פרוטוקולים/עובדים זרים/1235

5
הוועדה לבעיית עובדים זרים – 2.11.1999

פרוטוקולים/עובדים זרים/1235
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בחשון התש"ס, 2 בנובמבר 1999 בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
בני אלון
אבשלום וילן
זהבה גלאון
משה גפני
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
גנדי ריגר

עו"ד איילת זלדין, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
יונה קידר, ממונה על רישוי לשכות עבודה פרטיות, משרד העבודה והרווחה
צפורה ינקמן, משרד העבודה והרווחה
שי ארד, שירות התעסוקה
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
סלאח חלומי, ראש ענף שפכים סניטריים בחיפה, משרד לאיכות הסביבה
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים לעובדים זרים
רפ"ק צבי שורר, קצין מדור זרים, משרד לביטחון פנים
איריס מידן, כתבת מת"ב חיפה
שלום גולדנברג, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
זאב פיש, סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
יוסי ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דסי דנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חנה זוהר, מנהל קו לעובד
משה קורין, יועץ הוועדה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

מצב העובדים הזרים בארץ
הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון

מצב העובדים הזרים בארץ
הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית
עובדים זרים.

בפתח הישיבה אני מבקש למסור הודעה.
אני מבקש לשמור על כבודם של אלו שעוסקים
במלאכה במיוחד מול העובדים הזרים ולאו דווקא מול המעסיקים, ואני מתכוון גם לחברי במשטרה וגם למפקחי משרד העבודה.

בשנת 1999 נבדקו 1,765 אתרים, זאת אומרת שזה שווה 1,765 מעסיקים. נבדקו והוטלו קנסות בגין אי-ביצוע חוקים סוציאלים, על העסקה לא חוקית של 3,440 עובדים זרים. הכוונה היא לאי-תשלום שכר מינימום, תנאים וכולי. בשכר מינימום בלבד נבדקו 4,911 מעסיקים, נבדקו 20,071 עובדים והוטלו קנסות בסך חמישה מיליון שקל על מעסיקים שלא שילמו שכר מינימום בהתאם לחוק.

כמה מעסיקים קיבלו עונשים?

כל זמן שבית המחוקקים לא נתן לנו את הסמכות
לייעל את המערכת הזאת של הגשת תביעות משפטיות, היום הסמכות שיש בידינו היא הטלת קנסות מינהליים.

כמה מעסיקים שילמו קנסות?

מאז התחלנו את הנושא, לאחר שהעברנו אותו
למרכז הגבייה בבתי-המשפט, שילמו שלושה מיליון שקל בתקופה של שלושה וחצי חודשים.

בכמה מעסיקים מדובר?

בסביבות אלף מעסיקים.

הקנסות היו בגובה של 2,500 שקלים.

בגין מה ניתנו הקנסות?

אי-תשלום שכר מינימום, העסקה בלתי חוקית.
כשאנחנו רואים שמעסיק ממשיך לפעול, אנחנו מגישים תביעות משפטיות. אני יכול לתת דוגמה, מעסיק שלא משלם שכר של עובדים זרים שאסורים ברמלה, מצד אחד אסור להחזיק אותם בבית המעצר, מצד שני אסור להוציא אותם מהארץ ללא קבלת זכויותיהם, ואז קיימנו דיון מקדים ומבחינה לוגיסטית הבאנו את העובדים הזרים מכלא מעשיהו עד חיפה, התקיים דיון מקדים שנמשך עד שעות הערב והתקבלה החלטה על-ידי השופט.

הם היו בבית-המשפט בחיפה.

כן.

והמעסיק שילם להם במקום?

עוד לא. הוא צריך לשלם תוך 24 שעות.

הוא אחר-כך משלם גם קנסות?

בדרך כלל נגד מעסיקים כאלה אנחנו מגישים גם
תביעות משפטיות. זה תהליך שאורך זמן, וזה לא שיפוט מהיר. כל מעסיק כזה גדול מביא אתו סוללה של עורכי-דין וצריך להתמודד אתו.

ביקשתי למסור שנעשית עבודה גדולה על-ידי המפקחים ועל-ידי המשטרה ועל-ידי שירות בתי-הסוהר. אני אומר שזה לא מספיק, אבל נעשית עבודה רבה בתחום של אכיפת חוק.

ביקשתי ולא קיבלתי את הרשימות השמיות.
בפלישה נעצרו 114 עובדים זרים. לכולם היו מעסיקים וכולם העידו על כך שהמעסיקים שלהם בעצם העסיקו אותם ללא רשיון. ננקטו איזה שהם צעדים נגד המעסיקים האלה?

אנחנו ממשיכים במסלול שלנו ומטילים קנסות
בנוסף לתשלומים שהם חייבים לשלם לעובדים, את שכר המינימום פלוס הוצאות טיסה, ואנחנו מגישים נגדו תביעה להטלת קנס מינהלי בגובה של 5,000 שקלים על כל עובד.

האם יש תהליך של נקיטת צעדים נגד העובד עצמו
שעובד ללא רשיון, ובמקביל איזושהי פעולה מול המעסיק שהעסיק אותו?

כן. לא בהגשת תביעה משפטית אלא בהטלת קנס
מינהלי.

אני מבין שכל פעולה כזו של המשטרה מול
הזרים אמורה להסתיים בהטלת קנסות על מעסיקיהם.

מתפקידנו ומחובתנו, גם אם המשטרה מבצעת
מבצעים מכוונים באמצעות מודיעין, אני חושב שהמערכת המקצועית שלנו חייבת לדאוג לזכויותיהם של עובדים וזאת ללא שום קשר למודיעין של המשטרה. מדובר בעובד שעבד וזכותו לקבל את שכרו, את התנאים ואת הזכויות.

מעבר למה שהיא אמורה לעשות, היא גם עושה
את זה?

אכן עושה את זה ועל זה יש נתונים שאתה יכול
לקבל. הכל נרשם.

אותם אנשים שראינו בכלא רמלה, אנשים
שנמצאים שם בגלל שהמעסיקים שלהם לא שילמו להם. נגד המעסיקים האלה, מעבר לניסיון לגבות מהם את המשכורות, ניתנים גם קנסות למשל?

בהחלט כן. יש נגד מעסיקים גם הגשת תביעות
משפטיות ולא רק קנס מינהלי.

זאת אומרת, כל עובד שיושב בכלא, כנגד המעסיק
שהעסיק אותו ננקטים צעדים.

כשאנחנו מזהים מי המעסיק. יש גם עובדים זרים
שנותנים שם של מעסיק לא ידוע ואנחנו לא מוצאים אותו.

תודה.
הישיבה מתקיימת היום בעקבות גילויה של העיתונאית איריס מידן. הכתבה דיברה על אחזקת עובדים זרים באתר טיהור מי ביוב, ובכניסה אליו נאמר שהכניסה אליו היא סכנה אבל העובדים התגוררו שם בשטח האתר. יש לנו תמונות איך נראים הקרוואנים האלה.

