פרוטוקולים/עובדים זרים/1240

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 1.12.99

פרוטוקולים/עובדים זרים/1240
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ד', כ"ב בכסלו התש"ס, 1 בדצמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אלי בן-מנחם
אבשלום וילן
יאיר פרץ

ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
שרון דונסקי, אגף שוק ההון, משרד האוצר
אופירה אליאב, אגף שוק ההון, משרד האוצר
יובל בראל, אגף שוק ההון, משרד האוצר
גלעד ריקלין, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד טלי שטיין, ממונה (חקיקה), משרד המשפטים
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד השיכון והבינוי
יוסי שבת, ניתוח מידע וכלכלה, משרד השיכון והבינוי
עדנה אלטר-דמבו, מנהלת פרוייקט מסיל"ה, עיריית תל-אביב
ד"ר רמי אדוט, עמותת רופאים לזכויות האדם
ד"ר רן צפריר, מנהל שירותי מיון ואשפוז, בית-חולים איכילוב
ג'ק בנדלק, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
לאה מנצורי, מנהלת יחידת דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אורלי ליבו, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית
אברהם הראובני, התאחדות האיכרים
מרדכי שמש, התאחדות המושבים
עו"ד מנשה קפלן, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים
מלכה ביגר, נציגת איגוד חברת הביטוח, חברת "שילוח"
יולי חרומצ'נקו, "ידיעות אחרונות"
נילי קליין, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד אירית רוזנבלום, יו"ר ארגון "משפחה חדשה"
ד"ר דורון כרמי, ראש אגף ביטוח בריאות, קופת-חולים כללית
ד"ר ראובן שובל, מנהל מחלקת רפואה תעסוקתית, קופת-חולים לאומית
דני פייגה, סגן מנהל אגף כספים, קופת-חולים מכבי

משה בוטון

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
שירותי בריאות לעובדים זרים


שירותי בריאות לעובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.
פינינו את חדר הישיבות לטובת יום האיידס הבינלאומי. בהתחלה שקלתי לקיים ישיבה מיוחדת, אבל לא רציתי שיחשבו שיש בעיה מיוחדת בקטע הזה של האיידס ולא רציתי שתושם עוד סטיגמה נוספת.

אנחנו דנים היום בשירותי בריאות לעובדים זרים. בישיבה הקודמת חילקנו את מכלול בעיות שירותי הבריאות לעובדים זרים לכמה סוגיות, כאשר בסוגייה אחת דנו בשבוע שעבר וזו סוגיית ביטוח בריאות לילדים של העובדים הזרים. דיברנו על הביטוח הרפואי של עובדים זרים חוקיים, שלכך מתייחסת המערכת באופן רשמי, אבל יש את העובדים הלא חוקיים שבעיות שירותי הבריאות שלהם קשות במיוחד.

יש את נושא תאונות העבודה, נושא אותו שמתי בשלב זה בצד. כפי שכתבה המתמחה שלנו במכון לדמוקרטיה, התברר שגם באירופה אחוזי הפגיעות בתאונות העבודה בקרב העובדים הזרים גבוהים מהממוצע הארצי וכנראה זו תוצאה של עצם העסקתם של העובדים הזרים בעבודות היותר קשות ואי-אכיפת חוקי ונהלי בטיחות. בנושא זה אנחנו נדון בנפרד.

יש בעיה ספציפית בכל נושא זכויות האישה העובדת הזרה ואני לא יודע אם נגיע לזה היום.

היום נתרכז באותו נושא שנקרא ביטוח בריאות לעובדים זרים שהם עובדים חוקיים ואחרי כן נראה אם נספיק לדון ביתר הבעיות.

אני מבקש ממר אפרים, מי שממונה על מכלול הטיפול בעובדים הזרים, להציג את המצב כפי שהוא. לאחר מכן נשמע הערות של ארגוני זכויות האדם וכן את דוקטור רן צפריר מבית-חולים איכילוב ואנשים נוספים שיוכלו להציג דוגמאות על מחדלי השיטה הקיימת. לאחר מכן נגיע לקטע של ההמלצות.

אנחנו בתקופת דיונים בחוק ההסדרים שלדעתי כולל שלא בצדק את חוק העובדים הזרים. זה לא בצדק כי חוק כזה כבד לא יכול להיות חלק מחוק ההסדרים, אבל הוא כלול בו. יתקיימו דיונים מיוחדים בוועדת המשנה שתקום - וחבר הכנסת יאיר פרץ ואנכי חברים בה – ותדון בחוק ההסדרים בחלק של חוק העובדים הזרים. אני מקווה שמהישיבה הזאת נצא עם מספר המלצות לאותו סעיף קצר בחוק שמתייחס לנושא בריאות. אני חושב שעלינו להרחיב ולהגדיר את הדרישות בנושא הזה בצורה יותר ספציפית.

לאחר הישיבה הקודמת יצאו מספר המלצות ורשמנו את מה שהוצע כאן כאופציות לביטוח בריאות של ילדי עובדים זרים, של מהגרים. ההמלצות הללו הועברו לכל הנוגעים בדבר, בראש ובראשונה לשר הבריאות, בבקשה שהוועדה שתדון בנושא הזה בראשותו של דוקטור ברלוביץ תתייחס לזה. אנחנו מצפים מכמה גופים ואנשים שהציעו הצעות לפרט אותן באופן יותר ספציפי כי ההצעות מאוד משמעותיות. הפרדתי את נושא הילדים שנולדים כאן למשפחות שאחד מבני הזוג הוא ישראלי מעמדו או מעמדה של השני טרם מוגדר כאזרח והילדים שנולדים בתקופת אי-הוודאות הזאת נופלים בין הכיסאות. יש כאן הצעה של ארגון משפחה חדשה שמציע שינוי תקנון, אבל זה לא עניין של הכנסת שאין לה סמכות לגבי התקנות. את ההמלצות אנחנו שולחים לשר הבריאות וננסה להגיע לסיום הפרשה הזאת ונגייס לטובת העניין גם את משרד הפנים.

אנחנו פותחים בזה דיון במצב הנוכחי. אני רוצה לצטט מדוח האחרון של מבקר המדינה שהתייחס להיעדר ביטוח בריאות מקיף לעובדים ושם נאמר:

"לדעת משרד מבקר המדינה על המדינה לפעול לכך שכל עובד זר יהיה מבוטח על-ידי מעבידו בביטוח בריאות מקיף, כולל רפואה מונעת, ויקבל טיפול בעת הצורך. העובדה שלא נקבע סל שירותים שאותו חייבות חברות הביטוח לספק, מאפשרת להם לספק לעובדים סל שירותים בסיסי ביותר, כך שעיקר הנטל נופל על מערכת הבריאות ללא מקור כספי לכיסוי ההוצאות. מניעת סיכון לבריאות הציבור, אף היא צריכה להיות נגד עיני המשרד שכן סל השירותים שניתן כיום אינו מכסה מחלות מדביקות ואינו כולל שירותי רפואה מונעת".

אלה דברי מבקר המדינה ואני חושב שמאז לא חל שום שינוי בנושא הזה ואנחנו נקראים לגייס מאמצים נוספים על-מנת לשנות את המצב.

במה שקבענו – גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה היום – אין האשמה ספציפית ופגיעה בחברות הביטוח עצמן. חברות הביטוח עושות את העבודה שלהן, אלא הבעיה היא של המערכת שלא דאגה להבטיח את הדרישות ולאכוף אותן על החברות.

הרבה להוסיף על מה שנכתב בדוח מבקר המדינה
אין לי. אנחנו דנו בנושא במינהלת והתברר שהמצב הרבה יותר קשה ממה שנאמר. אני יכול לומר שאין ביטוח רפואי לעובדים זרים. מאחר שהיה קיים לנושא ביטוח עובדים זרים, שירות התעסוקה, עם מתן היתר להבאת עובדים זרים, חותם עם המעסיק על הסכם שהוא צריך לעשות ביטוח, אבל לא תמיד אפשר לבדוק ולאכוף את הביטוח הזה כי לפעמים הביטוח הוא למתן אקמול בלבד ולא ביטוח מקיף כפי שנדרש.

זאת אומרת שבהסכם עצמו אין דרישה ספציפית.

אין דרישות. יכולים להעיד על התוצאות מנהלי
בתי-החולים.

באישור אתם יכולים להתנות שהביטוח יינתן כפי
שאתם תקבעו.

לאחר שהבאנו את זה בפני שר העבודה ובפני שר
הבריאות בממשלה הקודמת וגם בפני שר הבריאות הנוכחי, סוכם בין השרים שחייב להיות חוק לביטוח רפואי פרטי בסל בריאות ממלכתי.

למה בלי החוק, בהנחיות המשרד אתם לא יכולים
לחייב את הביטוח הזה לעמוד בסטנדרטים מסוימים?

למרות שזה נאמר ולמרות שהשתדלנו לעשות,
לצערי לא בכוחנו לאכוף את הנושא הזה. אנשי משרד הבריאות מודעים לנושא הזה גם הם ואנחנו אכן בדקנו כמה פוליסות, אבל גם מה שנכתב בתוך הפוליסה לא תמיד מתבצע. כשמגיע עובד זר לבית-חולים, יכולים להעיד בתי-החולים על הקשיים והבעיות של המבוטחים שמגיעים אליהם. לכן שר העבודה ושר הבריאות החליטו שזה ייעשה רק על-ידי חקיקה שמחייבת את המעסיק בנושא שנקרא חוק ביטוח רפואי פרטי כדוגמת סל הבריאות הממלכתי. היועץ המשפטי שלנו יוכל לומר בדיוק מה בחוק זה.

איפה הדבר הזה עומד מבחינה חוקית? מה אפשר
ומה אי-אפשר לעשות? אני ארצה לשמוע אחר-כך מה מידת האכיפה שיש למפקח על הביטוח, האם הדבר הזה פרוץ לגמרי או שיש לו איזושהי אחריות על טיב הביטוחים שנעשים.

לעניין מעמד ביטוח בריאות של עובדים זרים, אני
מניחה שחברי מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות ידעו לומר אולי יותר ממני. קיים סעיף 56(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשר קביעת הסדרים מיוחדים למי שנמצא בישראל ואינו מבוטח לפי חוק זה בהיקפים ובתנאים כפי שיקבע שר הבריאות.

