פרוטוקולים/עובדים זרים/1236

5

הוועדה לבעיית עובדים זרים – 2.11.1999

פרוטוקולים/עובדים זרים/1236
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', כ"ג בחשון התש"ס, 2 בנובמבר 1999, בשעה 14:20

נכחו: היו"ר יורי שטרן
נחום לנגנטל
יאיר פרץ
גנדי ריגר

אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
איילת זלדין, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מלכה סיטון, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דסי דנגן, הלשכה המשפטית. משרד הפנים
אופיר קרני, רפרנט תחבורה, משרד האוצר
חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים לעובדים זרים
שי ארד, עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה ומנהל המחלקה לתכנון וכלכלה, שירות התעסוקה
עו"ד מטי טל, יועץ משפטי, שירות התעסוקה
חנן ליס, מ"מ ראש מינהל התעופה, מינהל התעופה האזרחי
דב עופר, האיגוד הארצי לטייסי נתיבי אוויר בישראל
רן אבשלום, ועד עובדי "אל על", ההסתדרות הכללית
מיכאל כוכבי, יו"ר ועד עובדי "אל על" וחבר הנהגת ההסתדרות הכללית
חיים רייטן, מחזיק תיק שדות התעופה, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית
מיכאל ויינשטיין, מנכ"ל חברת "הרואל נתיבי אוויר"
אורי יערי, סמנכ"ל מבצעים בחברת "הרואל נתיבי אוויר"
ישראל לאונוב, קברניט ב"אל על"
דב עופר, איגוד הטייסים
משה קורין, יועץ הוועדה

תמי פרץ

חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
העסקת טייסים זרים בחברות תעופה ישראליות

העסקת טייסים זרים בחברות תעופה ישראליות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של
הוועדה לבעיית עובדים זרים.
אני מתנצל על האחור בפתיחת הישיבה וזאת מאחר שהישיבה הקודמת שלנו התארכה מעבר למה שציפינו.

הדיון זומן בעקבות הדיווחים על כך שחברות תעופה שלנו מתחילות להעסיק טייסים זרים. אנחנו כועדה לעובדים זרים מתמודדים עם סוגיות קשות ומסיביות של העסקת עובדים זרים בבניין ובחקלאות, ושם מדובר בעשרות אלפים, ואנחנו יודעים שברוב המקרים מדובר בתפקידים בהם עובד ישראלי לא יבוא לעבוד ולמעסיקים אין בעצם ברירה אלא להעסיק עובדים זרים, גם אם היו רוצים להעסיק עובדים ישראלים.

אנחנו יותר ויותר נתקלים בבעיה כאשר בענפים אחרים, במקצועות טובים בהם בארץ יש אפילו עודף בעלי מקצוע, מתחילים להעסיק עובדים זרים. טיפלנו במקרה כזה בנושא של קציני הים ואני חושב שפחות או יותר מגיעים לפתרון, לפחות לפי דיווחי ביניים שקיבלנו. עכשיו כנראה הגיע תור הטייסים.

אם אכן זה קורה, אנחנו רוצים לטפל בזה ולמנוע את התופעה. אם זה עוד לא קרה, אנחנו רוצים לדאוג שזה גם לא יקרה בעתיד. זאת אומרת, שהעסקת בעלי מקצוע זרים תהיה אך ורק במסגרת החריגה ביותר, כשאין באמת שום אפשרות אחרת וכנראה דברים כאלה קורים.

יש עודף טייסים וכיום ישנם טייסים שלא מועסקים. חיל האוויר מייצג לא מעט טייסים ובין העולים נמצאים טייסים ולא לכולם יש תעסוקה במקצוע הזה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להציג את הנושא כי
האינפורמציה שבידיך היא לא מדוייקת. היא פשוט לא נכונה.

יש טייסים שלא מועסקים כטייסים.

הרעיון להביא טייסים זרים הוא רעיון שלי כאשר
הבעיה היא בטיחות בלבד, משום שאין בארץ כרגע קברניטים, ואם ניקח בצורה רצינית את "גלגול העיניים לשמיים", אנחנו פשוט נשלח מטוסים לאבדון. יש בארץ הרבה טייסים, אבל לא כולם מתאימים כרגע להיות קברניטים. על-ידי העסקה זמנית של מספר מצומצם של קברניטים זרים שמשמשים מדריכים אנחנו גרמנו ליצירת מקומות עבודה להרבה מאוד טייסים ישראלים.

על מה מדובר. בישראל בחברה אחת היו מועסקים עד לפני יומיים שבעה טייסים וכרגע מועסקים חמישה בלבד כאשר בחודש יולי הם הולכים הביתה. חברה נוספת, היו לה ששה ונשארו שני טייסים קברניטים. חברה נוספת, חברת מטענים שעומדת לקום, הם כנראה יקבלו אישור לשני קברניטים לארבעה חודשים בלבד.

אני חוזר ואומר, אין קברניטים ומי שטוען אחרת, זו אחיזת עיניים. זה המכתב שאיגוד הטייסים קיבל מאתנו. מינהל התעופה ראה שמעבידים טייסים בניגוד לחוק, ואז לא קיבלנו שום תמיכה, לא מאיגוד הטייסים ולא מאף טייס שיודע שמעסיקים טייסים על גבול החוק, אם לא מעבר לזה. כשהיום מינהל הטייסים דאג למקום מנוחה לטייסים, אף טייס לא פצה פה, ואני מסכים אתם, הם פוחדים מהמעבידים, אבל זה אני מקווה לשמוע מהטייסים ואני מצפה שיהיה להם אומץ לב ציבורי ולא לרוץ לדבר שהוא לא נכון.

אם מדובר על מספר כזה מועט של טייסים כשעד יולי לא יהיה בארץ אף אחד, על מה הצעקה?

יש הרבה טייסים ישראלים ועולים. אם לא נעסיק טייסים זרים, הם לא יטוסו. חברת "ישרא אייר" העסיקה מספר טייסים זרים ולכן עד יוני כל הקברניטים הזרים יוחלפו על-ידי ישראלים. לולא הטייסים הזרים, חברת "ישרא-אייר" לא הייתה קיימת היום.

איך זה יתבצע? הלמידה היא תוך כדי טיסה או
שיש קורס?

צוותי המטוס מורכבים משני טייסים, טייס משנה
וקצין ראשון. יש לנו טייסים טובים בארץ, טייסים ישראלים ועולים, להכשיר טייס להיות טייס משנה יכול לקחת – תלוי מאיפה הוא בא – בין חודשיים לחצי שנה ולפעמים זה נמשך יותר. עד שאתה מכשיר אותו להיות קברניט, זה יכול לקחת לפעמים ארבע שנים. אם הוא בא מרקע מתאים, זה יכול להיות שנה-שנה וחצי. זה לוקח זמן.

גם חברת "הרואל" לא הייתה מצליחה לקלוט מטוסים גדולים בלי קברניטים זרים. חברת "ישרא אייר", גם היא לא הייתה יכולה. בחברת "הרואל" היו מטוסים שהובאו לארץ לתקופה זמנית והם כבר אינם, ולמטוס הזה לא היה טעם לחייב את החברה לארבעה-חמישה או ששה חודשים להוציא כמות כזו של כסף כדי להכשיר טייס כי המטוסים אינם ואין בארץ מטוסים כאלה.

