כך שחוקי הבטיחות לא נשמרים?

אלה מעט מקרים. הסיבות ברורות. הם לא רוצים כל כך להיחשף. אבל כשנודע לנו על התאונה, ולפעמים זה קורה, אם עובד כזה הולך לעורך-דין כדי למצות את זכויותיו, ועורך-הדין מדווח לנו שהיתה תאונה, אנחנו בדרך כלל מנסים לברר מה שהיה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות בעקבות התאונה. כלומר, אם היתה הפרת כללי הבטיחות אנחנו מכינים תביעה ומגישים את זה לבית-הדין לעבודה.

יש לך אולי הנתונים והדו"ח של האסון שקרה באשקלון עם תחנת הכוח?

כן, בוודאי.

אולי תסבר את אזני הוועדה מה קרה שם. שם זו דוגמא קלאסית לראות אם העובדים היו מקצועיים או שהמפעיל היה בעייתי.

זה לסכם עבודה מאוד גדולה בשני משפטים. זו התאונה הכי חמורה שהיתה אי-פעם במדינת ישראל שנהרגו 9 עובדים בבת-אחת. זה לא היה אף פעם. יצאה שכל תשעה העובדים האלה היו עובדים זרים. אבל במקרה הזה אינני חושב שהיה קשר בין עבודתם לבין התאונה. בוועדת החקירה ששר הוועדה הקים, שאני עמדתי בראשה, הגענו למסקנות שכל התכנון של אותו משטח עבודה שקרס לא עמד בשום קריטריון של תכנון הנדסי נכון, וגם היתה הזנחה בביצוע העבודה. עצם תכנון הפעולה, שתוך כדי הפעולה המשטח קרס, זו היתה פעולה בפני עצמה מאוד מאוד מסוכנת ולא בטוחה. לכן האצבע המאשימה של הדו"ח שלנו מגיעה בוודאי לאותו קבלן אמריקני שתכנן וביצע את אותה עבודה. כך שפה דווקא, בניגוד למה שאמרתי, אני לא רואה קשה. העובדים עשו את מלאכתם. הם לא היו מעורבים.

מה קרה? הקבלן נתבע?

החומר הועבר לפרקליטות והם צריכים להכין את זה.

כמה זמן כבר עבר?

זה קרה במאי 1998. הדו"ח הוגש באביב 1999.

מדובר באובדן חיי אדם ועדיין אין שום תהליך?

לא. הדו"ח שלנו הוכן והושלם באביב 1999. זה היה מאוד מורכב. מהיכרותי, הפרקליטות חייבת ללמוד את הנושא. מדובר בכרכים עבים, ויש לפניה עבודה רבה.

אנחנו אולי גם נבדוק מה קורה עם זה.

הבנתי מרמי שיש תקופת הביניים הזאת שהיא בעייתית מבחינת תנאי מחיה והמעמד של הנפגע. אבקש מרן צפריר, מבית-החולים איכילוב, שהם המקבלים של הנפגעים, להציג את הדברים. תיתן את הדברים גם לגבי הבעיות שצוינו כאן וגם מההיבט הכספי, כי אם הכול מוסדר, למה אתם מפסידים כסף.

לכאורה באמת חוקי המשחק נותנים ביטחון מלא, הן לעובד הזר החוקי, והן לעובד הזר הלא חוקי. בפועל, בכדי שהעובד הזר יקבל את מלוא הטיפול הרפואי, הן בהתחלה והן בהמשך, ובתי-החולים יקבלו את מלוא התמורה, התהליכים הם מסורבלים, ארוכים. בחלק מהמקרים הם פשוט בלתי אפשריים. בתהליך בעצם לוקחים חלק ארבעה גורמים: המעסיק, הוא בעצם הגורם הראשון, שהוא מתחיל את התהליך. אם המעסיק לא ידווח על תאונת העבודה – אני מדבר על כאלה שמגיעים לבית-החולים - באמצעות טופס ב.ל.250 לבית החולים ולביטוח הלאומי, התהליך בעצם לא מתחיל. נכון שלכאורה הנפגע יכול לדווח לבד או מישהו יכול לדווח בשמו, אבל זה כמעט ולא קורה. המעסיק לא תמיד יש לו אינטרס לדווח. כי דיווח של המעסיק על תאונת העבודה עשוי לגרום ביקורות ותהליכים, כן חוקי, לא חוקי, וכו'.

אם זה קורה לישראלי זה בעצם אותו סיפור?

מה ההבדל העקרוני בין ישראלי לבין לא ישראלי: ישראלי בכל מקרה מבוטח. אם הביטוח הלאומי לא מכיר בזה כתאונת עבודה, יש לו קופת חולים. קופת חולים מכסה. העובד הזר, אם זה לא תאונת עבודה, חברת הביטוח, כפי שצוין, מעצם הדיווח על תאונת עבודה אומרת, רגע, סליחה, אני לא בתמונה, אני לא רוצה.

זה לא כלול בפוליסה?

הפוליסה לא מכסה תאונות עבודה, אבל תאונות עבודה פורמליות.

מתי אתה מחליט שמשהו הוא תאונת עבודה? הגורם המוסמך הוא ביטוח לאומי. לא אני, לא העובד ולא חברת הביטוח.

מיד אתייחס לתהליך, כי הבעייתיות היא באמת בתהליך. הגורם השני זה הביטוח הלאומי. זאת אומרת, הביטוח הלאומי יתחיל לטפל רק כאשר הוא קיבל תביעה, רק כאשר הוא קיבל איזשהי הודעה על תאונת עבודה. נכון שאותם דיווחים של תאונות עבודה באמצעות טופס ב.ל. 250 שהגיעו למיון ומגיעים לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מסדיר את התשלום כלפי בתי-החולים. אבל אם המעביד לא המשיך הלאה בתהליך מבחינת הדיווח לביטוח לאומי, קופת חולים וכו', ההליך עצמו נעצר. העובד עצמו שנפגע בתאונת עבודה וקיבל את הטיפול הראשוני, פורמלית לפי התהליכים הוא זכאי לקבל המשך טיפול רפואי באמצעות קופת החולים שבה הוא יבחר לטובת טיפול אך ורק בתאונות עבודה. בכדי שהדבר הזה יתממש הוא צריך לבחור בקופת חולים. איך הוא יבחר בקופת חולים?

לאותו עובד – א. אין שום טופס פורמלי של הביטוח הלאומי בשפתו, שבאמצעותו הוא צריך לבחור. ב. גם אם היה, כל ההנחיות הן קצת מסובכות. לפחות אצלנו בבית-החולים בתיאום עם הביטוח הלאומי, בזמנו חיברנו איזשהו טופס – כמובן שהוא רק בעברית ולא בשפות אחרות - שבאמצעותו לכאורה העובד בוחר בקופת חולים לטובת המשך טיפול רפואי. נניח שהעובד בחר בקופת חולים. הוא זקוק להמשך טיפול רפואי לבוא בהיבט אמבולטורי, או שהוא גמר את הטיפול הרפואי הראשוני ונזקק להמשך טיפול שיקומי. קופת החולים תאשר לו את הדבר הזה, גם אם הוא בחר בקופת החולים, רק אם הביטוח הלאומי קיבל דיווח מהמעביד, והביטוח הלאומי הכיר באירוע כתאונת עבודה ונסגר המעגל בין הביטוח הלאומי לבין קופת חולים. שימו לב שבתי-החולים הם בכלל לא צד לתהליך. הם נתנו את הטיפול הרפואי ובעצם יצאו מהתמונה.

אם לא יהיה המשך מבחינת הגשת התביעה?

אם לא נמסר דיווח לביטוח הלאומי, התהליך נתקע.

בכמה מקרים נתקלת שהתהליך נתקע?

התהליך נסגר בסיכומו של דבר, כי בכל תאונת עבודה קשה התהליך בסיכומו של דבר ייסגר. אני מדבר באותם מקרים שהגיע בסוף דיווח לביטוח הלאומי. אבל אם עובד נמצא בבית-חולים, קיבל טיפול רפואי, עזב את בית-החולים אחרי יומיים, שלושה, ארבעה, ולא הגיע דיווח לביטוח הלאומי כי מישהו לא דיווח לביטוח הלאומי, בעצם בית-החולים מתמודד כרגע מול אותו עובד או מנסה להתמודד מול אותה חברת ביטוח, אם יש לו ביטוח רפואי, והעניין נשאר כחוב אבוד בחלק גדול של המקרים. באותם מקרים שהמעביד הוא מסודר והוא בסדר, ובהחלט יש לא מעט מקרים כאלה, שהמעביד בא ומדווח ולוקח אחריות - - -

אצלך זה חוב אבוד, ואצל העובד זה בעצם אי-יכולת לקבל טיפולי המשך?