בעקבות הכתבה והרעש שהיה סביבה הועברו העובדים האלה לאתר חדש והם מוחזקים שם.

בהתערבות עובדי משרד העבודה.

כך נראה האתר בלילה.

יש לי קלטת.

אנחנו נראה אותה.
חברת הכנסת זהבה גלאון העלתה את הנושא מעל במת הכנסת כהצעה דחופה לסדר היום ובעקבות הדיון שהתקיים ההצעה הזאת הועברה אל הוועדה שלנו.

הסיפור כולו מעלה הרבה מאוד שאלות. ראשית, איפה הייתה המערכת כאשר הדברים האלה קרו, כי לפי הבדיקות שנעשו, הפקחים של משרד העבודה היו באתר ואמרו שזה בסדר. לפני הכתבה שלך הייתה איזושהי בדיקה?

אני לא יודעת מה היה לפני. אני יודעת שבעקבות
הכתבה פניתי לאדון אפרים כהן והוא שלח את הנציגים שלו לבדוק את האתר ובעקבות זאת גם חלק מהעובדים פונו. הנציגים שלו דרשו לפנות אותם.

אני ראיתי את הכתבה המצולמת של איריס, איך
שבעים פועלים זרים מרומניה גרים קרוב לשנתיים באתר הקרוואנים, הייתי אומרת בביב השפכים של מתקן הטיהור בחיפה. מה שהדהים אותי בכתבה הזאת הוא, שהיה ביקור של חברי עיריית חיפה במקום. מי שלא ראה את זה, לא יכול להבין על מה מדובר. אני לא הייתי במקום, אבל כשראיתי את חברי מועצת העיר נכנסים לאתר, הם שהו שם כחמש דקות ולא יכלו לשהות יותר. הצחנה כנראה הייתה בלתי נסבלת. אני רוצה להזכיר לכם שהאנשים האלה חיו במקום הזה קרוב לשנתיים, חלקם עזבו, חלקם הופנו לטיפול רפואי והדברים ידועים.

אני גם העליתי את הנושא לסדר היום במליאת הכנסת.

אני רוצה לנצל את שהותי בוועדה ולומר שני דברים בקצרה. אני חשבתי לתומי, ויתקנו אותי אם אני טועה, שיש חובה על המעסיק - כשאותה חברת כוח אדם מתקשרת עם עובדים זרים - ביחס לשני דברים: האחד, לסדר מגורים הולמים ואני לא חושבת שמה שראינו בכתבה ומה שאנחנו רואים עכשיו, מה שנקרא מהפח אל הפחת, עומד בקריטריונים ובסטנדרטים של מגורים הולמים. הדבר השני, הנושא של טיפול רפואי הולם. חלק מהאנשים שהופיעו בכתבה סיפרו שחברים שלהם נאלצו לעזוב כי הופיעו להם פריחות בעור, בבטן, והם נאלצו לעזוב כאשר חלקם לא יכלו לקבל טיפול רפואי למרות שאני מבינה שכתוב שהמעסיק ידאג לביטוח רפואי שווה בהיקפו לביטוח בריאות ממלכתי.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שתי הצעות. אני חושבת שבמקרים חמורים כאלה, המדינה צריכה לשלול מהמעסיק שלא דואג לתנאי מגורים הולמים, את רשיון ההעסקה שלו. אני חושבת שצריך לפנות גם לשרה לאיכות הסביבה שתוציא הנחיה למעסיקים וכנ"ל יעשה משרד העבודה והרווחה. לא יכולים להלין אנשים בתנאים כאלה. יש איזה שהם סטנדרטים ונורמות מינימליות איך אנשים חיים ואם אותם קבלני כוח אדם ידעו שהרשיון שלהם עלול להישלל כתוצאה משיכון אנשים בתנאים כאלה, אני מניחה שיהיה מי שיחשוב פעמיים.

תודה על העלאת הנושא.
נושא ביטוח הבריאות של העובדים הזרים הוא נושא לדיון נפרד שאנחנו נקיים במחצית השנייה של נובמבר ואת מוזמנת לבוא ולהשתתף בו.

אנחנו נראה את הסרט על האתר. האתר שייך לגורמים ציבוריים. מכון טיהור הוא לא מוסד פרטי. המכון הוא בפיקוח איגוד ערים. עיריית חיפה לא שלחה לנו נציג לדיון למרות שמנהלת הוועדה דיברה אתם פעמיים ושלוש.

מזמין העבודה זה איגוד ערים וביוב.

איגוד ערים שלח לנו מכתב והודיע שמסיבות
טכניות הם לא יוכלו להשתתף בישיבה, וזה חבל. אם אנשים התגוררו במקום במשך שנתיים וגם היו שם נציגי העבודה, איך משרד העבודה או המינהלת לעובדים זרים לא היו בכלל בעניין הזה? כאשר נציגי עיריית חיפה ביקרו באתר, נציג של המערכת שלכם לא היה שם?

צריך לקחת בחשבון שישנם כשבעים מפקחים
שפרוסים בכל הארץ והם ממונים על נושא של חוק עובדים זרים, על נושא של שכר מינימום, שוויון הזדמנויות, חוק הנוער ואת כל החוקים האלה צריכים לאכוף. יש פעולות יזומות שלנו, יש פעולות שמגיעות לטלמסר, ויש פעולות שאני מברך את איריס שמתקשרת ביום חמישי לדווח על מצב מסויים וביום ראשון בבוקר אנחנו נמצאים בשטח ופועלים מהר בנושא.

על האתר הספציפי הזה לא היו תלונות?

לא היו תלונות. אם היו מתקבלות תלונות, אין לי ספק שלא צריך לחכות שנתיים כי כאן מדובר בכבודו של אדם. מי שגרם לכך, אנחנו צריכים לנקוט נגדו בכל האמצעים החוקיים. לא יכול להיות שאנשים יגורו בתנאים כאלה. איריס תסביר לכם מה עשינו מיד לאחר שקיבלנו את ההודעה ותוך יומיים פעלנו.

כל הכבוד שפעלתם כל כך מהר. אני תמה איך
יכול להיות ששנתיים המצב הזה התקיים.

לכן המצב הזה דורש טיפול מערכתי ולא רק
טיפול של משרד העבודה ושל המשטרה. יש עיריות, יש גופים שונים שצריכים להתריע על המקרים האלה וחובתנו לטפל.

משודרת קלטת שמראה את מצב העובדים באתר.

כל הסיפור הזה מעלה שאלות רבות. אני בטוח
שאם הם היו עובדים ישראלים, לא היו עושים להם את זה. אם עובדי העירייה נתקלים בעובדים ישראלים במקום כזה, היו שואלים שאלות מתאימות.

