פרוטוקולים/עובדים זרים/1231

23



ועדה לבעיית עובדים זרים
26/10/1999




פרוטוקולים/עובדים זרים/1231
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 5
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ט"ז בחשוון התש"ס, 26/10/1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
יאיר פרץ
תמר גוז'נסקי
אופיר פינס
נחום לנגנטל

משרד לבטחון פנים:
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים
פקד רחל אסולין - מנהלת אגף זרים מעשיהו
עו"ד רחל גוטליב - יועצת משפטית
סנ"צ ענת גרנית - ראש קשרי חוץ - אמ"ן
רפ"ק יצחק הלוי - מדור חקירות
תג"ד בני פרינבוך - מפקד גוש מרכז - שב"ס
רפ"ק צבי שורר - אג"מ
תג"ד חיים שמולביץ - יועץ משפטי
רפ"ק חגית בן-נון - ראש חוליית נציגויות זרות (מטא"ר) משטרת ישראל

איילת דרורי - עוזרת לממונה
אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים
עו"ד קרלוס פיאטוצקה
יונה קידר - ממונה על רישוי לשכות עבודה פרטיות
עו"ד דלית רנרט - יועצת משפטית

בתיה כרמון
עו"ד מרגלית גוטמן
יחזקאל לביא - אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים
עו"ד דסי צנגן רות

ענבל דסברג
לבנת משיח

מתי הכהן - ראש החטיבה הקונסולרית

עו"ד דנה אלכסנדר

עו"ד לימור סולומון

מרים דרמוני-שרביט
סיגל רוזן

מדיניות המעצרים של העובדים הזרים.

תמר ברוך

רקורד שרותי הקלטה

בוקר טוב. אני מקבל בברכה את חבר-הכנסת אופיר פינס, יו"ר הקואליציה היום, אדם שבכנסת הקודמת יזם את הקמת הוועדה לבחינת בעיות עובדים זרים, ובזכותו אנחנו ממשיכים לחקור ולקדם את הנושא הזה. אנחנו ביקרנו בשבוע שעבר בכלא מעשיהו. אנשים שקשורים למשרד לבטחון פנים ושירות בתי הסוהר הנמצאים אותנו הבוקר, ליוו אותנו. ראינו את תנאי מאסרם של האסירים, דיברנו איתם. לחברי הכנסת שהיו שם יש המון שאלות. חברי הכנסת שהיו אתי בביקור הם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר-הכנסת יאיר פרץ. אני מניח ששני חברי הוועדה הנוספים יצטרפו אלינו במשך הבוקר. יש לנו המון שאלות המופנות לא לשירות בתי הסוהר, שהוא בסך הכל ממלא את התפקיד שהוטל עליו, אלא למדיניות כולה, שהיא המדיניות של משרד העבודה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים.

השאלה הבסיסית היא - מדוע עובד זר, שנמצא בארץ בצורה לא חוקית, צריך לקראת היציאה שלו מהארץ לשבת בבית כלא, כמו אדם שעבר עבירה פלילית, ותקופת שהותו המותרת, נכון להיום, 14 יום. יש אנשים שיושבים זמן רב יותר. כשהיינו בתאים, מצאנו רק עובד זר אחד שנמצא בכלא פחות מ14- ימים. כל יתר העובדים הזרים היו עצורים למעלה מ14- יום. חלק גדול יושב בכלא בגלל שהמעסיקים לא שילמו לו, בגלל שאין בידם דרכון וכו'. זאת אומרת, העובד הזר גם נפגע מזה שבעצם אין לו דרכון, או שהמעסיק לא שילם לו, והוא גם צריך לבלות את הזמן הזה במעצר. זה אבסורדי. המדינה גם משלמת על כך המון כסף. ראשית, מה הבסיס של המדיניות הזאת? איך נקבעו תקופות המעצר האלה? בזמנו, קראתי בפרוטוקול, חבר-הכנסת אופיר פינס הציע כי תקופת המאסר המותרת תהיה שלושה ימים.

ואם זה מעבר לזה, יש להביא להחלטה בפני שופט.

נכון. אם מביאים את העובד בפני שופט, התהליך הוא אחר. אז היו כבר נסיונות בכנסת הקודמת.

השאלה השניה שהועלתה הבוקר בצורה מאד משמעותית וחריפה, לדעתי, במאמר בעיתון "הארץ": תפקידם של פקחי משרד העבודה. פקחי משרד העבודה, מינהלת העובדים הזרים, מצד אחד עשו פה שינוי מאד דרמטי בכל התמונה הזאת, כי איכשהו התחילו לנקוט בצעדים. הרי אף אחד מאתנו לא מעוניין שיסתובבו חופשי אנשים שמצפצפים על החוק. אבל הרושם הוא, שפקחי מינהלת העובדים הזרים לקחו על עצמם את תפקיד המשטרה, מצד אחד, ומאידך, הנענש הוא כמעט תמיד העובד הזר. כאשר הפיקוח צריך להיות בראש ובראשונה, בעיני לפחות, מול המעסיקים. מי שמעסיק את העובד הזר, הוא צריך להיות בראש ובראשונה מטרה ויעד לכל המבצעים הללו.

היו שאלות שהן אולי יותר טכניות, אבל מהותיות מאד מבחינת זכויות האדם ומרקם הדמוקרטיה של החברה. מדוע, כדי לעצור את העובדים הלא חוקיים צריכים להשתמש בתירוץ של חשד בפלילים? על זה דיברנו. ביקשנו חומר. לא קיבלנו. מר חגי הרצל, האם יש בידך החומר, הרשימה השמית שביקשנו? ביקשנו את הרשימה השמית של כל מי שנעצר אז, או למי שפרצו לדירה.

זה נמצא במשטרה.

אנחנו מבקשים רשימה שמית עם פירוט, מהו החשד ומה התברר מתוצאות החקירה. מזה שבועיים אנחנו מבקשים את הרשימה הזו. אני מעיר לנציגי המשטרה. אני פונה לקצין הבכיר ביותר מבין אנשי המשטרה הנוכחים. שבועיים ועדת הכנסת מבקשת מהמשטרה דיווח לא הצהרתי, אלא פרטני על המבצע הזה. היו, אם אני לא טועה 116 עובדים זרים שלדירותיהם פרצו, שעצרו אותם בטענה שהם חשודים בפלילים. ביקשנו רשימה שמית מול כל אחד, במה הוא היה חשוד. ומה התברר בחקירה? קיבלתי תשובה מוזרה מהמשטרה, שהתברר שכולם היו "פליליסטים". זה מוזר, לאור הדברים שאתם השמעתם מיד אחרי המבצע. זו באמת פגיעת "בול" מודיעינית שבתולדות המשטרה אני חושב דבר נדיר. אני מבקש פירוט.

אלה הם הדברים שאנחנו מבקשים, ועוד דברים נוספים, שאנחנו רוצים היום לשמוע. אולי חבר-הכנסת אופיר פינס, מתוך הנסיון הקודם שלך, תעיר אתה את הערותיך.

אני מניח שהדבר הכי כואב לי לומר זה שדילגתי על הביקור של ועדת העובדים הזרים בבתי הסוהר, משום שנמאס לי לשמוע את אותם דברים. אני ביקרתי פעמיים בשנה שעברה עם הוועדה בבתי הסוהר. הליקויים שהיו בסך הכל לא טופלו. אני ממש-ממש, לצערי, לא התפלאתי כשחזרו חברי הכנסת עם ממצאים קשים. אני חושב שהממשלה צריכה להפסיק להתנגד להצעת חוק שיזמו כמה חברים, ביניהם אני, בעקבות הביקורים שלנו והעשיה שלנו בעניין הזה.

לא חידשתם את זה בכנסת?

אני חידשתי את הצעת החוק, שמתי אותה על שולחן הכנסת. אבל הרי זה לא עניין פוליטי. הממשלה היא אותה ממשלה, והמשפטנים הם אותם משפטנים, והמשטרה היא אותה משטרה, ברוך השם. חילופי שלטון לא גוררים שינויים מהסוג הזה. העמדה של המדינה היא שלא צריך להביא עובדים זרים בפני שופט. אני חושב שזו עמדה לא הומנית, לא מוסרית, לא צודקת, מאד בעייתית. הרשות השיפוטית צריכה לפקח. אז אמרנו, הרי החוק הישראלי אומר כלפי אזרח, להביא 24 שעות בפני שופט. אמרנו, שלושה ימים, הצענו 72 שעות בהצעת החוק. כי הליך הגירוש הרגיל צריך לקחת 72 שעות. אם אין שום בעיה, ההליך צריך לקחת 72 שעות. אם מתעוררת בעיה, מן הראוי שבית-המשפט ידע. לא יכול להיות שנבוא לבתי הסוהר פעם אחר פעם ונראה עובדים זרים שנמצאים שם שבועות וחודשים, ובמקרים קיצוניים, שנים. העניין לא ברור. אסור שדבר כזה יקרה במדינת ישראל.

או שהממשלה תיזום הצעת חוק כזו, או שתאשר לנו את הצעת החוק שלנו. זו הצעה אחת. הנחתי את הצעת החוק בפעם הזו מתחילת המושב. יש לה 45 יום. אין לי הסכמת ממשלה, ואני כיושב-ראש הקואליציה לא יכול להביא שום חוק בלי הסכמת הממשלה.

אז אולי אנחנו נגיש במקביל.

אני באמת מציע שתגישו במקביל. אני אשמח להיות חתום עליו, אבל שאתם תובילו אותו. אני לא יודע אם עיר האוהלים עדיין קיימת. עדיין קיימת. זו התקדמות גדולה.

זה דבר ראשון שבדקנו אחרי שקראנו את הפרוטוקול.

לכן שאלתי. כי אני הבנתי שזה עלול להשתנות אחרי התקופה הזאת. אגב, כבוד יושב-הראש, רק שתדע, בתוך חוק ההסדרים יש חקיקה אדירה שעוסקת בכל נושא העובדים הזרים. אני בוודאי אתמוך בזה.

אני חושב שיש שם דברים בעייתיים.

יש שם דברים בעייתיים. אין ספק. אבל זה בסיס להרבה מאד דברים. צריך לעשות שינויים פנימיים.

עקרונית, לא נכון היה להעביר דבר כזה בחוק ההסדרים. פשוט לא נכון.