צריך לקחת בחשבון גם את החברות. אני אקח לדוגמה את החוק שהוציאו לקריית שמונה. כשאתה הולך בקריית שמונה לעשות מכרזים לקבלן, עד 15 אחוז יש הנחה מתקנת, עובדי המקום זוכים, אבל אם זה 25 אחוז, אז יבוא קבלן מתל-אביב. יש עכשיו חברה שהולכת להפעיל מטוס אחד, הם כבר הכשירו את הטייסים ואני מקווה שב1- בדצמבר הם יתחילו לטוס. יש בעיה. כמובן יש כבר קברניטים, אבל חסר עוד קצת. יקבלו טייסים מ"אל על" ומ"ארקיע" לעבוד.

אני לא רוצה לנקוב במספרים. עיני לא צרה בחברים מ"אל על" שמרוויחים כמה שמרוויחים, אבל כשבא בן-אדם מ"אל על" - וב"אל על" יש שלוש רמות של משכורות - וכאשר באים הקברניטים ומציבים את דרישות השכר בפני חברה חדשה, היא לא מסוגלת לעמוד בזה. מדובר בסכומים אדירים. זה יפה ש"אל על" משלמת את זה, אבל כל חברה חדשה לא מסוגלת לקחת עובדים כאלה.

באו הטייסים ואמרו שהם לא עוזבים את "אל על" אלא הם יעבדו גם פה וגם שם. בחברה המכובדת "ארקיע" – ואני לא אומר את זה בציניות – אם ניכנס לפרטי פרטים, אני לא בטוח שתמיד עומדים על קוצו של יוד בשמירה על שעות טיסה ומנוחה. אם אותם טייסים גם יפזלו ובסופי שבוע יתחילו לעשות עבודה של שעות בעוד חברה כדי להרוויח עוד כמה אגורות – אני מפחד מזה. צריך לקחת תקופת ביניים וביוני כנראה לא יהיה פה אף טייס זר. יכול להיות שגם נקצר את התקופה. אם מחר תרצה לקום חברה חדשה, מירב הסיכויים הם שבתקופה מוגבלת אנחנו נאפשר להעסיק טייסים קברניטים זרים לעבוד כאשר אנחנו דורשים שהם יהיו מעל מה מסויימת, אנחנו בודקים את הניירות שלהם, אנחנו בוחנים אותם, הם נבחנים, הם חייבים להביא אישור ממשרד העבודה.

מאיזה מדינות הטייסים עצמם?

היום לדעתי יש מ"בלקן אייר", טייסים בולגרים
שהועסקו על-ידי בואינג והם מסיימים את העבודה ביולי. יש שני טייסים מצ'ילה בחברת "הרואל" שנדמה לי שעד מאי-יוני הם הולכים הביתה. בחברת "קאל" הם צריכים להעסיק שניים, אבל הם הביאו ששה כאשר מתוך הששה ישראלי שרוצה לחזור, אבל מה לעשות שרמתו היא נמוכה בהרבה מאחרים? בארבעה חודשים, כדי להריץ חברה, אי-אפשר על-בסיס של יחסי עבודה לוותר על בטיחות ועל בטיחות אנחנו לא נוותר. זאת אומרת, אנחנו נעדיף לעצור את החברה ולא להריץ בן-אדם מוקדם מדי כדי שישמש כקברניט.

כאשר מעסיקים טייס קרב, מה האישורים שהוא
צריך להביא?

קודם כל אנחנו בודקים את הניירות שלו ורואים
שיש לו רשיון של קברניט.

לא איך אתם בודקים אם האדם הוא מתאים אלא
על-סמך מה ניתן או לא ניתן אישור להעסיק טייס זר? האם הדבר הזה עובר מערכת אישורים דומה לזאת שנמצאת בענפים אחרים? מערכת שמשרד העבודה, המינהל לעובדים זרים, מעורב בזה?

אנחנו מתנים את האישור הסופי להפעלת הטייס
באישור של משרד העבודה, שירות התעסוקה.
עוד הערת אגב, למרות שזה לא עניין שלנו כי אנחנו לא נכנסים לבעיות המסחריות, אבל לפי מיטב ידיעתי הטייסים האלה הם לא עובדים זולים אלא הם עובדים שעולים מאוד ביוקר, הם עובדים שעולים יותר ביוקר מהרבה מאוד טייסים, כולל קברניטים שעובדים בחברות ישראליות אחרות. כך שלא מחפשים כאן את הכסף. הבעיה היא מקצועית, בטיחות בלבד.

אסמכתא לאישור של משרד העבודה היא בעצם
חוות דעת שלכם?

חוות דעת שלנו.

האיגוד מייצג טייסי שמונה חברות ישראליות
ומעל ל50- טייסים.
מזה כחצי שנה אנחנו עדים לזה שמועסקים טייסים זרים בחברות ישראליות, כאשר בחלק מהמקרים היינו עדים לכך שנוהל השגת האישורים וההעסקה נראה יחסית תקין, אבל בחלק מהמקרים בהחלט נראה לא תקין. זה אומר שלהערכתנו בחלק מהמקרים הובאו לכאן טייסים על אשרות של תיירים ורק אחרי שהם כבר היו כאן, ומינהל התעופה רצה לתת להם את האישורים מבחינתו, סודרו ענייני אישורי העבודה מול שירות התעסוקה. הנוהל נראה בהחלט לא תקין.

לדעתנו גם הבחינה המקצועית שמינהל התעופה האזרחית עשה לטייסים האלה, לא ברור עד כמה היא הייתה מדוקדקת.


אני שואל את הרשויות – גם את משרד העבודה והרווחה וגם את משרד הפנים שגם לו יש יד ורגל בעניין של מתן אשרות עבודה – האם יש נוהל מסודר בעניין הזה כי עושה רושם שלא ואנחנו היינו עדים לזה שזה לא היה מסודר.

מה שמטריד אותנו בעיקר – מטריד גם את מינהל התעופה, אבל אנחנו מסתכלים על זה בעיניים אחרות – זאת בטיחות הטיסה. מינהל התעופה אומר שאין קברניטים ישראלים מספיקים כדי להפעיל את המטוסים הגדולים בחברות שרוצות להתפתח, ואנחנו לא רוצים להכשיר קברניטים בהכשרה זריזה מדי וחפוזה מדי ולכן אנחנו מביאים קברניטים זרים שידריכו את הקברניטים שלנו.

קודם כל, היו פה כבר קברניטים שלא טסו כמדריכים אלא הועסקו כקברניטים פרופר וזה פשוט כדי למלא כסאות ריקים במטוסים ואנחנו יודעים על זה. הקברניטים האלה היום כנראה כבר לא נמצאים בארץ, אבל הדבר הזה היה.

הם הטיסו את המטוסים האלה בלית ברירה, כפי
שאמר מר ליס.

אני אישית מתקשה לראות איך צוות מתפקד,
במיוחד במצב חירום, לא בתפעול רגיל, כשטסים מכאן ללונדון והכל בסדר ואז אתה ואני יכולים להציל את המצב. אני מדבר על מצב שמתפתח מצב חירום, אני לא רוצה לראות לידי טייס שמדבר שפה זרה או שפת האם שלו היא אחרת, נולד וגדל במדינה אחרת, במנטליות אחרת, התחנך במקום אחר, למד לטוס במקום אחר, למד לטוס בחברה אחרת ועכשיו יושב לידי בקוקפיט.

כשאתה טס, אתה בדרך כלל מדבר עברית?