עובד של משרד איכות הסביבה לא היה מעיז לתת
תשובה כזאת ולומר שהוא לא רואה בעיה.

גם הקבלן אמר שהוא לא מוכן להגיע לישיבה.

אבל איגוד ערים זה גוף ציבורי.

אני אחר-כך אתייחס לזה.

מתפתח כאן שוק עבדים שכבר הופך להיות תופעה
חברתית.

אני לא מבינה איך ראש העיר לא נתן הוראה
לפנות אותם משם מיד אחרי הביקור שלו במקום.

אין לך עדיין את התייחסות העירייה.

לא. כל אחד מעביר אותי לשני. זה קורה גם
במשרד לאיכות הסביבה, שטוענים שזה לא בסמכות שלהם לפעול.

מהרגע שהתקבלה ההודעה של איריס, תוך עשרה
ימים פונה האתר הזה. צריך להגיד גם מילה טובה על המפקחים.

המקום החדש עונה על הקריטריונים?

לא נאמר שלא עונה על הקריטריונים. דובר על כך
שעוצרים אותם בשעה 8:00 בערב. מפקחי העבודה מאשרים שהמקום בו הם נמצאים הולם את החיים שם, אבל הם לא צריכים להיות במעצר לילה.

את הנתונים שאתם לא אמורים לבדוק.

לאחר שבדקנו שפונה האתר הקודם והועברו
למקום אחר, מפקחי משרד העבודה הגיעו לאתר החדש, אבל הם הגיעו ביום ולא בלילה כאשר אז הם סגורים. הם אומרים שהתנאים שם נאותים.

עכשיו נודע לכם שהם נמצאים בכלא לילי, אתם
יכולים לעשות משהו?

אנחנו בשיתוף פעולה עם המשטרה מודיעים
שלאף אחד אין זכות לעצור אדם כלשהו. לכן אם היינו מקבלים את ההודעה, כפי שקיבלנו את ההודעה הקודמת במהירות, באותו יום היינו צריכים להודיע למשטרה שתגיע למקום, שתפתח את השערים מיידית, כולל חקירה נגד האחראים במקום.

אני רוצה לדעת במישור המשפטי לגבי אדם
שמחזיק עובדים בתנאי כליאה.

ברור שהנושא של כליאה זה בניגוד לחוק.

זאת שאלה שלא צריך להשיב עליה. נמצאים כאן
אנשי המשטרה ואני מניחה שיש עבירה של כליאת שווא ואני מניחה שאנשי המשטרה בהחלט יודעים לפעול בנושא הזה.

אני לא מבין. נניח שאופיר הרגיז אותי, אז כל
יום בשעה 8:00 אני אשים אותו מאחורי מנעול ובריח והמדינה לא תרעש?

לפני כן אתה מחרים את הדרכון שלו.

אני יכול לכלוא אדם?

חוקי העבודה לא פועלים בלילה, אז אם כולאים
אנשים לשווא, זה בדיוק תפקידה של המשטרה לטפל בנושא הזה.

זה לא תפקיד מפקחי העבודה.

השאלה מה הבסיס המשפטי עליו אנחנו מדברים.
להוציא את הנושא של כליאה, שברור שזו עבירה על החוק.

מי אחר-כך עומד על כך שהחוק כן יקויים ועל כך
שאנשים שעוברים על החוק ייענשו?

לשאלה יותר מרחיבה. אני קבלן ואני רוצה להביא
עובדים זרים ואני אמנם לא כולא אותם אבל אני שם אותם בתנאים שהם בלתי אנושיים. אני שם אותם במקום שהוא בלתי אנושי לחלוטין. יש איזו חקיקה בנושא הזה?

אני רוצה להמשיך את השאלה שהתחלתי בה.
האם במסגרת ההתחייבויות בין המעסיקים לבין המדינה לבין הפועלים, האם מעסיקים שמפירים בצורה כל כך בוטה – אני כבר לא מדברת עכשיו על הכליאה – את זכויות הפועלים שאותם הם מביאים, לא צריך לשלול מהם, לפחות להציע לשלול מהם את רשיון ההעסקה? מי אחראי, מי ממליץ לשלול את רשיון ההעסקה במקרה כזה?

מי אומר שהחוק בכלל מטפל בנושא זה?

נאסוף את כל השאלות ואחר-כך תוכל להתייחס
אליהן. בינתיים נמצא כאן גם משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים וגם הוא יוכל להתייחס כאן להיבט המעסיקים.

אנחנו הופכים להיות מדינה כמו אמריקה. אנשים
מתים כאן ברחוב ולאף אחד לא איכפת.

אני רוצה להתייחס לנאמר כאן ולומר שאנחנו
רואים בחומרה רבה כל מקרה שבו מעסיק כלשהו, בעיקר אם הוא קבלן בניין, חבר התאחדות הקבלנים, או כל אדם אחר שיש לו רשיון חוקי להביא עובדים, מעסיק עובדים בתנאים לא הוגנים.

אנחנו גם נוקטים בכל פעולה שאנחנו מסוגלים לנקוט בה נגד אותם החברים שלנו במידה ודבר הובא לידיעתנו. יש מאות קבלנים וחברות בנייה שיש להם רשיונות בנייה להביא עובדים. כלומר, גם אי-אפשר להשליך ממקרה אחד על כל ציבור הקבלנים במדינת ישראל.

גם לא עשינו זאת.

נכון. אני מדבר על העיקרון וכדאי לזכור זאת
תמיד. על כל אחד שפועל בצורה לא חוקית – והנושא של כליאה, ברור לחלוטין שחבל אפילו לעלות אותו לדיון, זה פשוט מעשה לא חוקי – אם אכן כך הדבר, מי שצריך לטפל בדברים לא חוקיים צריך לטפל בעניין.

בכל מקרה, ברור שאנחנו רואים בחומרה רבה כל מקרה שבו עובדים חיים בתנאים לא הולמים.

למקרה הספציפי. הדבר הובא לידיעתנו כהתאחדות הקבלנים לפני מספר ימים וביום ששי האחרון - לנו יש אגף מיוחד שעובד בעובדים הזרים החוקיים – שלחנו את הנציג שלנו, שלמה דהן, לשעבר המזכיר הארצי של הסתדרות פועלי הבניין. הוא יצא לשטח ביום ששי בבוקר. הוא יצא בראש ובראשונה למכון הטיהור. ברור ששם כבר אין עובדים ויש לי פה את הדוח שלו. הוא לא מצא שם איזה שהם ריחות קיצוניים. הוא אמר שנכון, יש ריח, אבל זה לא המצב החמור והקיצוני כפי שמופיע בכתבה, ואני מדבר מבחינת הריח. הוא גם ביקר בקרוואנים.
אני רוצה לציין לגבי הנושא של הקרוואנים. כדאי תמיד לזכור שרוב העובדים שהחברות יכולות להרשות לעצמן מתגוררים בקרוואנים ואלה הם קרוואנים טובים. אני רוצה להזכיר לכם שמדינת ישראל באותם קרוואנים הלינה קודם לכן עולים חדשים, בשנות ה90- ואלה הם אותם הקרוואנים. הקרוואנים נמצאו ראויים למגורים לעובדים.