נכון. אני דיברתי על זה עם שר האוצר, ושאלתי אותו, "למה אתה מביא את זה בחוק ההסדרים? הרי זו חקיקה מורכבת וגדולה". אני אגיד לך למה. כי כשניסינו להעביר את זה בוועדת העבודה והרווחה, הוועדה לא נתנה יד להעברת החוק. לכן, אין לנו ברירה אלא להביא את זה לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים. אני לא אוהב את חוק ההסדרים, אבל אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקה נכונה, למרות שבהחלט אפשר לעשות בה שינויים. הבסיס שלה, לדעתי, נכון. יש לנו פה בעיות. אני לא רוצה להכנס אליהן. נושא הדיון הוא מאד ספציפי ונקודתי.

אני חושב, שבעקרון, הגישה צריכה להיות שעובד זר שנמצא ללא אשרת שהיה בארץ, הוא עדיין לא פושע או "פליליסט" במובן הקלאסי של המלה. אם אנחנו, כולנו, אנשי רשויות אכיפת החוק, מודעים להבחנה הזו - אני לא מדבר על עובד זר שנאשם גם בפלילים, זה דבר אחר - אבל עובד זר שהאשרה שלו פגה, או האשרה שלו לא בתוקף, והוא נמצא כאן ללא אשרה, לדעתי, מבחינה מוסרית, לא צריך להתייחס אליו כאל "פליליסט".

חבר-הכנסת אופיר פינס, אנחנו ראינו ואתה ראית לפני כן, שיש פער גדול בין העמדה הבסיסית הזאת, שאף אחד לא שלל אותה. שמענו גם את נציגי המשטרה ואת נציגי המשרד לבטחון פנים, שזאת נקודת המוצא. בין זה לבין הטיפול בשטח הפער הוא עצום. כי הטיפול הוא כמו ב"פליליסטים". החל מהטכניקה של מעצרם, ועד לתנאי המאסר. הצוות שמטפל הוא אותו צוות שמטפל ב"פליליסטים". אין ספק שזה משליך ומקרין על ההתנהגות.

רק משפט אחד. תבינו, ההתנהגות הזו מתורגמת גם פוליטית. ראיתי היום את הכתבה ב"הארץ". על שנאת זרים קמות היום מפלגות באירופה, בשוויץ וגם באוסטריה. זו אנטישמיות מודרנית. אני אומר לכם, הרבה מאד מהדברים האלה יכולים להמנע ולהיות מרוסנים בדרך העבודה של הממשלה, באיזה מסרים היא מעבירה לציבור. אני ממש מבקש אתכם לעשות את ההבחנות האלה ולסגור את הפער שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו. כי אני אומר לכם, הסכנה היא, שאתם חושבים שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל הציבור עלול לפרש את זה כשנאת זרים. מחר-מחרתיים תקום מפלגה כזו, והנזק למדינת ישראל יהיה נזק בלתי הפיך בכל המישורים.

אפרופו הדברים שאתה אומר, אני מבקש לשאול, אולי מישהו מנציגי המשטרה זוכר, מתי היה המבצע האחרון, אם היה, שבו פלשו ל116- או 120 אנשים "פליליסטים" ישראלים?

לפני שבועיים היה מבצע של סמים, שפרצו לבתים אחד אחרי השני.

באותם היקפים?

אני לא יודע אם 116, אבל דובר שם על היקפים גדולים. נעצרו שם ארבעים ומשהו אנשים.

היו 36 כתובות, 116 אנשים. אתה אומר שזה דומה למבצעים אחרים.

אני לא יודע אם זה דומה, אבל המשטרה פועלת היכן שצריך.

תודה רבה לחבר-הכנסת אופיר פינס. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אני מבקשת להעיר כמה הערות. אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הישיבה. לגבי ההערה שהיתה פה לגבי חוק עובדים זרים, שנכנס לחוק ההסדרים. העיכובים בחקיקת החוק היו במידה רבה מצד המעסיקים. אז מה אתם מאשימים את חברי הכנסת? המעסיקים לא רוצים לשלם את הערבויות שאתם דורשים, את הערבונות וכו'. על זה התבזבזו כמה וכמה ישיבות. יש להם מהלכים בחוגי השלטון. כל הזמן הבינו אותם. כסף, לא כסף, וכל מיני סיפורים כאלה. אחר-כך, מה שקרה הוא, שהכנסת, כידוע, יצאה לבחירות.

לא כל דבר שמתקיים על המעסיק הוא דבר מוצדק.

אבל אתה זוכר, כבוד היושב-ראש. גם אתה היית בישיבות.

כן. אני הייתי נגד היטלים סתם.

אבל אני אומרת, היו בחירות מוקדמות ושורה ארוכה של חוקים. לא גמרנו לעבוד עליהם. אבל הכוונה לא היתה לגבי הזכויות שהם מנסים שם להקנות לעובדים. יש ויכוח עקרוני בכלל, האם צריך במדינת ישראל לקבוע חוק אחד לעובדים רגילים וחוק אחד לעובדים זרים, סוג א' וסוג ב'. זה בניגוד מוחלט לכל האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אפרופו, יש בזה דברים מוזרים. למשל, בחוק העובדים הזרים, הוצע כי תהיה חובת חוזה עבודה חתום בין העובד הזר לבין המעסיק. זה לדעתי דבר נכון, אבל עדיין לא קיים לגבי העובדים הישראלים. בחברה למשק מעסיק לא חייב. הרי זו הצעת חוק שלי, חובת חוזה עבודה. לכן אני יודע.

אבל אני מדברת בגדול. כל האמנות שישראל חתומה עליהן, קובעות באופן חד-משמעי, שעובדים זרים בעלי אזרחות זרה, שמועסקים בארץ מסויימת, חלים עליהם כל חוקי המדינה וכל הזכויות וכל הדברים האלה. זו הגישה העקרונית. זה שאצלנו האיגודים המקצועיים הפנו את גבם לעובדים הזרים, לא מטפלים בהם, מתעלמים מהם, אז זה כתם נוסף על מצחה של מדינת ישראל. כי בכל מקום בעולם האיגודים המקצועיים הם הלוחמים הראשונים, גם מתוך הגנה על העובדים הזרים וגם מתוך הגנה על עצמם, כדי למנוע את התחרות של העובדים העבדים האלה בשוק העבודה. לכן, הסיפור של חוק עובדים זרים, אני מציעה לא לזרוק ככה, "חברי הכנסת לא רצו לחוקק", זה ממש לא נכון.

הנקודה השניה שרציתי לומר. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר היום בשאלה - האם אנחנו באמת רוצים שלפקחי העבודה יהיו סמכויות של מעצר ושל שוטרים. אני מצטרפת לשאלתו של יושב הראש. זאת שאלה מאד רצינית.

מה מידת האלימות שמותר להפעיל, כשאדם לא חשוד בפלילים, מתנגד למעצר? אני שואלת את זה, כי מאד קל להאשים כל עובד זר מראש כחשוד בפלילים, ואז לקבוע שמותר להתייחס אליו כמו לאדם פלילי, ממש כמו לסוחר סמים. השאלות האלה הן שאלות מאד רציניות. בל נשכח שהדברים האלה לא נשארים אף פעם בישראל בלבד. הם מתפרסמים בכל העולם. אני לא מבינה איזה אינטרס יש לנו. נעזוב רגע את זכויות העובדים, שאולי את מישהו זה לא מעניין, ואת זכויות האדם שאולי את מישהו זה לא מעניין. אני שואלת - מה אנחנו רוצים? יש שם אנשים. יש שם ילדים. הכל קורה תמיד בנוכחות כולם.

סדר הדיון יתחיל ממר אפרים כהן, ראש מינהל עובדים זרים. אבקש אחר-כך את נציגי שב"ס לומר את דברם. אני מבקש אחר-כך התייחסות של היועצים המשפטיים של משרד העבודה ושל משרד המשפטים לשאלה: האם באמת היתה איזושהי עבודה משפטית בקטע הזה של השוואת חוקי העבודה שלנו לפי האמנות הבינלאומיות? מה מזה אמור לחול על העובדים הזרים? מה לא מתקיים לגבי העובדים הזרים? האם הבסיס הזה של החקיקה הישראלית נבדק מול העובדים הזרים? זה בשלב מאוחר יותר. מר אפרים כהן, בבקשה.

אני אמשיך בשאלה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. בעצם, מה רוצים חברי הכנסת מחוק עובדים זרים? הייתי שואל: מה רוצים מהפקידים המקצועיים כשאין חוק עובדים זרים? איזה כלי עבודה יש לנו? כי אנחנו, כפקידים מקצועיים, צריכים לבצע את החוק. זו שאלתי הגדולה.

ישנן החלטות ממשלה שמתפקידם וחובתם של הפקידים המקצועיים לבצע אותן. אם ישנה החלטת ממשלה לגירוש 500 עובדים זרים, לאחר מכן, החלטה שניה לגירוש אלף עובדים, והחלטה שלישית לגרש ארבעת אלפים, אתם שואלים אותנו כפקידים מקצועיים, אנחנו נכשלנו. לא מגרשים.

מה יכולה להיות ההחלטה לגרש? אני לא מבין. להבדיל, בתקופת סטלין היו מטילים על מחוזות של ק.ג.ב. כך וכל אנשים לעצור ולהוציא להורג. אני מבדיל אלף אלפי הבדלות. אבל איך אפשר לעשות?

ברשותך, אדוני יושב הראש, תן לי את ההגנה לסיים את דברי. אני מציין עובדות שקיימות על-פי החלטות ממשלה, ומה שקורה בבית המחוקקים. אני מסכים עם יושב הראש. שרק יתנו לנו את ההנחיות ויתנו לנו את התקציבים הדרושים. אנחנו לא רוצים עובדים זרים בבית הכלא. אין שום סיבה. הם לא חשודים בפלילים, הם לא עברו שום עבירה. העבירה היחידה שלהם היא שהם באו לעבוד במדינת ישראל להביא פרנסה הביתה. לא יותר. אז לכן, אנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה, אלא צריך להביא את זה לדרגים למעלה, לקבל החלטות בעניין הזה. כי בבית הכלא מה שיהיה ומה שיעשה לא יהיה טוב. אם אנחנו קיבלנו החלטה לא לגרש עובד זר בגלל שהמעסיק שלו חייב לו כסף, אני חושב שזו החלטה נבונה. אז מצד שני, אומרים, למה הוא שוהה מעל ארבעה-עשר יום? למה הוא שוהה שבוע ימים? למה הוא שוהה עשרה ימים? הלא אפשר לפעול בצורה מהירה, כמו בארצות נאורות, לעצור אותו, ותוך שלושה-ארבעה ימים לדאוג לתקציב של כרטיס טיסה ולהטיס אותו. אז כולם יבואו בטענות. תראו איזו מדינה אנחנו. יש עובדים זרים והעם היהודי העסיק אותו ונותן לגיטימציה וגיבוי למעסיק ולא לעובד הזר. אנחנו הפעלנו טלמסר. מעסיקים פנו למפקחי עבודה על עובדיהם, כדי שנקח אותם, שלא ישלמו. האם נעשה זאת? לכן, אני חושב, שהתקבלו החלטות טובות על-ידי הדרג המקצועי, בהנחייתו של שר העבודה. אנחנו עיכבנו עובדים זרים עשרים יום, מרצונם. הם רוצים כסף. הם לא יכולים לחזור הביתה.