אם העובד נזקק להמשך טיפול רפואי, הוא מתקשה, כמובן, בתהליך. אני לא נכנס כרגע לכל מיני היבטים כלכליים אחרים שנוגעים לעובד אלא אך ורק להיבט הרפואי.

לא קיבלנו תשובה לשאלה: בכמה מקרים נתקלת שהיה לך כזה כשל בתהליך שבסופו של דבר בגין תאונת עבודה לא קיבלת טופס 17?

מגיעים קרוב למאה מקרים בחודש של תאונות עבודה לחדרי המיון בבית-החולים. כ-20% מתוכם מתאשפזים בבית-החולים. אני לא רוצה לתת מספרים, כי אין לי כרגע הנתונים, כמה מתוך אלה בסופו של דבר נשארו. אגב, כל מי שמגיע לבית-החולים שמדווח כתאונת עבודה – לא כל אחד מגיע עם טופס ב.ל. 250. הוא נפגע בעבודה, הגיע בלי אסמכתה של המעביד של תאונת עבודה, ואז מטבע הדברים הוא לא מסוגל לשלם. בחלק לא מבוטל של המקרים חברת הביטוח, אם יש לו, היא אומרת שאם זו תאונת עבודה היא לא לוקחת אחריות על העניין הזה.

אני מהתאחדות הקבלנים אבל ברגע זה אינני עונה בכובע של התאחדות הקבלנים.
היושב-ראש, אמרת קודם מילה שאיכשהו הדוברים פה דילגו עליה, והיא הנסיבות. מר שלמה דהן ואנוכי חברים במוסד לבטיחות וגיהות בוועדת הבנייה שם. אנחנו מנסים להשקיע מחשבה מאוד מאוד עמוקה וטובה איך אפשר לנסות ולהוריד תאונות. זה אחד התפקידים הראשיים שלנו. לצורך זה רצינו לדעת האם יש איזשהו דטה שמסביר או מפרט, הנה, כך וכך תאונות נגרמו, נאמר, בגלל שכרות; כךוכך תאונות נגרמו בגלל שאדם עבר על הוראת בטיחות פשוטה; כמה נגרמו בגלל נסיבות אחרות לחלוטין. לא נדע את הנסיבות האלה, לא נוכל להתמודד. זה לא קשור רק לעובדים זרים. זה קשור לכלל התאונות כולן.

בסטטיסטיקות של משרד העבודה הדברים האלה אינם מפורטים?

יש תאונות בגלל שכרות, אבל אצלנו אם אדם נפל מפיגום זו תאונת עבודה גם אם הוא נפל שיכור. הנתון הזה לא יופיע.

השאלה היא אם אנחנו אוספים נתונים שמסבירים או נותנים את תמונת המצב מבחינת מהן הנסיבות. יש פה חלוקה לפי נפילה, התחשמלות, חנק, הרעלה, כוויה. אלה סימנים של הפגיעה עצמה. אבל הנסיבות עצמן, אם היו סיבות בטיחותיות, אם היתה הפרה מצד העובד עצמו – ניתן לקבל את הפירוט הזה?

אצלנו – לא.

בדרך כלל במקרים של גרימת מוות הדבר מגיע לבית-משפט בתביעה. אפילו בפסקי-הדין, להוציא את העובדות מפסקי-הדין ולנסות ללמוד משם משהו, גם זה לא נעשה.

לכן אני שואל את מר מגנוס, כמפקח על הבטיחות, מה נעשה.

אנחנו, כמובן, בחקירות שלנו מנסים להתייחס גם לסביבת העבודה וגם לגורם האנושי. לא תמיד ניתן להיכנס לעומק של הגורם האנושי, אם היה שתוי או לא. אני חושב שקל מאוד להסיט את הדיון לדברים לא רצויים. אנחנו רוצים להשיג תנאי בטיחות כאלה שאפילו אדם שהוא קצת עייף, שקצת לא שם לב, לא צריך להיפגע.

בכל זאת חשוב לדעת. זה מכניס אותנו לנושא הרבה יותר רחב.

אני רוצה להוסיף עוד משפט לפני שמר דהן ידבר. מר דהן הוא האחראי על הבטיחות בהתאחדות הקבלנים, מתפקידו להתרוצץ בין אתרי הבנייה ולהסתכל ולבדוק. תיכף הוא יספר לכם מה עבודתו. אבל אני רק רוצה להעיר למר מגנוס, מתוך חברותי בוועדת הבנייה, במוסד לבטיחות ולגיהות, אי-אפשר "לחפף" בנסיבות. אי-אפשר להתמודד עם הבעיה אם לא נדע מה הנסיבות. פשוט אי-אפשר, ואפילו פסקי הדין לא נקראו.

אני מסכים אתך, אבל אני רוצה שנמשיך להתמקד כעת בעניין של הטיפולים והכיסויים באותה תקופה. לכן נשמע עכשיו נציגי חברות כוח-האדם. האם יש פה נציג של משרד הבריאות? אני מבין שנמצא פה ד"ר ברלוביץ.

אני חושב שאנחנו חוזרים לאותו עניין שבעצם התרכזנו בו בישיבה הקודמת. אין פה מצב של כיסוי נורמלי – לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטוח נורמלי, לא חברות ישירה בקופות החולים. זאת אומרת, העובד נמצא איפה שהוא בין העולמות, ולכן כשקורית לו תאונה אין בעצם גורם ברציפות מסוימת שיכול לטפל בו. זאת התמונה שנוצרת פה. זו דעתי, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם וגם ההצעות בקטע הזה. אני רוצה לשמוע גם את דעת קופות החולים.

אם יורשה לי להביא בעיה נוספת שלא עלתה פה מבחינה רפואית,מקרים שנתקלתי בהם בייצוג של עובדים זרים נפגעי עבודה. יש לי פה דוגמא לפניי. אחרי שהם קיבלו אישור הכרה מהביטוח הלאומי על פגיעות מסוימות, במהלך הטיפול הרפואי התגלו פגיעות נוספות שלא הופיעו באישור ההכרה המקורי.

כתוצאה מהתאונה?

כתוצאה מהתאונה. זה לדעת הרופאים.

לא ממחלות אחרות?

לא, כתוצאה מתאונת העבודה. יש לי פה מקרה אחד בתור דוגמא לפניי, תאונת עבודה מספטמבר 1998, לפני שנה ושלושה חודשים. עדיין לא הסתיימו ההליכים במוסד לביטוח לאומי. אמנם הוא עבר ועדה רפואית אבל עכשיו זה נכנס למה שנקרא ועדה לעניין תקנה 15, שזה הליך נוסף שלפי מה שאמרו לנו זה יארך עוד חודשיים בערך.

האדם הזה עבר מספר פגיעות, גם אורתופדיות, גם כירורגיות וגם פגיעות בשיניים. במהלך הטיפולים הרפואיים התברר שיש גם פגיעה בנושא שצריך ניתוח בעין, וגם פגיעות בשיניים נוספות. האדם הזה כל עוד לא הסתיימו ההליכים בביטוח לאומי לא יכול לקבל טיפולי שיניים נוספים, לא יכול לעבור ניתוח בעין שהוא חייב לעבור לפי דעת הרופא.

למה לא יכול? כי זה לא מוכר?

לא. באישור ההכרה של המוסד לביטוח לאומי כתוב ספציפית מה הפגיעות.

זה בגלל שהוא עובד זר?

לפי דעתי זה בגלל שהוא עובד זר כי הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי והוא לא חבר בקופת חולים.

אני רוצה לשאול: מה קורה לגבי עובד ישראלי שהגיע עם שבר ביד ואחר-כך התגלה שיש לו בעיה בעין או ברגל?

צריך אישור מרופא שהפגיעה הנוספת היא בעקבות הפגיעה הראשונית של תאונת עבודה. עם האישור הזה צריך ללכת לביטוח לאומי ולבקש תיקון של אישור ההכרה.

איפה העובד הזר נפגע? מזה שאין לו רופא מטפל? זאת אומרת, איפה הבעיות הספציפיות?

