פרוטוקולים/עובדים זרים/1233

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 16.11.1999

פרוטוקולים/עובדים זרים/1233
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ז' בכסלו התש"ס, 16 בנובמבר 1999, בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אלכסנדר צינקר
אבשלום וילן

עו"ד שרון בבלי לארי, רשם העמותות, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת האשרות, משרד הפנים
יחזקאל לביא, אחראי על האסטרטגיה, משרד הפנים
שרה בן-שאול וייס, ערכאת ביקורת מינהלית על החזקת עובדים במעצר
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איילת אלישר, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד חגית בן-נון, ראש חוליה באגף המודיעין, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
רב כלאי שמעון בר-גור, עוזר היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
סנ"צ עידו גוטמן, ס/רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים
חגי הרצל, יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
יצחק הלוי, מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
בני פרינבוך, מפקד גוש מרכז, שירות בתי הסוהר
רפ"ק צבי שורר, קצין מדור זרים, המשרד לביטחון פנים
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
מתי הכהן, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח
יולי חרומצ'נקו
משה קורין
ניבי קליין
עינת שנביין
סיגל רוזן, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

דיווח של ערכאת הביקורת ומעקב אחר יישום המלצות הוועדה בדבר מעצרים ומאסרים של עובדים זרים


דיווח של ערכאת הביקורת ומעקב אחר יישום המלצות הוועדה בדבר מעצרים ומאסרים של עובדים זרים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.

אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים התקיימה כאן
ישיבה ובישיבה זו השתתף גם המשנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים. הוא הציג מסמך על ביצוע מחלקת אכיפה בחיפה אבל לצערי זה לא היה המסמך הנכון ולכן הוא מביע התנצלותו בפני כל חברי הוועדה.

זה המסמך האמיתי, אבל מדובר באתר אחר.

נכון.

הישיבה הזאת היא ישיבת מעקב ותיקון ביניים
לכל הסוגייה של מעצרים וגירושים של העובדים הזרים. אנחנו עלינו על מספר בעיות וגם ביקשנו מספר בקשות שחלקן מתייחסות לסטטיסטיקות שונות, לנתונים שונים שלהערכתי בינתיים לא קיבלנו. חלק מהבקשות וההמלצות היו בגדר של המלצות לצעדים קונקרטיים לפעמים לא פשוטים.

אני מבקש שנעבור יחד אתכם על כמה דברים שהוועדה המליצה עליהם ולשמוע מכם את דעתכם ודעותיכם לגבי שיפור המצב הקיים. באחרונה הועלו מספר רעיונות חדשים, לרבות אלה של משרד הפנים, שלפי הדיווחים בעיתונות מחלק את האחריות בנושא אכיפת החוק מול העובדים הזרים. אני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין הזה כי זה דבר משמעותי מאוד. את אותם נהלים אפשר ליישם אולי במסגרת הקיימת, או אולי יש מקום לשנות. אני רוצה לשמוע מכם, כאנשים שעוסקים בנושא, מה דעתכם על כך.

אני אתחיל בכמה דברים פשוטים יחסית שדיברנו עליהם ואני אתחיל בשירות בתי הסוהר. דיברנו על דף זכויות לאסיר, דף שיסביר לו את זכויותיו ולאן הוא צריך לפנות ובאיזה עניין. אמרנו שהדף הזה יהיה בכמה שפות והארגונים הוולנטריים כדרכם בקודש התנדבו גם בקטע הזה לעשות את התרגומים.

יש דף כזה. זה הדף בעברית ויש לנו את
התרגומים לשפות אחרות.

הדף הזה הוא דף שחולק?

כן. הוא דף אישי לכל אחד. אנחנו מחלקים אותו
ברגע שהעובדים נכנסים ארצה.

זה נוהל שקיים כבר זמן מה?

כן.

אני מודה לך. חשבתי שהדף הזה יגיע אלינו לפני
הישיבה, ואז הייתי מבקש התייחסות ואולי תוספות. באיזה שפות זה קיים כיום?

התרגום שיש לנו הוא לאנגלית, לצרפתית,
לרוסית, לספרדית, לרומנית.

תודה.

אנחנו התחלנו להפיץ את העיתונים על-חשבוננו.
אנחנו שלחנו חומר כדי לקבל אישור לתוכן, אבל לא קיבלנו את האישור. הסכמנו שלאחר קבלת אישורי תוכן, נתרגם את הכתוב.

זה שונה ממה שכתוב בדף הזה?

אני לא יודעת. עוד לא ראיתי את זה.

אתם תקבלו את החומר. אנחנו לא נתייחס כעת
לתוכן ובזה נטפל בהמשך.
דיברנו על חלוקת העיתונים ואני מודה לסיגל רוזן. אני מבין שזה נשלח לכל בתי הכלא.

בכלא ניצן יש בעיה להעביר חפצים. אני מבינה
שהם עוד לא מעודכנים. יש שם מעט מאוד עובדים זרים ואנחנו לא מגיעים לשם.

זה אותו שירות בתי סוהר. אני מבקש לרשום את
ההערה הזאת.
דיברנו על שני דברים שקשורים לשירות בתי-הסוהר: על אחזקת העצורים או האסירים יחד עם הפליליים. זאת אומרת, אם ניתן לרכז אותם. אני מקווה שנבטל את הצורך במתקנים.

אנחנו משתדלים מאוד לא לשכן אוכלוסייה כזאת
יחד עם הפליליים הרגילים. להגיד שזה דבר שלא מתבצע מדי פעם, אני לא יכול להגיד.

זה בגלל מצוקת המקום?

לא בגלל מצוקת המקום אלא בגלל בעיות שיש לנו
מבחינת התנהגות או כוונות בריחה. ההליך הרבה יותר מקוצר. כיום התהליך שבנינו בפנים הוא טיפול מיידי ואם יש צורך ואין ברירה הוא אכן עובר לניצן, שם המבנה יותר סגור וקשיח, ואם לא, הוא חוזר לאגפים.

יש לכם בעיות עם זה?

אין כמעט בעיות עם זה.

בכלא ניצן הם עצורים עם אסירים פליליים
והתנאים שם הרבה יותר קשים. אותו בחור שהכרת שהיה באגף ענישה בכלא מעשיהו, אחרי שביקשנו שיועבר משם, לא הועבר לאגף הזרים הרגיל אלא הועבר לכלא ניצן ושם היה ניסיון לחתוך מישהו, והוא נבהל כל כך והעדיף לחזור למעשיהו.

למה העברתם אותו לניצן?

כי היה לנו מידע על כוונות בריחה והחלטנו
להעביר אותו לניצן ולא להחזיר אותו לאגף ההוא. שוב, המקרים הם די נדירים. גם הקבוצה שם מאוד מאוד קטנה.

מה קורה בניצן? לא ביקרנו שם.

שם הם מוחזקים כקבוצה, האגף הוא אכן עם
פליליים, בית-הסוהר סגור ברובו בתוך החומות של כל מתחם איילון. התהליכים הם זהים למה שנעשה במעשיהו לגבי קשר וכולי.

התנאים הם קשים יותר.

לא. דווקא לא. החדרים הם חדרים כמו של כל
עצור אחר ויש להם שירותים בתוכם.

האגף שלהם הוא משותף עם עצורים פליליים.

נכון.

הם לא מובדלים פיזית בשום צורה שהיא?

בתאים לא, בפרוזדור כן.

זה כבר לא טוב. אתם מתכוונים לשנות את זה?

כרגע לא. אני לא מוצא פתרון אחר לאוכלוסייה
הזאת.

למה שלא נרכז את כל הזרים למשל בכלא רמלה,
והפליליים שיושבים שם, תעבירו לניצן?

אין כל כך הרבה.

אפשר לרכז את כל הזרים במקום אחד?

כיום אין לנו אפשרות. מבחינת מקומות כליאה
אין לנו אפשרות. אם אתה מתכוון לפנות מקומות שם, זה בלתי אפשרי.

כמה זרים יש שם?

קרוב ל15-.

העצירים טוענים שהם בחדרים יחד עם עצירים
ישראלים פליליים.

אפשר לבדוק את זה?

אפשר לבדוק. אין בעיה.

אנחנו אולי נסייר גם בכלא ניצן. תבדקו אם יש
אפשרות, אני חושב שאולי אפשר לעשות זאת טוב יותר, אם תעשו את ההחלפה. היא אולי לא יכולה להתבצע באופן מיידי, אבל במרוצת הזמן. אני חושב שגם לכם זה יהיה יותר פשוט וגם לנציגי המשרדים שצריכים לבוא ולגבות עדות.

אין ספק שלנו הרבה נוח שכולם במעשיהו.

תראו אם תוכלו לעשות זאת.
דיברנו על כך שיוקם איזשהו מוקד לתלונות או לבירורים ושנציגי המשרדים יבואו בשעות מסויימות, כמו שבא נציג של משרד העבודה.

יש כמה נציגים של משרד העבודה. אנחנו תגברנו
את המערך שלנו וזאת בגלל שהבעיות המרכזיות הן נושא של שכר ומעסיקים וזה מטופל עכשיו יותר באינטנסיביות. אנחנו מסייעים עכשיו לכל מיני גורמים נוספים על-מנת שלא יעוכבו עובדים זרים. אין שום סיבה לעשות עינוי דין.

זה גם עניין של משרד הפנים.

אני עדיין מצפה ומבקש שמשרד הפנים – לאחר כל
ההצהרות שניתנו בעיתונות – שנציגו יהיה לפחות פעם או פעמיים בשבוע שם כדי לתת מענה לכל הבעיות שקשורות בעובדים הזרים.

הרעיון היה שנציבות שירות בתי הסוהר יתאם עם
המשרדים הרלוונטיים ויקיים זאת כשיטה, כמו שבאים בזמן קבלת קהל, פעמיים בשבוע כשיודעים איזה נציג של איזה משרד מגיע באיזה שעות. כך לאסיר תהיה תחנה לבירורים שלו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרעיון הוא נפלא
ואנחנו אכן בעדו. אנחנו עושים הכל כדי ליצור טיפול מערכתי. אנחנו רוצים שיבואו הנציגים שייתנו מענה מיידי.

איך מקדמים את זה?

אנחנו מקדמים בשיחות לא קלות עם משרד
הפנים כי יש לו בעיות וקשיים ואנחנו מתמודדים עם הבעיה.

אני מבין שזה מחייב הקצאת חדר ותנאים פיזיים
לעבודה ואז יהיה תיאום בין המוסדות. אני מבין שמשרד העבודה רגיל לעשות את הביקורים האלה, אבל יש עוד משרדים שצריכים להגיע, אולי גם משרד החוץ במקרים מסוימים.

לנו אין בעיה עקרונית. אנחנו מקבלים כל אחד
שבא ומסייע.

אני ביקשתי שאתם תיזמו את זה, תקימו את זה
כעובדה פיזית ואז זה עניין של תיאום עם המשרדים, לקבוע שעות ולקבוע נושאים.

לזה צריך היענות מהמשרדים.

מישהו צריך להתחיל.

אני יכול לקחת את זה עלי כמשרד העבודה
והרווחה לתאם את הנושא הזה, כי חובת המינהלת היא לתאם את הנושאים האלה. אני רוצה לדאוג שגם למשרד הפנים תהיה נציגות יחד עם משרד העבודה ועם עוד גורמים נוספים, על-מנת לתת פתרונות מיידיים.

אתם תהיו אחראים על המקום הפיזי. אני מאוד
מודה לכם.
אני חושב שנשאר דבר שהוא משותף לכל הגורמים. אני הצעתי שתעשו נוהל ושאתה תרכז את זה, נוהל של העברת מידע בין המוסדות, ברגע שהעובד הלא חוקי נמצא באחת המערכות. הוא נעצר ואז הוא גם מתלונן על כך שהחרימו לו את הדרכון, אז מתברר שיש עניין של הלנת שכר ויש עוד עניינים. אני הצעתי שיהיה דף, נוהל של העברת מידע כי המטרה שלנו – אני אזכיר את הדיון הקודם – להביא למצב שלא רק העובד יישא באחריות, אם הוא עבד שלא כחוק, אלא כל אותם הגורמים, במיוחד העסקיים, אלה שהוא היה אתם במגע, כל העבירות שהם עשו, מיד יהיה דיווח, גביית עדות וזה יעבור לכל גורם וגורם שצריך להמשיך בטיפול. אם זה משטרה – משטרה, אם זה משרד העבודה – משרד העבודה, אם זה משרד הפנים – משרד הפנים וכולי. אני מבין שיש התקדמות בקטע הזה.