אבל אני בטוח שלא היתה בקשה לא בכתב ולא בעל-פה שהוא ישב את עשרים היום האלה בכלא. זה שמעכבים גירוש, זה נכון, אבל זה שהוא יושב בכלא גם נכון.

לכן, אולי צריך למצוא במסגרת חוק עובדים זרים, שעובד זר, מכל סיבה שהיא, יכול להשתחרר מבית הכלא לא ב30- אלף שקל ערבות, אולי בסכום אחר, כדי לאפשר לו לטפל. אנחנו נעמוד לרשות העובד הזר, כי הוא ראוי לקבל את הזכויות שלו.

אני מניח שיש טכניקות דומות או שונות במדינות האחרות.

אני אמשיך, ואחר כך תהיה תגובה לזה. לכן, לעניין ארבעה-עשר הימים, לדעתי, אין שום סיבה מוצדקת להחזיק עובד זר יותר מאשר שלושה-ארבעה ימים, שהם צריכים מבחינה ארגונית לארגן את הטיסה שלו. אבל אנחנו נתקלים היום בתופעה יותר קשה, שמעסיקים אומרים, אנחנו לא רוצים לשלם. מה תוכל לעשות להם?

הערה: בית סוהר.

תנו לי את החוק הזה להכניס אותו לבית סוהר. חוקקו לי חוק. אדוני יושב הראש לשעבר, תעזור לי להעביר את החוק הזה שאני אוכל להכניס אותו לבית הסוהר.

אפרים, כאשר הפקח שלך נכנס למסעדה והוא מגלה שם עובדים לא חוקיים, מה הוא עושה מול בעל העסק? לא מה הוא עושה מול העובדים.

במקרה הטוב ביותר שיכול לעשות הפקח, אם הוא נחמד, אדיב ואינטליגנטי, הוא ישכנע אותו ראשית לשלם את המגיע לעובד שלו. ב', הוא יגיד לו, אני אטיל עליך קנס של חמשת אלפים שקל על העסקה בלתי חוקית של עובד זר. זו הסמכות העליונה שיש למפקח באותו רגע. אם ירצה המעסיק, ישלם. אם לא ירצה, לא ישלם. תלך אתו לבית-משפט בעוד שנתיים.

חמשת אלפים שקלים זה סכום גבוה. האם באופן אוטומטי כל מעסיק כזה, שאצלו גיליתם עובדים לא חוקיים, מקבל קנס?

אתה מוכרח לתת גילוי נאות בנושא חוק העובדים. אתה יושב-ראש השדולה לעסקים קטנים בכנסת. אז טוב שהחוק בוועדת כספים. אני רואה שיש לך גישה בעייתית כלפי העניין הזה של המעסיקים.

אם המעסיק מעסיק עובד לא חוקי-

אדוני יושב הראש, שורש הרע הוא המעסיקים.

אז אני אומר: יש לקנוס את המעסיקים.

לכן צריך להעביר את החוק הזה.

לכן אני שואל. אבל גם בסמכויות הקיימות ניתן לקנוס אותו.

אני מסיים. לנו אין שום בעיה. אם תגידו לנו, אסור שישהה בבית הסוהר ויצא החוצה, אנחנו מסכימים. אם תגידו לנו שלא יקבל שכר ולהטיס אותו מהר, אנחנו מסכימים. אני חושב שזה לא נכון. אסור ליצור שנאת זרים לישראל, לא רק שנאת ישראל לזרים, אסור גם ליצור שנאת זרים לישראלים. זהו תפקידנו כמפקחי עבודה. לא היתה זו חובתנו להציב צוותים בתוך שירות בתי הסוהר על מנת לדאוג לתנאים סוציאליים של עובד זר. לכן, כשנכתבת כתבה בעיתון "הארץ" בגלל איזו דעה אישית של מפקח, פוגעים בשבעים מפקחים נאמנים, שכאילו עוסקים בציד עובדים זרים, אני דוחה על הסף טענה זו. עובדי משרד העבודה אינם עוסקים בציד. עובדי משרד העבודה עוסקים בנושא מעסיקים בלבד. הם לא מבקרים בבתים, הם לא ברחובות. אני מבקש שמישהו יוכיח לי שמפקח עצר עובד זר ברחוב או היה בבית. אנחנו עוצרים רק במפעלים. מה שכן, אנחנו מסייעים למשטרת ישראל במבצעיה, על מנת לדאוג לזכויותיו של העובד הזר כשהוא נעצר, גם אם הוא נעצר בלתי חוקית ו"פליליסטית", על מנת לדאוג לזכויותיו. מפקחי משרד העבודה אינם נמצאים במקומות שאינם צריכים להיות. הם נמצאים במקומות העבודה בלבד. זו הנקודה.

הערה: אולי הממשלה תקים קרן?

קרן שממנה אפשר לעובד זר, שיצא מן המדינה, ואחר-כך יתחשבן עם המעסיק.

עוד משפט אחד. אני נפגשתי עם נשיא בית הדין לעבודה, על מנת למצוא דרך ואפשרות להעמיד מעסיקים למשפט מהר, כדי שהעובד יזכה לפחות לקבל את הזכויות שלו. זה התחיל טוב, פעם-פעמיים, ולאחר מכן, כשאתה מגיע, וכל מעסיק שמעסיק הרבה ומביא סוללה של עורכי דין ומתחיל בראיות, אתה לא יכול להחזיק את העובד הזר כעץ, כי הוא צריך לטוס הביתה. הוא צריך לקבל את הכסף. אתה בדילמה. אתה כפקיד, בלי סמכויות גדולות, אמנם יש לך תפקיד של יושב-ראש, אבל אתה פקיד קטן. אין לך הרבה שיקול דעת בעניינים האלה. שיקול הדעת הוא לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להקל על העובד הזר ביציאתו בכבוד, למרות שהוא שהה בארץ באופן בלתי חוקי.

הצעת החוק הזו, מי שמכיר את זה מהנושא של המוניות עם תיירים במוניות, כשגם כן היתה בעיה שהתייר לא רוצה להשאר פה עשר שנים, כדי לגמור תהליך מול נהג מונית שלקח ממנו פי עשר כסף. מה שגמרנו שם בהסדר, שמתקבל תצהיר, והוא יכול לנסוע, ללא חקירה. האם יש אפשרות כזו גם פה?

עשינו זאת עם עדות מקדימה. אנחנו העברנו דרך השגרירויות את הכסף לאותו עובד זר, דרך כל מיני קונסוליות. אנחנו מנסים למצוא דרך שהעובד הזר יקבל את הזכויות שלו ולא לתת פרס למעסיק.

אנחנו נחזור לנקודה הזו. אני מבקש, א', מה שאנחנו רואים בשטח וגם מה שמופיע היום בכתבה ב"הארץ" הם דברים ידועים. בסך הכל אתה אישרת את זה. הפקחים אולי בלית ברירה בסופו של דבר הופכים לפקחים על העובדים ולא פקחים על העסקים, מבחינת הענישה. בסופו של דבר, מי שסובל מזה הוא העובד עצמו, והמעסיק יוצא נקי.

תפקידו של הפקח הוא לדאוג לזכויותיו של העובד.

זה אלמנטרי. אבל מבחינת העבירה על החוק, אצל המעסיק היא הרבה יותר חמורה, כי הוא אזרח ישראלי, הוא כפוף לכל המערכת החוקית שלנו, והוא עבר עבירה. מי שאחר-כך יושב בכלא הוא העובד שלו, ולא הוא עצמו, והוא גם לא משלם קנס. כך הבנתי. אתה אמרת שבעשרות מקרים שילמו. מה זה עשרות מקרים מול אלפי מקרים בהם מועסקים עובדים זרים שלא כחוק?

ברשותך אדוני יושב הראש, אני מבקש להוסיף משפט חשוב בקשר לכתבה. שר המשטרה, מר שלמה בן-עמי, הסמיך את מפקחי העבודה בהסמכה מיוחדת גם לעבוד בצו מעצר. אנחנו לא משתמשים בזה. ההנחיה של שר העבודה לא להשתמש בכך, אלא לפקח על העבודה ולא שוטר בעניין. אנחנו לא משטרת זרים, אלא מפקחי עבודה.

מול העובדים.

מול העובדים. ואנחנו יותר מול המעסיקים, שלנו אין מספיק את הכוח לטפל בהם.

אני עדיין לא מבין מדוע לפחות סמכות של קנסות לא משתמשים בה בצורה הרבה יותר מקיפה והרבה יותר חריפה. בהמשך אנחנו נדבר על זה. אני מבקש משירות בתי הסוהר להתייחס לכמה דברים שביקשנו לבדוק כאשר היינו בביקור בבית הכלא. אנחנו בדקנו וראינו כמה מקרים. למשל, עובד אחד אמר שהוא יהודי וביקשנו לבדוק מה באמת קורה עם זה. היו אנשים שמבקשים מקלט מדיני, ועדיין לא ברור מדוע הם יושבים יחד עם מפירי חוק. ביקשנו לבדוק גם מה קרה בזמן מעצרם. אנשים התלוננו שהחפצים שלהם פוזרו והם לא מקבלים אותם, והם נשדדים כל עוד הם יושבים בכלא. האם בדקתם את הסוגיה הזו? דיברנו על זה כשהיינו שם. אני אזכיר את זה. ביקשנו את רשימת האסירים, כל אחד עם תקופת המאסר שהוא יושב, נכון לאותו יום. היות והיתה ועדת ביקורת או ועדת בדיקה הראשונה או השניה, לפי החלטת בג"ץ, אני מבקש לדעת מה תוצאות הבדיקה שהם עשו.