כפי שאמר יושב-ראש מינהלת עובדים זרים מר אפרים כהן, ישנו איזשהו הסדר מינהלי במסגרת שירות התעסוקה שאגב, הוא חל רק לגבי בקשות לעובדים בתחום הבניין.

הוא לא חל לגבי קבלנים?

עד כמה שידוע לי, תחום זה קיים רק בתחום
הבניין.

הביטוח של העובדים בחקלאות הוא טוב יותר
מאשר של הישראלים.

יכול להיות. ההסכם עליו דיבר מר אפרים כהן
הוא הסכם שחל רק בסקטור הבנייה ושם אכן מחייבים מעבידים שמבקשים לקבל את המלצת שירות התעסוקה להעסיק עובדים זרים, במסגרת כתב התחייבות לחתום גם על כך שהם מבטחים את העובדים שלהם בביטוח רפואי. זהו הסדר מינהלי, ומן הראוי היה – כפי שגם אמר יושב-ראש המינהלת – להסדיר את זה במסגרת חקיקה ראשית.

כאן אני מגיעה להצעת חוק עובדים זרים. הצעת חוק עובדים זרים דנה בנושא של בריאות או מציינת את הנושא של בריאות משני היבטים. ההיבט האחד הוא היבט שבמידה רבה עונה גם על המחקר שנערך על-ידי עוזרת המחקר של ועדה זו. צריך גם לזכור שהצעה זו היא הצעה שגובשה לאחר דיון עם כל המשרדים הממשלתיים שנוגעים בדבר – משרד הבריאות, משרד המשפטים – שעשו כאן איזושהי חשיבה משותפת. לאחר מחקרים שנערכו, הגענו למסקנה שקיים צורך בראש וראשונה - וזה הפן האחד של הבריאות – לבדוק את העובדים לפני שהם נכנסים לארץ, וההכרח הוא כל כך משמעותי וחד-משמעי עד כי הוחלט להתנות את האישור של משרד הפנים בבדיקת מצב העובדים. זאת חובה שחלה על המעסיק.

גם היום זה ככה.

לא, זה לא ככה היום ובכל אופן זה לא מוסדר
עד היום חקיקה ראשית. אנחנו רוצים לבדוק שהעובדים שנכנסים לארץ בריאים ולא נושאים מחלות.

מה תהיה הסנקציה על מעסיק שלא יעשה זאת?

קודם כל, הוא לא יקבל היתר אם הוא לא ימציא
את האישור. אם האישור יימצא לא תקין, זו עבירה פלילית שתחול על המעסיק.

גם היום על הנייר המצב הוא שלא יינתן אישור
למי שלא יהיו אישורים רפואיים.

נכון, אבל לא תמיד זה מתבצע. משתדלים להקפיד
על ההסכם הזה.

כאן בדיוק ההבחנה בין הסדרים שהם הסדרים
מינהליים לבין הסדרים שמקבלים תוקף של חקיקה.

אני לא מבין את זה. כאן מדובר על היתר
שהמוסדות המוסמכים נותנים. אם ישנה התניה של קבלת היתר בהמצאת המסמכים הרפואיים, אתם רשאים לתת או לא לתת וכאן לא צריך בכלל חוק. זה הרי בידכם. איך יכול להיות מצב שאתם פותרים מישהו מהחובה הזאת?

לא פותרים.

יש להניח שלכל העובדים הזרים יש ביטוח רפואי
ואין אף אחד שהוא ללא ביטוח. הבעיה המרכזית היא מה היקף הביטוח. כולם מבוטחים ואני מניח שכל מעסיק לא ירצה לוותר על האשרה לעובד ולכן הוא יבטח אותו, אבל השאלה היא במה הוא מבטח אותו.

בהסכם יש התניה עם המעסיק כאשר נדרש ממנו
להמציא אישור רפואי מארץ מגוריו של העובד, לפחות שלושה חודשים לפני הבאתו של העובד הזר לישראל, כאשר אשר מוסד רפואי מוכר מאשר שהוא בריא.

ואת זה אוכפים?

לא ניתן אישור להבאת עובד זר מבלי שהוא מציג
את האישור הזה במשרד הפנים.

מה החוק מוסיף בקטע הזה?

ברגע שהסדרים מהסוג הזה מעוגנים בחקיקה, זה
מבטיח קודם כל פיקוח הדוק. דבר שני, אותו פקיד במשרד הפנים שמקבל את הבקשה להעסיק את העובד הזר לא יוכל לחתום או לא יוכל בכלל לעיין בבקשה להיתר כל עוד אין לו את הבדיקה הרפואית.

היום זה קורה?

אינני יודעת כי זה עניינו של משרד הפנים. עד כמה
שידוע לי לא היה קשר בין הבדיקה הרפואית לבין אישור הכניסה של העובד לארץ ואישור העבודה שלו. כל זה נעשה על-מנת למנוע כניסת מחלות.

הקטע של ביטוח בארץ, היום הוא חלק מההסכם.
יש מקרים שהביטוח הזה לא נעשה כלל וכלל?

לא. הוא צריך להראות שהוא עשה ביטוח, אבל
תלוי מה הביטוח שהוא עשה.

מצד אחד אנחנו רוצים שהעובד ייבדק לפני שהוא
נכנס לארץ ושיהיה על זה אישור רשמי והאישור הרשמי הוא תנאי לקבלת היתר על-ידי משרד הפנים. הפן השני זה הפן שמכיל חובה על המעסיק לבטח את העובד שלו בביטוח בריאות על-פי סל שיקבע לצורך העניין בצו שר הבריאות. בנושא הזה, כמה שהסל יהיה רחב יותר רחב, כן ייטב.

מה הסל כיום?

לפי דעתי הוא אקמול פלוס. כיום בחוק אין
מחויבות.

לא צריך לעשות הכללה.

אנחנו לא עושים הכללה.

אנחנו נשמע את שאר הגורמים. נאמר כאן שאין
היום שום סטנדרט כשאומרים אם הביטוח של העובד הזר מספיק או לא מספיק. בפועל יש הרבה מאוד ביטוחים שלא עונים לדרישות של סל שירותי בריאות הוגן לעובד. זה לא אומר שכל המעסיקים לא מבטחים את העובדים שלהם, אבל העובדה שהדבר הזה לפי כל העדויות פרוץ ועל כך נשמע תכף דברים יותר ספציפיים. אם יש לכם דוגמאות על הישראלי הטוב שעושה לעובדיו ביטוח מאוד מקיף, נשמע גם את זה, אבל אי-אפשר להגיד שזה היום המצב הכללי.

אני מניח שלא יתקיים היום הדיון על נושא של
תאונות עבודה, אבל אני רוצה לומר שבוועדת העבודה והרווחה לאחרונה אושרו תקנות בדבר מסירת מידע לעובדים והדרכת עובדים בכל מה שקשור לעבודה – גם ישראלים וגם זרים, כולל תרגומים - והם נכנסו לתוקף מספטמבר השנה.

זה במסגרת חוק ארגון הפיקוח.

הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת נודלמן הייתה
על מסירת מידע לעובד, חוזה עבודה כתוב.

האם קיימת רשימת בדיקות נדרשת טרם הגעתו
של העוד הזר לארץ? האם ישנה איזושהי סטנדרטיזציה בנושא הזה? מי למעשה בודק את אותן בדיקות שנשלחות לארץ טרם בואו של העובד? מי למעשה מאשר את הבדיקות ועל סמך מה?

באשר לעניין הרצף הביטוחי, הדרישה היא דרישה
מיידית שיומצא אישור שניתן ביטוח, בהנחה שיש סל מינימלי או מקסימלי. הבעיה היא שהעובדים נשארים כאן לאורך זמן והשאלה היא האם יש אכיפה, וכנראה שאין, בהמשך הדרך.

הרשימה בזמנו נקבעה על-ידי משרד הבריאות
והיא כוללת בדיקות לגילוי של מחלות מדבקות כמו שחפת, איידס, דלקת כבד נגיפית וכן הלאה. הרשימה נקבעה אבל אני חושב שהבעיה היא לא של הרשימה. כפי שנאמר פה הבעיה היא האכיפה ומעקב אחר ביצוע. אין כאן בעיה של קביעת סוג הבדיקות שנקבעה לפני כעשר שנים.

מה קורה מבחינת אישור המוסדות המוסמכים
לעשות בדיקות בכל ארץ וארץ?

לנו כמשרד הבריאות אין מעמד בנושא זה. בהצעת
החוק כרגע יש לנו מעמד כשאנחנו אמורים להיות הגורם המאשר.

זאת אומרת, נכון להיום אם מעבירים בדיקה של
עובד מסוים ממכון מסוים, הבדיקה מתקבלת.

קרוב לוודאי. אנחנו לא יודעים מי עושה את
הבדיקות בארץ המוצא. אין לנו שום מידע לגבי מי המוסדות האלה, מה המסגרת בה נעשות הבדיקות האלה.

זה איום ונורא.

אתה לא יודע מה הבדיקות האלה, איפה הן נעשו
ומה האמינות האלה.

בכל ארץ צריך לסמן מוסד שמוכר על-ידי משרד
הבריאות המקומי וגם על-ידי משרד הבריאות שלנו.

למשרד הבריאות אין שום מידע לגבי אנשים,
מוסדות, מעבדות או גופים רפואיים שמבצעים בדיקות. אם זה נעשה, זה נעשה באחריות אותם אלה שמאשרים אותם. כלומר, אם זה משרד הפנים או אם זו חברת הביטוח או כל גוף אחר.

אנחנו מעסיקים מספר שנים עובדים זרים
והשאלה היא כמה מחלות התגלו אצל העובדים הזרים, מחלות כמו איידס, שחפת וכולי. יש למישהו את הנתון הזה?

כן. כנציגת איגוד חברות הביטוח אני יכולה לענות
לך. אני מנהלת את מחלקת עובדים זרים ב"שילוח" חברה לביטוח, ממקימי מערכת הבריאות הפרטית לעובדים זרים.

אני יכולה לומר לכם שאין שום אכיפה ואין שום דבר לגבי נושא של בדיקות בארץ המוצא. האישורים ניתנים, העובדים מגיעים לארץ, והדבר היחיד שמשרד מחייב הוא מחייב את הביטוח. לגבי מחלות שמתגלות כאן, במהלך השנתיים האחרונות אנחנו מדברים על 15 מקרים של שחפת שהתגלו כאן בישראל, על מקרה איידס אחד שהתגלה בישראל.

אבל הוא בא מחו"ל.