לפי מה שראיתי בכתבה – אני לא יודע אם שמתם לב – ראיתי מיזוג אוויר, ראיתי מזגנים באותם המגורונים.

המבקר שלנו שוחח עם הפועלים גם לגבי תנאי השכר שלהם והם היו מרוצים. אפשר להתווכח לגבי הקטע הזה. היו פועלים שרואיינו שאמרו שהם דווקא העדיפו את המקום הקודם. למה? מסיבה מאוד פרוזאית, זה קרוב לאזורי הקניות ומרכזי הקניות, זה בצ'ק פוסט ולהם זה היה יותר נוח. ככה הם אומרים.

יש לי פה בדוח שכל הגורמים באזור, המעסיק החדש, מזמינים את חברי הכנסת לבוא לביקור בכל שעה שהם ירצו. אני מאוד מעריך את אמצעי התקשורת, אבל אני לא מוכן לקבל באופן אוטומטי, מה עוד שיש לי תעודה שיש לי נתונים אחרים.

אני מוכרח להגיד לך שלא הסתפקתי בכתבה אלא
ביקשתי מאחד האנשים שעוזרים לנו לבקר באתר והנה, יש לנו צילומים. מדובר גם באתר הישן וגם באתר החדש.

אני מדבר על האתר החדש.

באתר החדש הבעיה היא לא תנאי המגורים. שם
הבעיה היא הכליאה.

נכון. אם זה נכון שכולאים אותם, מן הראוי
לטפל בנושא הזה בצורה חמורה ביותר.
דרך אגב, אנחנו גם הזמנו את בעל החברה לבירור אצלנו בוועדת עובדים זרים וזה יתקיים בשבוע הבא ונבדוק את כל הסיפור.

נאמר כאן דבר לגבי ההתייחסות של משרד העבודה למקום המגורים הקודם, לאתר הטיהור. אני חושב שמר כהן לא היה מודע לזה, אבל בחודש ינואר השנה הייתה ביקורת באתר הזה במכון הטיהור ויש לי כאן את הדוח. "מדינת ישראל, משרד העבודה והרווחה, המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, 18 בינואר 1999". הדבר היחידי שהם מצאו באתר הזה שלא היה בסדר - כיריים גז על משטח עץ, ליקוי בטיחותי. אני מוכן להגיש לך את הדוח הזה.

הם עובדי אכיפה ולא מהנדסי איכות סביבה. הם
מסתכלים על תנאי המחייה.

מר כהן, לי אין בעיה. אני רק אומר שהייתה
ביקורת. אני הייתי קבלן ואני חי לפי מה שקובעת לי הביקורת. אם הביקורת אומרת שהכל בסדר, זה בסדר.

מי שרוצה לראות איך נראה האתר, יש לי כאן
תמונות. בתמונות אפשר לראות בלון גז מחובר בחיבור פתוח, וזה "בטיחותי" לגמרי.

אתה קודם אמרת שהמקום מתאים למגורי
עובדים זרים. על-פי חוקי התורה, כאשר בן-אדם לוקח עבד, אני כבר לא מדבר על עובד זר, הוא חייב לתת לו את אותה דירה כמו שהוא גר. אלה הם חוקי התורה. זאת אומרת, אילו היינו במדינת הלכה, הם היו עוברים על החוק.

אני מציע לקיים את הוויכוח הזה בוועדה אחרת.

אני מודה שאם הייתי רוצה לתמוך במדינת הלכה,
לאו דווקא דרך העובדים הזרים.

בתמונה אנחנו רואים איך נראה חיבור של גז.

חבר הכנסת גפני צודק לגמרי. היחס הזה לעובדים
זרים מנוגד לערכים אלמנטריים מאוד יהודיים ואוניברסליים. אני שואל שאלה וממשיך לשאול. אמר פה אפרים כהן שהוא קיבל תלונה על המגורים ולכן הוא יכול היה לפעול, אבל על כליאה הוא לא יכול.

מי יכול לתת הערכה מקצועית אם המקום הזה
באמת ראוי למגורים או לא. אם יהיה בירור בוועדת האתיקה של התאחדות הקבלנים, אני רוצה שהבירור הזה יתבסס על הערכה מקצועית של גורמי בריאות, של גורמי איכות הסביבה שיגידו אם מותר או לא. אם היו מספר מקרים שבהם העובדים התלוננו והיו חולים, אני מניח שיש משהו שפשוט מפריע לבני אנוש לבלות שם יותר מכמה שעות ביום. לכן אני רוצה שהדיון וההחלטה שלכם בהתאחדות הקבלנים תתבסס לא רק על איזה שהם ניחושים אלא שאתם ביחד עם משרד העבודה או המשרד לאיכותה סביבה עד אז תקבלו התייחסויות מקצועיות.

אני רוצה לשאול. אתם כהתאחדות הקבלנים – ודרך אגב, כאן מדובר בחברה מאוד מכובדת - מה הסנקציה שיש לכם נגד המעסיק? רק מהסתכלות על התמונות, אני לא חושב שאין בעיה עם המגורים בשטח הזה, אבל נניח שקיבלתם חוות דעת שזה לא ראוי וגם יש את המעשה הפלילי הזה של כליאת האנשים בלילות, מה הסנקציה שהתאחדות הקבלנים יכולה להטיל כנגד הקבלן הזה?

צריך לזכור שאנחנו גוף וולנטרי. אין לנו שום
סמכות משפטית מעבר להוצאתו מהתאחדות הקבלנים ומניעת קבלת כל שירות שאנחנו נותנים לקבלנים בנושא של עובדים זרים או כל נושא אחר. זה הדבר המיידי שאנחנו יכולים לעשות. להוציא אותו משורות ההתאחדות למנוע ממנו קבלת כל שירות שאנחנו מעניקים.

כמה פעמים זה קרה?

היו מקרים אחרים, נושאים אחרים, אבל לא היה
מקרה כזה דומה.

מאוד מעניין. אתה שוכח שאני הייתי יושב-ראש
הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת.
חוק עובדים זרים יבוא לדיון בוועדת זרים ולכן אני רוצה לבקש מחברי שיושבים כאן וגם בוועדת הכספים. חוק העובדים הזרים נכנס לחוק ההסדרים והוא יידון בחוק ההסדרים. אני מבקש אתכם, לפי דעתי בחוק לא קיים עניין ספציפי שקשור לתנאי המגורים המחייבים על-פי תקנים מסויימים שמדינת ישראל החליטה עליהם.