בהחלט יש התקדמות. קודם כל, קיים מידע כזה
משותף למשרד לביטחון פנים ולנו על דיווח מיידי ואנחנו מרכזים את כל הנושאים האלה במערכת מיחשובית. על כל אחד שעצור, יש נתונים מפורטים, גם נתונים דמוגרפיים וגם נתונים על הבעיה – אם זה דרכון, אם זה שכר או כל בעיה אחרת – וזו בעצם עבודה משותפת שנעשית. מה שכן, אנחנו עכשיו עובדים על איזשהו נוהל שיהיה כתוב בו מה צריך לעשות מהרגע שהעובד נכנס.

הנוהל צריך לכלול גם את המשך הטיפול. מה
שמדאיג אותי, וזאת הייתה דאגת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים, שבאיזשהו מקום המידע על עבריינים מעסיקים נעלם. הוא נעלם מבחינה זאת שלא נשמר ושאין המשך. אין הגשת תלונות, אין הגשת כתבי אישום, אין ענישה, אין קנסות אלא רק במקרים חריגים מאוד.

אדוני היושב-ראש, יש מידע ממוחשב על כל
מעסיק שעבר עבירה כלשהי, החל מהטלת קנס ועד לתביעה משפטית ועד להפסקת מתן היתרים על-ידי שירות התעסוקה. גם כלי חשוב מינהלי שבמידה ואותו מעסיק פוגע בזכויות עובד זר, אנחנו ממליצים בפני משרד הפנים להפסיק מתן היתרים לאותו מעסיק, ואין עונש יותר גדול מזה כי המעסיקים לא חוששים מקנס מינהלי ולא מדיונים משפטיים. ברגע שמעסיק גדול או בינוני או כל אחד שהוא בעל אישור לקבלת עובד זר, מפסיקים לו את מתן הטיפול הן במתן ההיתרים או באישורים או במתן אישור פרטני – הוא רץ הרבה מאוד.

בנוסף לכך אנחנו ממחשבים הכל ומוציאים דף של מעסיקים אשר עוברים עבירות החל בעבירה מינהלית, ואם מדובר בתביעה משפטית או בכל תביעה אחרת.

כמה מעסיקים נמצאים בדף הזה?

אני לא יכול לומר בעל-פה את המספר.

אנחנו גם ביקשנו מהמשטרה את הסטטיסטיקה
לגבי תלונות נגד מעסיקים. יש לכם נתונים? המשטרה היא שגובה את העדויות והיא המקור לטיפולים הנוספים. תפסתם עובד לא חוקי או שאסרתם אותו אבל תוך כדי זה התברר עוד משהו. רציתי לדעת מה אומרת הסטטיסטיקה.

הדברים שאומר אפרים כהן לא מסתדרים לי עם
העובדה שעשרות עובדים נעצרים כאשר דרכונם מוחזק על-ידי המעביד. העובדה היא שלא מתנהלות חקירות נגד המעסיקים ולא מוגשים כתבי אישום.

לדעתי יש פה תזוזה אמיתית במערכות
וההתייחסות היא שונה והיא לא כפי שהייתה בהתחלה. עדיין מה שביקשתי זה את הסטטיסטיקות שלכם כמשטרה או כמשרד לביטחון פנים והדיווח שלך, של זכויות האדם ושל קו לעובד וארגונים אחרים, לגבי מקרים ספציפיים. הייתי רוצה אחר-כך לבדוק עם המשטרה מה נעשה בעקבות זה. ביקשתי זאת גם בפעם הקודמת. ביקשתי רשימה של הגילויים שלכם לגבי העובדים ואנחנו נבדוק עם המשטרה.

מסרנו את התלונות האלה. לא קיבלנו תשובה על
התלונות שכבר העברנו.

אנחנו בדקנו ואנחנו יודעים שהאנשים האלה לא
קיבלו את הדרכונים שלהם. אנחנו לא יודעים אם מתנהל איזשהו הליך.

מי יעבוד מולם בעימות החומר שיש אצלם?

על נתונים פרטניים, לא נוכל לדבר. יש כאלה
שנמצאים בחקירה וחקירה זה לא מהיום למחר. אני כבר לא מתייחס לעניין של מסירת מידע על אנשים.

ברור. הם התלוננו ומחובתי לוודא שהדבר הזה
עובד. שוב, זו גם הייתה הרגשתכם כשדיברתם על כך, שבסך הכל המעסיקים לא מקבלים את שלהם.

אני ראש מדור סיור. אנחנו במשטרה מתאמים
מול משרד העבודה, מול המינהלת ומול שירות בתי-הסוהר. אחרי דברי יצחק הלוי יציג את הסטטיסטיקות שאני עוד לא ראיתי אותן.

רק לפני שבועיים הוצאנו הנחיה מפורשת שבכל מקרה שעובד זר מתלונן בנושא הדרכונים, תיפתח חקירה, ייעשה טיפול מול המעביד ויתפסו את הדרכונים. גם אם לא נעשית תגובה מיידית בשטח, אני מניח שלאורך זמן זה יחלחל.

אם אני מבין אותך נכון, ההנחיה לא הייתה קודם.

לא, ההנחיה הייתה אלא שעכשיו יש רענון של
הנחייה עם הדגשה על נושא ספציפי בגלל תלונות.

אנחנו ריכזנו נתונים לשלוש שנים ואנחנו רואים
שבשנים 1997 ו1998- יש מגמה פחות או יותר יציבה של הגשת 35 תלונות בשנה על עיכוב דרכון. לעומת זאת מינואר עד אוקטובר שנה זו יש לנו עלייה דרסטית בלמעלה ממאה אחוז כאשר עד עכשיו הוגשו 74 תלונות על עיכוב דרכון.

אתם הם אלה שמגישים את התלונות?

העובד מגיש את התלונות באופן עצמאי או
באמצעות ארגונים.

מה קורה כשהוא עצור אצלכם?

לא בדקנו את הסטטוס שלו בזמן הגשת התלונה.

האם ניתן לבדוק האם היו תלונות שהוגשו תוך
כדי מעצר העובד, כאשר הוא התלונן על כך שאין לו דרכון ולפעמים זו הסיבה לכך שהוא נעצר?

אנחנו לא יכולים לבדוק זאת. לא ניתן לבדוק
באיזה סטטוס הוא היה בעת הגשת התלונה.

מתוך הנתונים שאנחנו יודעים, בדרך כלל לאיש
אין שום תעודה ואז הוא מספר כל מיני סיפורים. השאלה היא מתי נלקח הדרכון ממנו והשאלה אם הוא יודע שהוא יכול להתלונן, עוד כאשר הוא מועסק בחוץ.

לא יכול להיות שבין אותם מאות אנשים שעברו
את מתקני הכליאה, לא יהיו כאלה שיושבים שם בין היתר כי אין להם דרכון והם הצביעו על כך שהדרכון אצל המעסיק ואתם מטפלים בזה.

ברגע שנתפס עובד כזה בלי דרכון, האינטרס של
המשטרה הוא להשיג לו את הדרכון כמה שיותר מהר. זאת אומרת, הדבר הראשון ששואלים אותו הוא איפה הדרכון שלו. חלק מהבעיה היא שלפעמים הם בעצמם לא יודעים איפה הדרכון. העובד אומר שעבד אצל משה, עכשיו לך תמצא את הדרכון אצל משה. יש בעיה בעניין הזה.

אני בטוח שיש קשיים רבים בקטע הזה. תסכים
אתי שהיו מקרים שכן גיליתם איפה הדרכון והחזרתם אותו לעובד.

נכון.

האם ביוזמתכם הוגשה תלונה נגד המעסיק
שהחרים את הדרכון?

משטרת ישראל לא יוזמת הגשת תלונות.
האינטרס של העובד הזה הוא לקבל את הדרכון שלו בחזרה לכל מיני צרכים.

האינטרס שלנו כחברה הוא לשמור על החוק. לכן
ביקשתי את הנוהל של המשך התהליך ברגע שהמידע מתקבל ואמרתם שהוא קיים. כלומר, גיליתם שהייתה עבירה, אז אני לא יודע אם זה עניין של המשטרה להגיש תלונה או שמעבירים את הנושא למינהל לעובדים זרים והמינהל הוא זה שאחראי להגיש תלונה נגד המעסיקים. העובד הזר, ברגע שהוא מקבל את הדרכון, אין לו עניין, אבל לנו כן יש עניין.

ברגע שאנחנו יודעים שהדרכון נמצא אצל
המעסיק, אנחנו יוזמים את לקיחת הדרכון. הרבה פעמים קורה שהדרכונים נמסרים על-ידי העובד מרצונו הטוב ולפעמים אפילו מחתימים אותו על כך, למרות שזה לא תמיד חוקי, והוא לא מעוניין להגיש את התלונה. הרבה פעמים הוא לא מעוניין להגיש תלונה למשטרת ישראל בגין עיכוב דרכון.

אין ספק, אבל יש מקרים שהדרכון לא ניתן
מרצונו החופשי אלא המעסיק הסביר לו שכך זה צריך להיות והחתים אותו וזה לא חוקי.

במקרה כזה אין הרבה מה לעשות כנגד המעביד.
כדי להגיש כתב אישום צריך עד, ובמקרה הזה העד הוא העובד הזר.

גביתם ממנו עדות.

גבינו ממנו עדות, אבל הוא צריך להעיד
בבית-משפט. בעוונותינו משפטים במדינת ישראל לא נערכים מהיום למחר, בטח לא בעניינים – סליחה על הביטוי- שוליים כאלה כמו אחזקת דרכון. על עבירות הרבה יותר חמורות מאלה משפטים נדחים שנתיים ושלוש שנים. גם אם זה יהיה אחרי שנתיים, כבר אין מי שיעיד במשפט הזה. כלומר, עצם פתיחת התיק לא אומרת שיוגש כתב אישום ובטח זה לא אומר שתהיה הרשאה. פתיחת התיק במקרה הזה הוא הליך לגמרי פורמלי והתיק מהר מאוד נסגר כי אין עד.

אנחנו רואים את זה במספר הגשת כתבי אישום
בנושאים האלה. במשך שלוש שנים הוגש כתב אישום אחד בלבד.

המגמה היא נכונה. אני גם בטוח שיש מעסיקים
שעושים זאת לא לעובד אחד אלא למאות עובדים.

ההנחה שלנו היא שעובד שמגיש תלונה, בדרך כלל
הוא עושה זאת לפני שהוא עוזב את הארץ או שהוא מתכוון לעבור למקום עבודה אחר. אין לו אינטרס להמתין למשפט ולכל התהליך. הוא רוצה את הדרכון שלו וללכת הביתה.

זה הרי נכון כמעט לגבי כל דבר שהוא עבירה על
זכויותיהם של העובדים. אין להם עניין להמשיך בתהליכים אלא הם צריכים את הכסף שלהם ואת הדרכון שלהם. השאלה איך המערכת יכולה לנקוט בצעדים המתאימים ולצמצם את היקף העבירות כאשר באמת עניינם של העובדים לעזוב.

בדיוק כפי שאמר אפרים כהן, צווים מינהליים
הרבה יותר אפקטיביים במקרה הזה מאשר הענישה הפלילית.

אפרים יכול לפעול במקרה כזה?

לא. זאת אחריות בלעדית של משטרת ישראל.

העובד ממנו נלקח הדרכון, הוא מאוד פגיע.
במידה רבה זו שלילת זכויותיו. אחזקת דרכון זה דבר בסיסי לגמרי ואסור לקחת אותו ממנו, גם מרצונו החופשי של העובד.

זו שאלה מאוד לא פשוטה. זו עבירה שנוספה
בשנים האחרונות ולא הייתה לפני כן בספר החוקים. הרעיון שעמד מאחוריה הוא באמת להגן על עובדים כי חשבנו שמעבידים לוקחים את הדרכונים שלהם שלא כדין. בפועל גילינו שהעבירה הזאת היא קצת בעייתית. אנחנו פעם עשינו בדיקה אצל מעבידים כאשר לאחר שאמרו לנו שהדרכונים הם אצל המעבידים, אבל אחרי שהלכנו למעבידים הסתבר שהדרכונים במשרד הפנים כי צריך להחתים אותם כדי לקבל אשרות. הלכנו לעובדים שאמרו שאכן נתנו את הדרכונים כי אין להם שום ארון ראוי לשמור את הדרכונים ואצל המעביד זה יותר בטוח. העובד מסר את זה מרצונו החופשי ונגד רצונו החופשי של האדם אתה לא יכול לבוא ולהגיש תלונה נגד המעסיק.

השאלה אם אפשר שאותו מעסיק שמזמין איקס
עובדים זרים, כאשר הם מגיעים ללוד, אוסף מהם את כל הדרכונים. משרד הפנים מעניק להם אשרת שהות בארץ לחצי שנה, כאשר כל הדרכונים נשמרים במשרד הפנים ואז יש את הזהות, יודעים מי נכנס, יודעים מי יוצא.