כשטסים בישראל מדברים עברית ו/או אנגלית.
אני לא מדבר על השפה המדוברת בקשר אלא אני מדבר על התקשורת ביני לבינך. כשיש מצב חירום ואני רוצה להגיד לך משהו שהוא לא בפרוצדורה, לא מה שכתוב בדף, יהיה לי הרבה יותר קל לדבר אתך בשפת האם שלי.

אני לא פוסל לחלוטין את האפשרות לשימוש בטייסים זרים אלא אני פוסל את הדרך בה זה נעשה ובמיוחד מההיבט הבטיחותי. אם טייס זר מגיע לארץ, מחכה כאן שיהיה לו אישור עבודה ואישור ממינהל התעופה האזרחי, ביום מסויים בלילה הוא עושה את טיסת ההכשרה שלו שבה מסמיכים אותו למטוס ולמחרת בשעה 5:00 בבוקר הוא כבר יושב ליד קצין ראשון ישראלי – ואני גם שמעתי איך הטיסה הזאת נראית – אז אני מצטער מאוד, לא ככה עושים את זה. צריך שהטייסים יכירו אחד את השני, צריך שתהיה להם הדרכה משותפת, שידברו בשפה משותפת וזה תהליך שצריך לקחת זמן, משאבים מהחברה – אני מסכים, זה יכול לעלות כסף כי הוא צריך להיות כאן כמה ימים – צריך לעשות להם מה שנקרא CRM, ללמד אותם איך מנהלים תא טייס בצוות ואנחנו מדברים כאן באדם שגדל במדינה שהיא מעבר לים ומדבר בשפה אחרת.

היו"ר יורי שטרן הטיעון הבסיסי שמבחינת הפעלת החברות
החדשות והחברות הקיימות הוא שאין לנו בנמצא את הקברניטים המוכנים שלנו ולכן חייבים פה איזושהי הדרכה וחייבים לקחת לתקופה זמנית טייסים-מדריכים זרים. האם יש לך פתרון אחר לצורך העניין?

יש פתרון ועובדה שחברת "קאל" הצליחה לגייס
ארבעה צוותים שלמים מתוך חברות התעופה הישראליות.

השאלה אם זה לא מגיע למצב בו תעסוקת
הטייסים מתחילה להיות כל כך מופרזת וזה פוגע בבטיחות.

יש חוק ואני מקווה שכל החברות עובדות לפיו.
אני יודע שהחברה בה אני עובד, עובדת לפי החוק.

אתה רואה את הרזרבה במסגרת התעסוקה
החוקית.

אני חושב שיש מקורות אלא שצריך להכשיר את
הטייסים, להשקיע את המשאבים הדרושים ולהכשיר את הטייסים.

צריך לראות את מה שקורה בפרופורציה ולראות
בכמה אנשים מדובר. כאן מדובר בחמישה אנשים.

מדובר בחמישה מקומות עבודה.

לא נותנים אשרת כניסה לכל החיים אלא לתקופה
מסויימת ולחברות מסויימות. מספר המטוסים בארץ גדל לעומת מה שהיה קודם לכן. לכן יש חוסר גדול בקברניטים. צריך להבין שזאת חלק מהתפתחות המשק. כל עוד שזה במסורה, אין פה איזה עניין לעשות פה יבוא מיוחד של עובדים זרים ולמיטב הבנתי זה לא קיים. לא מדובר במצב שמישהו רוצה להתעשר בגלל משהו שהוא נקודתי.

צריך לדעת, מעבר לאידיאולוגיה של עובדים זרים, מה המשכורת הממוצעת של קברניט ישראלי במדינת ישראל. גם פה צריך לדעת את האמת. קברניטים ב"אל על" מגיעים למשכורת של 250 אלף דולר לשנה, אז להגיד לך שהלב שלי מתמלא דמעות? זה לא בדיוק המקום לכך.

מה עם הטייס שאין לו תעסוקה?

לא מדברים על זה כאן אלא מדברים על
הקברניטים.

זאת הרי קריירה. אחד הופך להיות קברניט ואז
יש מישהו אחר שמתקדם.

מדובר על מצבים שאין קברניטים. בוודאי
שכאשר הוא יהיה קברניט, ייקחו אותו. זה לא שהכניסו טייס בולגרי לחברת "ארקיע" לחמש שנים עם חוזה העסקה. אם זה כך, היינו צריכים לשבת כאן ולהשקיע הרבה זמן.

אם חברה ישראלית – לא "אל על" – תרצה לקחת
טייס מקומי והיא תציע לו משכורת נמוכה יחסית למשכורות של "אל על", זה אפשרי או שיש איגוד ארצי חזק שלא ייתן יד לזה?

זה קורה, זה קיים.

האם אין פה מצב שפוגע פגיעה קשה בתחרותיות
של החברות הישראליות?

אתה עולה על בעיה מאוד אמיתית ומאוד רצינית.
האפשרות היחידה למחיר של הטייסים זה רק ביבוא זרים. אני אומר לך שלא בוחרים בדרך הזאת. אם היו באים ואומרים שאני מביא משהו יותר זול מהעולם כי אני מושך את המשכורות למטה, אבל לא, זה עוד לא קיים במשק הזה של הטייסים.

אבל זה יכול לקרות.

בינתיים זאת לא המדיניות.

אני קברניט ב"אל על". חבל שחבר הכנסת נחום
לנגנטל הולך, מפני שרציתי להתייחס למספרים הדמיוניים שנזרקו כאן.

אני אתן לך את המחשב שלי ואת שמות האנשים.

למחשב אין שום משמעות.

נבקש ממך את דף המחשב שיראה את השכר עד
אחרון הטייסים. כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, הוא נתן לי את זה. מאחר שמדובר בשמות אנשים ספציפיים, לא נעים לחשוף את זה.

כולנו כאן נתלינו בענף הזה שנקרא בטיחות, אבל
נשאלת השאלה הראשונית והיא מה פתאום החברות האלה צריכות להעסיק טייסים מבחוץ. כמו שאמרת, יש הרבה טייסים ישראלים, אז מה פתאום הם צריכים להעסיק טייסים מבחוץ? אומרים שיש מחסור זמני בקברניטים. לא שמעתי על אף חברת היי-טק שלא דאגה להכשיר את אנשיה כחלק מהתוכנית שלה לקום. פה נאמר רק לארבעה-חמישה חודשים, אבל כאשר חברה רצינית מתכננת לקום ולהתחרות, זה חלק מהדברים שהיא צריכה להתחשב בהם וזה חלק מהמחיר שהיא צריכה לשלם כדי להקים את עצמה.

איך היא מכשירה? הרי ההכשרה היא תוך כדי
העבודה.

לא. לא מזמן עשיתי הסבה למטוס 737, נשלחתי
לחודש לחברת בואינג בסיאטל, זה עלה כסף, יש להם קורס והם מכשירים אנשים. אגב, בואינג גם יכולה להשכיר מדריכים שיבואו להדריך את הטייסים במשך העבודה. מעניין שהמדריכים שנלקחו לא היו מבואינג, לא היו מ"אמריקן אייר ליינס", לא היו מהרבה מאוד מקורות. זה לא מקרי.

הגיעו גם מבואינג.

האם הצ'יליאנים והקנדים שנלקחו היו
מבואינג?

לא אמרתי כולם. אמרתי שהיו גם מבואינג.