סביר להניח שכן. בתקופה קצרה לא נדבקים כאן
באיידס. גם שחפת זו מחלה שמתחילה עוד בהיותה עובד בחו"ל וכאן היא מתגלה.

בסקר שעשתה ניבי קליין נאמר שמדינות כמו
גרמניה מבצעות את הבדיקות האלה במוסד שלהן. כך גם צרפת. מדינות אלו לא סומכות על המוסדות הרשמיים ביותר של מדינות המוצא, ואילו אצלנו אפילו בדיקה של המוסדות בחו"ל לא נעשית.

אנחנו צריכים לדאוג לרווחת העובדים הזרים, אל
פה קיימת בעיה אחת. מעצם אי-מיסוד אותן בדיקות, אי-אכיפתן של אותן בדיקות, קורה שחלק מאותם עובדים זרים שמגיעים לארץ לא עוסקים רק בחקלאות או בבנייה, כי חלקם עובדים גם כמטפלים באנשים או במטבחים ובמקומות אחרים. מה שאנחנו שומעים כאן ואנחנו יודעים את הדברים מהמציאות או מכל מיני דיווחים – שגם הם לא דיווחים רשמיים שבאים מבתי-חולים או ממסגרות רפואיות רשמיות, אפילו ממסגרות פרטיות – שהאנשים האלה עלולים להביא נזק לתושבי המדינה.

זאת הפקרות לא רק של בריאותם אלא גם של
אזרחי המדינה.

בידי אינפורמציה שיש חברה מסוימת בחו"ל
שמנפיקה תמורת 300 דולר אישור שאומר שמצב בריאותו של העובד הזר תקין. האם מישהו יודע על דבר כזה?

אני לא יודעת כמה כסף גובים, אבל זה בהחלט
קיים וזה קיים לא רק במדינה אחת.

לפעמיים אנחנו מגלים על עצמנו דברים שזה
פשוט לא יאמן. זה שהדבר הזה נמשך כל כך הרבה שנים וההפקרות שקיימת בנושא זה זועק לשמים. אני חושב שאנחנו כועדה נביע קודם כל דעה נחרצת ונאמר שזה דבר שלא יתכן ומסתבר שהגורמים המופקדים על הנושא הזה הזניחו את זה שנים.

ד"ר ברלוביץ, אני הייתי מציע להוציא תקנות באופן מיידי כי אני לא יודע עוד מה יהיה עם הצעת החוק. זאת אומרת, גם במסגרת הפעלת החוק אתם צריכים המלצות מסוימות ואני לא יודע איזה שיטה תאמצו, את השיטה הגרמנית והצרפתית שאנחנו נהיה אחראים ונעשה בדיקות בכניסה למדינת ישראל, או שזה יתבסס על בדיקת מוסדות בחו"ל.

למרות מה שנאמר באחת הישיבות הראשונות, גיליתי בחומר שיש הסכמים בילטרליים בין המדינות בדבר הגעתם של עובדי מדינה א' לעבודה במדינה ב'. ההסכמים האלה בין היתר קובעים דברים מאוד ספציפיים בתחום הבריאות. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר לעשות. מעבר לכל פעולה כללית חוקתית שלנו יש דברים שמחייבים עבודה רצופה מול המוסדות הרפואיים והחוקיים והסוציאלים באותן המדינות שמשם העובדים מגיעים. בין היתר כל השיטה הזאת שהעובדים מפקידים כסף רב - ואני לא יודע אם הכסף הזה לא מגיע בחלקו לפחות לחברות כוח אדם שלנו – על עצם סידור מקום העבודה ולא רק על הסידורים הטכניים שמלווים את הגעתם ארצה, אלא על מציאת מקומות עבודה. הדבר הזה נוגד את כל החקיקה הבינלאומית והישראלית בנושא הזה וזה דבר בלתי תקין לחלוטין ובלתי חוקי. אם היו לנו הסכמים עם תאילנד ועם סין בנושא הזה, היינו אולי מונעים את ההפקרות ואת העבדות הזאת, כי אחר-כך עובד כאן עובד כדי להחזיר את הכסף וראינו מה קרה עם הפגנת העובדים הסינים, נושא שנדון בו בשבוע הבא, כאשר נשארו להם 300-200 שקל ליום, אחרי שהמעביד הישראלי דואג לקזז מהם את הכסף שהם חייבים לחברה שהיא כביכול סינית. אני אבקש את גורמי הרבנות לבדוק אם בין הסינים האלה יש כמה מבני עמנו שגם אליהם מתגלגל הכסף.

אפשר להשליך מנושא של אימוץ ילדים בחו"ל
שגם כאן כאשר אנחנו מביאים ילדים מחו"ל, עורכים להם בדיקות רפואיות כי כאן יש אינטרס של המשפחות המאמצות שלא יגיע ילד חולה.

זה לא בחוק.

נכון, אבל זאת אפשרות.

מה שאני שומע כאן גורם לי לקחת את המזוודות
שלי, לנסוע ללוד ולברוח. תראו, עוברים כאן עשרות אם לא מאות אלפי עובדים זרים במדינת ישראל. היא מדברת על 15 מקרי שחפת.

אנחנו מדברים על תפקוד המימסד הרפואי
והמינהלי של מדינת ישראל וזה בכלל לא חשוב אם המעסיקים טובי לב ובעלי חכמה ובינה דואגים לעשות את הבדיקות האלה כמו שצריך או לא דואגים לכך. מדינה חייבת לקבוע את הדברים האלה בצורה חד-משמעית. לכן כל מה שאתה אומר, לא רלוונטי. אני יכול לתת ציון לשבח לאותם המעסיקים, אולי הרוב, במיוחד החקלאים, אבל זה לא משנה את העובדה שהמדינה מזה עשר שנים לא דאגה לקבוע את זה בצורה חד-משמעית ולבדוק את זה. לכן אין טעם פה ואין מקום לוויכוחים.

אין לי ויכוח עם זה שמדינת ישראל צריכה לחוקק
חוקים ושהעסק הזה יהיה מסודר. בין זה לבין מה שמתואר כאן, זה מזרח ומערב וזה מה שאני טוען. עובד תאילנדי שם בלי סוף כסף כדי לבוא לארץ, גם חברת כוח האדם, איזה עניין יש לה לשלוח לארץ בן-אדם חולה שאחרי שבוע ימים יחזור לתאילנד על-חשבונה?

לא תמיד אדם יודע שהוא חולה.

כאן מדברים על תשלום של 300 דולר כדי לקבל
אישורים.

נכון שמגיעים בגיל העבודה, בגיל יותר צעיר, אבל
הגורמים בסך הכל מעוניינים שהם יעבדו, אבל זה לא מספיק כדי להגן עליהם ועלינו ולכן אנחנו מדברים על עיגון הדברים האלה בחוק.

הוויכוח הוא לא על זה. המצב הוא לא כזה שחור
כפי שמציירים כאן.

נשמע עכשיו את דוקטור רמי אדוט ואני מבקש
שתתייחס לסוגי הוויכוח המתוחכם שלפעמים עושים ואיך מגיעים למצב שכביכול יש ביטוח אבל בפועל הוא לא מכסה כלום. שנית, התוצאות הבריאותיות כפי שראיתם אותן ובחומר שחילקנו פה נתת דוגמאות שהרופאים המועסקים על-ידי חברות הביטוח פסקו לחומרה כדי שהעובד או העובדת יצאו מהארץ ולא יקבלו כאן טיפול רפואי.

הערה לגבי נושא הבדיקות והמחלות המדבקות.
אני חושב שהלחץ הוא בהחלט ראוי בנושא של המהגרים שנמצאים כאן שלא כחוק ואין להם שום מערכת רפואה מינימלית. לגבי העובדים החוקיים, סביר להניח שהמספרים אשר יש בידי משרד הבריאות, מחלקת שחפת ואיידס של דוקטור שם-טוב, דווקא כן משקפים פחות או יותר את המצב ואפשר לברר אצלו. עד כמה שהתרשמתי ממנו לא מדובר בתופעה היסטרית. מה שאולי כן ראוי להיסטריה, זו העובדה שמסתובבים כ150- אלף אנשים ללא שום מערכת בריאות ועליהם אנחנו לא יודעים שום דבר. זאת אומרת, אנחנו יודעים כי הם מגיעים למרפאה, אבל מערכות הבריאות לא יודעות עליהם דבר.

צריך לקחת בחשבון שחברות הביטוח הן מחברות הביטוח הגדולות בארץ שנכנסו לענף ביטוח בריאות לעובדים זרים אך ורק משיקולים כלכליים. זאת אומרת, צריך לקחת את זה בחשבון.

זה לגיטימי.

נכון, זה לא פסול אבל זה מסביר חלק מהתופעות
שאני מדבר עליהן. הפוליסות בהתחלה היו במצב קצת יותר טוב, אבל עכשיו אפשר להגיד שהמצב שלהן אפילו מידרדר והן בדרך כלל לא כוללות טיפול במחלות כרוניות ממאירות במצב רפואי קודם לחתימה על הפוליסה. בדרך כלל הן כוללות סעיף שאומר שאם הטיפול ניתן לדחייה עד מועד שובו של המבוטח לארץ מוצאו, לחברה יש חובה לשלם רק כרטיס טיסה.

זה לא נכון.

כשאת אומרת שזה לא נכון, את אומרת שזה לא
כתוב בפוליסות?

בפוליסה במפורש כתוב שמדובר במחלות שהאיש
בא אתן ויש לו אותן מהעבר. אם התגלה סרטן בישראל, הוא יטופל ואחרי כן יוכל לחזור לוועדה לעבודה.

אני מציע שדוקטור אדוט יקרא מאחת הפוליסות.

"אם מקרה הביטוח ארע במישרין או בעקיפין כתוצאה מאיידס ו/או מחלה ממארת ו/או כרונית". דרך אגב, אין פה שום הגדרה של כרונית, ולא כתוב גם בפוליסה שזה בהתאם להגדרות משרד הבריאות, כך שכרונית זה גם יכול להיות כאב ראש, האיש חוזר שוב ושוב לחברת הביטוח, בסופו של דבר הם שמים לב שזה עולה להם כסף והם כותבים שזו מחלה כרונית, ואז על המקום אפשר להחריג אותו. אני לא אומר שכל החברות עושות זאת, אבל אני אומר שהדבר אפשרי ותמיד צריך לקחת בחשבון שחברת הביטוח עומדת בפני הפיתוי ברגע שההוצאות גדולות מדי. צריך לקחת בחשבון שהפוליסה של חברת הביטוח מאפשרת לה להתחמק.