מה שאמרה עורכת-הדין איילת אלישר, זה נכון.
עד לשלב מסוים כל הדרכונים היו בידי מעסיק גדול שהעסיק 3,000 עובדים ובידי מעסיק קטן שהעסיק שלושה עובדים. מאז שיצא פרסום בנושא, מתוך העבודה השוטפת שלנו אנחנו מזהים שהבעיה היא לא בכללותה אלא יש רק חלק שעדיין יודע שזו עבירה על החוק.

האם זה חוקי שמשרד הפנים ייקח דרכון של
אזרח זר ויחליף אותו בתעודה פנימית?

בזמנו אנחנו הצענו שיהיה כרטיס מגנטי לכל עובד
זר. כרטיס חכם. ברגע שאתה פוגש אותו והוא מציג בפניך את הכרטיס החכם הזה, אתה יכול מיד לזהות את כל הנתונים האישיים שלו, וזאת ללא שאתה מעכב אותו וגורם לו עינוי. יש החלטה על כך, אבל היא לא מתבצעת. ההחלטה, אם אינני טועה, היא מאוגוסט 1997, בנושא כרטיסים חכמים שהם באחריות משרד הפנים.

אנחנו נבדוק את זה אם משרד הפנים.
כשהעובד הזה נכנס למדינת ישראל, האם יכול להיות חומר מרוכז שהוכן על-ידי אחד ממשרדי הממשלה או על-ידי מינהלת העובדים הזרים, בו מוסבר לעובד מה מותר, מה אסור, מה הזכויות שלו והיכן הוא יכול להתלונן אם הן מופרות?

אני יודע שקיים דף כזה – בשפות שונות - שניתן
לכל עובד שנכנס למעשיהו.

אני מדבר על הכניסה לארץ.

נדמה לי, אם אני לא טועה, התחלנו להפעיל את
זה גם בכניסה לשדה התעופה, אבל אני צריך לבדוק את זה.

התאחדות הקבלנים מפיצה דף כזה, אבל אין בו
זכויות.

אפרים, אני מבקש לבדוק אם יש מכתב כזה
לעובד.

לעניין אי-הימצאות העובד כדי לגבות עדות, יש
פרוצדורה של גביית עדות מוקדמת. אני לא יודעת אם המשטרה ניסתה לפתוח תיקים, לפנות לבתי-משפט ולבקש עדות מוקדמת. אם הם היו אומרים שהם ניסו ובתי-המשפט לא גובים עדות מוקדמת, היה צריך לפנות להנהלת בתי-המשפט, אבל אני לא חושבת שהיו פניות מהסוג הזה ואני לא חושבת שנעשה המאמץ כדי לפתוח תיקי חקירה ולהגיש כתבי אישום בתיקים האלה. יש אפשרות של עדות מוקדמת וזה נעשה גם בבית-הדין לעבודה, וזה קורה כשהעד חייב לעזוב את הארץ.

לגבי ההצעה להנפיק כרטיס חכם שיבוא במקום דרכון. הכרטיס לא יכול לבוא במקום הדרכון כי כרגע החוק במדינת ישראל מחייב תושב זר לשאת את דרכונו.

זה יכול להקל על העובד הזר שלא רוצה להסתובב
עם הדרכון שלו.

הדרכונים נדרשים גם אם העובד רוצה לפתוח
חשבון בנק וגם אם הוא צריך לצאת בדחיפות מהארץ.

אסיר יוצא לחופש עם פס חופשה ועם חותמת של
שירות בתי-הסוהר ולכל שוטר שעוצר אותו הוא מראה את זה וזה כמו תעודת זהות.

זה נכון, אבל הוא עציר. המדינה לא יכולה
להחרים דרכונים ולהחליף אותם בתעודה פנימית. המדינה יכולה לצייד את העובדים בתעודה נוספת.

התעודה היא לא תעודה פנימית. התעודה היא
תעודה של מדינת ישראל והיא תעודה רשמית.

גם אם היא רשמית, אין לנו שום סמכות בחוק
לקחת את רכושו של האדם והדרכון הוא רכושו של האדם.

מה שניסו להציג כאן כאילו לכרטיס המגנטי אין
תוקף, אבל זה לא נכון.

לא. הוא לא בא במקום דרכון.

הוא פוטר את האדם מלשאת מסמך מזהה אחר
מכיוון שזה מסמך הזהות שלו.

אני מבקש ממך לבדוק עד כמה התעודה המזהה
הזאת יכולה להחליף דרכון. ההנחה שלי היא – ואישרו את זה גם אחרים – שבכל מקרה העובד צריך להישאר עם הדרכון שלו. אם תהיה לו תעודה נוספת, הוא יוכל לשמור את הדרכון בביתו.

אני לא חולק על זה. אני רק אומר שהמסמך הזה
הוא מסמך בר-תוקף.

אם הוא נעצר והדרכון אצל המעסיק, הוא לא
יכול לצאת מהארץ כי הוא לא יעלה על המטוס עם הכרטיס המגנטי הזה. לכן עניין הדרכונים אצל המעסיק זאת עדיין עבירה.

אני לא מדבר על זה שמעסיק לוקח דרכון מעובד
זר. זה לא תחום ענייני. אני מדבר על זה שישנה מטרה בעצם אחזקת הכרטיס המגנטי. הכרטיס המגנטי הזה לגבי שוטר או מישהו אחר, ישמש כמסמך מזהה.

שאלת כמה מתלוננים בגין הדרכונים שנלקחו
מהם והתשובה היא אף לא אחד. הם פשוט לא יודעים שהם יכולים להתלונן. בפעם היחידה שניסינו להגיש תלונה בעניין אחר, עובד זר ביקש להתלונן על כך שמעסיק גנב את רכושו הפרטי, המשטרה לא ידעה איך להתמודד עם תלונה שמוגשת מבית כותלי הכלא.

שירות בתי-הסוהר קיים מאז 1956 ומשטרת
ישראל גובה עדויות מאסירים לפחות במהלך שלושים-ארבעים שנה. אל העצור מוזמן שוטר והוא רשאי להתלונן.

אני חושב שהדף הזה שאתם מחלקים לעצור צריך
לכלול המלצה שתאמר לו מה עליו לעשות אם הדרכון שלו מוחזק על-ידי המעביד כנגד רצונו או שחייבו אותו למסור את הדרכון למעסיק, אם לא שילמו לו משכורת וכולי. אני לא מדבר על כך שהוא יודיע ואחר-כך ידאגו להחזרת הדרכון, שזה ברור.

אתה מדבר על הדף שהוא מקבל בכניסה לארץ?

לא, אני מדבר על דף שהוא יקבל בכלא. אני לא
בטוח שהעובד שמקבל דף בכניסה, ישמור אותו עד למעצרו, אם יקרה. מה עוד שלא תמיד אתם מאפשרים לעובד לקחת את חפציו למעצר ויכול להיות שאותו דף יהיה באותה מזוודה שלא נתנו לו לקחת אותה.

רואים שאנחנו מכוונים את המערכת לכמה דברים שקודם עברו בקלות.

אפרים, אתה תרכז את דף הנהלים.

להערכתי זה ניתן מאחר שחילקנו את זה לכל
הענפים – ענף הבנייה וענף החקלאות – אבל זה טעון בדיקה אישית שלי ואני רוצה לבדוק אם זה ניתן לעובד הזר עם כניסתו לשדה התעופה. בישיבה הקרובה אני אתן לך תשובה יותר מפורטת בעניין כי אין לי כאן עכשיו את כל הפרטים.

בשדה התעופה יש דוכנים לקבלת תיירים וכל
עובד שמגיע עובר דרכם.

לא בהכרח. אנשים שמגיעים בצורה פרטנית, כמו
עובדים סיעודיים, לא עוברים את הדוכנים האלה. המסה הגדולה, העובדים שבדרך כלל יש בעיות אתם, עוברים שם. יכול להיות שהדף הזה צריך להיות מחולק שם.

אין בעיה.

מכל התשובות השונות שניתנו כאן עדיין לא
הצלחתי להבין האם יש נוהל ברור שכאשר נודע למשרד העבודה שהדרכון של עובד שנעצר מוחזק על-ידי מעבידו, האם יש נוהל להעביר תלונה בעניין הזה למשטרה?

לא תלונה אלא דיווח.

ומה עושה עם זה המשטרה?

כאנשים שעובדים בשטח, לנו חשוב שהדרכון יהיה
אצלו כדי שהוא יוכל לצאת כמה שיותר מהר. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים, למרות שזה לא תפקידנו. אנחנו רוצים לחפש את הדרכון, לתת לו אותו כדי שהוא יצא מהר.

אנחנו מדברים כאן על תלונות, והשאלה אם
הדיווח הזה שמועבר למשטרה על-ידי משרד העבודה, האם המשטרה מתייחסת אליו כתלונה שצריך לחקור את המעביד, לבדוק ולפתוח בחקירה. לא התרשמתי שהתשובה חיובית.

ההנחיה היא לטפל בזה, אבל יש מגוון רחב של
עבירות במדינת ישראל, עבירות שרשומות בספר החוקים ולא מטופלות, ונדמה לי שללכת דווקא לגבי העבירה הזאת, הטיפול היותר נכון בגלל הפרובלמטיות של העבירה הוא הטיפול המינהלי ולא צריך ללכת לטיפול בתחום הפלילי שהוא בעייתי מכל היבט שהוא.

אתה צודק, אבל לא כל דבר יכול להיות בצד
המינהלי כי לאפרים כהן אין סנקציה נגד מעביד שעובר עבירה כזו.

פרקטית אין שום סנקציה נגד מעביד כזה כי
ממילא אי-אפשר להעמיד אותו לדין. יכול להיות שהטיפול הנכון ליזום שינוי בחקיקה.

לדעתי לא ניתן יהיה לגבות עדות מוקדמת
במקרים האלה. יש מקרים חמורים פי כמה וכמה שהם בסדרי עדיפויות יותר גבוהים ולא נותנים אישור לגביית עדות מוקדמת. יש לנו הרבה בחורות שמגיעות מחו"ל ויש להן מה לומר בעניין הזה של סרסרות לזנות ולא גובים מהן עדויות מוקדמות. להגיד שיש פתרון בחוק ולהניע את גלגלי הצדק והשיפוט בבית-המשפט, אנחנו יודעים שזה גם מסובך וזה גם לוקח זמן רב. לכן אולי צריך לחשוב על פתרון דרסטי אחר.

מדיניות השר לביטחון פנים וההנחיה שדיבר עליה
עידו, היא תוצאה של דיון שהייתה עם המפכ"ל בנושא הזה. אנחנו כמשרד לביטחון פנים, כולל אני, חושבים שצריך לעשות קפיצת מדרגה בטיפול מול מעסיקים. זו תפיסת העולם שלנו. משרד העבודה צריך לרכז מאמץ מול המעבידים, ולא נעשה די. גם בתחום שלנו צריך להיעשות יותר. החוק אומר שאחזקת דרכונים זו עבירה פלילית.

אני לא מתבייש להגיד שכתוצאה מהפרסום – ואני לא יודע איזה פרסום זה היה – כל תלונה שמוגשת במשטרה אני מוודא שאכן יש טיפול משטרתי בעניין. אני מודיע לך שבגלל ההנחיה הזו שיצאה יש היום טיפול , והשבוע היה מקרה של שבעה עובדים סינים ברחובות ותוך חצי שעה זומנו המעסיקים עם הדרכונים. הם סיפרו סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה, וזה בדיוק העניין שאנחנו מתכוונים אליו. אנחנו רוצים ליצור אלמנט של הרתעה שמעסיקים ידעו שזו עבירה, מלבד כל מיני סיבות אחרות. מעסיק אומר שהוא מחזיק את הדרכונים כי הוא ערב לאותם עובדים, אבל הוא בטח חושש שהוא יברח ממנו ואחר-כך הוא יצטרך להתמודד מול משרד הפנים בנושא הערבויות. יש כל מיני סיפורים שאנחנו לא קשורים אליהם, אבל הנושא הזה נמצא היום בסדר עדיפות גבוה מבחינת המשטרה. אני שמח מאוד שהמשטרה הפנימה את זה בהנחיה לכל יחידות המשטרה וזה מבחינתנו כלי עבודה בשטח.

שני דברים אני רואה כאן. הדבר הראשון הוא
שהמערכת תכוון את פניה גם כלפי העבריינים המעסיקים ולא רק הטיפול בעובדים העבריינים. הדבר השני הוא שאם יש דברים שהיום אין להם ביטוי בחוק או בנוהל וצריכים אותם והם אפשריים מבחינתכם, אני מציע שננסה לקדם את זה. נצטרך לבדוק את כל נושא העבירות שמולן אנחנו חסרי אמצעים וחסרי אונים. הייתה כאן טענה שיש אוקיינוס של עבירות, אבל פה נוצר איזשהו דבר פרוץ ממנו ויש כאן השלכות על יחסי העבודה במשק ועל זכויות האדם במדינה ואנחנו לא יכולים להזניח את זה.