בעצם דנים כאן במחיר שעולה טייס.
יכול להיות ויכוח האם השכר מוצדק או לא מוצדק, אבל זו שאלה אחרת לגמרי. השאלה היא איך אתה מודד את הבטיחות. כי הרי מה זה מחיר? מחיר זה שאתה רוצה לשלם לאיזשהו מומחה, אז ככל שהוא יותר מומחה, אתה משלם לו יותר. מה המשמעות של יותר מומחה? כל רופאי הלב הכי מפורסמים תמיד מצליחים? לא, אבל הסיכוי שהוא יצליח בכל ניתוח יותר גבוה. כל הטייסים הם כאלה שלא תקרה להם תאונה? לא, הסיכוי שתקרה אצל אחד הוא קטן.

אתה גם מהאיגוד, נכון?

בין השאר אני באיגוד. אני קברניט ב"אל על".

מה דעתכם בעניין הזה?

יש כאן איזה מקום שהמינהל נכנע ללחצים של
חברות. גם שמענו שלא כל הטייסים שהגיעו הם מדריכים. יש מדריכים ב"אישרא אייר", אנחנו יכולים אולי להתנגד לזה, אבל אני לא כל כך מתנגד למדריכים כאלה מפני שהם עברו איזשהו סינון והם עוסקים בהדרכה.

כל חברה כזאת שרוצה מדריכים כי אין מדריכים, תתנה את זה בכך שהיא תראה לך תוכנית הדרכה של טייסים ישראלים במקביל.

לפני שבאת לכאן לא בדקת מה נעשה?

יש פה איגוד שלם, איגוד הטייסים הארצי שבין
השאר אחד הדברים שמעניינים אותו זה גם הבטיחות. בסוף כשתקרה תאונה למטוס ישראלי, אף אחד לא ישאל מי הטיס אותו ומה הרקורד שלו. לכן אני הייתי מערב בעניין את האיגוד כדי שגם הוא בין השאר יתן גושפנקא. אני לא חושב שהמינהל בודק את הרקורד הבטיחותי של טייסים שהגיעו לכאן. אני חושב שהוא בודק אם יש להם רשיון, אבל לעומת זאת טייס כמו הקברניט שהיום הוא יושב-ראש האיגוד, כאשר הוא הגיע לארץ לפני איקס שנים והיה לו רשיון אמריקאי, אמרו לו שאם הוא רוצה לטוס כטייס בארץ הזאת, שיעשה בחינות של מינהל התעופה. היום זה לא קורה. תכריח את הטייסים האלה לעשות בחינות, תראה מה רמתם, תראה מה פתאום הוא לא טס בקנדה, האם אין בקנדה עבודה? בקנדה יש המון עבודה. אולי הוא לא מספיק טוב בשביל לטוס בקנדה.

אני שואל את עצמי האם החברות שמעסיקות
טייסים זרים עומדות בדרישות החוק מכל מיני היבטים, אבל למשל חלק מהתנאי לרשיון מפעיל בכלל במדינת ישראל זה שיהיה לחברה ספר עזר מבצעי שהוא חייב להיות גם בתא הטייס של המטוס לשימוש הצוות. האם לחברות "אישרא אייר" ו"הרואל" יש ספר עזר מבצעי כזה שתורגם לאנגלית לטובת אותם טייסים שטסים בקוקפיטים? האם כאשר קברניט כזה נדרש לאיזשהו נוהל של החברה שהוא מתחייב מהחוק, האם הוא יכול להוציא את הספר, לפתוח אותו לקרוא?

ראשית, התשובה היא כן. שנית, לא זה נושא
הדיון. אם אתה מערער על סמכותו או מקצועיותו של מינהל התעופה, אני מוכן לפתוח קלפים ולשבת אתך איפה שאתה רוצה ועל הכל, עד לאחרון הסעיפים התחתונים. נושא הדיון הוא טייסים זרים והאם כלכלת ישראל ופיתוח התעופה צריך מספר זעום של טייסים זרים. אנחנו הרי מדברים על תשעה טייסים שנמצאים כאן היום שבעוד ששה חודשים ואולי פחות הם אינם.

מבחינת בטיחות עשינו את הדבר הטוב ביותר. מינהל התעופה לא נכנע אלא יזם, אני הייתי היוזם של כל המהלך הזה כי פחדתי מהתפיסה של קולגות שלך, שאחרי שהם חוזרים מטיסה הם יעשו טיסה בחברה נוספת, פחדתי מהקולגות שלך שמגיעים לקצה הגבול, אם לא טיפה מעבר לזה, שיעשו גם חלטורות. אני פחדתי ואני פוחד. לכן, אם לא יהיה אילוץ אחר, אם תקומנה עוד חברות ותהיינה במצב כזה – שוב, לתקופות מוגבלות ולזמן קצר אני בפירוש אמשיך להמליץ על העסקת טייסים זרים.

זה טיעון מוזר. אתה אומר לי שאתה פוחד מזה
שאנחנו נעבור על החוק. ראשית, תקפיד שלא נעבור עליו. שנית, אני לא חושב שטייסים הם אנשים לא מהימנים. אנחנו שומרים על החוק הזה מפני שאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות כאשר אנחנו טסים עייפים. בגלל החשש הזה אתה מביא זרים?

אני מנכ"ל חברת "הרואל". בחברה אנחנו
מעסיקים שני טייסים זרים מצ'ילה.
ברשותכם, אני רוצה לשתף אתכם בחוויה הזאת שנקראת לגדול או להגדיל את העסקים.

עד לפני מספר ימים הפעלנו מטוסי טורבו פרופלור סילון, זה מטוסי סילון עם מדחף פרופלור. חמישים מקומות כל אחד. היו לנו חמישה צוותים מלאים, זאת אומרת, חמישה קברניטים, חמישה טייסי משנה. בשנה שעברה הסתפקנו במדריך קנדי אחד שליווה את קליטת המטוסים האלה עד שהטמענו אותם בתוך החברה, הוא טס אצלנו כחודשיים וחצי ולאחר חודשיים וחצי נפרדנו לשלום והפעלנו את המטוסים במשך שנה וחצי ללא שום בעיה, לא מבצעית, לא טכנית ולא כלום. דרך אגב, החזקנו גם מכונאי מחו"ל שליווה את הקליטה ועבד עם מכונאים ישראלים.

כשרצינו לעבור ממטוסי פרופלור למטוסי סילון גדולים, למטוסי 737, חוץ מקברניט אחד שלנו שהיה לו ניסיון קודם כקברניט על מטוסי בואינג 737, שאר הקברניטים מטעמים של מינהל התעופה האזרחית לא עמדו ברמה ולא יכלו להטיס מטוס 737 כקברניטים. אמרו להם: יודעים שאתם בסדר, יודעים שאתם טייסים מהוללים והייתם בחיל האוויר, יודעים שאתם יודעים עברית על בוריה ובמקרה חירום לא תתבלבלו, אבל יחד עם זאת, עם כל הכבוד לכם, שנה לפחות אנחנו רוצים שתהיו טייסי משנה או קברניטים בהדרכה.

אנחנו פנינו לחפש מדריכים קברניטים בישראל. גילינו באופן מפתיע – דרך אגב, הוועדה לא יודעת את זה – שב"ארקיע" יש ארבעה או חמישה טייסים שהם בעלי מקצועות חופשיים, עורכי-דין, אדריכלים, ושיום-יומיים בשבוע הם טסים ב"ארקיע". ביקשנו מהם יום-יומיים בשבוע לטוס גם ב"הרואל". מלחמת עולם, איומים. ביקשנו שכמו שהם עושים ב"ארקיע", שיעשו יום אחד אצלנו בהדרכה. איימו עליהם.

מי איים עליהם?