הוא לא יקבל טיפול רפואי על דברים שלא כתובים באישור ההכרה במפורש.

ואישור מהרופא שזה קשור לתאונת העבודה הוא יקבל?

לנו זה לא הספיק. בתי-החולים סירבו לתת טיפול רפואי וגם קופת חולים סירבה לממן על פגיעה שלא כתובה במפורש בתעודת המחלה.

אתה לא מדבר על טיפול ראשוני אלא על טיפול המשכי.

כן, על טיפול המשך.

אני מציע בשלב הזה, אחרי שאתם מצביעים על הבעיה, גם להציע פתרונות כפי שאתם רואים אותם. נתחיל מחברות כוח-האדם.

אני לא יכולה להתאפק, אני חייבת לעשות פה תיקון של מציאות מעוותת. כל הזמן אנחנו נגררים אחרי טעות. אני מבקשת לעשות הבחנה קודם כול לא אם העובד חוקי או לא חוקי, לא אם הוא זר או ישראלי. אנחנו מטפלים במאות תביעות בשם העובדים במוסד לביטוח לאומי. כלומר, אני יכולה בוודאות להגיד שאנחנו מאוד מנוסים בתהליך הזה של טיפול בתביעה, הכיסוי שמגיע לעובד, המשך הטיפול וכו'. הבעיה, ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם, לא קיימת בכלל עם עובד חוקי או לא חוקי, אלא אם המעסיק בכלל מדווח עליו. וזה מה שנאמר פה. זאת עיקר הבעיה. יש מעסיקים שלא חשוב אם מעסיקים אותו כחוק או לא, הם פשוט לא משלמים ביטוח לאומי. ההבחנה צריכה להיעשות לא אם יש לו אשרת עבודה אלא אם הוא בכלל משלם ביטוח לאומי. אני חושבת שפה הבעיה. במרבית המקרים שאין כיסוי עליהם או שאין לעובד טיפול והוא נגרר לאחר מכן למשרד עורך-דין, 99% מהמקרים של עובדים שמועסקים אצל מעסיקים מסודרים שמדווחים ומשלמים את הביטוח הלאומי, התביעה תוגש בזמן, המשך הטיפול ייעשה. יש תקנה 22 שמרבית המעסיקים עובדים לפיה, והגברת מביטוח לאומי תוכל להסביר אותה יותר טוב ממני, לפי התקנה הזאת אנחנו בשם המעסיק ממשיכים לשלם לעובד. הוא לא נאלץ לחכות בכלל .

אתם כמעסיקים?

ממשיכים לשלם מהיום הראשון בשם הביטוח הלאומי, כאשר אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לקבל את זה מהביטוח הלאומי. הבעיה העיקרית נגרמת אך ורק כשהעובדים לא עובדים בצורה מסודרת, או שעזבו את המעסיק החוקי ועברו למישהו אחר שלא מעוניין לדווח על התאונה הזאת, כמו שנאמר פה.

כמעט ברוב המקרים כל התביעות מטופלות, העובדים מקבלים טיפול בהחלט סביר ביחס לישראלים בוודאי שכן, והרבה פעמים זה מתגלגל לעורכי דין.

מה זאת אומרת סביר ביחס לישראלים?

בהחלט טיפול הולם. לפעמים אפילו יותר טוב, לפי הניסיון שלנו.

למה יותר טוב?

לא יותר טוב, אבל יותר מהיר. כי אפילו פה שמענו שלביטוח לאומי יש הנחיות לטפל יותר מהר בעובדים זרים. אנחנו רואים את זה בשטח.

מר אפרים כהן, מה הסנקציה על אותו מעסיק שלא רוצה לדווח ?

הסנקציה החשובה ביותר היא אם תעבירו לנו את חוק עובדים זרים, כי אז תהיינה כל הסנקציות נגד המעסיקים בכל מה שקשור לזכויותיו של העובד הזה בישראל.

גם היום לא לשלם ביטוח לאומי זו עבירה. אז מה קורה?

יש קנס מינהלי, ישלם – ישלם, לא ישלם – יש זמן.

בינתיים אותו עובד סובל, לא מקבל את הטיפול הרפואי?

לא נתקלנו בהרבה בעיות כאלה כמעט.

כל הבעיות של חוסר כיסוי הן אך ורק מחוסר דיווח. אני חושבת שביטוח לאומי יכול לתת נתונים יותר טוב ממני.

אולי באמת נשמע את המוסד לביטוח לאומי, כי זה חשוב.

אני מ"משפחה חדשה". יש סקטור שלם שלא נתנו את הדעת עליו, והוא סקטור סמוי, אותם עובדים זרים שעובדים במשקי הבית. אי ן לי נתונים מספריים כי גם קשה מאוד להשיג אותם. מדובר בנשים רבות, פיליפיניות, שעובדות במשקי בית, שלחלוטין אין שום אינטרס למעסיק להצהיר על העובד הזה, לשלם על ביטוח לאומי.

לא חוקי?

לא חוקי. זו בהחלט בעיה רצינית מאוד שהמעסיק איננו משלם ביטוח לאומי, ודאי איננו מדווח. רמי בוודאי נתקל במרפאה שלהם בעובדים זרים שמגיעים, ואלה שיודעים, כי רבים מהם אינם יודעים. כל אותם נוהלים שדיברנו אודותם לגבי כללי הבטיחות, לגבי המידע, אינו נתון בידיהם. הם להם מושג. אנחנו נתקלים בעובדים שלא מקבלים שום טיפול רפואי, נוצרות אצלם נכויות, דפורמציות, ואין להם שום מושג איפה אפשר לקבל את השירות. זה הכול נתון לטוב לבו של אותו מעסיק, ולעתים מזומנות הוא גם טורח לשלח את העובד.

מה הפתרון?

אכיפה. צריכה להיות אכיפה של הנושא. לגבי אחריותו של מעסיק.

למעסיק אין שום אינטרס לדווח על עובד.

העובד אינו רוצה לדווח שמא תגיע אליו האכיפה ותגרש אותו מהארץ.

אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה: בעיית העובדים הזרים בישראל היא בעיה כוללת של תעשייה שחורה והון שחור. לא שווה לדווח על עובד. מתי שווה לדווח על עובד? כשההוצאות שלו מוכרות לך אז שווה לדווח. אם ההוצאות שלך מוכרות לך, או אם מערכת המס עובדת נכון, מדווחים על עובדים, העובדים הם מדווחים. אבל כיוון שבמדינת ישראל הולכת להיות מוקמת עוד ועדה, הוועדה החמישית או השישית בנושא, בעניין המלחמה בהון השחור, אבל העובדים הזרים הלא חוקיים מזינים תעשייה שחורה שהם הקצה שלה. זו תעשייה שחורה בהמון ענפים שהם הקצה שלה, כי לא שווה לדווח עליהם על משכורת, כי מרוויחים את הכסף בשחור, כי קונים בשחור, כי אז חומרי הגלם באים בשחור. דרך אגב, לפי דיווחים משטרתיים על חומרי הגלם מסיעים גם סמים, משום שממילא הערוץ הזה הוא שחור. זו בעיה הרבה יותר כוללת.

אני אומר לך, עירית חברתי, שכל עוד לא יתירו למשל למשק בית הכרה בהוצאה של עובדת, מטפלת, מנקה, בגבולות הסביר, לא יהיה שווה לדווח, משום שלדווח על דבר כזה?

היא הנותנת. אבל עדיין נשארים פה אנשים כבני-אדם שניזוקים מבחינה רפואית ואף אחד לא נוטל את האחריות. הם הגיעו לארץ באיזשהי דרך שהיא בדרך כלל כן היתה חוקית, הם שהו פה בצורה מסודרת עד שפג תוקף האשרות שלהם, ואחר-כך הם עברו למשקי בית והם פועלים באופן עצמאי ומסכנים את חייהם.

כשמתגלה המעביד, האם הוא חייב לשאת בכל ההוצאות שנגרמו מהתאונות האלה?

יש הוראה בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרת לחזור לאותו מעסיק שלא שילם דמי ביטוח ולתבוע ממנו לא רק את דמי הביטוח אלא גם את כל הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם. זה מביא אותי לנקודה הבאה, למען הסר ספק, אי-תשלום דמי ביטוח לא פוגע בזכויות של העובד. יש לנו עילה נגד המעסיק אחר-כך. אבל העובדה שהוא לא שילם דמי ביטוח עבורו וגם לעובד הזר וגם לעובד הישראלי לא פוגע בזכויות שלו בביטוח נפגעי עבודה.