לכן אנחנו חושבים שאלה הן עבירות שבהחלט
צריך לטפל בהן. אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן ויכול להיות שהמסלול הפלילי הוא לא המסלול המוצלח לטפל בדבר הזה. אני מעלה רעיון כאשר אם למשל עובד ידע שכשהוא מעכב לעובד דרכון, בפעם הבאה הוא לא יוכל לייבא יותר עובדים זרים, אולי הוא יחשוב פעמיים. זהו אמצעי מינהלי. יכול להיות שצריך להסדיר את זה בחקיקה, יכול להיות שאפשר לפעול כך כבר היום במסגרת שיקול הדעת המינהלי. אני לא יודעת, אבל נראה לי שזה יהיה יותר אפקטיבי כלפי מעבידים מאשר להגיד להם שבעוד ארבע שנים הם יקבלו כתב אישום על הדבר הזה ובסוף הם קיבלו קנס בסכום של אלפיים שקלים.

דנה, אתם מסוגלים להיכנס לזה בצורה יותר
יסודית, לשקול ולהציע פתרונות?

אנחנו יכולים להציע פתרונות, אבל אנחנו לא אלה
שיכולים לבצע אותם. אני מסכימה שאחת הסנקציות היא הענישה המינהלית, אבל השאלה אם יש מדיניות ברורה של שירות התעסוקה שלא לאשר למעביד להעסיק עובדים זרים אם באחד מהדיווחים דווח שהוא מחזיק את דרכוני העובדים שלו.

בלי שום קשר לנושא הדרכונים, במידה שמתברר
לנו שהמעסיק עובר עבירה בנושא של שכר מינימום או כל עבירה שקשורה בחוקים סוציאלים, אנחנו ממליצים בפני שירות התעסוקה לא לתת לו היתרים להעסקת עובדים זרים. כשיש לנו תופעה כזאת, לאחר ששירות התעסוקה כבר נתן אישור למעסיק, אנחנו פונים למשרד הפנים ומבקשים להקפיא המשך מתן היתרים לאותו מעסיק. אם הוא קיבל שישים אישורים ויצאו בשלב זה רק שלושים אישורים, אנחנו מקפיאים את שלושים המועמדים הנוספים, מנהלים חקירה ולאחר מכן מגיעים להחלטה עם היועץ המשפטי אם לתת לו את האישור או לא.

יש לך נתונים על מעסיקים שקיבלו סירוב?

הנוהל הזה ייכנס בשנת 2000. באשר למעסיקים
שקיבלו היתר והפסקנו להם, אני יכול להמציא לכם נתונים. אנחנו בתיאום עם מנכ"ל שירות התעסוקה שיקבל את רשימת המעסיקים שעברו עבירות בנושאי חוקים סוציאלים – שכר מינימום וכולי - ובמסגרת ההחלטות שלו הוא יצטרך לדון בהם.

אנחנו נוכל לקבל את זה?

לגבי השוטף – כן.

זו טענה מגוחכת, משום שממילא אותם מעסיקים
עוברים על החוק, אז הם עוברים עוד עבירה וממשיכים להעסיק עובדים זרים בניגוד לחוק.

מה אני יכול לעשות לו? אני לא שופט.

נכון, אתה לא שופט, אבל שנינו מכירים את אותם
אנשים שבאופן קבוע ממלאים את הכלא בעובדים לא חוקיים.

לגבי החוקים הסוציאלים חלים גם על העובדים
החוקיים וגם על העובדים הלא חוקיים ולכן אנחנו עושים את כל המאמצים שכל העובדים יקבלו את הזכויות שלהם. אני מדבר על אותו מעסיק חוקי שקיבל היתר משירות התעסוקה ותוך כדי ההעסקה הוא עובר עבירה. זאת אומרת, הוא עוד לא קלט את כל העובדים והוא כבר עובר עבירה. במקרה שלו אנחנו מקפיאים המשך טיפול ולא נותנים היתרים לעובדים נוספים. אז אנחנו מזהירים אותו ואם הוא חוזר על העבירה, אנחנו מבטלים לו את ההיתר. תאמיני לי שהוא מתרגש מזה יותר מאשר כל דיון משפטי או איום כלשהו. ברגע שאתה מקפיא הבאת עובדים זרים תוך כדי ביצוע הפרוייקט שלו, הוא זוחל, וסליחה על הביטוי.

יש כאן סנקציות לגבי עובדים שמבקשים היתרים
ואז יש סמכות ברורה למינהל ולשירות התעסוקה, ויש פעילות כנגד אלה שעושים הכל באופן לא חוקי.

מה שקורה הוא שכל שוק העובדים הזרים בארץ,
החוקיים והלא-חוקיים, כאילו מנוהל על-ידי כל מיני חברות כוח אדם בארץ. יש כאן אולי אלפי חברות והחברות יכולות להיות אפילו בן-אדם אחד שהוא מאכר שמתעסק בעניינים האלה. המדינה מוצפת באנשים האלה. חלק מאותם אנשים שרוצים לעסוק בתחום הזה פונים למשרד העבודה ומבקשים לקבל היתר לפתוח משרד לכוח אדם כדי לעסוק בתחום הזה. כאן אני חושבת שצריך לבחון מה הם הקריטריונים לפתוח משרד כזה, באיזה תנאים אנשים צריכים לעמוד כדי שהם יוכלו לפתוח משרד כזה ומה הפיקוח על אותם משרדים.

מתוך הניסיון שלנו למעשה הפיקוח הוא לא פיקוח. האנשים, גם אם הם עוסקים בתחום של עובדים חוקיים, הם עושים המון דברים לא חוקיים מתחת לשולחן. היו לנו דוגמאות והיו לנו פניות והנושא הוא נושא מאוד בעייתי. היו לנו התכתבויות עם משרד העבודה שאמר שאין לו כלים וזה בתחום המשטרה, המשטרה אמרה שאין לה כלים וזה בתחום משרד העבודה. הנושא הוא מאוד מאוד פרוץ ואני חושבת שכאן כל הבעיה הגדולה. אם מהתחלה היה פיקוח גם על מתן הרשיונות ואחר-כך היה פיקוח על החברות עצמן, זה היה שונה, ואני מדברת על ביקורים סדירים במשרדים של החברות האלה ובדיקות תיקים.

זה נכון, אבל אנחנו מכירים את נושא הפיקוח.

סליחה שאני אומרת, אבל אני חושבת – ואני
אמרתי זאת לאפרים כהן לא פעם – שאם חוליה של אותם אנשים שמטפלים בנושא של עובדים זרים ופיקוח על עובדים זרים הייתה מוקצבת לתחום טיפול בחברות כוח אדם וזה היה התפקיד שלה, היה אפשר היה להשיג תוצאות הרבה יותר גדולות בטיפול בבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את עזרתך, תעזרו
לנו להעביר את חוק עובדים זרים, שם יש סעיף מפורש בנושא חברות כוח אדם ואז תהיה לנו הסמכות והאחריות לטפל בהן. כל עוד חוק עובדים זרים לא עובר, הממשלה מחליטה, הרשות המבצעת מחליטה לגרש 500, 1,000, 2,000, 4,000, הרשות המבצעת עוד לא חוקקה את החוק והמערכת נשחקת באמצע. אנחנו צריכים את החוק כדי שיהיה לנו כוח לעבוד מול חברות כוח האדם ומול המעסיקים.

אני חושב שהיינו יכולים להגיד דיינו אם במקרים
שהם לא ביקור יזום אלא תוך כדי דברים אחרים מתגלות עבירות על החוק, והיינו עדים לכך שתמיד החברה המדוברת נענשת אחר-כך.

אנחנו היום רואים את חברת כוח האדם במעמד
של מעסיק ואנחנו מבקרים בחברת כוח אדם ובודקים אותן. אנחנו מקיימים דיונים על-מנת להגיש תביעות נגד חברות כוח אדם אשר עברו עבירות קשות ואנחנו ממשיכים בטיפול משפטי.

חברה שעוברת עבירה, הרשיון נשלל ממנה?

נאמר לי על-ידי איש משרד העבודה שנותן רשיון
לחברות כוח אדם שרק השבוע שללו רשיון לשתי חברות כוח אדם.

אנחנו נקיים דיון מיוחד במעמד חברות כוח
האדם. יש חוק לגבי חברות כוח אדם ויש כל מיני הגבלות שקשורות לתפקוד החברות האלה. השאלה אם זה מצדיק בדיקות נוספות. אני רוצה לראות אם אחרי התלונות יש סנקציות.

לא אחת אני שומע מאנשים שהם רואים את אותם אנשים בשדה התעופה שלוקחים קבוצה של חמישה-ששה אנשים שמגיעה בדרך כלל מרומניה, ממולדובה או ממקום אחר, הם כולם תיירים, מעלים אותם על רכב, מסיעים אותם לאתרי בנייה, האנשים האלה בחלקם נתפסים וכולם יודעים מי הביא אותם, אבל הפעולה הזו נמשכת. אני חושב שבמערכות לא תמיד אפשר לזהות את המקרים האלה. בסך הכל כל אחד מטפל במקרו. לכן רציתי לדעת מכם על המקרים הספציפיים של חברות כאלה שמפירות את החוק וממשיכות לפעול. בפעם הבאה תעבירו דרכי את המקרים.

אני יכולה לתת דוגמה ספציפית שאפרים מכיר
אותה טוב מאוד. חברת "סולל בונה", חברת בנייה גדולה ומוכרת, שנערכה בה ביקורת של מחלקת האכיפה כבר לפני כחצי שנה, ויש להם מאות עובדים סינים, והתגלו הפרות גדולות של חוק שכר מינימום אבל למרות זאת העובדים עדיין עובדים ב"סולל בונה" ועד כמה שידוע לי לא ננקטו שום סנקציות נגד החברה והיא ממשיכה להיות מעסיקה מאוד גדולה של עובדים זרים. אני בטוחה שחברת "סולל בונה" מכירה טוב מאוד את חוקי העבודה.

הייתה שם קבוצה של עובדים שלא היו להם
רשיונות עבודה בחברה אלא היו להם רשיונות עבודה בכל מיני חברות אחרות. הם הביאו אותם באמצעות איזושהי חברה אחרת לכוח אדם, כאשר הייתה מעורבת עוד חברה שלישית ועוד שלוש חברות ממקום אחר. דיברתי אתמול עם העובד של אפרים כהן ואמרתי שלפני הכל אני דורשת שנציג התאחדות הקבלנים יגיע למקום.

אנחנו טיפלנו בנושא שכר מינימום לעובדי "סולל
בונה" והכספים כן שולמו. אנחנו חייבים להשלים את החקירה מאחר שיש לנו בעיה רצינית וכבדה עם העובדים הסינים. היו כל מיני המלצות לקבל סיוע מהשגרירות, אבל בסוף מצאנו עובד שיוכל לפעול בנושא. התחלנו להעסיק עובד במחלקת האכיפה כדי שיחקור את כל הנושא של העובדים הסינים ב"סולל בונה" ואני מקווה שתוך שבועיים-שלושה הוא יסיים את החקירה בנושא הזה.

יש חברות שעוברות באופן קבוע על כל החוקים
והנהלים החל מזה שהם מביאים את העובדים כתיירים ועד לתשלומים, תנאי לינה וכולי.

השאלה למה לא ננקטה סנקציה כנגד "סולל
בונה" כבר לפני ששה חודשים, כאשר כבר אז היו ממצאים של מחלקת האכיפה שהייתה הפרה של חוק שכר מינימום. האם ננקטה איזושהי סנקציה בינתיים, עד שתסתיים החקירה, נגד חברת "סולל בונה"?

אני מבקש לבדוק את הנושא ולהשיב כי אני לא
יודע.

עם כל הכבוד, אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר
חודשים. זה לא נושא חדש.

אנחנו נקבל דיווח. בתיה, תשלחי לנו חומר.
חוק עובדים זרים, זה גול עצמי. אם היה מדובר בתיקונים קלים, יכול להיות שחלק היה עובר. היות שקיבצו את הכל בחקיקה אחת מורחבת, אז גם הדברים הקלים יותר לא עובדים. העובדה שהחוק נמצא בחוק ההסדרים היא לא נכונה כי זה חוק מורכב. אנחנו מבקשים שהחוק יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה ובוועדה לבעיית עובדים זרים. השאלה היא, אם אתם או אנחנו בכנסת צריכים ליזום את פירוק החקיקה הכללית או לפחות להוציא כמה מרכיבים שאפשר להריץ אותם קדימה, ואפילו לפצל ברמת דיון בוועדה.