צריך שיהיה דבר ברור לכל חברות הביטוח,
פוליסה ברורה שתנוסח על-ידי יועצים משפטיים על-דעת קופות החולים ועל-דעת חברות הביטוח.

העמדה שלנו היא שאפשר לעשות את זה. הבעיה
היא אכיפה, אבל אני לא רוצה סתם לומר את הדברים כי פה יש בעיה עקרונית של אכיפה. צריך לקחת בחשבון שמדיניות התביעות, כאשר מבוטח מגיע לחברה, איך מתייחסים אליו, איך הרופאים כותבים את חוות הדעת, מאיזו זווית, איך החברה מפרשת את הפוליסה שלה עצמה, זה דבר מאוד בעייתי. לחברה יש כוח עצום על המבוטח, לחברה ולמעסיק ביחד. לעובד אין כמעט שום אפשרות לערער על החלטות החברה.

צריך לעשות דבר ברור ולא עמום. אני מבוטח
בקופת-חולים ואני יודע מה הזכויות שלי.

בקופת-חולים, למרות המצב הגרוע, אנחנו רגילים
לטוב. אנחנו רגילים לכך שכשאנחנו מגיעים לקופת-חולים, קופת-חולים רוצה בראש ובראשונה לטפל בנו. אפילו אם תהיה פוליסה אידיאלית, אם חברת הביטוח מעוניינת להתחמק מהפוליסה ולמבוטח אין קשר עם למשל ארגון זכויות אדם, יהיה קשה מאוד לאכוף על חברת הביטוח את המימוש של הפוליסה הזאת, וזה בניגוד למה שקורה בקופת-חולים.

יש הצעה של קופת-חולים לאומית שמוכנה לקחת
את ביטוח העובדים הזרים ולהוציא את זה בכלל מידי חברות הביטוח. לדעתי זה המצב הטוב ביותר.

אני רוצה לשאול את המפקח על הביטוח האם לא
ניסיתם לבדוק את העניין הזה של ביטוח רפואי לעובדים זרים, כמה הוא מכסה וכולי. בעקרון ההגדרה בזמנו הייתה שביטוח עובדים זרים שהמעסיק חייב לעשותו, הוא צריך להבטיח לו סל בריאות דומה או זהה לזה של ביטוח בריאות ממלכתי. יש אמירה כללית כזאת. האם אתם אי פעם עסקתם בניתוח ביטוחים שעושים לעובדים זרים?

השאלה השנייה. כמו שיש ביטוח חובה לרכב שאתם קובעים את המסגרת או את הדרישות ואז החברות הפרטיות מבצעות את זה, האם ניתן לעשות משהו דומה בתחום ביטוח הבריאות בקטע הזה?

מגיעות אלינו פוליסות לעובדים זרים כמו שכל
פוליסת ביטוח שיוצאת בשוק הביטוח מגיעה לאישור והן צריכות להיות מופקדות אצל המפקח על הביטוח. אנחנו עושים בדיקה שגרתית מסודרת, כמו שאנחנו עושים בכל הפוליסות, בבריאות ובכל הענפים האחרים. במקביל אנחנו מטפלים בפניות ציבור. כשמגיעה פניית ציבור שנראה שהיה קיפוח או שהיה משהו לא תקין, מטפלים נקודתית, בודקים אם זה הוגן או לא, מפעילים שיקול דעת אם צריך וממשיכים עם זה.

אנחנו התלוננו על המצב לפני שנתיים.

יש נושאים שוטפים שטיפלנו בהם והעברנו
לחברות הביטוח וביקשנו לתקן דברים. השאלה פה היא יותר עקרונית.

אני רוצה לדעת למשל איך זה ששנתיים ארגון
הרופאים התלונן ולא התייחסתם.

זו דווקא תלונה שטופלה, אבל אני אבדוק את זה.
השאלה היא עקרונית. אתה שאלת כאן האם אפשר, כן או לא, לקבוע איזשהו סטנדרט ולחייב את חברות הביטוח. הבאת לדוגמה את ביטוח רכב חובה, אבל לא אנחנו קובעים את זה אלא יש חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים שהמדינה קבעה והחליטה שזה סל מינימלי והמפקח על הביטוח מוודא את האכיפה בפועל.

אם יוחלט - אנחנו יכולים רק להביע עמדה – מהו הסל ואיך הוא צריך להיראות ומה הסטנדרט המינימלי שלו, אנחנו נדאג להפעיל את כל המנגנונים שיאכפו מצב שכזה.

זאת אומרת, כל פוליסה תבוא לאישורכם ואתם
תשוו אותה.

זה לא רק הפוליסה, כי ברגע שאתה מחייב סל
מינימלי, אתה צריך לראות באמת שהפוליסות כפי שהן יוצאות הן לא סותרות חקיקה כזאת. למשל בביטוח רכב רכוש, יש פוליסה סטנדרטית שהיא סל מינימלי. כל פוליסה שיוצאת בשוק הישראלי צריכה לתת לפחות את הכיסויים המסוימים האלה ואז התקנות כבר מסדירות את זה.

לגבי ביטוח בריאות, אין סל מינימלי כזה אצלכם?

לא. אנחנו לא יזמנו ואני גם לא חושבת שזו צריכה
להיות היוזמה של המפקח על הביטוח.

אם כך, זה באמת יכול להיות טיפול באקמול.

אני לא יודעת. הכנסת או הממשלה צריכה לומר
את דברה בדבר הזכויות המינימליות הנדרשות לעובדים זרים וההחלטה פה היא החלטה ערכית שתאמר מה באמת ראוי שיהיה סל מינימלי. ברגע שיוחלט, אנחנו נאכוף ונוודא שזה מה שקורה בשטח, ונוודא שיש מנגנונים.

את אומרת שכבר טיפלתם בשאלה של רופאים
למען זכויות האדם.

אם אתה מדבר בתלונה של מצב רפואי קיים,
נשלח מכתב למבטחים וחלק אמרו שאין עם זה בעיה.

הטיפול הוא בכך ששלחתם מכתב וקיבלתם
תשובה שהכל בסדר?

הוצאנו הנחיה לעניין הזה שלא לאפשר מצב
שתואר בתלונה, שבו מתגלה מצב רפואי במהלך תקופת ביטוח מסוימת, וברגע שמחדשים זה מצב רפואי חדש.

כמה עולה אצלכם ביטוח סטנדרטי לעובד זר?

הביטוחים נעים בין 70-60 סנט לבין דולר וחצי
ליום.

מה מבטיח הדולר וחצי?

אין הבדל כל כך גדול. אם באה קבוצה וכל
הקבוצה מונה אלפיים אנשים, הם מקבלים תוכנית שעולה זול יותר.

הביטוח שהחקלאים עושים הוא ביטוח קבוצתי.

ביטוח קבוצתי. אני מוכרח לציין שהוא ביטוח
יוצא המכלל. לא נתקלנו בשום בעיה, בשום אירוע ובשום מקרה שחברת הביטוח לא ענתה בדיוק על מה שהיה כתוב בהסכם הביטוח.

דוקטור אדוט דיבר על דברים מאוד כלליים ויש לי בקשה, אם הוא יכול לתת דוגמאות ספציפיות של אנשים שקרה להם איזשהו אירוע וחברת הביטוח התחמקה מזה.

אני מקבל את הצעתך ואני אבקש את דוקטור
אדוט לתת דוגמאות ספציפיות. רמי, בין המטופלים שלכם נתקלתם באנשים שהביטוח הלא מספיק נעשה בחקלאות?

נתקלנו רק במקרה אחד. זה נכון שמעט מאוד
מגיעים אלינו. אני לא יודע אם זה בגלל שהביטוח יותר טוב או בגלל שזה עניין של מרחק. נתקלנו רק במקרה אחד של פועל תאילנדי שאושפז כמקרה חירום, חשבו שיש לו גידולים במוח, וחברת הביטוח ניהלה משא ומתן עם בית-החולים כדי להטיס אותו במהירות האפשרית חזרה לתאילנד. צריך להבין על מה היה מדובר. כשהגיע אלינו העניין, היה מדובר על בן-אדם שכל פעם עולה הלחץ התוך-גולגולתי שלו ומדי פעם יש לו שיתוקים והרופא הנוירולוג ונוירו-כירורג חשב שיש לו גידולים במוח ורצה לנתח אותה. החברה רצתה להטיס אותו - חברה שהסתבר לנו שהיא גם חברתה הטסה – תחת הסעיף - דרך אגב, אני מדבר על חברה אחת וקורא סעיף של חברה אחרת – "הוצאות בגין ניתוח או טיפול רפואי אשר לדעת רופא מוסמך ניתן באופן סביר לדחותם עד לשובו של המבוטח לארץ מוצאו". איך אפשר להשיב את התאילנדי הזה עם גידול במוח בארץ מוצאו? בבית-החולים נתנו לו תרופות להורדת הלחץ, הרופא היה מוכן לחתום על אישור שמותר לו לטוס, טיסה של יומיים לא תהרוג אותו כנראה כי הוא אמר לי שזה עניין של שלושה-ארבעה ימים עד שהוא עשוי למות, ואפשר היה לדעתו להטיס אותו. הסיבה היחידה שבסוף הוא לא טס היא בגלל שהיה סכסוך בין בית-החולים לבית חברת הביטוח והם לא הצליחו להסתדר ביניהם. בסופו של דבר התגלה שיש לו איידס ובית-החולים אמר שיותר הוא לא רוצה לטפל בו והוא התקבל בבית-חולים אחר ללא חברת הביטוח כי כמובן שזה נוגד סעיף אחר ששם כתוב שמחלות כרוניות פלוס איידס הם לא מכסים. בסופו של דבר הוא התקבל לאשפוז דחוף באיכילוב ובסופו של דבר הוא באמת נפטר.

אתה מדבר על תלונה אחת כשיש בישראל 18 אלף
עובדים מתאילנד.

אני מודה שהשתמשתי בדוגמה הזאת כדי להבהיר
מצב של עובדים חוקיים עם הפוליסות שאני מכיר. נכון, אני בעיקר מכיר מקרים של רומנים ושל פיליפינים. אם היו קובעים סל, לא היו מכניסים איידס, אבל היה שם סעיף שכל טיפול שאפשר לדחות באופן סביר עד למועד שובו לארץ מוצאו, חברת הביטוח לא חייבת לכסות, אז מה, הייתם פוסלים את הפוליסה הזאת? זה תנאי מקפח בעיניכם?