אני לא רוצה לחשוף כאן.
פנינו לתעשייה האווירית, שם יש 12 טייסים כשעשרה מהם משמשים בטייסי ניסוי במטוסי בואינג שנמצאים שם בתחזוקה ובעבודות. פנינו לאנשי התעשייה האווירית, אומר לי סמנכ"ל התעשייה האווירית שרק אלוהים והוא יודעים מה עובר עליו עקב זה שהסכים להשאיל לי טייסים. הטייסים אישית קיבלו טלפונים עם אזהרות, באו אליו בחרדה, בחשש, ביקשו שלא ידעו, שלא יאמר, שיאמר שהם נוסעים ושלא יאמר שהם טייסים.

אני אומר לך שהפחידו את האנשים האלה.

חבר הכנסת יורי שטרן, יש כאן עבירות על החוק.

איימו על הטייסים שרצו לבוא ולעבוד אצלנו.
בלית ברירה ורק בלית ברירה לקחנו והבאנו מדריכים מחו"ל. הצגנו שלושה מועמדים, כאשר אחד מהם לא התאים, הוא נפסל. את כל הטייסים שרצינו להביא בחנו בסימולטור בלונדון, חלקם היו ברמה יותר טובה, אלה שהיו ברמה פחות טובה קיבלו הכשרה נוספת, עוד הדרכה ושוב מבחן ושוב הדרכה עד שמצאנו אותם כשירים וטובים כדי להדריך את הטייסים שלנו.

נכון שבתקופת הקיץ, במשך חודשיים או חודשיים וחצי, במעבר בין מטוסי הפרופלור למטוסי הסילון, ביקשנו תגבור לחודשיים וחצי כדי שיבואו קברניטים זרים וזאת לשחרר טייסים אחרים לנסוע לקורס, כי לא יכולנו שהטייסים הישראלים יעזבו את מקומותיהם במטוסי הפרופלור, אבל רצינו שהם יעשו קורס בלונדון.

נראה לי שכל העניין הזה זה לא הטייסים. צר לי, טייסינו הם חברים באיגוד. אני עכשיו חוזר מפגישה עם הטייסים שלנו. הם חברים באיגוד, הם לא מסכימים להתנהגות כזאת.

אם זה לא הטייסים, אז מי?

בעלי החברות שמאחורי הטייסים. יש פה
אינטרסים כלכליים ורוצים להקשות את החיים לחברות חדשות. אם אפשר להקשות את החיים לחברת קאל" שלא תקום, הרי זה משובח. אם אפשר היה שחברת "הרואל" לא תקום, הרי זה משובח. יש פה פשוט מלחמת עולם כלכלית.

האם מישהו התלונן כאשר היו איומים כאלה?

לא. טלפנתי לטייס, הוא אמר לי שאסור לו לטוס
אצלי. למה? דבר עם בעל הבית שלי.

הוא לא יכול להתלונן?

אולי. אני אחזור מכאן ואשאל אותו אם הוא
יכול להתלונן.

משרד העבודה ומשרד הפנים, אני רוצה לשמוע
התייחסות לטענה שהושמעה כאן על כך שהיו טייסים שהגיעו לכאן כתיירים והוכשרו מבחינת האישורים לעבודה כעבור זמן מה.

מבחינת שירות התעסוקה, יש כאן שני היבטים:
היבט מקצועי והיבט תעסוקתי.
בהיבט המקצועי אנחנו מסתמכים על מינהל התעופה ועל משרד התחבורה ובזה אנחנו לא מתערבים. בהיבט התעסוקתי, אנחנו מאשרים לחברות התעופה, ויש מספר מצומצם מאוד של טייסים שאושרו כמומחים לפרק זמן מוגבל של עד חצי שנה וזאת לצורכי הכשרה והדרכה בלבד.

מבחינתנו אם מדובר בבקשה להעסיק טייסים מכיוון שהשכר הוא יותר זול, כמובן שאנחנו לא מקבלים את זה. אם אנחנו רואים שעלולה להיות פגיעה בטייסים ישראלים, גם לא נאשר את זה. בנקודה הזאת אנחנו מציעים אפילו לשתף פעולה עם איגוד הטייסים.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שלי ידוע על חברת "הרואל" בלבד שפנתה אלינו וקיבלה היתר, ושתי החברות האחרות "קאל" ו"אישרא אייר" לא קיבלו היתר משירות התעסוקה והעניין הזה טעון בדיקה.

זאת אומרת שהן מעסיקות ללא היתר.

מבלי לקבל היתר משירות התעסוקה. אני חושב
שכאן נדרש שיתוף פעולה בין איגוד הטייסים לשירות התעסוקה. כאמור, חברת "הרואל" קיבלה היתר להעסיק ששה טייסים לפרק זמן של עד חצי שנה, מתוך ההיתר הזה הועסקו שני עובדים בלבד.

אני מעסיק רק שני עובדים מתוך הששה שמותר
לי.

לעניין "אישרא אייר" וההיסטוריה שלה. הייתה
פנייה למשרד הפנים, פנייה ראשונה עם המלצות מכל הגורמים ומכל הכיוונים. דווקא אני שישבתי, הרמתי גבה ושאלתי מה זה טייסים זרים? זה נראה לי ממש לא מציאותי. התחלתי להפנות את חברת "אישרא אייר" לכל הגורמים, כולל לשירות התעסוקה שאמרו לנו שאין התנגדות. אחר-כך פניתי לאיגוד הטייסים, אני ביוזמתי פניתי אליהם ושאלתי אותם אם זה מקובל עליהם. אז קיבלתי תשובה שאומרת שאם זה רק לתקופת הדרכה של כך וכך חודשים, אין להם התנגדות. אחרי שקיבלנו את הכל, אישרנו באמת לתקופה מוגבלת.

הסיבה העיקרית שעומדת מאחורי הדבר הזה – כמו כל תופעה של עובדים זרים שהתחילה במדינה – קודם כל זה ברור שיש כאן עניין כספי. יש כאן מעגל קסמים כי ברגע שהמקצוע הזה הופך להיות פחות אטרקטיבי, אז יש יותר עובדים זרים ואז באים ואומרים שישראלים לא רוצים להגיע לשטח. כך זה קרה בכל דבר. דרך אגב, אנחנו רואים את זה במקצוע הרפואה וזה קורה בלי סוף. כל בתי-החולים מתמלאים היום ברופאים זרים שבאים על תקן של משתלמים, על תקן של מדריכים, על תקן כזה או על תקן אחר. הסיבה האמיתית להעסקתם, זה פשוט עניין כלכלי. אין תקנים, יש בעיה כספית במתן תקנים, גם משרד הבריאות תומך בזה מאוד מפני שאין לו כסף ומשרדי הממשלה האחראים תומכים בדבר הזה כי אין להם כסף. בתי-החולים מלאים במתמחים כאלה. האוניברסיטאות מתמלאות. צריך להפסיק את מעגל הקסמים הזה.

אני מודה לך על ההערות האלה, כי אלה הן
תופעות שאני למשל לא נתקלתי בהן.

תמיד יש תשובות לזה ואומרים שזה לא על-חשבון
תקנים וכולי.

הועלתה כאן הצעה שחברות צריכות להראות
תוכנית הדרכה לטייסים ישראלים. אני רוצה לומר שאחד התנאים לפני אישור של קבלת זרים זה הצגת תוכנית כתובה ומאושרת להדרכת טייסים ישראלים ממלאי מקום. זה תנאי וזה מוגש מראש.