אנחנו מגיעים לשני נושאים יותר בעייתיים. עד עתה דנו בנושאים יותר מינהליים ואני מודה על כל דבר שהתקדם מאז הדיון הקודם שלנו. אני מקווה שיהיו לנו הצעות יותר ספציפיות לגבי ענישת המעסיקים, גם בטרם יש לנו חוק.

שני הדברים הבעייתיים יותר מתייחסים לצורת המעצר ולשיטת העסקת העובדים הזרים.

היו לנו הערות לגבי צורת המעצר וחשדות לגבי כך שבעצם הפשיטות על בתי העובדים ומעצרם נעשים בשימוש יתר של סמכויות המשטרה ואני אומר את הדברים בצורה בוטה פשוט כדי להבהיר שזו בעיה. דיברנו גם על האילוצים בפניהם עומדת המשטרה כאשר מצד אחד היא צריכה לעשות משהו מול העובדים הלא חוקיים ומצד שני לשם כך היא צריכה להשתמש בחשדות בנושאים פליליים כעילה לפשיטה ולחיפוש.

היא לא צריכה אלא היא רוצה וזה הבדל. יש
כמות גדולה של עובדים לא חוקיים זרים בארץ וצריך לעשות איזשהו סדר עדיפויות. מבחינת המשטרה זה חשוב לטפל במי שהוא לא רק עובד זר או עובד ששוהה לא חוקית, אלא חשוב לה לטפל באדם שבנוסף לזה הוא גם עבריין פלילי.

על כך לא היה ערעור. ביקשנו לדעת האם כאשר
המשטרה נכנסת לדירת העובד, ולשם כך היא קיבלה צו מעצר או צו חיפוש בטענה שיש מידע מודיעיני שהאדם מחזיק סמים או משהו אחר, האם תמיד זו הסיבה האמיתית? כי היו פה ושם התבטאויות אחרות, גם בדיוני הוועדה, כשאמרו שאתם מטפלים בשתי אוכלוסיות כאשר האחת היא החשודה בפלילים והשנייה היא זאת שבכוונתה להשתכן כאן דרך קבע, שגם זו עבירה על החוק, אבל זאת לא עבירה פלילית.

בשיא העדינות אני יכול לומר להתייחס לטענה
שאומרים שאנחנו מטפלים במי שמתכוון להשתכן בארץ.

זה נאמר על-ידי נציג שלכם.

ברחוב נווה שאנן בתל-אביב יש כנסיה של ניגרים,
אנשים חביבים להפליא, שמצהירים בריש גלה שהם נשארים בארץ לעולם ועד. הם מצהירים בריש גלה שהם פה כי זאת הארץ של האלוהים. לו הייתה כוונה כזאת, הרי מה היה יותר קל מלהיכנס לשם? יודעים מתי הם מתכנסים ובאיזה מקום הם מתכנסים. מה יותר קל מלתפוס אותם? ויש שם עוד עשר כנסיות כאלה.

אני שואל אותך את השאלה הספציפית, האם
בפשיטות שאתם כן עושים, אתם תמיד הולכים אך ורק לאנשים שבאמת בדקתם לגביהם?

אנחנו מבצעים שני סוגים של מעצרים. חלק
מהמעצרים מבוצעים ביחד עם החוליות של משרד העבודה על-פי תכנון של משרד העבודה, והמשטרה במקרה הזה היא מסייע לענין.

לא.

זה בהחלט מידע מעניין. משרד העבודה לא אוסף
מידע על שימוש ואחזקת סמים.

לא דיברתי על פליליים עכשיו אלא דיברתי על
עבודה שוטפת.

אם כך, זה בסדר.

תאמין לי שאני יודע עברית מספיק טוב כדי
להבדיל בין פלילי ללא פלילי.
כדי שזה יהיה יותר קל, אני אתחיל בפליליים וכך יהיה ברור שהמקרה השני הוא לא המקרה הפלילי.

סוג אחד זה כאשר מצטבר מידע פלילי על אנשים או על מקומות או על אנשים מסוימים, או שזה מקום או שזה בן-אדם מסוים שמבצע עבירות פליליות ויש צורך להיכנס לתוך המקום הזה שבו הוא גר או שעליו הגיע המידע. אז הולכים לבית-המשפט ומוציאים צו חיפוש מבית-המשפט. עם הצו הזה נכנסים לדירה ומי שנמצא שם נעצר, אם הוא בלתי חוקי או נמצאים שם אמצעים אחרים.
הסוג השני זה בכלל לא פליליים אלא העבירה היחידה שהם ביצעו היא שהייה בלתי חוקית. כל מה שקשור לענייני עבודה בלתי חוקית ושהייה בלתי חוקית וזה בלי שום קשר לפלילים.

במקרה הספציפי שגרם לצעקה הגדולה – וביקשתם על זה נתונים, ויש על זה את כל הנתונים – הוצאו 36 כתובות, הוצאו 36 צווי חיפוש לגבי כל כתובת. כמו שאמרתי, זה היה על-בסיס מידע, זה היה תלונות של אזרחים כנגד זרים, תלונות של זרים כנגד זרים, חלק היו תלונות של גניבת כסף מהמתלוננים, חלק היה על סחר בסמים, על אלימות קשה, על זיוף מסמכים. כלומר, מגוון עבירות מאוד רחב שבוצעו במקומות או על-ידי האנשים הספציפיים האלה. במשך יומיים נעצרו ב36- הדירות 106 אנשים מתוך 123 שמתגוררים בדירות האלה. האחרים, הסתבר שהם חוקיים או שאין להם קשר לעבירה. ה106- האלה – שכללו 38 נשים ו68- גברים – הועברו לשירות בתי-הסוהר. מתוכם עד אתמול 68 כבר גורשו מהארץ, עוד 32 שוחררו מסיבות שונות, ועוד 6 ממתינים בשירות בתי-הסוהר לגירושם.

כמה גורשו משום שבאמת היו ללא היתר וכמה
בגלל שהם היו פליליים?

אני לא יודע את התשובה וגם יהיה לי קשה לתת
לך אותה. מדיניות המשטרה בעניין הזה היא מאוד ברורה. אם זאת לא עבירה נוראית, אין לי עניין להעניש אותו.

אנחנו רוצים לבדוק יחד אתכם איפה גבול הכוח.
עצרתם מספר רב של אנשים ונכנסתם לדירות אך ורק לפי המידע המודיעיני.

נכון.

עצרתם מספר גדול של אנשים שחלק ניכר מהם
גורש.

נכון.

אם 68 גורשו בגלל שתוקף האשרה שלהם פג ועוד
מספר שוחרר, יוצא שממספר כל כך גדול של אנשים עצרו מספר קטן מאלה שבאמת הגיע להם המעצר הזה.

לא, ממש לא. אין סתירה בין שני הדברים. בוא
נצא מתוך ההנחה הלא נכונה. עצרו 123, 106 הועברו לשירות בתי הסוהר. קודם כל מסתבר שעושים מיון. לא מתנפלים על אנשים אלא בודקים במה העניין. במקרה המדובר אנחנו מדברים על 106 שנעצרו בפועל. זה לא ש68- גורשו אלא 32 שוחררו מכל מיני עילות ויכול להיות שגם הם כבר לא בארץ. בואו נצא לרגע מתוך ההנחה הלא נכונה שנגד אף אחד לא מצאו שום דבר פלילי. אבל מצאו שהאיש שוהה באופן בלתי חוקי, נגמר הסיפור, האיש צריך לעזוב את הארץ. כולנו יודעים, ואף אחד לא מתיימר לטעון, שכל מידע מודיעיני בסופו של דבר מתממש במאה אחוז. אף אחד בכלל לא מתיימר לטעון דבר כזה. לכן צריך להבין שחלק מהמידע – ואני לא יכול להגיד כמה זה ביחס למידע פלילי אמיתי, וגם אם הייתי יודע, לא הייתי אומר את זה – לא מתממש. אתה בודק אותו ואתה מגלה שהוא לא נכון אבל דרך אגב גילית עוד עבירה. אז תגיד שבגלל שחיפשתי את א' וגיליתי את ב' אני מתעלם מ-ב'? לא.

אבל הטיפול הוא שונה.

הטיפול הוא בדיוק אותו טיפול. האנשים האלה
כשהם נעצרו, הם לא נעצרו בכל מקרה על העבירה הפלילית משום שמדיניות המשטרה היא לא להאשים אותם בפלילים. גם לו הייתי יודע שהאיש הזה עשה עבירה פלילית, לא הייתי מאשים אותו בפלילים. אם אני מאשים אותו בפלילים, אני לא יכול לגרש אותו. לכן אני נמנע מניסוח משפטי.

עקרונית אנחנו מטפלים בעובדים לא חוקיים.
בשביל לגרש אדם שיש לו אשרה בתוקף, אנחנו צריכים לעבור פרוצדורה מול משרד הפנים שהיא פרוצדורה מאוד מסובכת, כי צריך קודם כל לבטל לו את האשרה, צריך לשמע אותו בשביל זה ורק אז אפשר להוציא לו צו גירוש. הפרוצדורה הזאת נעשית במקרים חריגים. הכלל הוא שמטפלים בעובדים בלתי חוקיים פלוס באמת האלמנט הפלילי שמתווסף לשהייה הבלתי חוקית שלהם. הסיטואציה שבה ייתפסו אנשים ויסתבר שהם שוהים חוקית וימשיכו בטיפול לצורך גירוש, היא סיטואצית חקירה.

לא על זה דיברתי. את אומרת שהכוונה היא קודם
כל לטפל בעובדים הלא חוקיים וזה כתוספת לעבירה פלילית.

בוא נבחין בין שאלת הסמכות לשאלת המדיניות.
קודם כל, שהייה בלתי חוקית היא עבירה במדינת ישראל ומשטרת ישראל מוסמכת לטפל בה. משטרת ישראל החליטה כמדיניות פנימית שלה שהיא לא מטפלת בכל השוהים הבלתי חוקיים אלא יש לה סדר עדיפויות, כאשר זה עובדים בלתי חוקיים שגם מצטבר לגביהם מידע על מעורבות בפלילים, ויש כאן גם את האלמנט של כוונות השתקעות, אבל זה באמת זניח.

כלפי האנשים האלה שיש עליהם מידע בפלילים, קודם כל הוצאו צווי חיפוש לבדיקה בבתים. נכנסו לבתים ונערכו חיפושים. בעניין הזה אנחנו דיברנו עם מרחב ירקון ונאמר לנו שנתפסו חפצים כמו סכינים וכל מיני דברים כאלה.

בכל בית יש סכינים.

אם המידע אומר שמדובר בעבריין שנוהג לדקור
אנשים ושהסכין שלו היא כזאת או אחרת, זה משהו אחר.

אם אני מבין נכון הטענה היא שניצלו את צווי
החיפוש כדי לתפוס עובדים ששוהים בלתי חוקית. הטענה הזאת היא לא רק מגוחכת אלא היא פשוט אבסורדית. לא הייתי רוצה סתם לתפוס שוהים בלתי חוקיים, אין קל מאשר להקיף את התחנה המרכזית עם שלושים שוטרים בשעה 11:00 בלילה ולתפוס לא 123 עובדים אלא 1,230. אני צריך לרוץ לבית-משפט, להוציא צו חיפוש, להראות לשופט שיש לי באמת מידע, להתחיל לארגן את כל הסיפור בשביל דבר שאני יכול בקלות רבה יותר להשיג יותר?

אלינו פנו 14 איש מבין אותם דיירים שהוצאו
מבתיהם. מתוך ה14- האלה רק דיירי בית אחד טענו שכאשר נכנסו השוטרים שאלו אותם האם זה נכון שהם מחזיקים סמים. הם טענו שכך הם שאלו אותם. את כל השאר שאלנו והם אמרו שלא נערך חיפוש. הם אמרו שבבית לא נערך חיפוש, אלא ראו אותם ולקחו אותם. שאלתי אם לא חיפשו בבית, הם אמרו שלא.

אני אומר לך חד-משמעית. לא יכול להיות
שיעמידו למשפט חברים, כך אני קורא לזה, את המשטרה על פעולה חוקית שהיא ביצעה. החיפוש היה חוקי, הצו היה חוקי, הכניסה הייתה חוקית ובזה נגמר העניין.

אלה דברים שמאוד קשה לבדוק אותם כי
האנשים כבר לא בארץ. אני לפחות מתקשה להבין מי מתאר את התמונה כפי שהיא הייתה. אתם מסתמכים על דיווחי השוטרים, סיגל מסתמכת על דיווחי העובדים ודי קשה לאמת את זה. היו מספר טענות שיש להתייחס אליהן בהנחיה נוספת או בצורה כלשהי. מדובר על פלישות לבתים באמצע הלילה, שזה דבר חריג, וגם מעצר בנוכחות הילדים, מדובר בשימוש בכוח, באי-הצגת צווי חיפוש. שוב, אני לא יכול להגיד אם זה היה או לא היה, אבל אלה הן הטענות. בביקור שלנו בבית הכלא, הטענות אמרו שזה לא היה הנושא. זאת אומרת, לא מעט אנשים התלוננו על כך שכאשר הם נעצרו לא נתנו להם לקחת או לפחות לסדר את החפצים האישיים שלהם ולחלק הם נגנבו.