זה ישנו בהצעה החדשה. גם המגורים וגם הביטוח
הרפואי.

אני רוצה לדעת מה זה הולמים, מה זה תנאי
מגורים, איזה תקן אנחנו דורשים שלפיו ישוכנו עובדים זרים.

זה ייקבע בתקנות.

אני רוצה שזה ייקבע בחוק ולא בתקנות כי אני לא
סומך על התקנות. אגב, זה לא עניין אישי. אנחנו למודי ניסיון רע מהתייחסות הממשלה, ההתייחסות הסלחנית של הממשלה. אם חברי ועדת הכספים יחליטו שהם רוצים חקיקה מפורשת ראשית, אתם המחוקקים.

אני מציע לכם, אתם הרי תעשו מה שאתם מבינים, לנוכח המציאות הקשה ולנוכח ניסיוננו הקשה מול הממשלה – לא שהממשלה לא רוצה, היא כנראה לא יכולה – אני חושב שראוי שאנחנו נחוקק באופן מפורש בחקיקה ראשית את העניין הזה של מגורים ולא נשאיר את זה לתקנות. אם נשאיר את זה לתקנות, התקנות עלולות להיות מימיות.

שמעתי את ידידי יוסי ארבל ולצערי שמעתי גם אותו וגם נציגים מכובדים אחרים של התאחדות הקבלנים ופעם אחר פעם נשאלות אותן שאלות ומתקבלות אותן תשובות. העניין האמיתי הוא שאני קובע ששום קבלן חבר בהתאחדות הקבלנים לא הועמד לדין פנימי משמעתי של ההתאחדות ולא ננקטו כנגדו שום אמצעים, שום קנסות, שום מערכת ענישה אחרת.

היו אין סוף תלונות ותמיד אנשי ההתאחדות אומרים שהם מטפלים בנושא. לפחות יוסי הגון יתר מכמה חברים אחרים והוא אומר באופן הכי אמיתי, זה לא נעשה. בדיונים אחרים היו נציגים אחרים של התאחדות הקבלנים שאמרו שאנחנו לא מאפשרים, וכאשר קבלנים כאלה עושים דברים כאלה, אנחנו פועלים כנגדם. ובכן, בדקתי את העניין, ביקשתי גם בהזדמנויות קודמות שישלחו לנו את מה שהם טיפלו, שישלחו לנו פרוטוקול של ישיבה עם קבלן פלוני ואלמוני ותראו לנו איך הם טיפלו בו.

התאחדות הקבלנים אמנם כלפי חוץ מגלה נורמות מאוד נכונות של איך צריך להיות, אבל במדיניות למעשה ובפועל יש סלחנות גדולה מאוד, יש טיוח, יש חוסר נכונות לנקוט באמצעים כלפי קבלנים שעושים דברים שלא ייעשו ומה שאנחנו מקבלים כאן זו מציאות עגומה.

היו"ר יורי שטרן אפרים, אתם מגישים דוחות וקונסים את מפירי
הנוהל והחוק. האם יש איזושהי העברת מידע ביניכם לבין התאחדות הקבלנים?

אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק עם התאחדות
הקבלנים אלא יש בעיה עם כל המעסיקים. בעניין הזה צריך לעשות צדק. התאחדות הקבלנים לפחות היא פרטנר לאיזושהי התדיינות שזה גם משהו. התאחדויות אחרות, יש תעשיינים שמחזיקים עובדים זרים ויש חקלאים שמחזיקים עובדים זרים, ושם זה לא כך.

האם כל המערכות שעובדות בשטח, יש ביניהן
איזשהו רב-שיח בקטע הזה?

כן. יש רב-שיח. כשיש שימוע לקבלן, משתתף גם
נציג התאחדות הקבלנים.

אני לא רוצה לציין שמות, אבל יש חברה גדולה
שלא שילמה את השכר לעובדים ואת התנאים הסוציאלים ואנחנו הודענו לחברה שאם תוך 24 שעות כל הסכומים לא ישולמו, אנחנו ננקוט בצעדים. הם שילמו מיד. אנחנו לא רצים להוציא מיד חבר מהתאחדות הקבלנים. הסנקציות הן לאיים עליו, לדאוג יחד אתו שישלם את הכסף וייתן תנאים אחרים.

יוסי ארבל צודק בדבריו. אם יזרקו את אותו קבלן
ויקחו לו את העובדים, לא יהיה מי שיעבוד.

אני גם לא יכול לקחת לו את העובדים. רק
הממשלה יכולה לקחת לו את העובדים.

אתה יכול לנקוט בצעדים נגד אותו קבלן, כך
שהוא לא יוכל להעסיק עובדים באופן חוקי.

משרד העבודה יכול נותן את המכסות ולא אני.

אני אומר משהו בקשר לצעדים שננקטים נגד
אותו קבלן שחוזר ופוגע בזכויות הפועלים. בכנות, עד לפני מספר חודשים לא הייתה מערכת ממוחשבת ולא הייתה לנו שליטה ולא ידענו מה לעשות בנושא. הדבר היחידי שעשינו הייתה שהפעלנו סמכות מינהלית.

כמה שילמו כבר קנסות?

היום כבר התקדמנו וכבר יש כאלה ששילמו.

אתה יכול למסור לנו דוח?

מסרתי בתחילת הישיבה. שלושה מיליון שקלים.
זה כסף מזומן שקיבלנו.

יפה, יש התקדמות.

לאחר שהגענו למצב בו יש לנו מערכת ממוחשבת,
יש תיאום בין שירות התעסוקה אשר נותן את ההיתרים ומשרד הפנים אשר נותן את ההיתר האישי והם מבקשים לקבל מאתנו דוח ממוחשב נגד מי הגשנו תלונות או הטלנו קנסות וזאת על-מנת שהם יתייחסו כשהם באים לתת היתרים להבאת עובדים. אם הקבלן אפרים כהן עבר עבירה פעם אחת, שתיים ושלוש, בסמכותם לומר לו שהוא לא ממלא את החוק, חתמת על מתן תנאים הולמים, ביטוח רפואי, כל החוקים הסוציאליים וכולי. הם זכאים לקבוע שאין יותר מתן היתר לאותו קבלן.

נושא הביטוח הרפואי הוא מופקר. אני מקווה שחברי הכנסת יעזרו לנו להעביר את החוק.

אני מבקש מהמשטרה להתייחס לכליאה הלילית
ולקבל הערות איכות הסביבה לגבי תנאי מגורים.

אנחנו הוזמנו לישיבה, אבל למשרד לאיכות
הסביבה אין כל חלק והוא לא אחראי למחדל האנושי-חברתי הזה. אמנם המכון הוא תחת פיקוחו של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אין לנו שום קשר ולא טיפלנו – ואני לא מניח שנטפל בעתיד – בסוגיות הקשורות לתנאי תעסוקה של העובדים בתוך שטח המכון.