אני נציג שב"ס. בעקרון, אנחנו למעשה נותנים אכסניה לאותם העצורים שמגיעים אלינו באמצעות משטרת ישראל, היל"ז. יש לנו 260 מקומות כליאה, כשבשני האגפים האלה בבית סוהר מעשיהו, אין לנו לחץ גדול. בסך הכל האגפים לא מלאים בדרך כלל. אנחנו למעשה מחזיקים אותם מכוח הפקודות והחוק של שירות בתי הסוהר, עם מספר תנאים משופרים, הייתי אומר. אני לא אחזור לתקופת האוהלים. האוהלים חוסלו. אנחנו העברנו אותם למבנה קשיח בן שתי קומות. התקופה הזו עברה.

אני אתן כמה דוגמאות. להבדיל מעצורים רגילים ואסירים רגילים, אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהכנסנו לשם מכונות לסיגריות, לטלכרטים. כל עצור רשאי להחזיק עד 200 ש"ח לרכישת המוצרים האלה, שזה בניגוד לפקודות הרגילות שלנו. המבקרים שלהם, אחת לשבוע, מגיעים משפחות וחברים. המעסיקים או בני משפחה שמגיעים ומביאים ציוד או כסף, רשאים להכנס בכל מהלך ימות השבוע, מיום א' עד ה'. נכנס הנושא של ארגון קו חם לסיוע וטיפול בבעיות. כך שאני חוזר להתחלה ואני אומר, שהמקום, האכסניה הזו היא, למעשה, מעבר עד לגירושם של אותם עצורים.

"בית חם לאסירים". בסדר. אנחנו מעריכים את ההבדלים. אני פשוט לא יכול להתפעל מיופיו של המצב.

אני לא רוצה להכנס כאן ליופי. אני לובש מדים ואני לא אכנס כאן לדעותי הפרטיות בנושא הזה ולא אאשים או אצדד במישהו. אני אומר עובדתית, מבחינת שירות בתי הסוהר, ואני חושב שאת זה צריכה להבין כנסת ישראל, שמצד אחד, הם לגבינו עצורים לגירוש והחוק חל עליהם, ותפקידנו לשמור עליהם. רק לאחרונה, כשברחו תשעה עצורים כאלה, קמה מהומה גדולה. ובצדק, השר הקים ועדה מטעמו. כך שההתייחסות שלנו, ואמר את זה גם יורי לפני מספר דקות, גם כלובשי מדים, גם כאנשי חוק, אנחנו אמורים לשמור עליהם, ובהחלט הסוהר מקבל עליו משימת שמירה והוא חייב לשמור עליהם.

אפרופו, כשהיינו אצלכם, פרט לתלונה אחת, לא שמענו, בעצם, תלונות לגבי היחס. אני לא יודע אם זה במקרה, אבל אולי זה משקף.

אני לא חושב שזה במקרה. אני לא אכנס כאן לכל מיני נושאים פרטניים, עם הרבה מאד בעיות רפואיות שהאנשים האלה מגיעים, עם אשפוזים בבתי חולים, עם טיפולים. אני לא אכנס כאן לכמה זה עולה למדינת ישראל. אני אומר שוב, מבחינת התנאים שאנחנו נותנים להם, אנחנו נותנים להם תנאים מועדפים מאשר לעצור ואסיר רגיל. לכן, אני חושב שאין כאן עניין שלא נשמעו תלונות במקרה. לא נשמעו תלונות, כי אני חושב שגם מבחינת יחס, גם מבחינת טיפול, בדרך כלל אין בעיות. יכול להיות שתהיינה בעיות כאלה או אחרות, נקודתיות, שצריך לטפל. לראיה, גם כשהייתם, מישהו התלונן שם כביכול שאיימו עליו. הנושא נבדק. אם יש צורך להתנצל או היתה אי הבנה, אז גם עשתה מפקדת האגף.

אני הבנתי שזה נעשה. כן.

הנושא הזה ירד. בסך הכל אנחנו עוסקים בבני אדם. עצור לגירוש, כפי שאנחנו מטפלים באסיר. אני חושב ששירות בתי הסוהר היום הוא הגוף המיומן ביותר, המקצועי ביותר להחזקת האנשים האלה. בסך הכל אין להם תלונות. גם לגבי נושא הציוד שבדקנו, לא מדובר בציוד שנעלם בשירות בתי הסוהר.

לא. הם אומרים שזה בעת מעצרם, אבל שהם דיברו על זה עמכם, כאשר הגיעו לכלא. העניין הוא יותר אצל המשטרה. אני נדהמתי לשמוע מה היה במעצרם.

אחת הבעיות שיש לנו עם הציוד הרב הוא, שהם מחזיקים את הציוד הזה בתאים. לא פעם התלבטנו, האם את הציוד הזה לאפסן במקום אחר. בסך הכל, אנחנו צופים הרבה מאד בעיות. לערוך רישומים על כל הציוד הזה, זה לא פשוט. לכן, ציוד שמגיע, נמסר ישירות. גם אותו קבלן, אותו מעסיק, אותו איש משפחה, אותו חבר שמגיע עם ציוד, הציוד נמסר ישירות, לאחר שעבר בדיקה בנוכחות העצור, לעצור. כנ"ל כשמדובר בהפקדת כסף או כל דבר אחר. כך שמבחינה זו, הנושאים האלה אז שהועלו, נבדקו. לא מדובר בציוד שהגיע אלינו. מבחינת אותו עצור לגירוש שטען שהוא יהודי, הנושא הזה גם בטיפול. פקד רחל אסולין תוכל גם להשלים מה הטיפול שנעשה בשלב זה. בסך הכל, אני חושב שמעבר לזה לא היו בעיות, מעבר לשלושה המקרים האלה. אלא אם תזכיר לי.

יש פה נציגי הארגון של סיוע לעובדים זרים במועצה. האם לכם יש שאלות לשירות בתי הסוהר?

בתגובה לדברים שלך על כך, שהתנאים שלהם הם תנאים מועדפים על-פני אסירים רגילים, ראשית, אני רוצה לציין שהאנשים האלה הם לא פושעים, הם לא ראו שופט, הם נמצאים במאסר בצו מינהלי. הם יושבים בכלא על עבירה שהיא עוון ולא פשע. דבר שני, אני חולקת עליך במידה מסויימת. אני חושבת שאנשים שרויים בחוסר מעש מוחלט. אפילו עיתונים שאנחנו היינו מביאים עכשיו כבר אי אפשר להביא, עיתונים בשפתם. היינו נוהגים להביא עיתונים ברומנית, ועכשיו אומרים לנו, שאסור להביא אותם.

האם יש הנחיה כזאת?

אני חושב להיפך. הוא נתן הוראה עוד בזמנו לקנות דרך שירות בתי הסוהר, בישיבה הקודמת.

מה הסיבה שלא מביאים?

אני צריכה את האישור. אם הוא מאשר, אז אוקיי.

אבל כל דבר שהוא לא אסור, הוא מותר. זה הכלל בחיים. אם לא היה לך איסור, מדוע לא נתת?

עד לא מזמן, לא היה נושא של עיתונים. כאשר הוצעה ההצעה להביא עיתונים, אני אמרתי שאני צריכה לקבל אישור לנושא הזה. הנושא הזה הועלה כדי להביא את הדברים. לא קיבלתי עדיין אישור.

מאושר בפורום הזה. נרשם בפרוטוקול.

לאנשים אין גם רדיו וטלוויזיה באגפים. אפילו אלה שנשארים הרבה זמן בכלא, שוהים בחוסר מעש מוחלט. זו בעיה. יש להם הרבה זמן לחשוב על איך לברוח, כי הם פשוט שוהים והרבה זמן בלי לעשות דבר.

האם היתה לכם הזדמנות לבדוק מה עשו ועדות הבדיקה שהיו ודיברו על הנושא?

אנחנו פנינו למשרד לבטחון פנים. אנחנו רצינו להביא לידי ועדת הבדיקה את הנתונים הרבים מאד שהצטברו אצלנו, אבל לא זכינו לתגובה מהבקשה הזו.

יש פה מישהו שמייצג את הוועדות האלה?

הערה: חבר-הכנסת פורוש השתלב בתמונה.

לא. זה בבית-החולים. זה לא בכלא.

יש עורכת דין שעוסקת בנושא הזה, והיא לא הגיעה.

אנחנו נחזור לבקשה שלכם. תתנו לנו גם רשימה. ביקשנו שתגיע עורכת דין שמייצגת את הוועדה הזו, שלפי החלטת בג"ץ הוקמה. היום בידיעות אחרונות יש סיפור של אסירה אתיופית.

היתה פניה אלינו בקשר לבחורה הזו, כאשר אמרו, שאמא שלה עצורה, והיא נמצאת במעצר. ביקשנו לקבל איזשהו מסמך, שיוכיח את הקשר ביניהן, שאמנם מדובר באמא ובת. לא קיבלנו שום דבר. עו"ד שרה בן שאול גם היתה שם. אחרי שהיא היתה שם, אנחנו ביקשנו, תנו לנו דרך השגרירות האתיופית. כי הטענה היתה, שמדובר באמא ובת. תנו לנו איזשהו מסמך דרך השגרירות האתיופית. אמנם שתיהן שוהות שלא כחוק, אבל אם אמנם מדובר באמא ובת אנחנו מסופקים.

הן לא דומות?

מה שאני היום רואה בעיתון, מסתבר שלא מדובר באמא ובת. אמנם בכותרת הראשית של העיתון כתוב "בתי", אבל מסתבר גם למי שקורא את הכתבה בפנים, שמדובר בשתי נשים אתיופיות, שגם את זה צריך לבדוק. מפני שאם סיפרו עובדות שהן לא נכונות בהתחלה, יכול להיות שגם את הדבר הזה צריך לבדוק. לפי הכתוב בעיתון, השתיים האלה נפגשו, נוצר קשר ביניהן, החליטו שהן אמא ובת.

אולי היא אימצה אותה.