אני פשוט לא מצליח להבין. שירות בתי הסוהר לא
מקבל ממני עצור אם לא הבאתי לו את כל המסמכים.

העצור לוקח את המסמכים שלו אבל הוא משאיר
את הרכוש שלו והוא משאיר אותו לשכנים שהם לא משפחה שלו. יש פה מצב מיוחד. אם עוצרים אזרח, אני מניח שבדירה שנשארת יש משפחה או יש צורה אחרת של אבטחה, אבל כשנעצר עובד זר, הרכוש שלו פשוט הופקר.

אני לא אהיה מוכן לשים את ראשי ולומר שבכל
המקרים הכללים נשמרים עד הפרט האחרון, כולל לקיחת הרכוש של האיש, אבל אנחנו משקיעים כל כך הרבה זמן ומאמץ. אנשים שנתפסו ברחוב, ללכת ולהשיג את הדרכון שלהם, ללכת למקום שהם גרים ולאסוף את החפצים שלהם, ללכת ולגבות מהם כספים מהמעסיקים, דבר שעושה משרד העבודה.

היה עובד שהתלונן על כך שהחפצים שלו היו
זרוקים על הרצפה והוא ביקש מהשוטרים לאסוף אותם אבל הם לא נתנו לו. היו תלונות, אבל אני לא במצב שאני יכול לבדוק אותן.

אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים משום
שאני לא מוכן לשים את ראשי שלא קרו דברים כאלה. אני אומר ככלל ההשקעה של המשטרה ושל משרד העבודה ושל כל מי שמטפל בנושא הזה היא כל כך גדולה בדברים האלה, שפשוט צריך להיות שוטר חלמאי – ויש כאלה – כדי להיכנס לדירה של בן-אדם, לעצור אותו וללכת בלי הרכוש, משום ששלוש שעות אחרי כן הוא יצטרך לקחת רכב מיוחד לאסוף את החפצים. הדברים האלה נרשמים. הוא יצטרך ללכת למפקד שלו ולהגיד ששירות בתי-הסוהר לא ייקח את העצור כי יש לו רכוש בבית. הרי צריך להיות גולם איש בשביל העניין הזה. נכון, בין השוטרים, כמו בין אחרים, ישנם גלמים באותה מידה ויש כאלה שעושים גם את זה, אבל ככלל זה לא קיים.

אם מספר התלונות ששמענו בבית הכלא בקטע
הזה היה גדול מהמספרים האקראיים, כנראה יש עם זה בעיה.

הנושא הזה של איסוף החפצים הוא באמת נושא
שחוזר ועולה. לפי דעתי אחת הבעיות היא שאנחנו לא הגדרנו לעצמנו מה המשמעות של איסוף חפצים. אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן באנשים שבאמת יש להם תכולות מלאות של דירות ועל מה אנחנו מדברים? כשאנחנו מאפשרים איסוף, והמשטרה מאפשרת איסוף, זה משהו שהוא צריך ושהוא יכול להיכנס אתו לבית הכלא. השאלה היא על איזה רכוש אנחנו מדברים. כשהוא אומר שלא נותנים לו לאסוף, מבחינתו זה שלא נתנו לו לאסוף את המיקרוגל.

הקונסולים הזרים התלוננו על כך שהם צריכים
ללכת לבתי-סוהר שונים ולכן אני מצטרף להמלצה לרכז את העובדים באותו מקום.

אנחנו נרענן את הנהלים בקשר ללקיחת החפצים
על-ידי העצור, שהוא יוכל לאסוף כל רכוש שיש לו ולהביא אותו אתו, כולל המקרר, הטלוויזיה ומכונת הכביסה.

אין לי מקום לציוד כזה. אני אומר לכם שאת
הציוד הזה מבחינת החוק אסור להכניס לבית הסוהר ואין לי איפה לשים אותו.

מה הפתרון? במיוחד שחלק גדול מהאנשים
נמצאים אחר-כך כלא פליליים.

על המטוס אי-אפשר להטעין את הציוד הזה.

בסופו של דבר אם הוא לא משאיר את זה למישהו
כאן, אין מה לעשות. בגירוש אף מטוס לא ייקח את הציוד מעבר למזוודה שלו. השאלה מה עושים.

הוא יכול למכור, הוא יכול להעביר אותו למישהו
אחר.

שינעל את הדירה. שימכור, שיעשה עם זה מה
שהוא רוצה.

יש לכם הצעה לאיזשהו נוהל בקטע הזה?

אם אפשר היה לשחרר בערבות מוקטנת את אותם
אנשים שיש להם רכוש לצורך הסדרת ענייניהם לפני הגירוש.

זאת עילה לשחרור בערבות? זה שאדם הוא יותר
עשיר ושיש לו יותר רכוש, זאת עילה לשחרור בערבות?

זה שלאדם יש מקרר ומיקרוגל לא עושה אותו
עשיר.

הנושא לא יכול להיפתר על-ידי שחרור בערבות.
אני מקווה שההצעה של הרצל בקטע הזה של הערבות והורדת הרף במקרה הערבות תתקבל ואז זה יהיה יותר פשוט. צריך להיות משהו יותר אופרטיבי ואני מבקש שתתייחסו לזה, תציעו הצעה, ואם אתם יכולים גם – מבלי שהמשטרה תתקשה לבצע את המשימות שלה – לדאוג בכל-זאת לאנשים. אדם חוזר לביתו אחרי כמה ימים והוא מאבד את הכל וזה כאשר הוא לא עשה מעשה פלילי. לכן צריך להיות כלל שמאפשר ברוב המקרים לשמור על רכושם ותחשבו איך לעשות את זה.

למה מדינת ישראל צריכה לדאוג לעניין? אני
מסתכל על מדינה לא פחות דמוקרטית מאתנו, ארצות-הברית. אתה בא לקונסוליה האמריקאית בישראל ואתה אומר שאתה רוצה לנסוע לארצות-הברית. אומרים לך, בבקשה, הנה הוויזה. נותנים לך ויזה בדרכון, אתה קונה כרטיס הלוך ושוב באלף דולר ונוסע לארצות-הברית. אתה מגיע לשדה התעופה קנדי ועומד ליד הפס הצהוב של ביקורת הדרכונים, ומסתכל עליך השוטר ואומר לך שאתה לא נכנס לארצות-הברית. לא בג"ץ, לא שאלות, כלום, מעלים אותך על המטוס שחוזר והפסדת אלף דולר ואף אחד לא מדבר אתך בכלל. אותו הדבר צריך להיות גם כאן. אם הוא עשה את העבירה, הוא לקח על עצמו סיכונים. זה אחד הסיכונים.

אני לא מסכים אתך.

אי-אפשר להטיל את זה על הרשויות. זה לא
מעשי.

כשאדם מבקש שיתנו לו לאסוף את החפצים שלו,
גם אלה שלא שייכים לשהות שלו בבית הכלא, אני חושב שצריכים לתת לו אפשרות לסדר את העניינים.

אנחנו לא מאשרים הכנסת כל הרכוש הזה. יש
כאן עניין שהוא לא רק עניין של משטרת ישראל. אם יושב-ראש הוועדה מחליט וקובע קביעה כזאת, אתה מדבר באמת לפעמים על ארון בגדים, על סלון, על תנור אפייה, אולי גם בלוני הגז כי הוא חתם אצל "פזגז" וזה רכושו. זה לא יכול להיכנס לבית-הסוהר.

לא הצעתי את זה.

אתה אומר לתת לו לאסוף את כל הציוד, ואז הוא
מגיע אלי. אני לא אקבל אותו כי זה נוגד את הפקודה שלנו.

החוק קובע במפורש – בסעיף 9 לפקודת
בתי-הסוהר – ששירות בתי-הסוהר רשאי לסרב לקבל לבית-הסוהר כל חפץ של עציר או עצור שקשה להחזיק אותו בבית-הסוהר בנקל מחמת נפחו או כמותו.

תפסתם אדם במבצע והוא ישב יומיים, שלושה,
ארבעה עד שהתקבלו כל המסמכים והתברר שהוא לא פשע. הוא חוזר הביתה. מה קורה?

אנחנו לא יכולים להיות אחראים. גם כשאנחנו
עוצרים אדם ערירי שחי לבד, אנחנו לא יכולים להיות אחראים על רכושו שנמצא בביתו. אנחנו דואגים שתהיה נעילה ראויה כשעזבנו את הבית.

כאן הוא לא גר לבד.

אז אולי החדר שהוא גר בו.
אני חושבת שהבעיה היא בעיית אמת ואי-אפשר, זה לא מעשי להטיל אותה על הרשויות. גם אם הרשות תלווה אותו, אנחנו נצטרך ללוות אותו עכשיו שבועיים עד שהוא ימכור את הרכוש, נזדקק למשאיות וכולי. זה לא מעשי.

אולי בעת המעצר אפשר להציע לעצור לתת
ייפוי-כוח למישהו שיטפל בזה.

נכון. צריך להסביר לו וצריך להיות כתוב שהוא
רשאי לייפות את כוחו של אדם למכור את רכושו.

היו תשעה אסירים שברחו והם ברחו עם
המסורים האלה שהם הכניסו. ראית בית-סוהר עם משחזות ומקדחות?

ראיתי וזו הוכחה שבאגף שלהם התנאים הם יותר
קלים. אני ציינתי את זה לעצמי לטובתכם.

נכון. אני לוקח על עצמי סיכון.
אני הצעתי גם בפורום השר שאת כל הזרים האלה, בערך כמאתיים אנשים, יקחו לכמה קיבוצים, בינתיים יעסקו בקטיף זיתים, ישלחו אותם לגליל עד לגירוש, יתנו להם לעבוד, להשתכר ולגרש אותם בכבוד. המקום שלהם הוא לא בית-סוהר ואני מצטער מאוד להגיד את זה.

דיברנו כאן על הרכוש שהוא נושא חשוב, אבל יש
נושאים נוספים שבעיני הם יותר חמורים.
הנושא הזה של מדיניות המעצר בתוך הבתים. החוק קובע שמעצר בתוך בית, יש לו חומרה מיוחדת. מעצר בתוך בית לא עושים בכל מקרה שאדם חשוד בעבירה כלשהי משום שהמחוקק, ובצדקף ראה את העניין של כניסה של שוטרים לתוך בית, לשים על האיש אזיקים, כדבר חמור במיוחד, כפגיעה חמורה במיוחד, לא רק בעצם המעשה אלא כפגיעה בפרטיות, זה נעשה לעיני ילדים וכולי וכולי. אם למשטרה יש מידע מודיעיני לגבי אנשים מסוימים שחשודים בעבירות, שיבקשו צווי מעצר לגבי אותם אנשים. היא לא עושה את זה אלא היא מבקשת צווי חיפוש.

נשאלת השאלה אם יש מידע מודיעיני לגבי אנשים מסוימים שחשודים בעבירות כאלה ואחרות, מדוע המשטרה לא מבקשת צווי מעצר ספציפיים לגבי אותם אנשים אלא מדוע היא מבקשת רק צווי חיפוש. צווי חיפוש - אמרתי בישיבת הוועדה הקודמת ואני אחזור על זה - ניתנים לצורך מציאת חפץ שנעברה בו עבירה או מקום ששימש לאחסנתו, חפץ גנוב או לחיפוש של קורבן עבירה. לא אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם. המשטרה עצמה אומרת שמדובר באנשים שחשודים בעבירות אלימות. אנחנו לא מדברים על חיפוש ככלל אלא אם יש מידע לגבי מקום מסוים שנניח יש מידע שיש שם סמים, אז זה מתאים לצו חיפוש.

מה שקורה בפועל הוא שמשתמשים בכלי הזה.

השופט מוציא את הצו. מה את רוצה ממני?

המשטרה היא זו שמבקשת את הצו. אני חושבת
שיש פה בעיה שהמשטרה משתמשת בכלי משפטי לא מתאים.

המשטרה משתמשת בצו חוקי.

אנחנו חוזרים לאותה נקודה. התשובה שקיבלתי
בכתב אמרה שהכל נכון והכל חוקי, אבל יש הרגשה שאולי משתמשים בסעיפים האלה בצורה מורחבת מדי וזה הופך להיות לפעמים לציד העובדים הלא חוקיים, שגורלם באמת בסוף צריך להיות גירוש או עזיבת הארץ, אבל לאו דווקא בצורה זאת.