המשרד לאיכות הסביבה הרי מודד סכנה
סביבתית בכל אתר ואתר. במקרה הזה ישנו אתר שהוא בכל מקרה מפגע סביבתי, אז יש איזושהי חוות דעת שלכם מבחינת הסכנות הבריאותיות של אתר מעין זה, ואז יש לזה השלכה גם על מי שנמצא באתר.

גם העניין הזה שקשור לבריאות הציבור הוא לא
באחריותנו אלא באחריות משרד הבריאות. כל נושא בריאות הציבור הוא באחריות משרד הבריאות ולא באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

אגב, אני רוצה לחדד עוד יותר. המכון הזה הוא מכון שיש בו לפעמים חריגות ואנחנו מתמודדים אתן, אבל בהקשר הזה של רמת הסיכון התברואתית הנשקפת לכל מי שמסתובב שם, ועל אחת כמה וכמה גר שם, היא גבוהה במיוחד אם נשווה את המכון הזה למכונים אחרים. כל העובדים שם נמצאים לצורך שידרוג המכון, כדי להגיע לרמה כזאת שהמכון אולי ישתווה עם מכונים אחרים יותר מתקדמים בארץ.

יש לנו שלושה ריכוזים גדולים של עובדים זרים

תל-אביב, אילת וחיפה. בחיפה הקמנו מחלק שמטפל אך ורק בעובדים זרים. תוך כדי זה שהדיון התקיים ביקשתי לבדוק האם בכלל אנחנו יודעים על הסיפור הזה של הכליאה, וזה דבר שהוא חדש מבחינתנו. להפתעתי ראש מחלק זרים לא יודע על הסיפור הזה. סביר מאוד להניח שחוות זבולון שזה באחריותה לא יודעת מזה, וחמור שבעתיים שמי שהביא את הממצאים האלו חיכה עד עכשיו לוועדה בשביל להביא בפנינו את עובדת הכליאה. יכול להיות שהאנשים האלו כלאו אותם עוד אתמול ואני לא יודע מתי חשפו את זה.

זה בשבוע שעבר וזה היה לבקשתי.

מי שרואה שנעשתה עבירה, חייב מיידית בדיווח
למשטרה. מי שלא עושה כן, עובר על החוק. השיטה הזו שהתקשורת קודם כל מוציאה החוצה ומשאירה את זה אצלה, כי הרייטינג יותר חשוב מזה שאנשים אולי נפגעים, זה דבר שהוא חמור מאוד.

אני רק יכול להגיד שבמקביל אנחנו גם נבקש שהמשטרה תהיה שם במקום ותבדוק בדיוק מה סיפור הכליאה. אגב, היה לנו כבר מקרה כזה במושב ליד צפת, שם כלאו תאילנדים והוגשו כתבי אישום והסיפור הזה מבחינתנו הוא דבר חמור.

אתם מגישים כתבי אישום?

בוודאי. זו עבירה פלילית.
אדוני היושב-ראש, אתה ביקרת במחנה מעשיהו – והוא מוגדר כמחנה ולא כבית-כלא – ואני שמח להגיד שלפחות אלו שמגיעים למחנה מעשיהו, התנאים שהם שוהים שם, ברוב המקרים הם יותר טובים מאשר היכן שהם היו באתר הזה.

דיברתי הבוקר עם הקבלן ואמרתי לו ששמעתי
מהכתבת שכולאים אנשים במקום. הוא אמר שלא דובים ולא יער. הוא אומר שהפועלים יוצאים מתי שהם רוצים ואין שום סיבה לכלוא אותם, הם לא עבריינים. זה דבר הקבלן. הוא הבוקר הזמין אותנו לבוא ולראות.

זה השער הראשי של האתר. האדם שביקשנו
לבדוק דיבר עם העובדים. אני מבקש את המשטרה לבדוק אם אכן זה נכון שכך הם כלואים בלילות, כי יכול להיות שמשהו בתמונה הזאת לא נכון.

יבדקו את זה.

אני נענה לאתגר של אופיר פינס. הנושא של חוק
עובדים זרים יבוא לוועדת הכספים. אני אמנם לא יודע איך זה יתפתח שם, יש שם נושאים רבים שיעלו בוועדה. אני אומר את מה שאני אמרתי כאן בוועדה לא פעם אחת ואני מתכוון ליישם את זה. אם זה יהיה במסגרת ועדת הכספים, זה יהיה במסגרת ועדת הכספים.

יש תופעה שהולכת ומתפתחת במדינת ישראל. אנחנו הפכנו להיות חברה מאוד מתירנית, מאוד קפיטליסטית, מאוד עושה כסף אם נאמר במלים הפשוטות ביותר. נכון, יש ישראלים שלא יעשו זאת, אפילו שיש לנו 300 אלף מובטלים, אבל חלק גדול מהתופעה הזאת – אני הייתי חבר בוועדה הזו גם בקדנציה הקודמת – זה עשיית כסף, זה עשיית כסף קל. אין תנאים, אין ביטוח רפואי, אין תנאים סוציאלים, אין תנאים שתופסים מפעם לפעם גם בתנאי ההעסקה שלהם. נכון, קבלן יכול לבוא להתאחדות הקבלנים ולהגיד שהכל בסדר. אני במו עיני ראיתי תופעות שהן בלתי מתקבלות על הדעת בחברה מתורבתת, ואני כבר לא מדבר על חברה יהודית.

לכן כל הדבר הזה שנקרא עובדים זרים, אני אעשה מבחינתי – יחד עם החברים האחרים – בוועדת הכספים, שחוק העובדים הזרים שיובא במסגרת חוק ההסדרים יורחב על כל התופעה הזאת, לא רק לגבי תנאי המגורים אבל בוודאי לגבי תנאי המגורים, אבל גם בכל תנאי ההעסקה, ושקבלן ידע שהדבר הראשון שהוא צריך לעשות זה שהוא צריך להעסיק עובדים מקומיים, ישראלים, וזה לא ישתלם לו מבחינה כספית לייבא עובדים זרים. מה שאין אפשרות – אין אפשרות, אבל אנחנו יודעים וגם אתה יודע שיש פעמים רבים שמייבאים פועלים זרים מכיוון שזה הרבה יותר זול.

נראה לי שאנחנו עושים לעצמנו חיים קצת קלים
כשאנחנו באים בתביעה רק להתאחדות הקבלנים, שזו תביעה מוצדקת ונכונה. הבעיה שלנו היא עם האכיפה של המדינה ואני חושבת שברוח הדברים של חבר הכנסת גפני וברוח דבריך – זאת צריכה להיות הדרך. בין אם זה בתקנות, בין אם זה בחקיקה ראשית, מישהו צריך להתחיל לאכוף את הנושא הזה.