בוא נפריד שני דברים. האחד, האם זה נובע
ממחלה קודמת, כן או לא, אבל זה רק לצורך ההתחשבנות.

עצם הסעיף הזה שמאפשר לא להתאשפז אלא
לשלוח הביתה, הוא מקובל עליכם?

לא יודעת. זה צריך לעבור דיון מסודר כיוון שיש
לזה השלכות ומשמעויות כלכליות כאלה ואחרות שצריך לקחת גם אותן בחשבון.

אנחנו שוב חוזרים לזה שבגלל שאין סטנדרטים,
יכולות להתעורר כל מיני בעיות.

כל הדיון נסב סביב האשמה כלפי חברות
הביטוח. דוקטור אדוט אמר כאן הערה מאוד נכונה, שהאינטרסים שלהם הם כלכליים.

כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על המציאות
הקיימת שמראה שאם הנושא הזה נשאר לקביעה על-ידי כוחות השוק הרגילים, זה מגיע לידי אבסורד. חברות הביטוח הנן גופים כלכליים והן עושות את שלהן. כל עוד אין סף מפורט ומינימלי של דרישות שהחוק קובע, כך גם הביטוח יכול להפוך לפיקציה.

אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולשאול האם
נשקלה במשרד האפשרות לעשות שימוש בסעיף 56 ולקבוע היתרים מיוחדים לגבי עובדים זרים. זה כאופציה השנייה לעומת הצעת החוק.

העניין הזה נבחן ואנחנו הגענו למסקנה שהחלטת
הממשלה היא שאנחנו מעדיפים שהביטוח ייעשה באמצעות חברות פרטיות, כאשר לצורך העניין הזה לקופות החולים יש כמובן את המערכות שהן מחוץ לקופת חולים רגילה והם כמובן יכולים להיות חלק מתוך השוק הזה. אנחנו לא חושבים שקופות החולים, במסגרת הפעילות הרגילה שלהן, צריכות לבטח עובדים זרים.

למה הגעתם למסקנה שהפעלת הסעיף הזה בחוק
ביטוח בריאות ממלכתי היא לא הדרך הנכונה? הרי זו הדרך הפשוטה ביותר שלא מחייבת חקיקה.

אחת ההצעות שתמיד מדובר עליהן בנושא הזה
היא שיינתן סל ממלכתי ושהעובדים או מעבידיהם ישלמו דמי ביטוח בריאות כנגד הסל הזה. מבחינת קופות החולים, הן בדרך כלל אדישות לשאלה אם הן מקבלות דמי ביטוח בריאות או לא מקבלות, כי ממילא מובטחת להן איזושהי עלות סל וההפרש בין עלות הסל לבין ביטוח הבריאות שהן מקבלות ממומן על-ידי המדינה. בשעה שבגדר עלות הסל הזאת אתה מוסיף בנק שלם של מבוטחים, בנחה שהם יתחלקו באופן שווה בין כל הקופות, התוצאה היא שהקופות סופגות עלויות נוספות אבל אין להן משאבים נוספים כדי לעמוד בעלויות האלה. כדי שאנחנו נוכל להסכים למהלך כזה, אנחנו צריכים ליצור מהלך של הגדלת עלות הסל על-ידי הגדלת מימון המדינה באמצעות תקציב המדינה, וזה מהלך שבשלב הזה הוא בלתי אפשרי.

אם אני מבין נכון אתה אומר שאתה מגדיר
דרישות ואתה מאפשר לתחרות לקבוע מחיר.

אפילו אם אני מגדיר דרישות, במובן זה שאני
מחייב את קופות החולים לבטח עובדים זרים, וקובע דמי ביטוח בריאות שיינתנו כנגד הביטוח הזה, אבל אני לא מגדיל במקביל את עלות הסל, אני יוצר מצב שעם משאבים קיימים הקופות צריכות לתת יותר שירותים. כבר היום הקופות נמצאות במצב שבו הן מתקשות מאוד לעמוד במחויבויות הבסיסיות שלהן, ולהטיל עליהן מחויבויות נוספות בלי מימון זה מעשה בלתי אחראי מבחינתנו.

לא הבנתי מה ההבדל אם משלמים כך או אחרת.

היום קיים דמי ביטוח בריאות שאדם משלם
מכיסו. הקופות אדישות לשאלה מאיפה הכסף מגיע. יש עלות סל, יש מימון שנתי שמגיע לקופות, על-פי החוק קבועה עלות הסל. מה שהן לא מקבלות כדמי ביטוח בריאות, המדינה משלימה להן. אם ישלמו העובדים הזרים דמי ביטוח בריאות, המשמעות היא שהשתתפות המדינה תקטן אבל סל התחשיב של הקופות יישאר כפי שהוא היום. יש עלות סל, אם אתה מגדיל אותה, אין בעיה כי אז המדינה גם מגדילה את חלקה. אבל אם אתה לא מגדיל את עלות הסל, זה לא עוזר.

הסעיף מאפשר הסדר מיוחד.

אתה יכול לעשות הסדר מיוחד, אבל אתה צריך
לתת את הדעת למקורות המימון שלו.

הדבר עדיין לא כל כך מובן, אבל אתם כנראה
בדקתם אותו ואתם אומרים שאפשר להגיע לסל שירותי בריאות שזהה לזה שניתן לאזרח ישראלי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על-ידי הגדרת דרישות לביטוח פרטי. אתם אומרים שאתם יכולים לאכוף את זה.

לא. חוק ההסדרים שמבטא פחות או יותר את
עמדת הממשלה בנושא הזה קובע ששר הבריאות מגדיר סל בריאות. סל הבריאות הזה יכול להיות דומה מבחינות רבות לסל הבריאות של שירותי הבריאות, ובדרך כלל נותנים את הדוגמה של שירותים מסוימים שלא ייכללו בו, למשל הדוגמה של הפריה חוץ-גופית שלא ייכלל בסל, אבל כל השירותים הבסיסיים ייכללו בסל. המפקח על הביטוח, כשהוא מאשר את פוליסות הביטוח, יצטרך לוודא את התאימות של הפוליסה לסל שקבע סל הבריאות. זה תפקידו.

יש לנו דוגמה מעניינת שהובאה בישיבה הקודמת.
ילדי פרוייקט נעלה, עולים צעירים שמגיעים ללא הורים ומעמדם בארץ במשך שנתיים-שלוש הראשונות הוא לא מעמד של אזרחים, והם לא מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. במקרה הזה המדינה הוציאה מכרז והסדירה בהזמנה הזאת את סל השירותים. המדינה הזמינה הצעות, סיכמה עם אחת מחברות הביטוח שעובדת מול קופת-חולים. ההסדר הזה עובד ולא שמעתי תלונות – אולי פשוט לא הגיעו לאוזני – וכפי שזה נראה ההסדר הזה מבטיח לאותם נערים ונערות שירות מלא כמו שמקבל כל אזרח. אם קראתי נכון, אחת ההצעות מדברת על ביטוח שעלותו 48 עד 50 סנט ליום. כמה משלמים המעסיקים?

דולר וחצי ליום.

ותראו את הסל העלוב שמתקבל בסוף.
יש פה איזשהו ניסיון שאולי נותן כיוון, כי זאת ערבוביה של קביעה ממלכתית עם כוחות השוק.

הצעת החוק הזו היא וריאציה של ההסדר משום
שמצד אחד היא קובעת איזשהו סל שהמדינה מגדירה, ומצד שני ביצוע הסל הזה מופקד בידי גורמים פרטיים כאשר קופות החולים יכולים גם הן להציע סלים דומים.

אני מציע להמלצת או החלטת הוועדה שהדרישות
לביטוח בריאות ייכתבו בחוק עצמו, אולי לא בצורה מפורטת כפי שהן בתקנות השר, אבל שנמנע בכלל על פריצה בעניין הזה. את המהלך נסכם בחקיקה, איך בדיוק המדינה תתנהג בקטע הזה מול השוק הפרטי. יכול להיות שהיא תחליט על הקמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סתם להחליט שייקבע הסל ואחר-כך שוב כל חברה וחברה תעשה את זה, אני חושש שכל כוחות האכיפה הדלים שיש במדינת ישראל בכל נושא ונושא, לא יספיקו אחר-כך להבטיח את תקינות השירות.

נציגי קופות החולים רואים פה איזושהי אפשרות לפעולה אחרת?

כלום.

אני חושב שהבעיה נובעת מחוסר הגדרות ברורות
וזה דבר שבעצם ניתן לתת לו מענה אם משרד הבריאות יקבע סל ברור ומוגדר לגבי השירותים שאותם עובדים זרים צריכים לקבל.

אני חושב שחברות הביטוח מעוניינות למכור ביטוחים, ואם ייקבע סל מינימלי והמפקח על הביטוח יגדיר אותו ויקבע להן שהוא לא מאשר פוליסה שלא מכסה את המינימום, זה דבר שייתן מענה אל רק לעובדים החוקיים אלא גם עובד לא חוקי יהיה רשאי לקנות ביטוח. אני מתאר לעצמי שישנם עובדים לא חוקיים, לפחות כאלה שבאים אלינו, ואנחנו ממליצים בפניהם שילכו ויקנו ביטוח. אם חברת הביטוח לא תהיה רשאית למכור סל ביטוחים נמוך מרף מסוים, זה ייתן איזשהו מענה מסוים.

אני קורא לכל הנוכחים בישיבה ואומר שאני
חושב שבשם החוק, חוק העובדים הזרים, יש בזה ניכור והתייחסות דוחה מראש. לכן אני מזמין אתכם למכרז פנימי שלנו, של הוועדה, להציע לנו שם אחר להצעת החוק. זה גם חלק מהאווירה הפנימית כי אלה הם אזרחי חוץ שעובדים במדינת ישראל.

העסקת עובדים שאינם תושבי ישראל.

אתה אומר שצריכה להיות הגדרת דרישות
לביטוח בריאות.

לתכולת הביטוח.

לתכולת הביטוח של אדם שנמצא בארץ לתקופות
נגיד שהן לא פחות מכמה חודשים או משנה ולא חל עליו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם עובד שהוא לא חוקי, כשהוא בא לקנות ביטוח, אסור למכור לו משהו פחות מזה.

נכון.

השאלה אם זה צריך להיות במסגרת החוק הזה,
כי זה יכול לחול גם על תיירים.