אני רוצה לקיים מפגש ברמה של יועצים משפטיים.

לא ברור לי לאן מפגש כזה יוביל.

במפגש הזה נוכל להתייחס לטענות יותר
ספציפיות, כי אי-אפשר לבדוק פרט אחרי פרט. אני מבקש שתבדוק לי כמה מתוך ה68- עצורים התברר שהם כן עסקו בדברים פליליים.

כמה תיקים פליליים נפתחו.

לא, אתם גירשתם אותם. כמה אנשים גורשו אחרי
תחקור.

אפילו תחקור לא התבצע.

אני יכול להגיד לך שהפרוצדורה במקרים רבים
היא פתיחת תיק פלילי וסגירתו.

ולפעמים גם לא פותחים תיק.

זה בדיוק העניין. אני יכול להגיד לך שבעקבות
המבצע הזה נפתחו כך וכך תיקים פליליים, אבל אני לא אוכל להגיד לך שמי שלא נפתח נגדו תיק, לא היה נגדו חשד ממשי.

אני רוצה לציין שאנחנו עושים תרגיל מאוד פשוט
למעבידים. מעביד שרוצה להיפטר מעובד לא חוקי משום שהוא לא שילם לו שלושה חודשים משכורת והוא גם לא רוצה לשלם לו שלושה חודשים משכורת, כל מה שהוא צריך לעשות זה לגשת למשטרה ולומר שהאדם הזה גנב ממנו. נקודה.

דבר שני הוא שדיברנו עם אנשים רבים שנעצרו במבצע המעצרים האחרון ואפילו אדם אחד לא אמר שהוא ראה את צו החיפוש.

יש כאן מבוי סתום. אנשים מגורשים ולכן אין
כמעט שום ערך לעדות שקיבל השוטר, פרט לאותם המקרים שהאנשים עדיין נשארים כאן. אני מבין שאתם ממליצים להגיש תלונה למחלקה לחקירת שוטרים על עבירה ספציפית.

אי-הצגת צו חיפוש זאת לא עבירה ברמה פלילית.

אתם קיבלתם את התלונות האלה?

כן, והם הועברו לגופים המתאימים.

אנחנו נדע אחר-כך מה היה הטיפול ואתם תדאגו
שזה לא יישכח.

אני לא רואה את הנתונים שהמשטרה מציגה לגבי
המבצע האחרון.

אלה לא נתונים סודיים. את תראי אותם.

הייתי מבקשת לדעת על-בסיס איזה חשד נעצרו
האנשים האלה, האם זה חשד לעבירת אלימות או איזה חפץ חיפשו.

יש שופט שבחן את זה, בדק את זה, ראה את
החומר המודיעיני ועל-פי זה הוציא את הצווים.

השאלה באיזו עבירה הוא היה חשוד או איזה חפץ
חיפשו אצלו.

עם כל הכבוד לבתי-המשפט, זה לא רק אביגדור
ליברמן אומר שלא תמיד הם צודקים.

אולי, אבל הם הפוסקים.

הם צריכים לסמוך עליכם. דנה, אנחנו נקיים
פגישה בנושא זה.

אדוני, עם כל הכבוד, אני פקיד מקצועי ולא מבקר
אף אחד שמדבר באמצעות העיתונות, אבל כשרוצים להעלות נושא מאוד חשוב על חלוקת סמכויות ומדיניות, אז ישנה ממשלה וישנה ועדת שרים לענייני זרים וצריך לדון בזה שם. אני מודיע ליושב-ראש שכל הודעה כזו בעיתון של מדיניות חדשה, גורמת נזק לתפקוד המערכת המקצועית בנושא. למשל, באים ואומרים שכדאי להקים הרבה חברות כוח אדם או להביא הרבה עובדים לא חוקיים.

לאחר הפרסומים האחרונים בעיתונות על תפקיד וסמכויות המפקח במשרד העבודה, כינסתי את כל המערכת שלי ליומיים והבהרנו חד-משמעית. היו פניות של דנה ושל סיגל וגורמים אחרים. רצינו לשנן ולוודא בצורה חד-משמעית שעל הנושא של חוקים סוציאלים אחראי משרד העבודה ותפקיד המשטרה במעצר עובדים זרים, זה תפקידנו וחובתנו לסייע. אני חושב שחובתה של המערכת המקצועית הייתה להסתגר למשך יומיים, לעשות חשבון נפש ולהבהיר דברים.

אתם לא שותפתם בהכנות לשינוי הסמכויות?

לא. בכלל לא דובר אתנו. אנחנו כמוך קוראים
בעיתונות.

נושא ההלבנה הוא נושא מאוד מעניין וצריך
להתייחס אליו.
דיברנו על ועדת ביקורת או על מערך מסוים שהוקם בעקבות החלטת הבג"ץ ולצורך זה נמצאת כאן עורכת-דין שרה בן-שאול וייס. ביקרת כבר פעמיים או כמה ביקורים עשית?

פעמיים בשבוע. מראשית אוקטובר הייתי כל שבוע
פעמיים.

בכל בית כלא.

לא, בכלא ניצן יש רק 15 עובדים והבעיות שלהם
בדרך כלל הן לא מהסוג שנפתר בשבוע או בכלל.

המנדט שלך הוא לבדוק את אלה שנמצאים יותר
מ14- יום.

בשלב זה כן. זה אמור להיות עד 14 יום, אבל
פרקטית זה לא תמיד טוב כי רוב האנשים שנמצאים עד 14 יום, חלק גדול מהאנשים האלה, אולי שמונים אחוז, אין להם דרכון והם מוצאים את הדרכון בחברת כוח האדם שלהם בדרך כלל תוך שבועיים וגם אחר-כך.
אי-אפשר להגיד שראיתי את כולם, כי כל יום יש חדשים שהם מעל 14 יום. בסך הכל, כולל ביקורים חוזרים, ראיתי כמאתיים איש.

מאתיים איש שנמצאים מעבר לתקופה המותרת.

כולל ביקורים חוזרים, כי יש כאלה שראיתי
פעמיים ושלוש.

כמה אנשים בכלל ישבו בתקופה הזאת במערכות
האלה?

אני לא יודעת.

קיימת אפשרות שהיא ראתה מאה אנשים, אבל
את אותם מאה היא ראתה פעמיים.

ראיתי בוודאי 150.

אני מניח שיש לך דוחות. השאלה כמה אנשים נטו
ראית?

בסביבות 150 איש.

כמה אנשים היו בתקופה הזאת באוקטובר?

כ450-.

שליש מהאנשים האלה עברו את התקופה?

לפי דעתי כן כי הרוב מחכים לדרכון.

זה לא יכול להיות.

שרה, תוכלי להוציא את הנתונים מהמחשב. 150
או 100 אנשים נטו שראיינת וגילית את הסיבות בגללן הם מוחזקים, ואז מה התוצאה? כמה מתוכם היו יכולים להשתחרר?

את הרוב לא ניתן היה לשחרר מטעמי זהות.

זהות זה בדרך כלל החרמת הדרכון.

אני לא יודעת אם מדובר בהחרמה. יש גם כאלה
שאומרים שהדרכון אבד עם חיוך גדול על שפתותיהם, אבל את הרוב אפשר למצוא כאשר חברת כוח האדם מתעשתת ונזכרת שהוא עבד אצלה.

מי שאבד דרכונו, מוציאים לו דרכון חדש?

כן, אבל זה תהליך לא קל וארוך מאוד.

בדרך כלל זה ברצונם הטוב של הקונסולים, אבל
לא תמיד יש להם רצון כזה.

כמה מתוך המקרים האלה היו כאלה שמצאת
לנכון להעיר למערכת או להציע פתרונות טובים יותר?

אחוז ניכר מאלה שיש להם דרכון ויש מי שיקנה
להם כרטיס טיסה או ייתן להם מימון או משהו כזה, חלק גדול מהאנשים האלה עסוקים בהגשת תביעות עבודה נגד המעסיקים. מי שמגיש תביעה בבית-הדין לעבודה, משרד הפנים, כמדיניות, מעכב את הגירוש של עד השימוע המוקדם. אני בזמנו חשבתי שזו כן סמכותי לשחרר אנשים שכבר נקבע להם מועד לדיון ושהם יוכלו לקנות את כרטיס הטיסה שלהם, וגם ערכתי התחייבויות עם עורכי-הדין של אותם התובעים כדי שהם יודיעו לנו אם למשל נדחה מועד הדיון או מתי הוא יתקיים והם יקנו את כרטיס הטיסה ליום למחרת. בנוגע לזה אין שום אפשרות לעשות ביקורת על ההחלטות שלי. שנית, הובהר שזה לא חלק משיקול הדעת שלי. זאת אומרת, אנשי שהם עכשיו תובעים בבית-הדין לעבודה נשארים בכלא מפני שיש להם תביעת עבודה.

אם כך, מה התפקיד שלך? אחרי הביקור שלנו
חשבתי שאת בעצם הכתובת לתלונות ולבירורים של העצורים עצמם, שאת צריכה לבדוק האם הישארותם מעבר ל14- יום בבית הכלא זה דבר מוצדק, האם יש פתרונות אחרים, האם יש תהליכים מהירים יותר שצריכים לנקוט בהם. זאת אומרת, את אמורה להיות, כך הבנתי, האינסטנציה הביקורתית, מעין פיקוח של משרד הפנים על המהלך הזה בתוך מערכת בתי-הסוהר. האם הבנתי נכון את המשימה שלך?

לא. האנשים שנמצאים מעל 14 יום בכלא, יש
להם שתי סיבות להיות שם: האחת, הם שם לא מרצונם, ואז בדרך כלל אני לא יכולה לעזור להם, והשנייה, אלה שאין להם זהות.

זהות יש להם. אין להם תעודת זהות.

יש כאלה שיש להם מספר דמויות. אלה שאין להם
תעודת זהות כלשהי, אני לא יכולה לשחרר אותם.

הסמכות שלך היא להמליץ על שחרור.

בסדר. לעומת זאת, אלה שנשארים בכלא מרצונם
או שלא מגורשים, הם בדרך כלל – יש מיעוט קטן שיש לו כל מיני בעיות – אנשים שיש להם תביעות עבודה ולכן הן מבקשים לא להיות מגורשים מהארץ כדי שהם יוכלו להופיע בבית-הדין לעבודה ולומר את דברם. יש גם יוצאי דופן אחרים, כמו ששה פליטים. זה לא אומר שהם פליטים באמת, אבל הם מבקשים, הם בהליכי בקשה.

פגשנו בחור שאמר שיש לו כרטיס טיסה פתוח ויש
לו דרכון והוא עדיין יושב שם. אם הבנתי – ותקני אותי - אין טעם לבקר.

לא, זה לא נכון. אני הייתי השבוע בניצן ונפגשתי
עם מי שנמצא שם והיה שם אדם שישב כחודש ואף אחד לא ממש שאל אותו איפה הדרכון שלו והסתבר שהדרכון בחברת כוח אדם. אני חושב שאותו אדם כבר בחוץ.

מה קרה עם היהודי מדרום-אפריקה?

הוא אכן יהודי והוא שוחרר. לדעתי הוא עזב את
הארץ. הוא השתחרר בערבות גבוהה.

שרה, מה המסקנות מהביקורים שלך? יש לך
הערות, יש לך המלצות? את משמשת צינור נכון לאנשים לקדם את העניינים שלהם?

אני לא יודעת. אני חושבת שחלק מהאנשים האלה
מתנחמים בעצם בואי, אבל אני לא יודעת כמה זה מועיל באמת. אני חושבת שזה טוב בתור קטליזטור למערכת. זה טוב כביקורת פנימית למערכת מבחינת זה שיש אנשים שמחכים יותר מדי זמן למימון, כך שבהפעלת הלחצים הנכונה זה עוזר.

כשאת רשמת כמה המלצות שלך, זה בוצע?

אחרי שהרמתי שולחנות, לפעמים זה בוצע. זה
שאנשים מגישים תביעת עבודה, כן מקובל עלי שהמערכת באמת מאוד תחמיר את ההתייחסות שלה לעובדים הזרים, אבל זה לא יכול לבוא בלי הצד השני, המעסיק. גם אם המעסיק לא בסדר, זה בדיוק כן תמריץ למעסיקים לבוא ולהעסיק אדם. יש שתי נשים, תיירות מרוסיה, שעבדו ב"משביר לצרכן" דרך חברת כוח אדם. הן עבדו שם חודש ואמרו שישלמו להן אחרי חודש, ואחרי חודש וחצי לא שילמו אלא הביאו את המשטרה. נכון שאין סיבה להחזיק אותן בארץ, הן היו תיירות, הן היו בלתי חוקיות, הן ידעו מראש שהן לא בסדר. אז הן עשו ספונג'ה חודש וחצי בחינם וייסעו הביתה. זה בדיוק התמריץ הנכון למעביד ולכל המעבידים לדעת שאפשר להעביד מישהו חודש וחצי בחינם ואחר-כך אתה קורא למשטרה והוא מגורש.