בעקבות הדיון הזה עלה במוחי שאולי כדאי לאמץ
אותו. במדינה קיים נוהל שכל מוסד שפונה לקבל רשיון, להקמת פנימייה או להקמת בית אבות, מביא אישור שכל הנושאים הכרוכים בכך תקינים, אישור מכבי האש וכולי.

סליחה, אני נציג משרד הבריאות ולא נתנו לי
לדבר. אם היו נותנים לי, אולי הרבה מהדברים שנאמרו כאן היו יותר ברורים. אני מצביע, אני שומע שכבר מטילים עלינו אחריות ואין לי בכלל זכות השמעה כאן. אם זה כך, לשם מה הזמינו אותי?

לא ראיתי אותך.

אני מציע שקבלן יוכל לקבל עובדים זרים בתנאי
שיביא אישור משרד הבריאות שהוא יכול לאפשר לאותם עובדים זרים לדור במקום נאות כמתחייב על-פי הנחיות משרד הבריאות.

אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד
הבריאות. לבקשת משרד העבודה נתנו כבר בשנת 1996 קריטריונים תברואיים למגורי עובדים זרים שמתייחסים למבנה, לחדרי מגורים, מטבח, חדר אוכל וכולי. כל מה שקשור לתברואה.

בין השאר ולאור כל מה שנאמר כאן, בסעיף מבנה – מי שרוצה, יכול לקבל את הכל – כתוב: "כמבנה מתאים ייחשב כל מבנה שאושר למגורים בוועדת תכנון ובניה". מה שצריך לבדוק לטעמי באתר שאני ממש לא מכיר אותו בחיפה, זה האם היה בכלל אישור של ועדת תכנון ובנייה להקים את האתר וזה חוסך שלושת-רבעי מהדיבורים שנאמרו כאן. תכנון ובנייה לא מדבר רק לגבי מבנה.

כמו שאתה מכיר אתר קרוואנים ואתה מקבל את
האישורים המתאימים, האם במקרה הספציפי הזה או במקרים דומים מקבלים אישורים למגורים?

יש לנו נציג, כמו נציג המשרד לאיכות הסביבה,
בוועדת תכנון ובנייה. אם זה לא הגיע לוועדה, אין אישור.

משרד העבודה והרווחה מקבל אישור?

חבר הכנסת פרץ שואל שאלה מאוד פשוטה. כמו
שאתה הולך לבנות בניין, כמו שאתה הולך לעשות כל דבר במדינת ישראל, אתה צריך להביא אישורים.

בוודאי לא ממשרד הבריאות. משרד העבודה
עוסק בזה.

משרד העבודה והרווחה מחייב אותו בתקנים של
משרד הבריאות?

כן.

ואם הוא לא עושה את זה?

משרד העבודה ביקש מאתנו קריטריונים ונתנו
קריטריונים. לפני כחודש הם ביקשו אפילו עדכון. משרד העבודה נותן את האישור ולא משרד הבריאות, וכך צריך להיות.

אני עדיין חוזר על השאלה שלי. אני מכיר את
המערכות האלה טוב מאוד, עשרים שנה עסקתי בנושאים האלה. אני יודע שפתיחת בית אבות ללא אישור של משרד הבריאות לא יכול להתבצע. משרד העבודה והרווחה נותן את הרשיון להפעלת בית אבות, אבל מי שנותן את האישור על תקינות המקום, זה משרד הבריאות, מכבה אש וכולי.

לנושא הזה של העובדים הזרים אתם נותנים אישור או לא נותנים אישור?

לא נותנים שום אישור.

ההצעה שלי לוועדה היא שלא יינתן אישור
להעסקת עובדים זרים בלי אישור משרד הבריאות. כך פתרנו את כל הבעיות.

לא פתרנו את כל הבעיות.

צריך לזכור שיש חלק גדול מהפועלים שגרים
בדירות שכורות.

אנחנו מדברים על אתרים.

כאשר אתה מקים בית אבות בדירה שכורה, אתה
מקבל אישור ממשרד הבריאות.

זה לא דומה. אתה לוקח דירה למגורים ואתה
משתמש בה כדירה למגורים. כשהבית הזה התקבל, הוא התקבל על-ידי נציג משרד השיכון, הוא אושר בוועדה.

זה קשור למבנה התברואתי של המקום, על תנאי
המגורים. זה הקשר של הדברים.

כאן לא מדובר על דירה שיש עליה פיקוח, אלא
כאן מדובר על הקמת מאחז בלתי חוקי. מקימים אתר קרוואנים שקיים לפחות שנתיים ואולי לא היו לו כל אישורים. אתה מדבר על בדיקה שנעשתה על-ידי משרד העבודה, וכדאי לבדוק איך נעשתה הבדיקה, אבל כשהקבלן מקים את אתר המגורים החדש, השאלה היא האם הוא חייב ברשיונות כמו שחייבים בכל אתר אחר.

אני מציע לא לעשות הכללות כי בסך הכל יש
הרבה חברות שנותנות תנאים נאותים לעובדים הזרים ואני מציע לא להיסחף בהכללות.

הוועדה הזאת החליטה בזמנו פה אחד לפנות
לממשלת ישראל בבקשה לשקול מחדש את ההחלטה שלה על צמצום דרמטי במכסת עובדים זרים, כי הצמצום הזה להערכתנו בכלל לא מתחשב בצרכים של הענפים כמו בנייה וחקלאות אלא הוא שרירותי לגמרי.

אני לא הייתי מצטרף לזה.

צריך לגרש את כל העובדים שהם לא חוקיים
ולהשאיר את כל העובדים החוקיים ואף להגדיל את המכסות.

אתה מקצת במכסה החוקית, ובכך אתה גורם
להגדלת מספר העובדים הלא חוקיים.
עמדתנו היא שהחישוב הכלכלי והתחשבות בצרכים של הענפים הוא חלק אינטגרלי ואפילו מחייב של כל ההחלטות המדיניות בנושא הזה של מכסת עובדים זרים, דווקא בגלל זה אני חושב לנאמר בוועדה כאן גם בדיון עצמו. כל מקרה כזה של מעסיק - אם הוא חבר בהתאחדות הקבלנים, זה פוגע בתדמית של ענף הבנייה, אם הוא חקלאי, אז זה פוגע בחקלאים – הוא מזיק בראש ובראשונה לעובדים זרים ואחר-כך לענף שלו, אחר-כך לדברים האחרים שכוללים גם את התדמית של מדינת ישראל והחיים של החברה הישראלית.

אני רוצה שהדיון בוועדת האתיקה של התאחדות הקבלנים יתבסס כמו שביקשתי על כמה התייחסויות מקצועיות.