להערכתכם, כמה בעלי מקצוע יש בתחום הטיס?

להערכתי יש לנו כמה עשרות. לכל ועדת קבלה של
"אל על" מוגשות עשרות בקשות להתקבל של טייסים. כמובן של"אל על" אי-אפשר לקבל את כולם והאנשים האלה נדחים. אני רוצה לומר שהאנשים האלה שמבקשים להתקבל ואין להם ניסיון טיסתי בחברת תעופה, הם באמת לא כשירים להיות קברניטים, אבל אם יעשו בחברות שרוצות להתפתח מסלול הכשרה מסודר כמו שנאמר כאן ויתכננו לא חודשיים מראש אלא שנה-שנתיים מראש, אז יכשירו גם קברניטים.

על מה יכשירו אותם?

להערכתי התהליך ביסודו הוא תקין ובאותם
המקרים שהעסיקו טייסים ללא אישור, אני מבקש בדיקה מצדכם. קח את הנתונים מאיגוד הטייסים ותדווח לנו בעוד כשבועיים על הבדיקה.

אדם שנכנס לתקופה של חודשיים-שלושה, בלי
האישור של בתיה כרמון לא יכול להיות מועסק.

אני שמעתי כאן שיש לפחות שלוש חברות
ישראליות שהעסיקו טייסים זרים, כאשר רק אחת פנתה באופן פורמלי. אני רוצה לדעת מה עשו שתי החברות האחרות.

אם יש לכם הערות - והתרשמותי שהן ענייניות מאוד – מבחינת הבטחת הבטיחות בכל המהלך הזה, אני מציע שפשוט תשבו ביחד, תגישו את זה כמסמך, תאמרו מה אתם רואים כבעיה בתהליך הזה ואני מניח שהמינהל ישפר את עצמו.

אני מבקש שלא יציעו הצעות כאלה שלא נוכל
לקלוט עולים חדשים כי אני שומע כאן שמדובר על שפה ועל מנטליות וריח של טהור הגזע חס ושלום.

אני חושב שההתאמה בין הקברניט והמשנה שלו
היא נושא רציני. אני מניח שזה יהיה במסגרת המקובלת.

מינהל התעופה, כאשר אתם רואים את ההתפתחות המבורכת הזאת של חברות תעופה אלטרנטיביות, כך אפשר להגיד, כי עד לא מזמן היה מונופול ואני זוכר איך התנהגו לחברת "מעוף" כשהיא ניסתה לעוף, אתם רואים את ההתפתחות הזאת ואני חושב שאתם מקצועית, יחד עם משרד התחבורה, צריכים להיות הגוף האחראי להצעת איזושהי תוכנית הכשרה. אני אישית מכיר עולים רבים שבאו – חלק מחבר העמים וחלק ממדינות המערב – והתלוננו לא פעם על מסע ייסורים שהם צריכים לעבור פה עד שיתקבלו למועדון הנבחר הזה ואין להם עבודה. אני חושב שהגישה צריכה להיות לא רק לראות באופן פסיבי את מה שקורה ולהגיד בסדר, הם צריכים טייסים, הם צריכים עכשיו להפעיל את זה – וזה נכון, אני מסכים עם הצרכים המיידיים האלה – אלא אפשר לראות את זה כמו שאמרו כאן הטייסים כמהלך מסויים ואת המהלך הזה אפשר לתכנן.

אני מבין שמי שהופך להיות מפקד המטוס, צריך לעשות את ההכשרה שלו בטיסה ולא רק בתרגילי המחשב וכולי, אבל יש גם שלבים מוקדמים יותר שאפשר להכין אותו ואפשר להטיל תוכניות הכשרה על החברות הקיימות. כלומר, ליצור פה איזשהו פורום שבו בהנחייתכם, ואולי גם במימון חלקי שלכם יחד עם משרד העבודה, ייעשו צעדים כדי להכין רזרבה של הטייסים המקומיים שיוכשרו לקראת אותה התפתחות טובה שמתקיימת. מדובר בין היתר על עתודה הביטחונית שלנו ולא רק על הדבר שהוא כולו במישור האזרחי. אפשר לעשות דבר כזה?

לא. אפשר להכשיר טייסים ורובם, כולל העולים,
הם טייסים. יש היום בעיה לקלוט טייסים והיא קיימת גם ב"אל על", ואם תראה את החתך שקיבלתם ואת מה שמפרסמים בעיתונים, ירדתם ברמה של ועדת הקבלה.

למינהל התעופה אין תקציב להדריך אנשים. אנחנו בסך הכל מפקחים. היום אצלי יש ארבע או חמש משרות פנויות ואני לא מצליח לגייס קברניטים. רק בתחילת דצמבר עוזב אותי קברניט בן 63 כי חברת תעופה לקחה אותו. אין לנו אקדמיה לטייסים.

מי הגורם שיכול לנהל את הפעולה הזאת?

החברות.

החברות הן הגוף המבצע, אבל מישהו צריך לעמוד
מאחורי החברות כי לחברות בסך הכל לא איכפת לקחת אחד שהוא מדריך מצ'ילה. מי הגורם הממלכתי שיכול לטפל בזה?

אין גורם ממלכתי. השוק הזה הוא פרטי ופרט
ל"אל על" זה שייך לידיים פרטיות וזה יגדל וזה ימשיך להיות בידיים פרטיות. לטעמנו כמינהל תעופה אזרחי, כל היוזמה הזו צריכה להיות חופשית לחלוטין.

יש טייסים, מקבלים טייסים בארץ, גם עולים חדשים וגם טייסים מחיל האוויר. כמו שאמרתי קודם, זה לוקח בין חודשיים לששה חודשים והם טייסים מוסמכים וטובים.

אתם רואים אפשרות לפעולה כזאת?

אני חושב שכל חברה צריכה להכשיר לעצמה את
הטייסים שלה. כמובן למשוך אותם לבוא ולעבוד בחברה הזאת ולהכשיר אותם מקצין ראשון חדש ועד לקברניט ותיק. זה המסלול ואין אחר.

היו"ר יורי שטרן מי יכול לחייב את החברות לדאוג לעתידם?

מי שצריך לחייב את החברות לרמת הטיסה של
הטייסים שלהם, זה מינהל התעופה האזרחית והוא אומר שהוא מפקח. הוא לא מדריך אלא הוא מפקח. החברה צריכה להדריך והוא צריך לפקח שההדרכה נעשית כמו שצריך.

אני רוצה להעיר עוד דבר לעניין הזה. נתקלנו בתהליך אחד מסודר שבו הייתה פנייה של טייסינו, חברינו באיגוד הטייסים, לאיגוד הטייסים, שבאו ואמרו שהחברה שלנו מתכננת לקנות מטוסים גדולים, החברה שלנו מתכננת להעסיק טייסים זרים שידריכו אותנו, האם מקובל עליכם? אמרנו, כן. במקרה אחר נודע לנו מעל דפי העיתון שחברה "הרואל" שוכרת טייסים זרים.

האם אפשר – ואני עומד על כך – שיצא נוהל לפיו
החברה שמבקשת מכם אישור חייבת קודם כל לתאם את זה עם האיגוד הארצי, לפחות מבחינת איתור המועמדים הקיימים בשטח?