אני לא מקבל את זה, לפחות לא ככלל. אני מניח
שברגע שהן נעצרו, אותה מערכת של גביית הכסף התחילה לעבוד. אני חושב שדווקא עם המשביר זה היה אמור להיות מוצלח.

עורך-דין מטעמנו מטפל בהן.

משרד העבודה, שירות התעסוקה עוזרים בזה?

אני חושבת שעורך-הדין ביקש הבהרה ולא
קיבלנו.

ראינו שזה כן עובד, שהתלונות האלה כן
מטופלות. אולי המעסיקים חשבו קודם שזה הפתרון, אבל אני חושב שהיכולת שלהם לנצל את זה לרעה מצטמצמת.

יש גם ענישה על העסקת עובד לא חוקי.

אני הבנתי שיש כאן איזושהי אינסטנציה משפטית
שמגיעה לבית-הסוהר ואכן נבדק העובד הלא חוקי הזה ויש לו טענות מסוימות, שלאותה ועדה יש את הסמכות החוקית להגיד שהוא משוחרר בערבות לשבועיים-שלושה ובפרק זמן זה הוא לא יהיה בבית-סוהר אבל הוא חותם שהוא מתייצב בלוד לעלות על מטוס.

המסקנה שלי היא דומה. אני חושב שהתפקיד
שלך כפי שנוצר עוד לא קיבל את ההגדרות והסמכויות המתאימות, לכן אלה ביקורים ספרותיים כמעט.

לא. יש הרבה בעיות שאני חושבת שהן נפתרות עם
הזמן. מה שהיה לפני חודשיים, זה כבר לא מה שקורה היום. למשל, בעיות מימון כבר אין, כאשר בזמנו אנשים היו תקועים זמן ניכר. עד לפני שבועיים כבר לחמישים אנשים נפתרו הבעיות האלה.

אני מרגיש שאת מתייחסת לתפקיד שלך ברצינות
ויש כאן שליחות מסוימת כי זה בא בעקבות דברים מאוד קשים ולא נעימים, כמו החלטת הבג"ץ. אני מציע שאחרי הניסיון שיש לך כבר תנסי להבהיר את תחומי האחריות ותחומי הסמכות שלך הרצויים לאור מה שראית. תציעי את זה למערכת ונראה איך זה יתקדם.

יש נוהל עבודה שמכוחו היא פועלת.

השאלה אם הנוהל הזה אכן עונה לאותם הצרכים.

המנדט שלה הוא אכן לראיין את אותם אנשים
ולבדוק אם ניתן לשחרר אותם בערובה במקום להחזיק אותם במעצר עד לגירוש. האלמנט המרכזי שהיא צריכה לבדוק הוא אם באמת הם ישוחררו בערובה, אם באמת יבוצע הגירוש, אם אנשים יעזבו את הארץ. שרה מעלה את השאלה אם לאנשים האלה יש תביעות כספיות מול בתי-המשפט. זו לכשעצמה לא יכולה להיות עילה לשחרור ממעצר כי יכול להיות שבאמת יש לו תביעה משפטית מבית-המשפט, אבל השאלה היא אם היא לא תשתכנע שניתן יהיה לעקוב אחר-כך אחרי האיש הזה ולדעת איפה הוא.

מכל מה ששמעתי, אנשים לא שוחררו כי הם
מחכים לדרכון וכולי. המטרה שלנו – ויש המלצות לשינוי הנוהל הקיים – לראות למה אנשים שבסך הכל צריכים לעזוב את הארץ, אבל לא שילמו להם או לקחו את דרכונם, למה עד שישלמו להם או יקבלו את דרכונם הם צריכים לשבת בתנאים של אסירים פליליים?

עד שישלמו להם יכולות לעבור שנים רבים.

התפקיד הזה היה אמור לסייע למערכת ולאנשים

גירוש, לא שילמו להם או שלקחו מהם, ומאסר. אם כתוצאה מהביקורים של שרה אנשים לא משוחררים אלא היא באה לוודא שבאמת אותו עובד הגיש תביעה או שבאמת אין לו דרכון ומעבר לזה אין לה אפשרות להציע פתרון יותר אנושי ופחות יקר גם למערכת כולה ולמדינת ישראל, אז מה הקטע?

אני הגשתי את העתירה ואני חושבת שחייבים
להבין כאן כמה דברים לגבי הסמכות והתפקיד של הערכאה הזאת.

הערכאה הזאת לא הוקמה כדי לבדוק למה מישהו נשאר במעצר למעלה משבועיים אלא היא הוקמה כדי להוות ערכאת ביקורת על מעצרים מתוך תפיסה מאוד ברורה שאין דבר כזה שבמדינה דמוקרטית נאורה אנשים נעצרים ואף אחד לא בודק אם המעצר מוצדק או לא מוצדק וללא הליך משפטי כלשהו. אז המדינה אמרה שהיא תכין הצעת חוק והיא הכינה איזושהי הצעת חוק שטרם הוגשה.

למען הדיוק, הצעת החוק הוגשה.

אמרתי שהיא לא הוגשה.

היא לא הוגשה לכנסת מכיוון שהצעת החוק
עוברת תהליך שאת יודעת בדיוק מהו אותו תהליך.

לא באתי בטענות. אמרתי שההצעה לא הוגשה.
הוחלט שבינתיים כמסגרת ביניים תוקם ערכאה מינהלית מעין שיפוטית שיהיה בה משפטן. אין לי כל טענה כלפי שרה ואני חושבת שהיא ממלאת את תפקידה בצורה מצויינת. יש לי טענה לצורה שבה משרד הפנים מיישם את החלטות בית-המשפט ואת הנוהל שמשרד הפנים קבע בעקבות ההחלטות האלה.

קודם כל, לעניין תקופת המעצר. הנוהל קובע שאדם שנעצר יובא בפני ערכאת הביקורת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ14- יום לאחר מעצרו. אני רוצה לציין שבית-המשפט בדיון האחרון העיר על כך ש14- יום זה יותר מדי ושמשרד הפנים צריך לעשות מאמץ לקצר את התקופה. לא רק שמשרד הפנים לא עשה מאמץ כדי לקצר את התקופה, אלא שאנחנו עדיין לא הגענו למצב שבו אנשים מובאים בתוך 14 יום.

מי שנמצא פחות מ14- יום הוא לא "קליינט" שלך.
נכון?

נכון.

בפועל זה מה שקורה ובפועל הנוהל הזה מופר
בצורה בוטה.
הכלים נמצאים בידי משרד הפנים. קודם כל, הם מינו רק אדם אחד לתפקיד הזה ועם כל הכבוד שרה, שעובדת בחצי משרה, לא יכולה להשתלט על כל הנושא הזה. יש לנו עשרות אנשים שנעצרים כל הזמן ואדם אחד בחצי משרה לא יכול לעמוד בנוהל הזה. האחריות כאן היא באמת של משרד הפנים.

מעבר לזה, גם לא נוצרו תנאים מינימליים. אני מבינה שלשרה אין תנאי משרד מינימליים שהיא צריכה כדי למלא תפקיד כזה. אין לה משרד שעליו היא יכולה לכתוב את התשובות.

הנוהל אומר שמי שנעצר בשל שהייה שלא כדין
בישראל, יובא בפני ערכאת הביקורת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ14- יום. לא צריך לחכות ל14- יום. יש לה כאן סמכות רצינית מאוד. היא לא תשחרר מישהו רק אם מדובר בביטחון המדינה או מחלה. כל אחד שיש לו דרכון וכרטיס, היא רשאית לשחרר.

אבל מדובר באלה שאין להם.

חלק מההחלטות של שרה לא מבוצעות. היא
קיבלה החלטות לשחרר עצורים, אבל חלק מההחלטות האלה לא בוצעו. אנחנו יודעים לפחות על אדם אחד שהיא החליטה לשחרר אותו והוא עדיין לא שוחרר.

זה נכון?

אני לא יודעת להגיד לך למה הוא לא שוחרר. יש
אחד כזה שנשאר בפנים למרות שהיה צריך להיות בחוץ.

את קבעת שהוא צריך להשתחרר. מי אחראי על
הביצוע?

משרד הפנים אמור להוציא לנו צו שחרור. עד אז
אנחנו לא משחררים. היא נציגת משרד הפנים אצלנו, אבל עד שאני לא מקבל צו – אני לא משחרר.

שרה אמנם מונתה על-ידי משרד הפנים, אבל
אנחנו אמרנו – וכך הוא הנוהל – שערכאת הביקורת תהיה עצמאית לשיקול דעתה. לא יתכן ששרה השתכנעה שאדם יכול להשתחרר ואז יבואו ויגידו לה שלא תשחרר אנשים שנמצאים בהליך משפטי. יש לה שיקול דעת עצמאי.

אם הגעת להחלטה שהאיש יכול להשתחרר, את
צריכה להשאיר צו שחרור במקום.

בנושא הזה אנחנו נוציא מכתב נפרד לשר הפנים.
אנחנו נבקש לבחון מחדש את כל העניין הזה, את ההחלטות האופרטיביות של המשרד בתגובה להחלטת הבג"ץ. זאת אומרת, האם המערכת שנוצרה עונה לצרכים שהבג"ץ ביקש לענות, החל מהגדרת הסמכויות והתקופות שכפופות להחלטות של אותה עורכת-דין, כוח האדם שהוצב ותנאי העבודה. החשוב הוא עצם העניין שאנחנו ללא פתרון לגבי אנשים שיושבים בבית-סוהר בגלל שאחרים לא שילמו להם או לא החזירו להם את המסמכים שלהם וכאן אנחנו מצפים ממשרד הפנים יחד עם המשרד לביטחון פנים להגיע למצב שהאנשים האלה לא ישבו, או להקים מתקן מיוחד – שגם זה לא פתרון טוב כי זה בית כלא בתנאים משופרים או מחנה מעצר.

עניין של ערבות הוא בנוהל ובתהליך חד-צדדי אתם יכולים להוריד את גובה הערבות.

רוב האנשים יושבים שם בגלל שאין להם מספיק
כסף לשלם דמי ערבות. גם אלה שמשתחררים בערבות, אין מעקב אחריהם.

אם כולנו בדעה – ובישיבה לא נשמעו קולות
אחרים – שזה לא נכון לכלוא אותם, שזה לא מקומם, צריכים להיות פתרונות. הפתרונות צריכים להגיע מכם, ממשרד לביטחון פנים שיש לו מספר הצעות, ממשרד הפנים שגם לו יש הצעות שבחלקן דומות להצעות המשרד לביטחון פנים, מהארגונים הוולנטריים, ממשרד העבודה והמינהל לעובדים זרים. אני מבקש כל אחד מכם לשלוח אלינו את ההצעות, מעבר לכך שהגשתם אותן לפורומים המתאימים ואנחנו פשוט נדאג לזרז את התהליך. אנחנו מחפשים חלופות למעצר.

צריך להבין שלכל הצעה כזאת יש מחיר מאוד
גבוה. אם אתה בא עם פתרון, תמצא את הצ'ק לשים אותו על השולחן.

אם זה שחרור בערבות, הוא לא עולה כסף אלא זה
פשוט לקיחת סיכון שהאדם הזה לא יצא. אין לזה עלות כספית אלא יש לזה עלות אחרת. אם זה הקמת מחנה מיוחד, לזה יש עלויות והעלויות האלה צריכות לעמוד מול 5,000 שקל או כמה שזה עולה אחזקת אדם בבית כלא במשך חודש ימים, וזאת העלות כפי שאתם מסרתם לי. צריכים לבדוק את זה.

כולנו בדעה – ולא נשמעה דעה אחרת – שמה שקורה היום זה לא הפתרון. זה נטל נוסף על המערכת שגם ככה עמוסה וזה טיפול אחר מאשר הסוהרים אמורים לתת כי בסך הכל הם צריכים לטפל באסירים הפליליים.

זה נכון לגבי כל מגורש ולאו דווקא לגבי אנשים
שחייבים להם כספים.

אני חושב שיש מצב ביניים. לכן אני מבקש שתוך
שבועיים נקבל הצעות.

הסמכות היא של משרד הפנים. הם האוטוריטה.

לכל מערכת יש ידע משלה, נקודת ראות משלה,
ולכן אני רוצה לאסוף את ההמלצות האלה. אם ההמלצה הסופית היא בידי משרד הפנים, הבנתי ששר הפנים כן מעוניין לשנות את המהלכים האלה. נראה איפה זה עומד ואיך משרד הפנים לוקח בחשבון את כל הרעיונות השונים ונקודות הראייה שיש לכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30