היא אימצה אותה בכנסיה. היא בחורה בת 30. או 25, לפי העיתון היא בת 30, כך שזה לא אימוץ. בגיל כזה גם לא ניתן לבצע אימוץ, וודאי לא בכנסיה. מאותו רגע, כתוב שם, שהיא קוראת לה אמא והיא קוראת לה בת. אתמול היתה אלינו פניה מטעם העיתון, מטעם העיתונאית. אנחנו הודענו לעיתון, אמרנו, שאנחנו ביקשנו איזשהו מסמך. אז עוד לא היה ידוע שלא מדובר באמת באמא ובת, שביקשנו ואמרנו, להיפך. אם אתם תתנו לנו, אם יש לכם איזשהו מסמך, איזושהי הוכחה, איזשהו משהו שמדובר אמנם באמא ובת. התגובה שלנו גם לא מופיעה בעיתון, כי אנחנו יודעים בדיוק מה היתה התגובה שלנו. לעומת זאת, בכל אופן כתוב כאן באמת שמדובר לא באם ובת. מכיוון שכבר בעצם יש כאן הודאה שלא מדובר אמנם באמא ובת, צריך לבדוק את הנושא הזה, לראות אם העובדות האלה שבאמת יש קשר, והיא באמת שילמה עבורה, והיא באמת זקוקה לטיפול שלה. הבעיה היא שאם באמת מהרגע הראשון היו באים עם העובדות האמיתיות, ולא עם עובדות כאלה, אז היינו יכולים לטפל בהן.

העובדות טענו שמדובר באם ובת.

זה נבדק, ונמצא שאין זה כך.

אבל יש פה עניין שהוא הומניטרי. האשה גוססת.

העניין בבדיקה.

אגב, בכנסיה, ההגדרה היא, שאמא היא כל נזירה שהיא או כל מי שעובדת שם. יתכן וזה המקור להגדרה הזאת.

ראשית, אני מבקש להבהיר כמה דברים. מדובר בעצורים. עקרונית, שב"ס לא מעסיק עצורים, ובטח שלא כשאנחנו מדברים על גירושם תוך ארבעה-עשר יום. גברת מרים דרמוני-שביט דיברה על העסקה, על חוסר מעש, שאין מה לעשות איתם. שישחקו שש-בש.

דיברתי על הפנאי, על דברים שאפשר לעשות, למשל, להכניס טלוויזיה ורדיו.

ראשית, יש להם רדיו ווקמנים, הם שומעים חדשות. בין זה לבין העסקתם בבית הכלא המרחק גדול.

אני אגיד את דעתי. המטרה שלנו, כפי שדיברנו מתחילת הדיון, שהאנשים האלה לא ישבו לא ארבעה-עשר יום ולא עשרים יום. לכן, אני מקווה שהם לא יזדקקו לטלוויזיה. אם אנחנו מסכימים שהם ישבו שם לתקופות ארוכות, אז יש צורך לדאוג אולי גם לאמבטיה ולדברים נוספים. אבל כעת, המטרה היא אחרת. השאלה היא, כשגילינו שיש לאנשים האלה הרבה מאד בעיות והרבה מאד תלונות, ורק חלק מטופל, אז ביקשנו שני דברים. א', לדאוג לכך, שתהיה אחידות בין הרשימות שיש לכם, שהגיעו מהמשטרה. זאת אומרת, עצורי המשטרה מול המפוקחים על-ידי פקחים של משרד העבודה. האם זה נעשה ויש התאמה מלאה?

הערה: כן.

הבקשה השניה היתה, כל עוד יושבים במאסר, שיהיה יום שישב שם נציג של משרד הפנים ונציג משרד העבודה, שיקבלו את התלונות שלהם, כדי שלא יחכו להזדמנות של ועדת ביקורת.

אנחנו פתוחים לכל נציג שיגיע, אם זה מהממסד ובתיאום.

לא טיפלתם בזה מאז?

אנחנו לא אחראים על זה.

ניתן לפנות לנציג משרד העבודה באופן קבוע, לא יום בשבוע, אלא חמישה ימים בשבוע.

מה עם משרד הפנים?

משרד העבודה מטפל בכל מי ששוהה במאסר. בכולם. לא משנה מה מעמדם.

מה קורה אם יש להם בעיות מול משרד הפנים, דברים לא מסודרים?

אני ביקשתי מראש מינהל האוכלוסין, שפעם בשבוע יבוא נציג מוסמך של משרד הפנים, במידה ויש בעיות של מסמכים. לצערי, אין מענה.

איזה גופים נחוצים שם? משרד העבודה ישנו. משרד הפנים, כדאי שיהיה. המשטרה. יש תלונות על המשטרה. למשל, שוב, הנושא של חפצים הוא נושא מרגיז. תופסים אדם באמצע הלילה, אני מדבר על הסיפורים ששמעתי מהאסירים עצמם, שפיזרו את החפצים שלהם על הרצפה, לא נתנו אפילו להתכופף ולהרים את החפצים, לא העבירו אותם אחר-כך אליהם, החפצים נשארו בדירות. חלק אומרים שהחפצים נגנבו.

זה לא בשליטתנו.

זה לא בשליטתכם. זה בשליטת המשטרה. א', עצם המעשה נשמע נורא. השאלה היא, אם יש לאדם טענות כאלה כלפי המשטרה, האם יש נציג של המשטרה שהוא יכול לפנות אליו ולהתלונן?

קודם כל, אנחנו מטפלים, גם מפקדי האגפים, גם פקד רחל אסולין, גם הסוהרים, אנחנו מתואמים מול המשטרה, וכל תלונה נבדקת.

זה לא מה שהאסירים יודעים. מה שאני מציע, שוב, אני חוזר על הצעתי.

האסיר מגיש תלונה לא רק בעל-פה, הוא מגיש תלונה גם בכתב.

אז הם לא תמיד מודעים לזכויותיהם. זה ברור. לכן, הבקשה שלנו היא, שיהיה שם מוקד לקבלת התלונות. התלונות יכולות להיות מופנות לגורמים שונים, ואתם פשוט תהיו ערוץ להעברת התלונות האלה, שכל אסיר ידע שאם יש לו טענות לגבי גורמים אחרים, שלא בתוך הכלא, אז יש לו ערוץ להעברת התלונות האלה.

אני מסכים.

אני שמחה לשמוע שאין בעיה. בעבר אנחנו ניסינו להביא לכך שאסיר עצור זר יוכל להתלונן במשטרה מכותלי בתי הכלא. אנחנו היינו בתכתובות משך חודשים, ובסוף, האיש גורש לפני שזה התאפשר. אז עכשיו אני שומעת שזה קל ואפשר לעשות את זה. אני מאד שמחה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כך. כיוון שאנשי שירות בתי הסוהר חייבים ללכת, אני מרכז את השאלות אליהם. אני מעלה את הדברים לא לפי הסדר הנכון, כדי להתמקד באנשי שירות בתי הסוהר. איך אתם מיידעים אסיר שנכנס לכלא לגבי זכויותיו? איך הוא מדווח לגבי הזכויות שלו בכלא, כאשר הוא נכנס?

על-ידי מפקדי אגפים, העצור מקבל את כל המידע בדבר הזכויות שלו, בשיחה ישירה.

באיזו צורה? יש נייר שניתן לו, בשפות שונות?

יש דפים שאנחנו תלינו. לא בכל השפות, ואת זה אמרנו גם בפעם שעברה, שאין לנו בכל השפות.

דף זכויות קיים ברוב השפות. אבל, נוסף לזה, יש מפקדי אגפים, שהם מסבירים לעצורים מה הזכויות ומה מגיע לו, מה הוא יכול להחזיק ומה הוא לא יכול.

האם ניתן להכין דף זכויות מפורט?

אנחנו הכנו והעבנו לשב"ס.

אבל אתם לא שב"ס. זה חומר רשמי שצריך להיות מטעם השב"ס.

אנחנו נשמח לקבל, אדוני יושב הראש, כי אני מדבר על עשרות שפות, שאנחנו לפעמים גם לא יודעים איך לתרגם.

כאשר אנחנו הגענו לביקור, היינו דוברי שלוש שפות, רומנית, רוסית ואנגלית, והסתדרנו עם רובם. אני חושב שיש מינימום של שפות שמבטיח הבנה.

את המינימום הזה יש.

אנחנו מבקשים דף מפורט. אתם יכולים לקחת את אחד הבסיסים, את החומר שהוכן על-ידי מוקד הסיוע, להכין ולהעביר אלינו, שגם אנחנו נראה אותו. תודה. יש פה מתנדבים לצורך העניין. אנחנו משחררים את אנשי השב"ס.

לפני כן, אני מבקש לשאול שאלה את אנשי השב"ס. ממה שאנחנו יודעים, העצורים מקבלים הודעה על הטיסה בדרך כלל באותו בוקר שהם צריכים לטוס. בפרט לגבי אלה ששוהים זמן רב בכלא - אנחנו זמן רב כבר מדברים על זה - לתת לפחות יומיים-שלושה הודעה מוקדמת לאנשים כדי שיוכלו להתארגן. לאנשים יש מערכות יחסים. הם בני אדם. הם זקוקים איכשהו להתארגן. ראוי, לדעתנו, שהם ידעו לפחות יומיים מראש על זה שהם טסים.

האם יש בעיה עם זה?

יש בעיה עם זה. לא תמיד אנחנו מקבלים את יום הטיסה, לא תמיד כרטיס הטיסה או מועד הטיסה ידועים לנו יומיים-שלושה מראש.

אני לא מדברת על מקרים בודדים שלא ניתן לדעת מראש. באופן כללי אתם כן מקבלים הודעה כמה ימים מראש.

אנחנו יכולים לסכם באופן כללי, שכאשר אני יודע על מועד טיסה סופי ויש כרטיס, אני יכול להודיע לעובד מראש. בדרך כלל אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים יום-יומיים לפני מועד הטיסה.

יומיים זה בסדר. אני מבקשת לא להודיע לו בבוקר על הטיסה.

אני אומר, כללית, אני יכול למסור להם ברגע שאנחנו מקבלים את המידע. לא תהיה עם זה בעיה.

מה לגבי המצב באותו אגף צדדי שביקרנו בו? מדוע שם מוחזקים זמן רב?

מוחזקים שם גם האסירים הפליליים הישראלים.

האגף הסגור. אנחנו היינו שם. הוריתי להעביר אותו. אני מבין שהאיש עבר.

הוא הועבר. שני התאילנדים הועברו אלינו.

כדי לא להעסיק את הקהל הרב שבא, היו מקרים ספציפיים. העובד האוקראיני שהיה לו כרטיס פתוח והוא בכל זאת ישב כמה ימים. היהודי כביכול, ועוד כמה מקרים. אנחנו נוכל ליצור אתכם קשר מחר כדי לקבל תגובה על המקרים המסויימים.

אני כבר יכולה לענות לך. היו נציגים של השגרירות וראו אותו וטיפלו בו. הם אמרו שהם ימשיכו לטפל ולבדוק עם הרבי שהעובד טוען שמכיר אותו.