אני מתנגד לזה בצורה מוחלטת. אני חושב שיש
מקום לחייב את החברה לפרסם בכל העיתונות היומית ולראות אם יש טייסים. ברגע שזה מגיע לאיגוד, יש פה גם גורמים זרים. אפשר לחייב את החברות. חברה שרוצה להכשיר טייסים, אני לא יכול לקבל את הגישה שהוצגה כאן שאם אני רוצה לפתוח חברה, אני עוצר שנתיים, שולח אנשים לבואינג, מכשיר טייסים. טייסים, יש להם קורס בסיסי והם צריכים להתחיל לטוס. אי-אפשר לשלוח טייסים, להכשיר אותם ארבע-חמש שנים כקברניטים. אני חושב שזאת מהומה רבה על לא דבר. יש תקופות קצרות מאוד להכשיר קברניטים, אנחנו חרדים לזה לא פחות מהאיגוד, והראיה היא שעד מחצית שנת 2000 ואולי קודם לא יהיה פה טייס זר.

אני לא יוצא נגדם ואני מבין את האילוצים שלהם. מדי פעם אנחנו מפרסמים הוראות מינהל על-בסיס בטיחותי לחלוטין אבל בעלי תפקידים בחברות, כולל קציני בטיחות, בארבע עיניים אומרים לי שאנחנו צודקים במאה אחוז, אבל הם לא יכולים לתמוך בנו כי הם מפחדים. למרות זאת, רק עכשיו פרסמנו הוראת בטיחות כזאת משום שיש פה אינטרסנטים והם כפופים ללחצים של החברות ומתכופפים לפי לחצים אינטרסנטים כספיים של החברות גם בנושא הבטיחות. לכן בנושא הזה אני לא חושב שהאיגוד יכול להיות שותף שלנו. צריך לפרסם, צריך לתת למירב הציבור, לכל מי שיכול, חזקה על מנהל התעופה שכל עולה או כל טייס של חיל האוויר שירצה לקבל עבודה והוא יוכיח שהוא יכול להיות קברניט, אנחנו לא נחסום את הדרך.

אין לי ספק שלא תחסום את הדרך, אבל אני
שואל איך תעזור לו.

אני יכול לעודד אותו, אני יכול לתת לו מועדים
מיוחדים לבחינות, אני יכול לקצר לו הליכים. אני לא יכול לחייב חברה להדריך.

מדוע הוא לא יכול לקבל רשיון זמני כדי שיתחיל
לעבוד בחברה ואז יקבל את הרשיון הקבוע שלו?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני פתחתי את הדלת הזאת.

אתה פתחת את הדלת, אבל כרגע אתה מציג חצי
מהאמת, משום שגם לך באיגוד, כשאתה היית עם מר פרומן, אמרנו לך שכל עולה חדש שיבוא לתקופה זמנית ראשונה, יקבל את כל מה שהקברניטים האחרים היו מקבלים ויקבלו. אתם חוזרים וטוחנים את זה למרות ההבטחות שלנו. אין פה שום אפליה. כל טייס שיבוא, יקבל הכל לתקופה קצובה.

אני חושב שחנן ליס מערבב כאן בין האיגוד
לחברות ואין ספק שבחברות יש אינטרסים ואני לא אהיה תמים אם אכחיש את העניין הזה.

גם לאיגוד יש אינטרסים.

נכון, אבל עדיין הוא גוף הרבה יותר כלל ארצי
והאינטרסים של החברות קיימים אצלו הרבה פחות. לכן אני כן חושב שצריך להכניס את האיגוד לתמונה.

מה משקלם של עובדי "אל על" באיגוד?

גבוה מאוד, אבל לא זאת השאלה. לאיגוד יש
יתרון אחד אדיר בהיותו קשור לאיגודי טייסים עולמיים בהרבה מאוד מדינות. האיגוד יכול להביא הרבה מאוד אינפורמציה על רקורד בטיחותי של טייסים למיניהם שמגיעים לכאן.

יש חברה שהעסיקה מדריכים זרים, קוראים לה "אישרא אייר", והיא נכנסה להליך הדרכה של ישראלים מאוד מסודר כי היא אמרה שהיא הולכת לקנות שני מטוסים, אני לוקחת את הטייסים שלי, שולחת אותם לבואינג לשלושה חודשים או חודשיים והיא השקיעה את הכסף הזה. אפשר לחייב גם דברים כאלה.

גם אנחנו עשינו את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון.
דיברנו על כך שמשרד העבודה יבדוק את שתי החברות שלא ביקשו רשיונות. מי שחייב לאשר העסקת עובד זר במדינת ישראל, זה שירות התעסוקה ומשרד העבודה. שירות התעסוקה יבדוק למה יש חברה או שתי חברות שלא עשו זאת כפי שצריך. גם אתה חייב לעמוד על כך שלפני שמעבירים אליך את המועמדים עם נתונים אלה ואחרים שאתה בודק במישור המקצועי, אם יש להם אישור ממשרד העבודה. כנראה יש מקרה אחד לפחות שהבדיקה הזאת לא נעשתה על-ידך. זה כדי שהמערכת תתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד לפי החוק.

ביקשנו שההערות שלכם מבחינת תנאי הבטיחות, שלהערכתכם אולי לא נלקחים מספיק בחשבון בתהליך הזה, אתם תעבירו למינהל התעופה.

לא קיבלתי תשובה, או שקיבלתי תשובה שלא מספקת אותי, איך אנחנו מתוך מאגר אנושי שיש במדינת ישראל מאפשרים כל פעם הגעתם של אנשים אלה למקומות עבודה בתהליך שדורש אותם ולא דורש עובדים זרים. אני חושב שגם מבחינת התפתחות התעופה שאתה ציינת, נכון הוא שלחברות תהיינה תוכניות לטווח קצר יותר ארוך, לטווח של שנה-שנתיים, כאשר התוכניות האלה כוללות הכשרה. אני לא התרשמתי שזה קיים אצל כולם.

אני מסכים אתך, אבל הבעיה שחברת "אל על"
שהיא חברה מכובדת ולא במרכאות, במשך שנים, מתוך שיקול גרוע, לא הכשירה קברניטים ועכשיו אתם מכים על חטא כי הם חסרים.

אבל עדיין לא הולכים להביא עובדים זרים.

יכולה להיות פה איזושהי הנחייה של רשות
התעופה לחברות? וזה למען התהליך הנכון בכלל, גם מבחינת התעופה עצמה.

אנחנו מקשיים בקבלת טייסים זרים, אנחנו
לא מעודדים את זה.

אתה המצאת את זה.

הוא גילה את הצורך והוא מצא פתרון.

אני חושב שהפתרון הוא טוב כי בזכות הרעיון הזה
היום טסים ב"אישרא אייר" עשרים טייסים שלולא זה הם לא היו טסים. אתה כאיגוד צריך לברך על זה. החברות לא יכולות להכשיר טייסים מהיום להיום. חברה קטנה צריכה לקלוט טייסים, להכשיר אותם כקצינים ראשונים, להטיס אותם בין שנה לשלוש-ארבע שנים וכאן יש פער מסויים.

את הפער הזה אי-אפשר לסגור לפחות חלקית?
אפשר לשלוח אנשים להכשרות בחברות אחרות?

לא.

סליחה, זה מצג שווא. אם מר ויינשטיין היה מציע
לטייסי "ארקיע" ולטייסי "אל על" את מה שעכשיו הוא הציע מעל השולחן הזה לקברניט לאונוב, שלושה-ארבעה מטייסי "ארקיע" היו עוברים אליו.