לא במסגרת החוק הזה. זה רעיון חשוב ומעניין
שכדאי לנו לאמץ אותו ולבדוק איך הוא יבוא לידי ביצוע.

אולי מישהו יכול לתת לי מענה גם בקשר
לתיירים. מה סל הביטוח של תיירים?

האדם קונה ביטוח. זה אותו הדבר.

אני חושב שאי-אפשר להימנע מהנושא של הפיקוח
והבקרה על אותם גופים שאמורים לבצע את הפיקוח שהם אכן ביצעו את הביטוח לכל העובדים שלהם. בשטח קורה לא אחת שזה לא מתבצע. אם קונים איזשהו סל קבוצתי לאלף עובדים, בפועל מי אמר שעובד מסוים באמת מכוסה? מי אמר שבאמת החברה עשתה לו ביטוח?

אין קשר ישיר בין ביטוח אישי לבין ביטוח
קבוצתי? הביטוח הקבוצתי הוא לא ביטוח אישי עם מחיר סיטונאי?

אני לא רוצה להיכנס כל כך לנושא הזה, אבל
בהחלט אם למעסיק יש אלף עובדים וכולם רומנים, הוא לא מבטח את כולם. אני לא יכולה לאכוף עליו את הביטוח. הוא מעביר לנו רשימות עם אשרות כניסה לישראל ואנחנו מבצעים עבורו את הביטוח. העובד המבוטח מקבל כרטיס, אבל המעסיק לא בהכרח עושה ביטוח לכל העובדים שמגיעים.

הכוונות הן כוונות טובות, אבל כל הדוגמאות
שאנחנו רואים רק מבהירות לנו מה המצב. המצב הוא שבא עובד שהוא חסר אונים ולא מדבר את השפה. יש כמה שלבים בחתימה על הביטוח וזה לא רק הסל שיהיה כתוב בפוליסה אלא גם השאלה האם הוא ישב מול סוכן והבין, כמו שמתחייב למשל בחוק, על מה בדיוק הוא מבוטח, איך הוא מגיע לשירות הרפואי. למשל, המקרה שעכשיו מדברים עליו, בעצם של הונאות מעסיקים, כאשר לחלק יש כרטיסים של ביטוח ולחלק אין, נגמר במוות. לפני בערך שנתיים עובד רומני חלה בדלקת ריאות ובגלל שבעצם לא היה לו כרטיס אלא השתמשו כל פעם כשהיו צריכים לקחת אותו לרופא בכרטיס של מישהו אחר, מנהל העבודה שלו עשה כל מיני תרגילים, השאיר אותו באתר, ובסופו של דבר האיש הזה מת מדלקת ריאות.

אני חושב שהחוק בקטע הזה חייב להתייחס לכך
שהביטוח יתבצע כך שכל אחד יהיה מבוטח באופן אישי ולא חשוב אם המחיר הסיטונאי או לא.

בסופו של דבר החובה, כולל הענישה, צריכה
להיות דרמטית.

מי שלא מבטח, זה לא משנה אם זה עובד חוקי או
לא, זו עבירה פלילית. אם יבוא מפקח ויבדוק את המסמכים – וזה אחד הסעיפים הנוספים החדשים – וכל המסמכים נמצאים לעיון של מפקח כולל הנושא של ביטוח הבריאות, ודרך אגב גם את העתק הפוליסה צריך להעביר לעובד והוא חייב להיות ברשותו, כך שברגע שמפקח נכנס ורואה שאין פוליסה או שהפוליסה לא מתאימה, זו עבירה פלילית.

אדוני ראש המינהלת, כדי להבטיח שימוש
רב-תכליתי באותו כרטיס, כל מעסיק שיש לו פול של עובדים ידאג להעביר את הרשימה עם העתק הכרטיסים כדי שתהיה הלימה בין שירות התעסוקה לביניכם, על-מנת לא לתת אפשרות לפרצות לאותם מעסיקים שבמקום לבטח אלף עובדים מבטחים רק 500 וה500- לא מבוטחים.

המעסיק מביא אלף עובדים והוא יכול לעשות
ביטוח רק ל500- וזה יעבור?

יש כאלה שעושים זאת.

אני מבקש מנציגי משרד הבריאות. בישיבה הזאת
כבר הגענו לכמה המלצות שנכתוב אותן, אבל בדיון ההמשך שיתקיים בוועדת המשנה לחוק העובדים הזרים כפי שהוא בחוק ההסדרים, נבקש להביא חוות דעת מפורטת הרבה יותר לגבי שתי אופציות: האחת היא החלת ביטוח בריאות ממלכתי לפי הסעיף הקיים בחוק עם כל מיני תוספות או קיזוזים. זאת אומרת, שסל הבריאות לא יכלול כך וכך כדוגמת המקרה שהבאתם, אבל אני מניח שיש דברים שוטפים יותר. כל ההסדרים בין זה לבין הליכה לביטוח פרטי עם הגדרת סל השירותים בחוק או בתקנות. פשוט, זה להשכלתנו כדי שנבין למה בכל-זאת הדרך שנראית יותר פשוטה, והיא הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא מתקבלת על דעתכם. על זה אנחנו נתמקד בדיון בסעיף הזה.

אני רוצה להבין האם יש איזשהו היבט חוקי או
האם ניתן לחייב כל מעסיק שמעסיק עובד זר שיהיה לו ביטוח לאותו עובד. העובדים הרי עוברים ממקום אחד למקום שני. נניח שאני כרגע בעל מסעדה ומעסיק עובד ואותו עובד הגיע לבית-חולים.

אם אתה בעל מסעדה ומעסיק עובד, בטוח שהוא
לא עובד חוקי ולא קיבלת אישור עליו.

הצלחתי לסדר שאותו אדם יעבוד במקום מסוים
והגעתי לאותו אדם, האם יש איזושהי סנקציה חוקית לבוא בדרישה, שהחוק מחייב את אותו מעסיק לגבי אותו עובד, בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא חוקי, וזה אמור לא רק לעניין תאונות עבודה כי תאונות עבודה יש בחוק אלא כדוגמת תאונות עבודה שקיים בחוק.

ההצעה היא הצעה שחלה על כל העובדים, בין אם
הם חוקיים ובין אם הם לא חוקיים.

אם אני עובד לא חוקי ונפגעתי בעבודה, החוק
מאפשר לי להגיע בסוף גם לא דרך המעביד לביטוח הלאומי, ובסוף בסוף אני אהיה מכוסה. אם אני עובד לא חוקי וחליתי בדלקת ריאות ואני לא מבוטח, האם למעסיק שלי יש איזושהי חובה ואחריות לגבי?

בוודאי.

בוודאי אם אתה תוכיח שהוא המעסיק. היום יש
מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים ולא משלמים שכר. אני לא מדבר על הביטוח הרפואי. כשאנחנו מגיעים אל אותו מעסיק, הוא אומר שהוא לא מכיר את אותו עובד. לכן כאן קשה ההוכחה. אנחנו יכולים להוכיח כשאנחנו תופסים את העובד הזר במקום העבודה.

בנושא תאונות עבודה, אני כרופא אגיע בסוף
לביטוח הלאומי והוא יפעל. אם זו לא תאונת עבודה, למי אני פונה? מי הגורם החוקי שיכול לפעול?

אתה מדבר על עובד לא חוקי.

עובד לא חוקי, מי הגורם המוסמך לפעול כי
בתאונת עבודה זה הביטוח הלאומי.

המשטרה. היא מגרשת את העובד.

רן צפריר אומר שאם היום יש תאונת עבודה, יש
כתובת שהיא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי קודם כל משלם את ההוצאות של תאונות העבודה ולאחר מכן לביטוח הלאומי יש את סמכויותיו החוקיות כדי לאכוף וכדי למצוא את המעסיק שעשה או לא עשה. מה שבעצם רן מתכוון הוא שבאותו הסדר צריך להיות סל השירותים הרפואיים, כאשר מבחינתנו יש כתובת – הביטוח הלאומי או כל גוף אחר שיש לו את המסגרת הזאת – שקודם כל משפה ודואג לתשלום עבור השירות הרפואי. לאחר מכן צריך לדאוג שאותו המוסד הוא זה שבסופו של דבר ירדוף אחרי המעסיק.

הכוונה שלכם שבית-החולים לא יישאר עם כל
החובות האבודים האלה כמו שהיום אלא יוכל לפעול איכשהו מול איזשהו גורם רשמי.

הפעילות מול המעסיק, בהנחה שמגיעים למעסיק.

יש כאן הצעה של ארגון רופאים לזכויות אדם
וראינו את זה באמת בביקור במרפאה הוולנטרית. ההצעה היא לפרוס גם רשת שירותי בריאות בסיסיים לכולם. זאת אומרת, גם העובדים הלא חוקיים. הנושא הזה לא יעמוד כמחסום כאשר הם מגיעים למקומות האלה. שוב, זה מתוך דאגה לעצמנו ולאו דווקא מתוך גישה אנושית. על זה אנחנו צריכים פשוט להמשיך לעבוד. זה יפתור אולי חלק קטן של הבעיות בקטע של מניעה וטיפול בשלב היותר מוקדם.

לגבי חובות לבתי-החולים, יש אצלכם איזושהי התייחסות או במשרד הבריאות?

לא, אצלנו אין.

השאלה איך אפשר למזער את החובות או למנוע
אותם.

אם זה נכון לפי חוות הדעת המשפטית כאן שזה
נכון, אנחנו בטוח ננסה, אבל אני לא מאמין.

חובת הביטוח חלה על כל מעביד באשר הוא
מעביד עובד זר, להבדיל מהאפשרות לבדוק עובד בעת כניסתו לארץ שהיא קיימת מטבע הדברים רק על מי שבא ומבקש אישור הרשויות ואז הוא חוקי. כי אם הוא קיבל אישור, הוא חוקי. אמרתי שלנושא של הבריאות יש שני פנים: נושא של בדיקות של עובדים שנכנסים לארץ לפני שהם נכנסים לארץ, והנושא השני הוא ביטוח הבריאות של כל העובדים, בין אם הם חוקיים ובין אם הם לא חוקיים. זאת אומרת, הלא מפקחי העבודה היום, גם אם מדובר בעובדים לא חוקיים, דואגים לשכר המינימום שלהם. מה זה משנה אם הוא חוקי או לא חוקי? המעביד לא שילם לו, אז משרד העבודה לא ממצה את הדין עם המעסיק? בוודאי שכן. אותו הדבר לגבי ביטוח בריאות. אנחנו הולכים להעביר את זה לאותו מסלול. ברגע שיכנס מפקח למקום עבודה או ברגע שהתלונן עובד ויתברר שהוא נפצע ואין לו ביטוח, ירדו לחייו של המעסיק. זו הכוונה, זאת הצעת החקיקה.