יש לכם סמכויות כמו פקודת המיסים (גבייה), או שאתם צריכים ללכת לבית-דין לעבודה ולהגיש תביעה?

דרך בית-דין.

זאת אומרת, זה תהליך שאורך המון זמן. למה אתם לא ממליצים לתקן פה את החוק במצב הזה, ובשעה שמצאתם להתחיל לנקוט פעולות אכיפה, למשל באמצעות פקודת המיסים (גבייה) נגד המעסיק, על מנת שתוכלו לגבות את זה יותר מהר? כי אם אתם הולכים לבית-דין לעבודה, התור שם הוא בין שנתיים לשלוש במקרה הטוב.

האמת היא שהמוסד לביטוח לאומי לא כל כך פועל לגבייה, כי הוא יותר פועל לשלם למבוטח ולטפל בו. אני לא יכולה להביא מקרים ולהגיד, הנה הפעילו. פועלים, משתדלים לפעול. מה התוצאות, קשה לי מאוד להגיד.

את לא יודעת כמה מעסיקים יושבים אצלנו במעשיהו?

אפס.

יש בזה צדק לא ללכת למעסיק הלא חוקי ולהפיל עליו את כל ההוצאות שנניח עובד לא חוקי היה אצלו, ניקה אצלו את הבית, נפל וקרתה תאונה מאוד רצינית. שמעתי את זה ממישהו מביטוח לאומי ואני מסכים עם הרוח הזאת, יש בזה משהו חינוכי. אנחנו מעוניינים שאנשים ידווחו. זה מקצר את ההליכים. זה מאפשר לעובד הנפגע לקבל את הזכויות שלו. אם אדם שבמקרה העסיק בן-אדם פעם בשבוע בניקיון וקרתה שם תאונה ולא דיווח, תפיל עליו עכשיו את כל ההוצאות של הטיפולים הרפואיים של העובד שלו, לדעתי, יש בזה משהו לא צודק. נכון שהוא עשה עבירה, אבל אין פרופורציה בין העבירה שלו לבין העלות של הטיפולים הרפואיים. מה גם שאנחנו רוצים שהוא ידווח, שמעסיקים כאלה כן ידווחו.

יש פה נציגים של איגוד העובדים האפריקנים. איך העניין נראה מבחינתכם?

שמי ניקו וזה חברי ג'ון. אנחנו מייצגים בעצם את איגוד העובדים האפריקנים.

שעובדים חלקם במשקי הבית הפרטיים.

בעיקר. יותר מתשעים אחוז, זה לא סוד, הם לא חוקיים.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן בקשר לתאונות העבודה. אבל אני רוצה להסביר שהנוכחות שלנו היא בעיה של חוק. אומרים שאנחנו בלתי חוקיים, אבל עובדה שזה שנתיים אני מופיע בפורומים עם אפרים כהן, וזו בעיה חברתית. כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, כשאנחנו מגיעים לשלב שהוא בלתי חוקי או למעסיק אין אינטרס, אין מה לעשות. חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

בקהילה שלנו, קודם כול לא יודעים מה זה תאונת עבודה. אם אני עולה במדרגות לנקות ואני נופל, האם זו תאונת עבודה? זו בעיה חינוכית. רוב האנשים שלנו לא יודעים אפילו שכשהם נופלים בתוך הבית הם זקוקים לטיפול. מה שקורה בעיקר, שהוא יוצא והוא ישר בא לרמי. יש פה בעיה רצינית. אנחנו נותנים לקהילה שלנו אינפורמציה. יהיה חשוב אם נוכל לצאת מפה עם תשובה האם לעובד הזר הבלתי חוקי, האפריקני, יש זכות ללכת לקבל טיפול כאשר יש לו תאונת עבודה.

העובד יכול לבטח את עצמו. העובד יכול לבוא ולשלם.

אין צורך. כי גם אם המעביד לא מבטח והוא עובד שכיר הוא מכוסה. הוא לא צריך לבוא לבטח את עצמו. עובד שכיר לא מדווח על עצמו. המעסיק שלו צריך לדווח עליו.

אבל לשאלה האם הוא יודע שזו תאונת עבודה: אני מניחה שאותה עקרת בית שהוא ניקה את ביתה יודעת מה זה תאונת עבודה. אם היא תיפגע היא יודעת להגיש תביעה.

אין לה אינטרס. בגלל הסטטוס של הבן-אדם כבלתי חוקי הוא עושה חישוב עלות תועלת. אם הוא יודע , אם אני אלך ומר אפרים כהן יגרש אותי, הוא עושה גם איזה חשבון. זאת אומרת, שפה מדברים על בריאות, על בני-אדם, לא רק על חוק, על בן-אדם שנמצא פה. צריך לפתור את הבעיה. יש גירוש, יש דיווח. זה לא העניין. אבל מדובר על בן-אדם.

איך זה עובד באיכילוב? מישהו שבא במקרה חירום הוא נכנס ל-EMRGENCY וכשהוא ב-EMERGENCY מה קורה? רופא מקבל אותו. הייתי כמה פעמים. אתה מגיע לקבלה, והגברות שנמצאות שם מבקשות לחתום. לפעמים אין מי שיחתוום. אלה סוגים של בעיות שצריך לחשוב איך לפתור אותן בינתיים בזמן שאנחנו נמצאים פה עד לגירוש הבא או עד שנקבל את הסטטוס או שיכירו בעבודה שלנו, כי סך הכול אין לנו חברות, אנחנו עובדים בשביל ישראלים.

נשמע עכשיו את חברות כוח-האדם.

אנחנו יושבים תחת סמל מדינת ישראל בכנסת ישראל שמחוקקת את החוקים, ויושבים מולנו אנשים שכאנשים אין לי שום עוררין על כבודם ועל זכאותם ליחס אנושי וכו', אבל בכל זאת, פה מחוקקים את החוקים, ולכאן מביאים אנשים שהם בגלוי, בעובדה, כרגע מפירים את החוק שהכנסת הזאת קבעה. אין לי טענה אליהם. מה הכנסת אומרת? אתם רוצים שהאנשים האלה יהיו במדינת ישראל או לא? אין לי בעיה שתגידו שכן, אבל אי-אפשר לחוקק חוק, ואחרי זה לבוא ולהגיד, רגע, חוקקנו חוק שאיננו מסוגלים ליישם אותו, ועובדתית אף אחד לא יכול היום לאסוף את כל העובדים הזרים ללא אשרות עבודה ולגרש אותם מהארץ - - -

לא שאלת אתה ולא שאלתי אני את המעמד החוקי של האנשים שהוזמנו לפה.

אבל, אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן. האיש צודק. כל הכבוד לאיש הזה, הוא אומר שהוא מייצג 90% אנשים שאינם חוקיים. אגיד לכם איך לפתור את בעיות הבריאות שלכם: קנו כרטיס חזרה הביתה. עם כל הכבוד הראוי, אנחנו אנשים הומאניים ואנושיים ומתייחסים לאנשים בסדר. לא יכול להיות שאתה מייצג קבוצה של אנשים שבאו לפה בשביל לעשות פה כסף, כי במדינה שלכם אי-אפשר לעשות כסף, ולבוא ולומר, תנו לי את החוקים . איזה מין דבר זה?

צריך לשנות את מעמדם של העובדים הזרים בישראל? כן. צריך להתיר יותר אשרות כניסה? כן. צריך להתיר את זה? כן. אבל כל עוד זה לא, אתה למעשה נותן לגיטימציה פה בוועדה של הכנסת להפרת חוק. תודה רבה, אני לא מסכים לזה. אני מצפה שהיושב-ראש ימחה על הדבר הזה. איזה מין דבר זה?

אני אגיד את מה שאני חושב בנדון. יש פה אלפים שכאלה, עשרות אלפים. יש להם בעיות בריאות לא פשוטות. כל עוד הם נמצאים פה, באופן חוקי או באופן לא חוקי, וזאת סוגיה חשובה מאוד, מרכזית אולי, אבל היא לא קשורה למה יקרה להם כשהם חולים. אנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו שגם האדם שלא נמצא פה ברשיון לא יתקבל בבית-החולים או לא יקבל טיפול רפואי או ידבק במחלה וידביק אחרים. זה בסך הכול מענייננו. לכן לדיון הזה על תאונות העבודה ועל מערכת הטיפול בתאונות העב ודה, הזמנתי אנשים שמייצגים את קהל העובדים הלא חוקיים. כי אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו ולהגיד שהם אינם קיימים, או לזלזל בבעיות שנובעות מכך או לזלזל בבעיות הבריאות שנובעות מכך.