אני מבקש לקבל מהאיגוד הצעה כתובה שתאמר
איך הייתם רוצים שהתהליך ייראה. קחו בחשבון את המגבלות שיש למינהל התעופה מול החברות הפרטיות ושהוא לא יכול לחייב אותן הרבה. אתה כן יכול להתנות נגיד מתן אישורים בשלב האופרטיבי של העניין בקיום איזה שהם מהלכים קדומים יותר.

הוא עושה את זה. הוא אומר שנראה לו את מי
הולכים להכשיר, שנראה לו את מי הולכים להדריך, שניתן לו לוח זמנים להכשרת קברניטים, שניתן לו מועמדים, זה תוך שנה לא יוכל להיות קברניט, זה תוך שנה כן יוכל להיות קברניט.

אם יש טייסים ישראלים בחו"ל, כדאי לראות איך
זה מתבצע שם.

החברות בארץ קלטו טייסים ישראלים שבאו
מחו"ל. בחו"ל זה מתבצע אותו הדבר.

אם אתם רוצים לגרום כאן לאיזשהו שינוי, הדרך
היחידה היא לחשוב ולתת תוכנית פעולה שתאפשר גם למינהל וגם לחברות הפרטיות לפעול ולהרחיב את התעופה בארץ וזאת על-ידי ניצול מרבי של הכוחות הקיימים במאגר שלנו. תציעו הצעה שתהיה הצעה מציאותית. אני חושב שזה מבורך שיש תחרות, שיש יותר חברות, כל אזרח נהנה מכך כי המחירים יותר זולים ויש מגוון יעדים, אבל השאלה איך לשלב בזה את הטייסים הישראלים עד כמה שניתן ולא על-ידי תעסוקת יתר של מי שכבר יש לו עבודה, אלא קודם כל על-ידי גיוס טייסים נוספים וקידום הקיימים במערכת.

מאחר שאתם מכירים את הנהלים טוב יותר מחברי הכנסת, תציעו את זה כך שיהיו גופים ממלכתיים בעלי סמכות שיכולים לבצע את התוכנית שלכם, שיכולים לחייב, יכולים להתנות, יכולים לממן אם יש צורך בכך.

רעיון שלא חשבתי עליו קודם והוא בכיוון הזה.
אם אני לא טועה, משרד העבודה עד לא מזמן מימן כל הזמן קורסים לדיילים. בואו נפסיק את השטות הזאת ונשקיע את הכספים בטייסים.

מר לאונוב, כמה זמן לוקח להכשיר טייס בחברת
"אל על", מטייס משנה עד קברניט? תן איזושהי הערכת זמן.

משרד העבודה וגם משרד הקליטה בקטע של
עולים מממנים קורסים בתוך המפעלים הקיימים ויוצרים עתודה למקצועות מסויימים כאשר הם רואים שהם מתפתחים. אני מניח שיש פה קשיים ודברים ייחודיים, אבל לכן יש גורם לא פחות מקצועי מכם שייתן את ההצעה שלו.

אדוני היושב-ראש, כל הטייסים שיש לי, למעט
אני, כולם בעלי רשיונות לשמש כקברניטים. רשיון יש להם אבל אין להם פרקטיקה. הפרקטיקה היא לא להחזיק את ההגה. הפרקטיקה היא בניסיון התעופתי הכולל שיאפשר להם להתמודד עם התפקיד האחראי הזה אם חס ושלום יקרה משהו. יש איזה טייס אזרחי מאוד ותיק שאמר שהגדרה של טיסה זה הרבה שעות של שעמום עם כמה דקות של פחד. בשביל הכמה דקות של פחד אני צריך את הניסיון שלהם.

אם במקום להזמין לכאן לתקופה של ארבעה
חודשים או שנה את המדריך הזר, אתה פשוט מראש לוקח אחד מהחבר'ה שלך ושולח אותו לאותה מדינה, לאנגליה או לצ'ילה או למקום אחר?

שם יש ועדה להעסקת זרים. הם אומרים שהוא
תופס מקום של טייס משנה.

אני מניח שאת ההשתלמות ניתן לעשות.

בחו"ל אי-אפשר להעסיק טייסים ישראלים.

אתה קונה מטוס בחברת בואינג ואתה מבקש
שכמה חודשים לפני כן תיקח להשתלמות את אחד הטייסים שלך. אני לא מדבר על סימולטור.

בסוף הכל כבוד. איגוד הטייסים כועס על כך
שלא פנינו מראש. אנחנו טוענים שפנינו והם טוענים שלא פנינו.

לא פניתם.

בחברת "ארקיע" טסו כ12- טייסים על בואינג
757 והם היו כולם קברניטים. הם טסו כקברניטים בבואינג 757 במשך שש שנים, שבע שנים ויום אחד הם עשו את הצעד הגורלי, עזבו את "ארקיע" ועברו ל"אל על", וב"אל על" אמרו להם שהם עכשיו יהיו טייסי משנה במשך שלוש שנים.

קשקוש.

הם היו שבע שנים קברניטים ב"ארקיע", שבע
שנים הם טסו בתור קברניטים על בואינג 757 של "אל על" אצל "ארקיע", כשהם עברו ל"אל על" אמרו להם שהם רק טייסי משנה. למה? כי אמרו שהם צריכים להתחיל מלמטה, לקבל את ההכשרה איך "אל על" עובדת. לכן אתה לא יכול לקחת טייס ולהכשיר אותו בחברות אחרות כי אז בחברת "הרואל" יהיה לי קברניט שיודע לטוס כמו ב"אייר צ'ילה" ולא כמו בחברת "הרואל". הוא לא מכיר את הנהלים, הוא לא מכיר את הספר המקצועי. המדריך שמגיע מצ'ילה טס אתנו כמה וכמה טיסות.

אני לא יודע מה עושים או לא עושים ב"אל על".
יש לכם חשבונות מוצדקים או לא, אני לא יודע. שוב, אני מציע שהאיגוד הארצי של הטייסים הוא זה שייתן את ההצעה הספציפית. אם הוא לא ייתן, כנראה שאתה צדקת. אני מניח שיש אפשרות לעשות מראש את רוב ההכנות האלה, ואם נשאר אחר-כך איזשהו קטע, אני מניח שגם מבחינת הזמן הקטע הזה יהיה קצר יותר, יהיה פחות בעייתי מבחינת האיגוד.

מה שאמרת על הכבוד, לדעתי לא מדובר רק על הכבוד. אני חושב שכן חשוב שהדברים האלה יהיו מתואמים ושאיגוד שיש לו אני מניח מאגר אנשים שמחפשים את ההתקדמות הזאת ומחפשים את העבודות האלה, הוא יכול להיות שותף גם בהחלטה של החברות הפרטיות. הוא לא גוף סטטוטורי, והוא לא יכול לחייב אתכם בכלום, אבל הוא יכול לעשות את העבודה כי בסך הכל מדובר במספר קטן מאוד של חברות התעופה עם כל הריבוי שהיה באחרונה. יש בסך הכל חמש חברות ויש ארגון אחד שמייצג את הטייסים, ואז מה הבעיה ליצור מערכת תיאום? כולם רק ירוויחו מזה. מה הבעיה פה? למה צריך להתנגש?

אני חושב שכדאי להקים פורום משותף כזה, לדון בבעיות האלה ולא להגיע איתן לא לתקשורת ולא לכנסת, אלא לסגור ביניכם את רוב העניינים. כחברה שהצטיינה בכך שעברה את כל התהליכים כמו שצריך, תיזום אתה את הקמת הפורום. מקובל? תוכל לעשות את זה?

כן.

אני מודה לך. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40