בישיבה הקודמת שאלתי האם אי-קניית ביטוח
רפואי יכולה להיחשב כעבירה נוספת להעסקה בלתי חוקית. היועצת המשפטית של משרד המשפטים אמרה לא.

מאחר שהנושא לא ברור, תן לנו כמה ימים לבדוק
אותו וניתן לכם תשובה לאחר בדיקה יסודית.

בישיבה הקודמת שאלתי וקיבלתי תשובה
שלילית. לכן אנחנו חוזרים לשאלה. האם ניתן לעשות כך שאי-עשיית ביטוח רפואי תוסיף נגיד ענישה או תוסיף עבירה לעבירה הקודמת להעסקת עובד ללא אישור.

אני אקריא את הסעיף: "עבירות עונשין ופיקוח. בסעיף 2 בסופו יבוא: מי שעשה אחד מאלה ללא כל קשר להעסקה שלא כדין: העביד עובד זר". העונש הוא מאסר ששה חודשים או קנס לפי הקנס האמור בסעיף 61(א)(2). "העביד עובד זר בלי שהעביר לעובד הזר ביטוח רפואי בהתאם להוראות סעיף 1(ד)".

האנשים שנמצאים כאן ללא אשרות הם לא
עובדים זרים.

כאמור, אני מבקש לתת לנו שבוע ימים לבדוק את
הנושא.

אם הכל יעבור בשלום ונקבל את החקיקה
החדשה, בית-החולים קיבל חולה, עשה את כל הטיפולים, עלה לו מאוד ביוקר ולעובד אין ביטוח, למי בית-החולים – במקרה והחקיקה הזו תעבור – יפנה?

זה חסר בחוק.

זכות השיפוי לא חייבת להיות מצוינת משום שזו
זכות שיפוי אזרחית וזה לא משהו שהמדינה עושה.

ברור שאם החוק הזה עומד כדוגמת חוק ביטוח
לאומי, משמעותו שעובד באשר הוא עובד, בגלל יחסי העבודה ובלי קשר לאשרה שלו, החוק הזה מטיל את החובה על המעסיק
באשר הוא מעסיק ובלי קשר האם לעובד הזה יש אשרה. ברור שאנחנו מיד נבחן את זה בבית-משפט מכיוון שאנחנו נדרוש מהמעסיק את הוצאות הטיפול.

אנחנו לקראת הדיונים המכריעים בכל סעיפי חוק
העובדים הזרים שאני מקווה שייקרא אחרת. גם את וגם דוקטור ברלוביץ ואחרים ממשרד הבריאות תהיו שותפים בדיונים. אנחנו צריכים לראות עד פרטי פרטים איך החוק מבטיח מסלול ברור לגביית כל החובות וכל הביטוחים, ענישה על אי-עשיית ביטוחים וכיסוי הוצאות של המערכת הרפואית גם לגבי אותם עובדים שאינם חוקיים. זאת אומרת, המסלול הזה צריך להיות.

העניין הזה של חוקי או לא חוקי, זה בכלל שימוש
לא נכון. כל אדם וכל עובד שבא מחו"ל והוא עובד כאן בלי רשיון או עם רשיון, זה לא משנה בגלל שחוקי העבודה כולם חלים עליו בכל מקרה. יש סעיף עונשין על מי שלא עשה ביטוח רפואי, אבל סעיף העונשין בלבד לא מספיק אלא יש צורך לחזק ולומר שאם נפגע עובד שהמעביד לא הסדיר לו ביטוח, הוא חייב לשפות את העובד על כל ההוצאות שהוא הוציא בגין הביטוח הזה.

לא תאונת עבודה.

אני לא מדבר על תאונת עבודה. בתאונת עבודה זה
לא חל. אני מדבר על הוצאות רפואיות. בתאונת עבודה הדבר שונה מפני שלפי חוק הביטוח הלאומי, גם אם המעביד לא שילם, ביטוח לאומי חייב לתת את כל ההוצאות הרפואיות והאחרות שבגין פגיעה בעבודה. אלה הם שני נושאים שאני מציע לא לערב כרגע ביניהם. כאן בהחלט צריך לשקול להוסיף גם סעיף שיפוי על ההוצאות הרפואיות במקרה שאין ביטוח, שזה לא ייפול לא על נותן השירותים ולא על העובד הזר.

לכן אנחנו בונים רשת ביטחון לכל עובד ועובד, גם
אם אין לו רשיון עבודה.
דיברנו על הבדיקות הרפואיות שנעשות בחו"ל והגענו למסקנה שאין למדינת ישראל שום נוהל ומערכת אישרור ואישור לצורך העניין הזה.

קיים נוהל אבל אין בקרה. אין הסכם.

גילינו שישנם הסכמים בינלאומיים בילטרליים
בין ממשלות אירופה למשל לממשלות ארצות מוצאם של העובדים שאינם אירופאים בנוגע להעסקתם בנושא ביטוח, בנושא תאונות עבודה וכדומה. למה מדינת ישראל, שהיא באמת היום נתקלת בבעיות קשות בתחום הזה, לא מנסה למסד לפחות חלק מהעניין על-בסיס ההסכמים עם אותן ארצות? הרי כל העובדים אצלנו הם בגדול עובדים שבאים ממספר מאוד מצומצם של מדינות. יש איזושהי יוזמה, יש קו כזה או נכונות לכך?

ובכן, לפי הבדיקה שלנו דווקא לא קיימים
הסכמים בילטרליים בין מדינות באשר להעסקת עובדים זרים. אגב, אני רוצה לתקן ואולי במסגרת הצעת החוק לשנות את השם ובמקום להשתמש במילה עובדים זרים, שזה מזכיר כל מיני קונוטציות לא נעימות, כי זה אומר עבודה זרה, אני בהחלט מציע שזה ייקרא חוק העסקת אזרחי חוץ. זו הגדרה הרבה יותר ברורה.

הגדרת אזרח חוץ היא מי שלא תושב ישראל.

אזרחי חוץ שאינם תושבי ישראל, כמעט ואין דבר
כזה. אדם שנמצא כאן יכול להיות או תושב ארעי או תושב קבע או שהוא אזרח חוץ. אין דבר כזה שהוא אזרח חוץ ללא מעמד חוקי.

אזרח חוץ יכול להיות גם תושב ישראל ואז החוק
הזה לא יחול עליו. אנחנו מדברים רק על אזרח חוץ שהוא לא תושב ישראל.

גם המילה "בעיית עובדים זרים" לא מוצאת חן
בעיני. אני מציע לקרוא לזה חוק העסקת תושבי חוץ.

אנחנו מתקדמים מאוד במסגרת הוועדות. לא
קוראים לזה בית כלא מעשייהו, אלא משמורת, לא קוראים לזה גירוש, אלא הוצאה, ועכשיו קוראים להם אזרחי חוץ.

אתה יודע יפה מאוד את עמדת משרד החוץ. אנחנו
נגד אחזקה בבתי-כלא.

משרד העבודה הבינלאומי בג'נבה פרסם מספר
המלצות בנושא הגירה לצורך תעסוקה ובנושא עובדים זרים. במסגרת המלצותיו ישנה התייחסות לזכויות הזכויות בנושא הבריאות.

בעקרון נושא העובדים הזרים מעוגן בהסכמי עבודה בין מדינות באיחוד האירופי לבין מדינות מקור בעיקר מחוץ לאירופה ובין מדינות האיחוד לבין עצמן. אני מביאה כאן שתי תקנות – תקנה 1612/68 ו1408/71- - ואם אתה רוצה, אני יכולה לשלוח לך אותן.

אני אשמח מאוד לקבל אותן. נכון שמדינת ישראל
לא חתומה, אבל המדינות חתומות.

אנחנו נבקש ממשרד החוץ וממשרד העבודה
לבדוק את העניין הזה של הסכמים בין המדינות. אני חושב שזו הדרך הבטוחה ביותר להתמודד ולמגר כמה תופעות נוראיות. מה שקורה היום הוא שאנחנו כאילו יוצאים מזה נקיים כי זה לא אצלנו, לא אצלנו מפירים ברוטלית את זכויות העובד אלא בסין שהיא עדיין סין האדומה ועוד כמה מקומות כאלה, ולכן אנחנו כאן מקבלים את העובד, משאירים אותו עם 300-200 שקל ביד אחרי עבודה קשה מאוד של חודש ימים וחושבים שבזה אנחנו את שלנו עשינו. אני לא חושב שזה נכון מבחינה כלשהי ולכן הדרך היחידה לאכוף את זה היא מול אותן המדינות. המדינה כמדינה, לא כמעסיק, לא כגוף מעסיקים, אם זה ארגון הקבלנים או ארגוני החקלאים, אלא מדינת ישראל היא זאת שחייבת לקבוע מסגרת שקופה ועומדת בדרישות לפחות של הארגון הבינלאומי לעבודה שהוא זה שקבע סטנדרטים והוציא אמנות. זאת הפנייה שלנו כוועדה.

מדבריך הבנתי שאנחנו כן נוכל לכפות את החוק
שלנו, את ההסכם שלנו על גורמים זרים, אבל מעשית יום יום רואים שאנחנו איננו יכולים לאכוף אותו על המעסיקים שלנו.

זה לא פוטר אותנו.

זה המצב לאמיתו.

זה לא לגמרי נכון. זה שיש לנו חולשות רבות
באכיפת החוקים הפנימיים, נכון.

אין לנו שום חולשות אלא שלא מעבירים את
החוק.

אנחנו פועלים יחד אתך למנוע הרבה אי-סדרים
בנושא הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לא לנסות לקבוע הסדר עם מדינות מוצאם של העובדים. כאשר הסדר וכאשר יש חוק – אפשר לבוא בדרישות. באין הסדר ובאין חוק, אפילו עצם האכיפה היא כבר חסרת משמעות.

עד לקבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היו מספר
מאות אלפי תושבים, אזרחי מדינת ישראל, שלא היו מבוטחים בביטוחי בריאות. החל מהחלת החוק, כל אזרחי מדינת ישראל מבוטחים.

נכון. רק שהשירותים מידרדרים.