כשדיברנו בישיבה הקודמת, שלצערי, לא היית בה, על חוק העובדים הזרים ועל הסעיפים שקשורים לבריאות, ביררנו וקיבלנו אישור מנציגי כל מוסדות הממשלה לכך, שהנושאים הקשורים לבריאות חלים באותה מידה על עובד גם כשהוא עובד לא חוקי.

אני בא עכשיו מישיבת ועדת הכספים. יושב שם שר הבריאות. אתה יודע שהיום מספר המיטות לנפש במדינת ישראל בהשוואה לעולם המערבי הוא הנמוך ביותר. לכן, כל מיטה היא חשובה. אני מבין, יש עובד שהוא חוקי, ואני לא מתייחס עכשיו לחוקיות. אני חושב שצריך להתיר ליותר עובדים זרים לבוא לישראל.

חבר הכנסת פריצקי, מי שעושה אנשים לחוקיים או לא חוקיים, או מי שמעסיק אנשים ללא רשיון זה הישראלים וזאת החברה הישראלית וזאת החקיקה הישראלית.

אלה עבריינים. זה לא החברה הישראלית.

העבריינים הם קודם כל האנשים שמעסיקים אותם. אם אין לך מעסיק, אין לך עובד לא חוקי. אם אין לך סרסור אין לך זונה, ולפחות אין לך בית זנות. כך זה עובד. העבדות הזאת נוצרת במו ידינו ועל ידינו. לכן אם אנחנו מדברים פה על מי צריך לשאת באחריות, באחריות צריכים לשאת המעסיקים. המערכת צריכה לאכוף את עצמה ואת חוקיה קודם כול על המעסיקים, ואחר-כך צריכים לחשוב מה עושים עם האנשים שנמצאים פה ללא היתר.

אבל הרוח היום בארץ, בוועדת הכספים ובאוצר, זה להפיל את כל הבעיות של הבלתי חוקיים על העובדים החוקיים. זה מה שקורה. העובדים הלא חוקיים אינם משלמים מס הכנסה ולא ביטוח לאומי.

אני מסכים אתך ולכן הבעתי את התנגדותי כיו"ר הוועדה גם לצמצום המכסות וגם להטלת היטלים סתם על המעביד, כי כל הדבר הזה רק מגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית, אבל זה לא הנושא של הישיבה הזאת.

גם בנושא ביטוח לאומי כל העובדים החוקיים, ויש כאלה ארבעים אלף כיום, כל התביעות שלהם מטופלות. אין בעיות שם.

זה לא כך.

אני חושב שהמגדיר מי הוא עבריין ומי לא הוא מחוקק החוק, כי הוא קבע איפה יעבור הקו שמעבר לו קיימים עבריינים. כך שזה בכלל לא העובד עצמו ולא המעסיק.

אם המערכת שלנו אינה מסוגלת לדאוג לכך שלא יעסיקו שלא ב היתר ושלא יישארו אנשים שלא בהיתר, אנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה גם מההיבטים האחרים, מהתוצאות של המצב.

נכון. יקל המחוקק ויגדיל את כמות העובדים הזרים ברשיון, יקטן מאליו, מכוחות השוק, מספר העובדים הלא חוקיים בארץ.

לכן ההצעה של הלבנת העובדים היא הצעה שנדון בה ונתייחס אליה מאוד מאוד ברצינות. אבל במצב הנתון, מהאינטרסים שלנו, הבריאותיים אפילו, אולי בראש וראשונה, אנחנו צריכים לראות איך המערכת הזאת עובדת.

אז בואו נהיה הומניטריים ונדאג לאותה קבוצה גדולה מאוד של עובדים שאינם משלמים ביטוח לאומי לטיפול נפרד, שיהיו להם מקומות שיקבלו את הטיפול חינם ויסובסדו חבורת הדוקטורים המתנדבים שמגיע להם בהחלט צל"ש על מה שהם עושים. אין סיבה לשלם להם פיצוי ודמי שביתה ודמי הבראה ודמי בטלה כשהם נפגעו. למה? זה הכסף שלי, זה הכסף שלך. למה צריך לתת להם את הכסף הזה? שהקהילה שלהם תיתן להם. הם לא זכאים למה שהם לא משלמים. אנחנו יותר טובים מארצות-הברית? שם יזרקו כל מי שלא שילם ביטוח רפואי לרחוב. לא יקבלו אותו למיון. מה קרה?

זו שאלה של מידה. כציווי הומני אני לא אזרוק אף אדם ממיון החוצה. אבל מצד שני, אתה צודק, לא יכול להיות שאדם שבא לפה לעשות קופה ולחזור, ואני מאוד מעריך את הדבר הזה, אז או שהוא יבטח את עצמו או שהוא אינו זכאי לטיפול. טיפול מינימלי, זה נכון. מרפאות נפרדות באיזשהו סבסוד כזה או אחר, עמותה שעושה, בבקשה. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות כמו ארצות-הברית, כי בארצות-הברית הם מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר, ואנחנו לא מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר.

לא מוכנים אבל אצלנו ישנים.

בחמישים דולר לחודש קונים ביטוח כזה שמכסה הכול.

הוא לא מכסה כלום.

אני מחברת כוח אדם. רציתי, ברשותכם, להתייחס לשני נושאים. בהמשך לחברי, עופר, אני חושבת שהאנשים האלה, עם כל הסימפטיה שיש לי אליהם, והם דווקא מגזר קטן מתוך העובדים הלא חוקיים, יש ביניהם הרבה עובדים שבאים לפה בתור חוקיים, מרמים את המעסיק שלהם ורצים לעבוד במקומות אחרים ששם הכסף הטוב.

למה ברצון לעבוד אצל מעסיק שמשלם יותר טוב יש רמאות?

כי אם ענף הבנייה מסוגל לממן היום משכורות של 1,300-1,500 דולר ברוטו, מגיעים האנשים האלה, בורחים למסעדה, עושים כך אלפיים דולר פלוס טיפים, פלוס אוכל וכו'.

כי הברוטו הוא נטו.

נכון.

איפה ראית את זה?

אנחנו עובדים עם ענף הבניין והעובדים שלנו הולכים לענף משק הבית, המסעדות והמלונאות. אנחנו מוצאים אותם מצילים בשפת הים בימי שישי ושבת אוספים את הכיסאות. יש כל מיני אנשים שבאים ומציעים לעובד תנאים אחרים ממה שהענף החוקי יכול להציע, והם לא דווקא תנאים יותר טובים. כי אנחנו נותנים לעובד בית, אנחנו נותנים לו טיפולים רפואיים, אנחנו נותנים לו ביטוח לאומי, אנחנו נותנים לו את כל הטיפולים במסגרת מה שאנחנו מחויבים. מצד שני, באים ומפילים עלינו חוק שהוא מאוד קשה מבחינתנו, ומה קורה? אנחנו נסוגים אחורה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, ואז כל הענפים האלה לוקחים לנו את העובדים. כך זה יהיה אם החוק יעבוד. העובדים שלנו תמצאו אותם עובדים במסעדות. הם לא ילכו הביתה. אף עובד לא חוקי לא ילך הביתה בגלל שנכנס החוק לעובדים זרים.

למה?

כי אתה מטיל פה היטלים ומטיל פה סנקציות על העובד ועל המעסיק החוקי.

זה גם כדי להגן על העובד הישראלי שלא יהיה מחיר עבודה זול שהישראלי לא יוכל להתחרות בו.

אתה שם היטלים איפה שזה בסדר ואתה משאיר את כל הענף השני פרוץ.

סגרת ברז והשארת ברז פתוח לברוח למקומות אחרים.

בוועדה הזאת אני חושב שלא היתה דעה אחרת בסעיפים האלה של החוק המוצע. אנחנו חושבים שכל הגבלה מיותרת על המעסיקים ועל העובדים החוקיים תגדיל את התופעה הזאת של העסקה לא חוקית.

אני רוצה לשאול את רן צפריר: לפי הניסיון שלך, וגם אתה רמי, וגם אתם כעורכי-דין, האם נתקלתם בבעיה הזאת של אי-כיסוי של התקופה שבה העובד אינו מקבל טיפולים ואין מי שישלם רק מול העובדים הלא חוקיים?