הוא עדיין יושב בבית הכלא?

כן.

הערה: איזו שגרירות בודקת יהדות?

דרום אפריקה. אתמול הגיע אחד האזרחים שטען שהוא חבר שלו, וביקש את צו הגירוש כדי ללכת לנציגי משרד הפנים בנתב"ג, על מנת שיוכל להפקיד עבורו ערבות ולנסות לשחרר אותו.

יהדותו עדיין מוטלת בספק?

עד עכשיו אין תשובה.

מה עם הבחור שרצה להתגייר?

אני טיפלתי בזה כבר עם גברת בתיה כרמון. קיבלתי תשובה. אנחנו מטפלים בו.

לגבי המקרים אנחנו נשב אתכם ונבדוק בנפרד. תודה. אני בכל מקרה רוצה שנגיע למצב, שבו אנשים שמבקשים מקלט פוליטי יטופלו אחרת מאסירים, ואנשים שמוחזקים רק בגלל שהם עובדים לא חוקיים, יטופלו אחרת. אנחנו רוצים שיהיו פה לא ערב-רב של אסירים, כפי שראינו.

מבחינה משפטית, בכל אופן, אנחנו כרגע מכינים פקודת נציבות, פקודה שמחייבת בתוך שירות בתי הסוהר, שהיא תהיה יחודית ותסביר את כל נושא ההחזקה של העובדים הזרים, כדי שדרכי ההחזקה יהיו כאלה שבאמנת תואמות את מטרות ההחזקה ולא מעבר לזה. הפקודה תסדיר בצורה מפורטת את המקום ואת התנאים, את הנושא של איך מקבלים, ממי מקבלים; כן ציוד, לא ציוד, איפה יאוחסן הציוד; הנושא של השפיטה; הנושא של תעסוקה; הנושא של נשים; ארגונים מבקרים; נושא של סירוב לעלות למטוס ומה קורה עם זה; נושא מסירת מידע, דף זכויות וחובות מפורט יש כבר. יש גם נוסח ראשוני שכבר מבוצע היום. יש דברים מעבר לזה, שעכשיו אנחנו נעשה. הנושא של ביקורים של מעסיקים ומשפחות; איך מטפלים בעובדים זרים נזקקים, איזה סל הם יקבלו מטעמנו, בגדים ודברים נוספים; נושא של הכנסת חפצים באמצעות מבקרים, באמצעות ארגונים, באמצעות מעסיקים; נושא של ביקורי הקונסולים, קשר עם הקונסולים, למי מודיעים, מתי וכל הדברים האלה; ונושא ערכאת הביקורת, לפי הנוהל של משרד המשפטים. כל זה כמובן הלך לתיקון החוק, ואז כמובן אחר-כך נתיישר לפי החוק. בכל אופן, אנחנו נעביר עותק של הפקודה טרם פרסומה להערות הוועדה. זה כמובן יעשה מתואם עם המשטרה ועם המשרד לבטחון פנים.

לגבי אנשים שמבקשים מקלט פוליטי, יש איזושהי הצעה?

הבעיה היתה לגבי אותם עובדים זרים, שנעצרו, ולאחר שהם נעצרו, אז הם התחילו להודיע שהם בעצם פליטים פוליטיים והם לא יכולים לחזור. מה שעורר הרבה סימני שאלה, האם הם באמת פליטים פוליטיים, או שבעצם הם טוענים את הטענות האלה כדי שהם ישארו בארץ.

אבל עובד זר מליבריה, למשל, אמר שבשל מלחמת האזרחים בארצו הוא מבקש להשאר בארץ.

לגבי הניגרים, היו לנו בג"צים בנושא בעבר.

אני מדבר על ליבריה.

היו הרבה מאד אזרחי ניגריה ששהו במעצר וטענו שהם לא יכולים לחזור לשם. אחרי שהוכחנו גם לבג"ץ, אחרי שגם משרד החוץ וגם האו"ם וכל הארגונים למיניהם טענו שאין שום סכנה, האנשים הוחזרו לניגריה. מה אנחנו סיכמנו עם ארגון האו"ם, עם הנציג של האו"ם לפליטים כאן? אזרחים זרים שיושבים בארץ באופן בלתי חוקי וטוענים שהם פליטים, יגשו לנציג האו"ם. טרם נעצרו, בזמן שהם שוהים בארץ, יגשו אליו. הבקשה תבדק. הם לא מיד מאשרים כל בקשה, הרי יש להם סינון ראשוני. אם אחרי הסינון הראשוני הם יחליטו שיש איזשהו ממש בתביעה שלהם, הם יעבירו אלינו למשרד הפנים, נציג האו"ם יעביר אלינו פניה. האדם הזה והזה היה אצלנו ונרשם. אנחנו נעביר אליהם, ואנחנו כבר עשינו את זה.

הקצין הסורי שערק באחרונה יטופל כך?

עוד לא היתה פניה אלינו בנושא. אנחנו נותנים אישור לשהיה בארץ.

מכיוון שאני צריכה לגשת לוועדה אחרת, רציתי להעיר דבר אחד. יש פה נציג נוסף שבקיא בנושא דיני עבודה, והוא יוכל לעזור לכם בנושא הזה. אני רוצה לבשר לוועדה, שוודאי כבר יודעת את הדבר הזה, שהממשלה כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של תיקון חוק הכניסה לישראל. בוודאי משרד הפנים יוכל להרחיב, אם יראה זאת לנכון. כאשר, התיקון הזה מיועד לתקן את כל הליקויים שאתם הצבעתם עליהם, להעביר את הנושא של הטיפול בעובדים הזרים השוהים בארץ שלא כדין. יש לזכור שמדובר באנשים ששוהים בארץ שלא כדין. לא מדובר על ציד עובדים זרים כך סתם, כפי שכביכול השתמע.

אני רוצה להתרכז בנושא תיקון החוק. התיקון מיועד להעביר את הנושא מהפסים הפליליים לפסים מינהליים. כאשר, מי שיעסוק בנושא אמור להיות משרד הפנים בעיקר. יתכן שגורמים נוספים יצטרפו למשרד. אנחנו נעסוק לא רק במינוח. אנחנו נעבור מנושא של המעצר לנושא המשמורת. כאשר יהיה מנגנון אשר יטפל גם בהחזקה לתקופה קצרה, גם יובא תוך 24 שעות לאדם שיחליט בנושא הזה לעניין הרחקתו מן הארץ. וגם הקמת מנגנון מעין שיפוטי שידון בכל הנושא הזה, אם יש צורך בהחזקה במשמורת, או בשחרור בכלל. התיקון הזה צריך להיות משולשה בתיקון שיהיה בחוק העובדים הזרים מבחינת הזכויות האחרות אשר יובנו, שיבטיחו את העובדה שהעובדים הזרים יוכלו לקבל את משכורתם לפני שהם יצאו מן הארץ. כלומר, יש פה פעולה משולבת של הממשלה, כדי לקדם את הנושא הזה בכיוון הזה. החקיקה כמעט מושלמת.

גם בחקיקה הזו, אני מציע לבדוק את האופציה שדיברנו עליה - גם חבר-הכנסת אופיר פינס דיבר הבוקר, דיברנו על כך גם כשהיינו בביקור בכלא - אם אפשר ליצור מנגנון, שמבטיח התדיינות בנושא השכר לאחר שהעובד עזב את הארץ. כי אי אפשר להחזיק אנשים רק בגלל שהם נפגעו מאי תשלום שכרם. יכול להיות שהעניין יתארך. ההחלטה יכולה לא ליפול תוך עשרה ימים ולהתעכב. תודה רבה. אנחנו רוצים להיות מעודכנים, ונעביר גם את ההמלצות שלנו בנושא באותו כיוון.

גברת לבנת משיח, אולי לפני שאתם מעבירים את ההצעה שלכם, תעבירו לוועדה טיוטא, לראות, אולי יש דברים נוספים שניתן להוסיף.

ההצעה הוצעה ב22- בפברואר 1999 כתזכיר הצעת חוק, שהופצה בין משרדי הממשלה השונים ובהתאם לנוהל של הפצת תזכירי הצעות חוק גם לדיקני הפקולטות למשפטים ולכל הגורמים.

כולל הארגונים?

לא. ראשית, אין כל אינטרס כרגע, כל עוד הצעת החוק לא הונחה כהצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא מציגים אותה עדיין לציבור, כי אנחנו מעבדים אותה עדיין. כך טבע החקיקה במדינת ישראל. כך עושים כל הזמן. ישנה הצעת חוק ממשלתית.

תודה, מר יחזקאל לביא. אני מקווה שזה יגיע בקרוב. אנחנו נדון בזה לפני כן.

אני מבקש למען הפרוטוקול להגיד מלה אחת קטנה, ברשותך. מדובר בתיקון מספר 7 לחוק הכניסה לישראל. הרי בתיאוזורוס אחר-כך כשירצו לאתר את זה, יצטרכו להשוות.

אני מבקש שתעירו את ההערות ואת ההמלצות שלכם, אנחנו נעביר אותן. כל עוד ההצעה לא קיבלה את צורתה הסופית, אפשר עוד להכניס דברים. לאחר מכן נדבר על זה. בהמשך הדיון, אבקש את נציגי מוקד הסיוע לעובדים במעצר ונציגי קו לעובד, ואולי יש פה עוד ארגונים. לפני שהגורמים הממלכתיים והממוסדים יתייחסו למדיניות - חלק כבר שמענו - אני מבקש שאתם תעירו עכשיו את ההערות שלכם או את ההסתייגויות שלכם מהמדיניות הנוכחית, בצורה מתומצתת עד כמה שניתן. נתחיל מזכויות האזרח.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. האחת היא הנקודה של הסמכויות של מחלקת האכיפה ומעצרים. הנקודה השניה היא המדיניות של המשטרה ומעצרים. הנקודה השלישית היא הצעת החוק, או תיקון חוק הכניסה לישראל. לגבי הנושא של מחלקת האכיפה: זה נכון שהיתה החלטת ממשלה להגביר את קצב הגירוש, אבל החלטת ממשלה לא יכולה להעניק סמכויות לגוף שפועל על פי דין, שאין לגוף הזה לפי החוק. מחלקת האכיפה, באופן חד-משמעי, לא מוסמכת לפי החוק לעסוק במעצר לצורך גירוש. חד-משמעית.