אני רוצה שהפקח של משרד הבריאות יצא לשטח.

למשרד הבריאות אין מנדט לפעול.

מי אמור לבדוק אם זה מאושר מבחינה
בריאותית?

משרד העבודה לפי הקריטריונים.

מה משרד העבודה מבין בבריאות? משרד העבודה
מסוגל לבדוק האם החיידקים מסתובבים שם באוויר או לא?

עם כל הכבוד, אני רק מפקח ארצי ואני לא נותן
הסמכות למשרד הבריאות ולא שולל מהם.

איך אנחנו יכולים לקבל משהו לגבי האתר הזה?
אני מבקש לשלוח לשם פקח. מתי אפשר לבצע את זה?

אני אדבר עם לשכת בריאות המחוזית שלנו.
מחר-מחרתיים הם יכולים לשלוח לשם פקח.

אני מבקש תיאום מלא בינך לבין יוסי ארבל,
המשנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים.

יחד עם משרד העבודה והרווחה.

בוודאי. אני מבקש שההתייחסות שלכם תבוא
לדיון בזמן.
אפרים, אם אפשר לשלוח שוב פקחים מהמינהלת וגם לבדוק איך הדעה הקודמת של נציג משרד העבודה הייתה כל כך חיובית, שכל מה שהוא מצא שם זה הכיריים. אני נותן לך את התמונה הזאת שמראה את בלון הגז.

יוסי, זה בידיים שלך. אני מבקש שקודם כל תקבל את ההתייחסויות.

אני מציע שנציג שלנו יחד עם נציג משרד העבודה
ונציג משרד הבריאות יבקרו ביחד בשני האתרים עם הנהלת החברה ויראו מה קורה שם ויביאו את המסקנות ביחד.

בסדר.
אני גם מבקש ממך אישור שנציג הוועדה – עוד נחליט מי זה יהיה – יהיה נוכח באותו דיון.

בבקשה. אין בעיות.

זה לא שאנחנו רואים בהתאחדות הקבלנים גורם
שאמור לעשות את העבודה במקום המדינה. בשום פנים ואופן לא. אני פשוט רוצה שפעם אחת נראה איך הדברים האלה עובדים.

רק אחרי שגומרים את הביקורת.

בוודאי.
אני חושב ששבוע זה מספיק. זאת אומרת, עד יום שלישי הבא אפשר. אם יצטרכו לדחות את הדיון ביומיים-שלושה, בסדר, אבל תודיעו למנהלת הוועדה מתי מתקיים הדיון ונשלח נציג שלנו.

בעקבות הדיונים ובעקבות ההתייחסויות שתהיינה, אני מאוד אופתע, ואני חושב שכולנו נהיה מופתעים, אם אכן יימצא שהכל באמת ראוי למגורים וכך זה צריך להיות. פירושו של דבר שגם העובדים הישראלים היו אמורים לחיות חיים שכאלה.

הפגיעה היא בכבוד האדם וזה חמור.

אם אכן הדבר הזה יתברר כעבירה, גם נושא
המגורים וגם נושא הכליאה, אנחנו נעקוב אחרי המשך הטיפול של שתי המערכות גם יחד, של מערכת האכיפה של משרד העבודה ושל המערכת המשפטית.

אם התנאים האלה בנוהל הקיים באמת נחשבים לראויים כמגורים, אני רוצה שחוות דעת של משרד הבריאות גם תבהיר לנו איפה צריכים להכניס שינויים, כי לדעתי זה פשוט לא ייתכן.

לאור כל השיחות שהיו לנו הייתי רוצה לראות נוהל כתוב של העברת מידע מבחינת פתיחת התהליכים ממערכת למערכת. אם המשטרה עצרה עובד זר ללא רשיון, איך היא מדווחת למשרד העבודה על כך שיש מעסיק שהעסיק עובד ללא רשיון. אם בכלא נמצא מישהו והוא נותן דיווח על עבירות מצד המעסיק, איך הדיווח הזה עובר למערכת ומה הצעדים שננקטים. אם אתם עליתם על זה, איך אתם מעבירים את זה למשטרה.

מכל מה ששמעתי, אני מניח שנוהל כתוב לא קיים אלא זאת יותר פרקטיקה.

אדוני היושב-ראש, יכולתי להודיע מראש שמשרד
העבודה אחראי על אכיפה מול מעסיקים. אנחנו רצינו יותר טיפול מערכתי וזאת על-מנת לשמור על כבודו של האדם בכך שאם המשטרה מבצעת אפילו מבצע של מוכווני מודיעין, צוותים של משרד העבודה לא יוצאים לשטח ולא נוגעים בעובדים זרים.

אני כרגע מתייחס למעסיקים ולא לעובדים. אני
מבקש לדעת אם יש התכתבות בין המשרדים השונים, קרי משרד לביטחון פנים והמשטרה, משרד העבודה והמינהלת לעובדים זרים. אני מדבר על הנוהל המסודר של העברת מידע באופן אוטומטי ופתיחת הליכים בכל משרד ומשרד. אם עצרו עובד לא חוקי, אז יש מעסיק שעבר על החוק ויש סדרה שלמה של לפחות מסירת מידע שאמורה להתרחש במקרה הזה ואנחנו צריכים לארגן זאת כנוהל, שהדברים יהיו כתובים. זה כמובן מחייב החלטה של כמה משרדים גם יחד. אתם יכולים להכין את זה?

לא. אני מודיע שכל משרד יהיה אחראי על
המצאת הנוהל שלו בתחום האחריות שלו. משרד העבודה ימציא נוהל מפורט שיאמר מה חובתו ומה תפקידו בנושא אכיפה נגד מעסיקים, משרד הפנים יוציא את הנוהל שלו שיאמר מה סמכותו בהוצאת צווי גירוש, שירות התעסוקה ימציא נוהל שיאמר מה סמכותו והמשטרה תמציא נוהל שיאמר מה סמכותה.

אני מבקש החלטה משותפת. כל נקודה שבה קיים
מפגש, שזה יהיה בנוהל ואז ניידע את כל המערכות ונקבל את הסכמתם.

זה יהיה.

נקודת הפתיחה זה אתה ובנוהל אתה כותב אם
צריך ליידע את משרד החוץ למשל או לקבל מהם מידע.

אין בעיה. התשובה היא המינהלת. במינהלת
יושבים נציגי ממשלה הנוגעים בדבר – אנשי משרד החוץ, אנשי שירות התעסוקה, משרד העבודה, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, בתי-הסוהר – ושם מתקיימים הדיונים.

אני מבקש להודות לארגונים הוולנטריים שמעלים
את הנושאים השונים. אני רוצה להודות לאיריס על שעלית על הסיפור ודאגת להביאו לידיעתנו. אני מקווה שהתוצאות תהיינה מרחיקות לכת ולא רק במקרה הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20