היא קיימת גם מול העובדים החוקיים וגם מול הלא חוקיים. אם מגיע עובד, אני לא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי. כאשר מגיע עובד ויש לו טופס מהמעביד שלו, יש להניח שהוא עובד חוקי. כי אם הוא היה עובד לא חוקי סביר להניח שהמעביד היה מתכחש.

כשהוא חוקי תמיד נותנים לו טופס?

אני חושב שבמרבית המקרים כן.

אבל הבעיה היא לא הטופס. דיברנו על התקופה שבין הטופס לבין ההכרה. נציגי חברות כוח-אדם קצת טשטוש את הדיון. דיברנו על תקופה מאוד קונקרטית – בין הפציעה ובין ההכרה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אמרו תקנה 52. המעסיק ממשיך לשלם.

מה ממשיך לשלם? אני מדבר על הטיפולים הרפואיים.

אני מדבר על המשכורת.

אני מדבר על הטיפולים הרפואיים. באים לחברת הביטוח והיא מתנערת ואומרת שזאת תאונת עבודה.

אתה כנראה לא מכיר את החיים.

הוא מדבר על טיפול רפואי ואתם מדברים על דמי פגיעה. אלה שני דברים שונים.

הוא מכיר את החיים, תאמין לי, לא פחות ממך.

כמו שרן הציג לפני כן, וגם דיברו על זה פה, נכון שהמוסד לביטוח לאומי מראה לנו איך אפשר להשוות תנאים של העובדים. אבל בנקודה הזאת שעליה אני מדבר עכשיו אין השוואה, בגלל שעובד ישראלי יכול בינתיים לקבל את הטיפולים מקופת-חולים, וזה מרכז הכובד של הבעיה בעינינו.

השאלה אם הצעת החוק שתיכנס בחוק ההסדרים פותרת את הבעיה. ולדעתי, ואת זה אולי ד"ר ברלוביץ יוכל לומר, לדעתי, היא לא תפתור את הבעיה, מפני שלא משנה איזה סל משרד הבריאות יקבע, אם עדיין חברות ביטוח פרטיות יהיו מופקדות על מתן הטיפול, הן ימשיכו להתנהג באותה צורה כשמדובר בפגיעות עבודה, ונמשיך להיות תקועים באותו מקום.

אני חושב שבאותה הצעת חוק בהקשר לחברות הביטוח הפרטיות צריך במסגרת אותו סל מינימום לקבוע שחברות הביטוח הפרטיות הן אחראיות לכיסוי הרפואי כל עוד תאונת העבודה/תאונת הדרכים לא הוכרה כחוק על-ידי הרשויות המוסמכות. כי היום מעצם דיווח תאונת העבודה על-ידי העובד או המעביד הן אומרות, רגע, זה תאונת עבודה, אנחנו לא רוצות להיכנס לדבר הזה. באותו רגע שאותה חברת ביטוח תהיה אחראית, או שהיא תתחשבן בהמשך מול הביטוח הלאומי, מול קופת החולים, רק כאשר יהיה רצף של התהליך תיפתר הבעיה.

אני רוצה לומר את סדרי הדיון כי אנחנו מגיעים לסוף. לפני ד"ר ברלוביץ אני רוצה לשמוע את קופות החולים ואת נציג התאחדות הקבלנים. בבקשה, קופות החולים.

אני נציג שירותי בריאות כללית, קופת חולים כללית, בתור הקופה שנותנת את מרב השירותים למרב נפגעי העבודה מקרב העובדים הזרים. אני יכול לחזק בחלק מהמקרים את הדברים. במקרים רבים הנפגעים באים למרפאות שלנו כי יש לנו פריסה גדולה של מרפאות, וגם לבתי-החולים, גם שלנו וגם של אחרים. במקרים רבים העובדים הזרים הנפגעים באים בכלל בלי טופס ב.ל. מהמעביד. במקרים אחרים גם אם יודעים מי המעביד, הוא מסרב לתת והוא מתנער. אני לא יודע אם זה מסיבות שהעובד לא חוקי או שיש לו סיבות אחרות.

הרבה מקרים גם כשמביאים ב.ל., בסופו של דבר לא ניגשים לביטוח לאומי ולא מגישים בגלל תביעה, ובוודאי אין הכרה. בכל המקרים האלה קופת חולים נותנת טיפולים ולא מקבלת שום תמורה לא מביטוח לאומי ולא מאף אחד אחר. נותנים טיפול ראשוני במרפאות וטיפולים אחרים כאשר בחלק מהמקרים הם בכלל לא מגישים ב.ל. אני יכול להגיד ספציפית אזור מסוים בארץ ששם התופעה מאוד חריפה – באזור אילת. שם כמות גדולה של מעבידים מסרבים לתת טופס ב.ל.

אגב, אילת זה המוקד לעבודה לא חוקית.

היתה תאונה. בא עובד. נגיד שיש הוכחות רפואיות ואחרות, והמעביד סירב לחתום לו על הטופס. האם יש סנקציה נגד המעביד?

לגבי אי-חתימה על הטופס, אנחנו לא נפעיל שום סנקציה, אבל אנחנו יכולים להפעיל סנקציה, כפי שאמרתי, בגביית דמי הביטוח, כשנברר ונמצא שהוא לא שילם דמי ביטוח.

למה אי-חתימה על הטופס כשלעצמה לא נחשבת לעבירה?

כי כפי שציינתי, אנחנו רוצים לעזור לנפגע. אנחנו פחות מתמקדים במעסיק. כשהנפגע מביא טופס והטופס לא חתום על-ידי המעסיק, אנחנו בודקים למה המעסיק לא חתם. אנחנו לא חוזרים אל המעסיק בסנקציה.

מהמקרה שהכרתי , אם המעסיק לא חתם, זה אומר שיש ספק האם באמת יש פה תאונת עבודה. ביטוח לאומי כאילו מתחיל לנהל חקירה כמו חקירה פלילית מאוד ארוכה.

המעביד שסירב והתברר שלא בצדק לחתום על הטופס, יש לגביו איזשהו דין?

לאי-חתימה עצמה לא.

קרתה תאונת עבודה, המעסיק חייב לאשר את זה כדי שהעובד יהיה מוגן במערכות הקיימות. אם הוא לא חותם, הוא בעצם מונע מהעובד ליהנות מהזכויות שלו. הוא לא לוקח אחריות איפה שהוא היה אמר לקחת. זאת צריכה להיות עבירה.

אגב, גם מעסיקים ישראלים לא חותמים לעובדים ישראלים.

צריך להתלונן במשטרה.

רק במשטרה? המערכת של משרד העבודה לא מטפלת בזה?

זאת שאלה שפעם ראשונה אני נתקל בה ולא נתקלתי בתופעה כזאת.

אם המעסיק לא חותם על טופס לביטוח לאומי, העובד בעצמו יכול להגיש את הטופס בחתימתו.

המעסיק שלא חתם לו האם הוא עובר בזה איזשהי עבירה.

לא עצם אי-החתימה היא העבירה אלא ההתכחשות.

המוסד לביטוח לאומי בטפסים שלא מאושרים, שלא חתומים על-ידי המעביד, הוא פשוט לא מתחיל בהליך, כי אין לו גם הוכחה לגבי סכום דמי הפיצוי שהוא צריך לשלם.

יש דברים הומניים, ועל זה אף אחד מאתנו לא מתווכח. צריך לעשות הבדל ברור בין הטרום-מהגרים למדינת ישראל לבין העובדים החוקיים במדינת ישראל, ולא כולם צריכים להידון בחדר הזה.

אני רוצה קודם כול להרגיע. אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה, יש לי תואר שני, אני חוקי, וחברי הוא נהג בשגרירות, הוא חוקי. אבל הגזענות הזאת, אני פשוט לא מבין. אני מבין שאתה מייצג את חברת כוח האדם אבל גם באירופה, גם באמריקה, היום בטלוויזיה רואים עובדים לא חוקיים, כי זו בעיה חברתית, זה לא התחיל פה בישראל. אתה צריך להכיר את זה.

בעצם ההבדלה בין העובדים החוקיים ללא חוקיים אין שום גזענות.