מר אפרים כהן אומר שהם גם לא עוסקים בזה.

בפועל, זה כבר ברור לכולנו, שהם עוסקים בזה. הנתונים מובאים בכתבה. יש אצלנו עדויות רבות, גם של פקחים נוכחים, גם פקחים לשעבר. הרי זה ברור. ברגע שאנחנו יודעים שמגיעה חוליה של ארבעה פקחים ושוטר אחד, זה ברור לחלוטין שהפקחים לא עומדים בצד ומאפשרים לשוטר לבצע מעצר של עשרה עובדים זרים.

הם לא באים כדי לדאוג לזכויות הסוציאליות של העובד הזר?

צריך להבין איך פועלת מחלקת האכיפה. יש צותים בתוך מחלקת האכיפה, שהתפקיד היחודי שלהם, והיום מדובר בכמחצית מהפקחים, לפי המידע שיש לנו, שכל תפקידם הוא לתפוס עובדים זרים השוהים באופן בלתי חוקי. אותן חוליות, אותם צוותים, כאשר הם מגיעים למקום העבודה הם אינם בודקים את תנאי העבודה. חד-משמעית. הם בודקים אם העובדים שוהים כחוק או שלא כחוק, ואם העובדים שוהים שלא כחוק, העובדים נעצרים ומלווים על-ידי הפקחים עד לבית המעצר מעשיהו.

אני מבקש להעיר הערה. אני חושב שחייבים להגיד את זה. הנושא היה פרוץ. בעצם, אנשים שמסתובבים בארץ באופן לא חוקי, שזה בכל מקרה עבירה על החוק, פחות אשמים או יותר אשמים, אף אחד לא טיפל בהם. זאת אומרת, המינהלת לקחה על עצמה אולי סמכויות יתר, וכדאי להחזיר את זה למסגרת יותר מאורגנת וחוקית, אבל היא לקחה בלית ברירה ועשתה עבודה שגורמים אחרים לא היו באותה התקופה. אני מחזיר אותנו, לדעתי, ליסודות הדיון. אדם שאין לו אישור שהיה בישראל לא צריך להיות פה. צריכה להיות מערכת אכיפה שלא היתה עד היום. אני אמרתי, שלדעתי, התפקיד של הפקחים של משרד העבודה הוא אכיפת החוק מול המעסיקים בראש ובראשונה.

כך לפי החוק. לא רק מבחינת הראוי. מבחינת החוק, זה תפקידם הבלעדי.

אני אומר את הדברים, כדי להבין את המניעים ואת היסודות של הנושא.

אני מבקש פה הבהרה. מי מטפל בנושא של הבאת העובדים הלא חוקיים למדינת ישראל? זו המכה. בואו נהיה תמימי דעים. זו מכה שפוגעת בנו בראש ובראשונה, באוכלוסיה היושבת כאן. אני מכיר ומוקיר את הזכויות של העובדים הזרים. צריך לכבד אותם, צריך לתת להם את כל הזכויות האפשריות, לתת להם את היחס הטוב ביותר, אבל בואו לא נתעלם מן העובדה, שפה במדינת ישראל יש 180 אלף עובדים זרים לא חוקיים.

85 אלף עובדים זרים.

נלך לפי הנתון של מר אפרים כהן, שזה 85 אלף עובדים זרים. זה על חשבון מקומות עבודה של אנשים שצריכים לעבוד ולהתפרנס פה במדינת ישראל. יש אבטלה פה. עקומת האבטלה בארץ הולכת וגואה. לכן אני אומר, בכל אופן, אני רוצה לשמוע פה תשובה: מי אמון היום במדינת ישראל לתפוס את אותם עובדים לא חוקיים, לתת להם את היחס הטוב ביותר, במקומות העבודה לתפוס אותם ולהביא אותם ולתת להם אפשרות לעזוב את מדינת ישראל בצורה המכובדת ביותר והטובה? שלא תהיינה אי הבנות. אני אומר שצריך לכבד עובד זר, ולא בתנאי מאסר וכליאה, כמו שאמרה הגברת לבנת משיח, לעשות את כל הדברים בצורה הכי מכובדת, אבל לא להתעלם מהעובדה, רבותי. עם כל הכבוד לנו, אנחנו צריכים קודם כל להגן על החברה שלנו במדינת ישראל בראש ובראשונה.

לשאלת חבר-הכנסת פרץ, היום יש הפרדה ברורה בחוק בין השאלה של אכיפת זכויות עובדים, שזה התפקיד של מחלקת האכיפה, לבין השאלה של אכיפת חוק הכניסה לישראל. כלומר, האיסור על שהיה בלתי חוקית. זה התפקיד של המשטרה. חוק הכניסה לישראל קובע איסור פלילי על שהיה בלתי חוקית. כמו כל איסור פלילי אחר, מדובר בעבירה פלילית, ותפקיד המשטרה לטפל בו. למשטרה יש סמכות לעצור.

מה תפקידם של הפקחים של משרד העבודה, שמגלים עובדים בלתי חוקיים?

הסמכות היחידה שיש להם לפי החוק, לפי חוק שירות התעסוקה, הם לא מוסמכים לאכוף את חוק הכניסה לישראל. לפי חוק שירות התעסוקה, עובד זר חייב להיות בעל אשרה משירות התעסוקה לעבוד אצל מעסיק בישראל. אם הם מגלים שעובד זר עובד ללא אשרה משירות התעסוקה, הם יכולים לרשום את הפרטים. יש להם סמכות לעכב בלבד, לא לעצור, לעכב בלבד, לבקש מהעובד שיזדהה, לרשום את הפרטים ולהעביר את המידע הזה לצורך הליכים פליליים, על עבירה לפי חוק שירות התעסוקה, שהיא עבורה מסוג חטא, עבירה קלה ביותר. העבירה היותר חמורה שהשוהים הבלתי חוקיים מבצעים, היא עבירה לפי חוק הכניסה לישראל, שזו שהות בלתי חוקית. בעבירה הזאת אין למחלקת האכיפה סמכויות כלשהן לפי החוק. היום, בפועל, מה שהם עושים, הם מבצעים את תפקיד המשטרה. רק השוטר מוסמך לעצור.

כשהפקח מגיע בליווי שוטר לא עובר על החוק. לפי המידע שיש בידיו, הוא מגיע למקום שהוא יודע שהעובדים שעובדים שם, חלק מהם עובדים ללא רשיון, והוא בא בליווי השוטר. האם זה בסדר?

זה בסדר שהוא בא בליווי שוטר. רק השוטר מוסמך לעצור. הפקחים אינם רשאים כעניין שבשיטה לעזור לשוטרים לעצור. שוב, לפקחים אין סמכות מעצר לפי חוק הכניסה לישראל. אין להם.

יושבת כאן היועצת המשפטית של משרד העבודה. בבקשה.

אני רוצה לעשות הפרדה בין עניין של סמכות ובין עניין של מדיניות. הסמכות קיימת לנו עוד משנת 1971 גם לעניין עיכוב וגם לעניין מעצר. כי הסמכויות ששר המשטרה העניק לנו בצו ולא בוטלו עד היום, סמכויות שהוענקו בשעתו לכל מיני סוגי מפקחים, כמו למשל מפקחים בחקלאות, מפקחים ברשות לניירות ערך, סמכויות כאלה ואחרות, לכאורה, לצורך ביצוע פיקוח על החוקים שלנו אנחנו רשאים להשתמש בסמכויות עיכוב ומעצר. בפועל, המדיניות של המשרד לאור חוק המעצרים החדש, וגם לאור ישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנה בנוכחות אנשי המשרד לבטחון פנים, בנוכחות אנשי משרד הפנים, היא לבצע עיכובים בלבד. כאשר בהמשך להחלטת הממשלה וכדבר שבשגרה, מצוות לכל צוות של מפקחים שוטר. כשהשוטר הוא זה שמבצע את המעצר. כעת, אם מתבקשת עזרה של השוטר בביצוע תפקידים כאלה ואחרים, כמובן שהמפקח רשאי לעזור לו. אבל כעקרון, הסמכות גם לעכב וגם לעצור קיימת לנו, כשאנחנו משתמשים בסמכות העיכוב בלבד.

אני גם רוצה לציין, שבמסגרת הצעת החוק החדשה שלנו והנסיון להגדיר את הסמכויות שלנו בצורה יותר ברורה לעניין הפיקוח והאכיפה על החוק, אנחנו הגענו לאיזשהו ניסוח, שבו ינתנו לנו סמכויות עיכוב בלבד. בשלב זה אני אגיד סמכויות עיכוב בלבד, ללא סמכויות מעצר.

אבל את אומרת, שלפי ההנחיה מלפני שנה, גם היום הסמכויות הן עיכוב בלבד.

הסמכויות קיימות, אלא שמשרד העבודה לא חושב שבאופן אינהרנטי אנחנו שוטרים.

אני כבר אמרתי שמפקחי משרד העבודה הם אינם משטרת זרים ואינם שוטרים, אלא מפקחי עבודה בהגדרתם.

השאלה היא כזאת: גם אם מי שמבצע את המעצר בפועל זה השוטר, הרי השוטר מובא על-ידי פקחים של משרד העבודה. זאת אומרת, הפקח בא בעצם כדי לעצור את העובדים בעזרת שוטר או באמצעות השוטר. הוא לא בא כדי לעשות דין וחשבון במסגרת המותרת לו עם המעסיק. יש פה איזושהי סטיה מהיעוד המרכזי של פיקוח משרד העבודה על חוקי העבודה, יחסי העבודה במשק בכלל. זאת אומרת, זה צריך להיות קודם כל מול מעסיקים. בפועל, הביקורים שלכם הם ביקורים למעצר העובדים הזרים.

זה לא מדוייק, אדוני יושב הראש. אני אומר בשני משפטים. מפקחי משרד העבודה מגיעים למעסיק. זה יכול להיות מסעדה, זה יכול להיות אתר בניה, זה יכול להיות אתר בחקלאות. דבר ראשון, מזדהים ומבקשים מסמכים על העסקת עובדים. אם מתברר שהמעסיק אינו משלם שכר על פי חוק, זה דבר ראשון שמתחילה עדות וחקירה במקום.

עצם העובדה, שאתם גיליתם, עוד לפני המשכורת, גיליתם שהוא מעסיק עובדים ללא רשיון, הוא עובר עבירה.

זה טיפול של צוות אחד. וחלק מהצוות מתחיל לטפל מול המעסיק על העסקת עובד לא חוקי.