אני לא חושב. אני חושב שהשירותים היום הרבה
יותר טובים יותר ממה שהיו לפני, אני חושב שהם הרבה יותר טובים ממה שקיימים בחלק גדול ממדינות המערב, אבל אני לא חושב שזה הנושא.

החוק הצביע על תקציב עבור החוק. אם רוצים שכל העובדים הזרים יהיו מכוסים בביטוח רפואי, הוועדה הזאת צריכה להצביע על מקור התקציב. לא רק שלא הצבעתם על התקציב ממנו אתם מתכננים לתת את השירותים האלה, אלא אפילו לא הגדרתם את גודל הבעיה ואתם לא יודעים בכמה אנשים מדובר. יש לי תחושה שאתם מנסים לרתום את העגלות לפני הסוסים, לפני שאתם מגדירים את הבעיה, ויש לכם יכולת אכיפה על רישום של עובדים, על ענישה אני כבר לא מדבר, אבל אתם לא מסוגלים להגדיר מה התקציב שאתם זקוקים לו.

אני ממש לא מבין אותך. אם אנחנו מדברים על
ביטוח פרטי, אין פה שאלה תקציבית במונחים של תקציב המדינה. לכן מה שצריכים לעשות זה ליצור מנגנון שבו יעשו את הביטוחים הפרטיים ויגדירו דרישות.

אף אחד לא מפריע היום לעשות ביטוחים פרטיים
והם אכן מתקיימים.

אני לא יודע איפה היית עד עתה, אבל אתה מחזיר
אותנו לדיון שכבר קיימנו. דיברנו על זה ואני לא רוצה לחזור. בקטע של ההצעה של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים הזרים נשארת השאלה התקציבית ודיברנו על כך שהשאלה הזאת עם דיון בהצעות האלה כחלק מדיון בחוק ההסדרים, בקטע של חוק העובדים הזרים, שם נשאל גם את השאלות התקציביות אם אכן נתייחס כאופציה להחלת חוק הבריאות הממלכתי על העובדים, אזרחי חוץ המועסקים בארץ.

אני לא חושב שצריך להחיל עליהם את החוק אלא
להחיל עליהם חוק מסוים.

זה הדיון הראשון שלי מזה שלוש שנים שלא
שמעתי את אוצר המדינה.

כל עוד לא מדברים על חוק ביטוח בריאות
ממלכתי, אין לנו כרגע מה להוסיף. אני חושב שהצעת חוק ההסדרים כמו שהיא – יכול להיות שצריך לעשות שיפורים כלשהם – היא ההצעה הטובה וכמובן חייבת להיות אכיפה.

אתם עשיתם איזושהי בדיקה לעניין הפעלת סעיף
56 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת, החלת החוק בהחלת צו על העובדים הזרים. בדקתם את העלויות?

לא נעשתה בדיקה, אבל צריך לזכור, כמו שחברי
מקופת-חולים כללית העלה כאן, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק סוציאלי. אין קשר ישיר בין התשלום שמשלם התושב לבין רמת השירותים שהוא מקבל. המשמעות היא שהעשירים בעצם מסבסדים את העניים או החזקים מסבסדים את החלשים ולכן שילוב של העובדים הזרים, שמעצם טבעם מרוויחים פחות, אומר שהמדינה או השכבה היותר חזקה תצטרך לסבסד את העובדים הזרים וזה שינוי תקציבי.

זה שיקול רציני מה שאמרת עכשיו. אנחנו אזרחי
מדינת ישראל בסך הכל לא מעונינים להטיל על המדינה עוד איזושהי הוצאה ולכן האלה היא אם אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.

כדי לבדוק במה הדברים האלה כרוכים, אני מכניס את משרד האוצר ברשימת המכותבים אליהם תשלח פנייה לקראת הדיון בוועדת המשנה לחוק העובדים הזרים, עם בקשה לבדוק את ההיבטים התקציביים והאחרים של החלת חוק בריאות ממלכתי על העובדים הזרים, כאשר אתה לוקח בחשבון שני דברים: מחד אתה לוקח בחשבון באמת את עצם העובדה שההכנסה שלהם נמוכה יותר, מאידך העובדה שהם כולם אנשים בגילאים הצעירים, סיכון בריאותי אולי נמוך יותר בכמה וכמה תחומים.

יש עוד טיעונים שאני אעלה אותם בכתב כי עכשיו
זה לא המקום.

בקטע הזה אני לא מתיימר לקבוע עמדה, אבל אני
רוצה שאתם תתייחסו ואני מבקש שבאמירה האהובה על האוצר, השלכות הרוחב, תיקח בחשבון לא רק את השלכות הרוחב שהן נגד אלא גם את השלכות הרוחב שהן בעד.

אנחנו מסכמים. יש מספר המלצות שאני לא זוכר כעת את כולן אבל הן בפרוטוקול והן מתייחסות גם לעצם הפירוט שניתן היום בהצעת החוק לכל הנושא הזה של ביטוח בריאות, גם לשיטות הבטחת הבריאות באמצעות החברות הפרטיות כאשר דיברנו על ביטוח דוגמת ביטוח ילדי "נעלה".

דיברנו על תוספת סעיף בחוק שיעגן באופן מוחלט מבחינת ניסוח את חובתם של המעסיקים לבטח את כל העובדים ללא הבדל בין העובד הלא חוקי והעובד החוקי. זאת אומרת, לא להוסיף פשע על חטא בזה שהם מעסיקים את העובדים באופן לא חוקי.

דיברנו על הפנייה שלנו אליכם בבקשה לעבד הצעה לקראת הדיונים בקשר לאופציה על כל השלכותיה, חיוביות ושליליות, של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על עובדים הזרים. רצוי לקבל את ההתייחסויות שלכם לקראת הדיון ולא רק בעת הדיון.

אנחנו מבקשים ממשרד החוץ ומשרד העבודה והרווחה לדון ולבדוק את העניין של הסכמים בילטרליים כפי שזה נובע גם מאמנות הבינלאומיות.

מה זאת אומרת?

לשקול גם להצטרף לאמנות.

יש אמנות שאושררו.

לא, אני מדבר על הסכמים בילטרליים. הסכמים
שלנו עם תאילנד וכולי.

אין הסכמים כאלה.

אני אומר שאין. אנחנו יודעים שאין. אני מבקש
לקיים איזשהו דיון מקצועי – ונוכל להסתייע בעבודה שנילי עשתה – ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה.

בהצעה יש סעיף שבהחלט מתייחס לנושא של
הסכם עם מדינת חוץ ומתייחס ספציפית לנושא של ביטוח רפואי. מטרתו בעצם לאפשר הסכמים בין-מדינתיים בתחום הזה ובלבד שהם לא ייפלו ממה שהחוק בסופו של דבר יקבע.

לנושא הזה בפרקטיקה שלנו אין תשתית. אין לנו
אף הסכם עם אף מדינה וזה לא רק בנושא בריאות אלא גם בחוקי עבודה בסיסיים כולל איסור מוחלט לגביית כסף מהעובד על מציאת מקום עבודה, דבר שאסור לחברות כוח אדם לעשות אצלנו ובכל מדינה מערבית אחרת.

אנחנו חודש לפני אישור התקציב וחוק ההסדרים אבל נכון שהדבר יכול להימשך יותר זמן, וכאופוזיציה הייתי מעוניין בכך. אני מבקש ממשרד העבודה וממשרד הבריאות להכין הצעות אופרטיביות שיאמרו איך במסגרת הסמכויות של היום ניתן יהיה לדאוג גם לעניין הבדיקות שבחו"ל ומתן הסמכה למוסדות אלה או אחרים.

עם כל הכבוד, אולי למשרד הבריאות יש הצעות
בנושא.

אתם אלה שנותנים היתר. אתם צריכים לקבוע
בנהלים של מתן היתרים שאתם דורשים כך וכך.

לפי ההצעה שמונחת בכחול, נאמר: "מעביד קיבל
אישור ממוסד רפואי במדינת חוץ שהכיר בו לעניין זה שר הבריאות". זאת אומרת, זה כבר קיים בהצעה וההצעה היא שמשרד הבריאות יכיר במוסדות רפואיים שרק מהם יוכלו לקבל אישורים רפואיים.

זה בהצעת החוק, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה
קצב הדיונים בחוק ואם הוא יתקבל במלואו או בחלקים. הצעת החוק גם היא מבקשת ממשרד הבריאות להכין את הדברים האלה, להכין את נוהל ההסמכה, איך אתם בודקים את האישורים האלה, להכין את הרשימה המפורטת של הבדיקות וכולי. החוק בכל מקרה יקרא לדאוג לכך שההיתר לא יינתן מבלי האישורים האלה. לכן אני אומר שהכל צריך להיות מוכן. מתוך זהירות אני רוצה שאנחנו נהיה ערוכים לצורך העניין, גם אם הדיונים בחוק יתמשכו, ונקווה שלא.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה כבר שלוש שנים
בכנסת. הוא עבר קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת ועבר לוועדת העבודה והרווחה וכבר קיימנו לפחות שש או שבע ישיבות במסגרת ועדת העבודה והרווחה. כתוצאה מכך שלא היה רצף, לכן החוק חוזר. בעצם אין פה הרבה שינויים ממה שהיה לפני שנתיים ושלוש ולכן אני כל הזמן זועק זעקה, אנא תנו בידי המערכת המקצועית את הכלים להמשיך לעבוד, כי בלי קידום החוק הזה לא יהיה כלי בידי המערכת המקצועית לתפקד בנושא.

אין לי ספק שזה מאוד חשוב ואני מקווה שזה
יקודם בקצב הרצוי. שוב, גם אם נגיד ב1- בינואר החוק נכנס לתוקפו, אם אתם לא הכנתם את זה מראש, אם בחודש הזה לא תדאגו לגבות את החקיקה בנוהל ובעבודת מחקר מתאימה, עד שיהיו כל האישורים ייקח עוד כמה חודשים. אני מציע שזה יהיה מוכן.

בישיבה הקודמת הוזכר נושא ההסדרים באילת בין המעסיקים לבין קופות החולים. אנחנו ביקשנו חומר מפורט בנושא הזה והוא יוגש לדוקטור ברלוביץ ולאלה שדנים בתת-הוועדה שלו וגם למעונינים אחרים וזאת כדי להכיר אותו ולהסיק מסקנות ולקחים ולראות אם יש בזה משהו שאפשר לקחת כשיטה כוללת.

תודה רבה לכל המשתתפים.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00