אחת הפרוצדורות של ביטוח לאומי, כי הרי העובדים הזרים בדרך כלל לא מבוטחים בקופות חולים, כל עובד זר שנפגע צריך להצהיר באיזו קופה הוא רוצה לקבל את הטיפול. זה אחד התנאים שהקופה דורשת. זה גורם תסבוכת ובדרך כלל מחתימים אותו על דברים שהוא לא מבין והוא לא יודע.

אני רוצה לציין שד"ר ברוך רוזן ממכון ברוקדייל נתן הצעה שכל העובדים הזרים יקבלו טיפול אצל אחת מקופות החולים, ושביטוח לאומי ייצא במכרז לכל קופות החולים מי תהיה קופת החולים. ביטוח לאומי לא עשה את זה, ואנחנו תומכים בכך. זה, דרך אגב, ההסדר שקיים עם תושבי השטחים וזה די פועל.

דיברנו גם על הסדרים כאלה באמצעות המכרזים, ולקחנו דוגמא של עולי נעל"ה, העולים הפוטנציאלים שמגיעים ואין להם מעמד של אזרח. המדינה יצאה במכרז וקבעה עבורם תנאים מסוימים.

אני ממכבי שירותי בריאות. אני רוצה להסיט את הדיון קצת הלאה לכיוון שקצת רמז עליו ידידי מקופת חולים כללית. יש פה בעיה יסודית. אנחנו עוסקים בביטוח רפואי. אנחנו נותנים שירות ללקוחות שלנו. אנחנו יודעים בדיוק מי הם מראש. אני יודע שיש לי היום כמיליון ו-400 מבוטחים, מי שמהם בא אליי לקבל שירות, מקבל שירות.

ואז מנחיתים עליך עובד?

מה שקורה עם העובדים זה שקודם כול הוא נפגע, ולאחר מכן, כפי שצוין, הוא נדרש להחליט לאן הוא רוצה ללכת לקבל שירות. מאין הוא יודע? גם את זה הזכירו כאן. בנושא הזה מי שמחליט לפעמים בשבילו זה אולי המעסיק שלו, אולי עורך-הדין שלו. לפעמים אולי זה המטפל בו בבית-החולים. אולי לאותו בית-חולים יש אינטרס מסוים כזה או אחר לאיזה קופה לכוון אותו. גם זאת בעיה. לפעמים ההודעות האלה מגיעות מאוד מאוחר. נתקלנו במקרים שהגיעו אלינו אנשים שנה אחרי הפגיעה בהם, לאחר שכבר טופלו שנה בבתי-חולים כאלה או אחרים, ואז מתעוררת שאלה לאן הוא שייך.

הנושא הזה גם נרמז קודם כאן. אנחנו בעצם לא יודעים עבור מי אנחנו מתוגמלים מהמוסד לביטוח לאומי. אין לי מושג עבור מי אני מקבל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי כנפגע עבודה.

מה זאת אומרת עבור מי?

עבור נפגע עבודה אני מדבר. אני מדבר על עובד זר. אין לי מושג אם אני מקבל בכלל עבורו את התשלום. ואם אני מקבל עבור כל אלה שטיפלתי בהם.

לא שאתה לא יודע עבור מי אתה מקבל, אתה לא יודע אם תקבל עבורו או לא.

אבל הביטוח הלאומי שלח אותו.

אתה בעד ההצעה של הוצאת מכרז בין קופות החולים?

בזה רציתי לסכם. הנושא הזה הועלה לפני כשנה על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שאכן ראה בזה פתרון , כי יש בעיה לאיזו קופה העובד שייך, שייצא מכרז בעניין הזה ויהיה ברור למי העובד הזה רשאי לפנות.

אתה בעד?

בהחלט כן.

גם קופת חולים כללית בעד.

עסקנו פה איך מטפלים ואם מטפלים נכון או לא. אני רוצה להתייחס לפעילות של כל הגורמים, הן של משרד העבודה, המוסד לבטיחות וגיהות וגם התאחדות הקבלנים, בנושא של מניעת תאונות.

הנתונים שנמסר עליהם מדברים בעד עצמם. אין ספק שענף הבנייה נתון במצב חמור מבחינת תאונות העבודה. אנחנו לא יודעים את כמות הפצועים, אגב. אין לנו שום אפשרות לקבל נתונים וחבל. אם נוכל לקבל מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על כמות הפצועים, לפחות בענף הבנייה, ועל מהות התאונות, נשמח מאוד.

לא רק לגבי זרים, בכלל אתה מדבר?

בכלל. כי לדעתי בעיית תאונות העבודה מחייבת טיפול.

אין לכם חתך ענפי של התאונות?

אין לנו נסיבות, יש לנו נתונים, כמה בבניין. אבל סיבות לתאונות אין לנו.

זה חבל, כי תאונה שלא נחקרת ולא מפיקים את כל המסקנות, ברור שלא מונעים אחר-כך תאונות כמותה. מה שאנחנו עושים בינתיים, אנחנו משתלבים במערכת. למרות שזה לא מתפקידה של ההתאחדות לטפל בנושא בטיחות מצאה לנכון ההתאחדות להקצות אנשים וכסף. גם חברות כוח-האדם עוזרות לנו בעניין הזה. אנחנו מבקרים באתרי בנייה באמצעות המתורגמנים שלהם ונותנים הדרכה לעובדים, בנוסף לניידת של המוסד לבטיחות. הפקנו חומר הסברה בכל מיני שפות, גם ברומנית, גם בתורכית, תאילנדית וכו'.

להגיד שבזה שאנחנו ממצים את העניין, אינני חושב. מדוע? משום שלדעתי אם לא תיעשה פעולה משולבת בין המוסד לבטיחות, משרד העבודה ואתנו, כדי שביחד נדע מה קורה - כי אם לא נדע על מהות התאונה, ותאונת העבודה לא חייבת להיות תאונת מוות – על מנת להקטין את כמות התאונות. אני בהחלט קושר את זה עם העובדים הבלתי חוקיים. אין ספק שהתרומה של העובדים הבלתי חוקיים לתאונות העבודה היא הרבה יותר גדולה, כי הם בכלל לא בטיפול של אף אחד.

לא של העובדים עצמם, המעסיקים שלהם. אני לא חושב שהעובדים תורמים לתאונות העבודה.

אני מייצג את משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס להבחנה שנעשתה כאן בין עובדים זרים חוקיים לבין עובדים זרים לא חוקיים. אין ספק שהעובדים הזרים הלא חוקיים הם עבריינים וצריך לטפל בהם ולאכוף עליהם את החוק. כלומר, לגרום לגירוש שלהם. יחד עם זאת, אין ספק גם שהעובדים הזרים הבלתי חוקיים הם בני-אדם. מבחינה משפטית אני אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל עליהם. בנושא בריאות בוודאי שלא צריך להבחין ביניהם לבין עובדים זרים חוקיים. אני אומר את זה באופן כללי.

לגבי הנושא של ביטוח נפגעי עבודה: צריך להבין למה החוק הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים. זה ביטוח שיש בו אלמנט ביטוחי מאוד חזק בניגוד לגמלאות סוציאליות אחרות. זה משהו שהוא די דומה לביטוח חובה בתאונות דרכים, ובגלל האלמנט הביטוחי הזה נקבע בחוק שכל עובד, לא חשוב מאין הוא ומה הסטטוס שלו, זכאי לאותו ביטוח. זאת היום התפיסה של החוק .

מי נושא פה בעלויות בגדול?

המעסיקים.

גם כשמדובר במעסיק הלא חוקי?

כן, הם משלמים פרמיות.

אם משלמים.

אם הם לא משלמים, התרופה של המדינה היא פשוט לרדוף אחרי המעביד ולדאוג שהוא ישלם. זה מעין ביטוח. לכן אותו ביטוח חל גם על עובד זר לא חוקי. לכן בדיון היום אין כל כך הרבה בעיות, כי מבחינה מהותית היום הביטוח הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים, ולכן אין גם תלונות בנושא הזה.

היו בעיות אבל נשמע את ד"ר ברלוביץ.

הרושם שלי הוא כרגע שאין צורך בפתרון של כל הבעיות. אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכמה תחומים שלדעתי כן ניתן לפתור אותם.

הנושא הראשון שיחסית קל לפתור, זה במסגרת אותה הצעת החוק של עובדים זרים שמדברת על פוליסת ביטוח מוסכמת על-פי התקנות, ושהיא גם מתייחסת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת סל השירותים, ושם תהיה גם התייחסות שהפוליסה תכסה את כל השירותים הרפואיים גם אם לכאורה האיש הצהיר שזה בא מתאונת עבודה, אבל כל עוד המוסד לביטוח לאומי לא הכיר בזה כתאונת עבודה, הפוליסה הזאת צריכה לכסות את זה. זה לכל הדעות נותן את הפתרון שאנחנו מדברים עליו.

גם לגבי הנושא של מי נותן את השירות ההמשכי, אני חושב שעל כך יש פה הסכמה של כולנו, שהסידור היום שזה מתחלק בין קופות החולים הוא סידור לא טוב, ומן הדין שמדי תקופה קופה אחת תהיה זאת שתהיה אחראית, ולכן יש כתובת אחת, כולם עובדים מול אותה הכתובת ואז אתה יודע ממי אתה מקבל. אני חושב שבנושא הזה ברמת העיקרון יש הסכמה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי שזה הכיוון שאליו צריך ללכת. אני מבין שהם נערכים לקראת ההסדר בכיוון הזה.

עדיין לא פתרנו את הבעיות הקשות של המעסיקים הלא חוקיים ושל העובדים הלא חוקיים, שבאיזשהו מקום הם נשארים באוויר בתוך כל התמונה הזאת. פה צריכים לקבל החלטה עד כמה המדינה הולכת לאכוף את חוקיה על המעסיקים הלא חוקיים, כי זאת נראית לי הבעיה שצפה פה על פני השטח וכל הזמן חוזרת על עצמה.

למה בכל זאת אתם מעדיפים את הפוליסות הפרטיות על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

הנושא של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במיוחד כאשר אנחנו מדברים פה על עובדים שאינם תושבי מדינת ישראל – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו של דבר הוא חוק לתושבי מדינת ישראל, עם כל המשמעויות, כאשר בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש אלמנט סבסוד מאוד חזק של המדינה. כלומר, דמי ביטוח הבריאות שאנחנו משלמים כאזרחים מכסים פחות מארבעים אחוז מסך כל עלות שירותי הבריאות, וכל היתר, למעלה משישים אחוז, מכוסה על-ידי המדינה. לכן כדי שהנושא הזה יהיה סגור, וגם מבחינה אקטוארית המדינה לא תיקח על עצמה דברים שהיא לא מחויבת לקחת אותם - - -

היא יכולה אולי לבנות סל נפרד.

נכון.

תודה. אני מסכם. קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים. אני חושב שהיה דיון מעניין, חשוב, והמסקנות הן כאלה:

אני רוצה להעיר משהו לפני הסיכום. חד-משמעית ברור שאם תיקבע קופת חולים אחת מבטחת, אין ספק שנפתור חלק גדול של הבעיה.

בעיה שנייה היא בעיית הדיווח. אני חושב שאת הדיווח על תאונות עבודה צריך להעביר לגורם שמנותק מאינטרסים של המעבידים. לפחות הצענו בזמנו שגורמים פורמליים כמו בתי-חולים, כאשר מגיע עובד עם דיווח מבחינתו של תאונת עבודה, או באמצעות ב.ל. 250 או שהוא מדווח על תאונת עבודה, עצם הדיווח של בתי-החולים או לביטוח הלאומי או לאותה קופת-חולים שתיקבע יהווה את תחילת התהליך הפורמלי של דיווח על תאונות עבודה.

אבל אלו כלים יש לבית-החולים לוודא שאכן היתה תאונת עבודה?

זה ייחקר, זה ייבדק.

אני מציע את ההחלטות של הוועדה כדלקמן: א. אנחנו תולים תקוות ונדרוש שבחוק עובדים זרים כל הנושא של טיפולים רפואיים בעקבות תאונת עבודה יהיה נושא מוזכר ספציפית, אם באמצעות הפוליסה הפרטית, ואם אפשר באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת, שההתייחסות לתאונות העבודה תהיה ברורה ותגן על העובדים בכל השלבים של הטיפול.

ב. אנחנו תומכים ברעיון של הוצאת מכרז על-ידי המוסד לביטוח לאומי על מנת לבחור קופת-חולים אחת לתקופה מסוימת – לשלוש שנים או לתקופה אחרת, לקבלה מסוימת של הפניות של העובדים הזרים שנפגעו, ללא קשר למעמד החוקי או הלא חוקי שלהם.

ג. אני מבקש לבדוק סידור עם משרד הפנים לגבי הארכה אוטומטית להיתרים שניתנים לעובדים זרים במקרה שהם צריכים להמשיך ולשהות פה לצורך קבלת הטיפולים והמשך התביעה שלהם בביטוח לאומי. להסדיר את הנושא הזה שלא יהווה שום בעיה.

ד. בנושא אי-דיווח ואי-אישור של המעבידים לתאונות העבודה אני קובע שיש בעיה לא פשוטה. השיטה הנוכחית אינה מגינה על העובדה, וההגנה צריכה להינתן בכמה כיוונים: 1. ליצור מסלול יותר פשוט לקביעת תאונת העבודה, גם כאשר המעסיק לא אישר זאת. 2. קביעת סנקציה נגד המעביד במקרה שלא אישר ולא דיווח על תאונת העבודה, והדבר ייחשב לעבירה.

אני מבקש ממך, מר מגנוס, כי אתה אחראי על הבטיחות, להתייחס לזה ביחד עם היועצת המשפטית של משרד העבודה, ולהציע לנו הצעה בנושא.

ה. ברור בוודאות, ואנחנו חוזרים לזה פעם אחר פעם, כל פעולה שיש אפשרות באמצעותה להגדיל את מספר העובדים העובדים כחוק, בהיתר, על חשבון אלה שהיום לא חוקיים, צריכים לקדם אותה. כי כל דבר, לרבות סעיפים מסוימים בחוק העובדים הזרים, שאמור להגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית פוגע במטרות שלנו בתחום העובדים הזרות, לרבות בכל מה שנוגע לביטוח בריאות ולהבטחת הטיפולים בעקבות תאונות העבודה, גם בכמות תאונות העבודה, בהבטחת תנאי הבטיחות הראויים.

אני חושב שהיעדר סטטיסטיקה והיעדר מעקב אחר תאונות העבודה בחתכים השונים, כולל נסיבות, מי אשם לפי המסקנות בכל מקרה ומקרה, מה החלוקה בין העובדים הזרים ובין העובדים הישראליים, העובדים שעבדו בהיתר והעובדים שלא עבדו בהיתר – היעדר הסטטסיקות האלה מפריע בטיפול ובקבלות המסקנות הנכונות בכל התחומים, ולכן פנייתנו כוועדה לביטוח הלאומי, למשרד העבודה ולמינהלת העובדים הזרים, לעשות ביחד מערך שיאפשר לנו תוך זמן קצר יחסית לפחות בסקר מקדמי לדעת קורה פה.

הנתונים שנמסרו היום לא אישרו את הנחת היסוד שהיתה לי ושמופיעה גם בכמה סקרים בינלאומיים, והיא שהפגיעות של העובדים הזרים בתאונות העבודה, הבטחת הבטיחות שלהם נחותה מזו של ישראלים. או שזה בגלל המצב הנחות בכלל בתחום הזה בארץ, או שההנחה היא לא נכונה, או שאין לנו נתונים שנותנים את התמונה האמיתית. אבל ההיכרות עם המציאות בשטח אומרת לי לפחות, שמטבע הדברים, במיוחד בגלל ההעסקה בענפים הקשים יותר וההעסקה הלא חוקית הרבה אצל מעסיקים ששוברים הרבה מאוד חוקים, כולל חוקי הבטיחות, צריכה להיות פה איזשהי סטייה מהממוצע הארצי. עלינו לבדוק אם זה נכון או לא ולהתייחס אחר-כך לתוצאות המחקר, ואני מבקש לעשות אותו.

מאחר שציינת שאין לך נתונים - - -

לא, יש לי נתונים רק על מקרי מוות.

יש לפניי הדו"ח של מפקח עבודה ראשי, והוא מציין מה זה נפילה מגובה, התמוטטות, דריסה, התחשמלות וכו'.

לא, זו הסיבה המיידית איך קרתה התאונה. אבל לא אם הסיבה היתה למשל אי-שמירת כללי בטיחות או טעות העובד או חוסר מקצועיות של העובד או מזג האוויר הסוער במיוחד. זאת אומרת, אלה הנסיבות שמאפשרות להגיע למהות התופעה, לא רק במכניקה שלה.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00