בשנה שעברה גורשו, אם אני לא טועה, קרוב לחמשת אלפים עובדים. נאסרו, אני מניח, יותר.

אין מעצר, אלא רק לאחר שמבררים עם משרד הפנים ומקבלים את אישורו.

גורשו כחמשת אלפים עובדים זרים, רובם עובדים זרים שלא כחוק. לגבי כמה מעסיקים ננקטו בפועל צעדים אלה או אחרים, קנס כספי וכדומה? חוץ מעניין תשלום המשכורת, אלא על עצם העסקתם של העובדים.

להערכתי, ואני יכול לדייק פלוס חמישים, מינוס חמישים, כאלף מאה וחמישים מעסיקים.

אלף מאה וחמישים מעסיקים נענשו?

הוטלו עליהם קנסות מינהליים או הוגשו נגדם תביעות משפטיות.

לא בעניין אי תשלום שכר?

לא. אי תשלום שכר נמצא בטיפול נפרד, של חוליות אחרות, שעוסקות בנושא שכר מינימום ועוד תפקידים אחרים.

הצוות של ארבעה הפקחים פלוס שוטר אחד, כולל גם את אותו פקח שיטפל אחר-כך במעסיק?

אנחנו שינינו את השיטה. אנחנו עשינו טיפול אוניברסלי, שכל הפקחים עברו את ההכשרה המתאימה, על מנת שידעו לטפל גם בנושא שכר מינימום, גם בנושא של חוק עובדים זרים, גם חוק עבודת נוער ועוד חוקים אחרים סוציאליים.

פקח רב-תפקידי.

רב-תפקידי, אכן. לכן הוא ברמה מקצועית טובה. לכן, הוא יכול לטפל בכל נושא שקשור באותו רגע במעסיק. יש לפעמים דברים שמחייבים בדיקה יותר יסודית, של ראיית חשבון, של בדיקת ספרים וכו', לאחר מכן יוזמן האיש למשרדים. אני מדבר על השלב הראשון.

הגעתם לבית עסק. מצאתם עובדים לא חוקיים. השוטר מטפל בהם, מביא אותם לכלא מעשיהו או למקום "נעים" אחר. מי מטפל במעסיק באותה הזדמנות חגיגית?

אותו צוות מטפל מיידית. הצוות מבצע חקירה. לא יכולים להוציא את העובדים הזרים בלי שתתבצע חקירה במקום - למה העסקת וכו'. הם חוקרים גם את העובד וגם את המעסיק. כי העובד אומר, הוא חייב לי שכר שלושה חודשים, הוא לא שילם לי, שילם לי בסך הכל אלף חמש מאות ש"ח לחודש ולא אלפיים שבע מאות תשעים ושמונה ש"ח לפי שכר המינימום. כל הדברים האלה מתבצעים בשטח. לא יכולנו להגיע למצב כזה, שאנחנו גבינו מיליונים של השלמת שכר לעובדים זרים, אם לא היו מפקחים בשטח.

שוב, אני התרשמתי גם בדיונים הקודמים, שבקטע הזה של הוצאת משכורות מהמעסיקים, אתם עושים עבודה - אני לא יודע עד כמה היא מושלמת - אבל עבודה רבה. זה דבר שלא היה קודם. השאלה היא, האם אתם באכיפת החוק, קודם כל, בעצם העסקת עובדים שלא כחוק, האם אתם באותה נחישות מטפלים במעסיקים כמו שאתם מטפלים בעובדים עצמם?

לא. אני אגיד למה. אין לי שיניים. אין לי תנאים. אין לי כוח-אדם מתאים. זה שאני יכול לקחת את העובד הזר המסכן לאוטו, הלוואי והיתה לי סמכות לשים גם את המעסיק באוטו לפניו, לא אחריו. כי זה הדבר היחידי שמרתיע. זה הדבר היחידי שמונע ניצול עובדים לרעה. זה הדבר היחידי שפוגע במדינה בנושא הזה.

אני מבקשת לסיים את הנקודה הזאת. קודם כל, שוב, אני רוצה להדגיש, הצוותים הם צוותים נפקדים. יש צוותים שכל תפקידם הוא לתפוס עובדים זרים השוהים שלא כחוק, ולהביא אותם למעצר. צוותים אחרים עוסקים בנושא של שכר מינימום וכו'.

האם הצוותים מתואמים?

הצוותים נפרדים. למיטב ידיעתי, הם לא מתואמים והם לא עובדים יחד באותו אתר. שנית, אפילו הרכבים שבהם נלקחים העובדים הזרים למעצר, הם רכבים של משרד העבודה. לא של המשטרה. המפקחים מלווים את העובדים הזרים עד לבית המעצר מעשיהו.

האם זה נכון?

זה כבוד גדול שזו מכונית אזרחית מכובדת, לא עם סורגים, לא עם אזיקים.

אבל משרד העבודה משתמש בתקציב שיש לו לצורך מעצר עובדים זרים.

אני לא מבין. כשמתחילים להסתכל על העניין האנושי ועניין הכבוד של העובד הזר, שמירת כבודו של האדם. אדרבא. שהממשלה תנחה אותי, אני אשים אותו בהילטון, אני אקח אותו באוטו הפרטי. תאמרו לי אתם איך.

זו נקודה מאד חשובה. משרד העבודה משתמש בתקציבים שיש לו על מנת לאכוף את חוקי העבודה שהוא מופקד על אכיפתם. הוא משתמש בכוח-אדם שיש לו, כדי לאכוף חוקי עבודה. בפועל, התקציבים האלה של מחלקת האכיפה הולכים בחלקם הגדול לא לאכיפת חוקי עבודה, אלא לתפקיד שהוא תפקיד משטרתי, של תפיסת עובדים זרים ששוהים שלא כחוק.

את מעדיפה שיסעו ברכב משטרתי?

אני מעדיפה שמחלקת האכיפה בכלל לא תעסוק במעצר עובדים זרים, אלא תקדיש את כל המשאבים המצומצמים שיש לה ממילא לאכיפת חוקי העבודה.

הגבול פה הוא מאד דק.

הגבול הוא מאד ברור.

אני הבנתי כך, שמבחינה טכנית, מי שעושה את העבודה זה אותו שוטר שמלווה את הצוות של הפקחים.

הרכב הוא של משרד העבודה. המפקחים הם של משרד העבודה. המשאבים הם של משרד העבודה. הרי כל הזמן הטענה שאנחנו שומעים היא, שמשרד האכיפה אוכף פחות ממה שהיה צריך את חוקי העבודה, משום שאין לו לכך די תקציב, וכל הזמן מצמצמים. לכן, הטענה שלנו כל הזמן היא, שקודם כל משרד העבודה צריך להשתמש בתקציב שיש לו להקצות את כל המשאבים שיש לו, את כל הפקחים, את כל הרכבים, את כל הציוד, את כל הכסף שיש לו, כדי להשקיע באכיפת חוקי העבודה, שזה תפקידו לפי החוק.

תנוח דעתך. זה הוקצה למטרה הזו.

לא. הוא לא הוקצה למטרה הזו.

אני מבקש הבהרה משפטית, שהמשפטנים יענו. האם שוטר במדינת ישראל רשאי לפנות ולבקש סיוע מאזרח לעזור לו במילוי משימתו?

יש סעיף בחוק סדר הדין הפלילי, שנקרא, עזרת הציבור. ככה הוא נקרא - עזרת הציבור. הסעיף קובע, שאדם שנמצא ליד שוטר ושוטר ביקש ממנו עזרה בביצוע מעצר, חייב לעזור לו. זה סעיף שנועד לחול במקרים של צורך פתאומי של שוטר להסתייע באדם מקרית. ברור שרשות שעובדת על פי חוק, לא יכולה להסתמך על סעיף שמדבר על עזרת הציבור.

לפי המסמכים שהוגשו לנו, לפקחים ישנה הסמכות הזו מלפני הרבה מאד זמן. לכן, השאלה היא יותר - האם זה נכון להפעיל אותם בנושא הזה כפי שהם מופעלים, או שתפקידם בכל זאת צריך להיות קודם כל מול המעסיקים?

אני צריכה להתייחס גם לנקודה המשפטית הזאת. הסמכות נמסרה, הסמכות היא הענקת כלי עבודה למפקחים. כמו סמכות מעצר, סמכות עיכוב. כלי העבודה האלה הוענקו למפקחים לצורך אכיפת החוקים שהם מופקדים על אכיפתם. הם לא יכולים להשתמש בסמכות הזאת כדי לאכוף חוק שאין להם סמכות לאכוף אותו.

קודם כל, חוק עובדים זרים הוא חוק שאנחנו ממונים על אכיפתו. משום כך, סמכויות העיכוב והמעצר הפלילי ניתנות לנו גם לצורך אכיפת החוק הזה. ההגדרה של עובד זר הוא מי שנמצא שוהה בניגוד לחוק הכניסה לישראל, וזה כתוב בתוך חוק הכניסה לישראל, מצוטט בחוק עובדים זרים, ועובד בה שלוש שנים.

יש לי הצעה פרקטית.

חוק עובדים זרים קובע עבירה של מעביד. לא של עובד. אין עבירה של עובד לפי חוק עובדים זרים.

השאלה היא מאד משמעותית. לכן, אני מציע כך: אם אתם חושבים שבאמת יש פה עבירה על הסמכויות, ומשרד העבודה לא מסכים לכך, לפחות לא אנשי משרד העבודה סביב השולחן הזה, תפנו לבית-דין.

אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שהוא יכריע בעניין הזה. אנחנו ממתינים, לצערי, שלושה חודשים להכרעה בנושא.

זה תפקידם של המפקחים בליווי שוטר. בואו נקח את הפעילות השניה, שוטרים שהולכים לבד לבתים, עוצרים ברכב משטרתי, עם תנאים לא קלים, ואנחנו כעובדי משרד העבודה לא מצטרפים, אלא נמצאים בעורף, נמצאים באיזו נקודה, כדי לסייע בזכויותיהם של העובדים הזרים, בהוצאת צו גירוש, בדאגה לכבוד העובד הזר.

הנושא המשמעותי והמרכזי בכל הסוגיה הזאת הוא - מול מי המדינה צריכה להטיל את מירב הסמכויות שלה? מול המעסיק, שהוא המקור לכל יתר העבירות, או מול העובד המסכן בסך הכל? זאת השאלה לאורך כל הדרך. החל מהפקח, החל מהמעצר, עד לתנאי המאסר ותנאי הגירוש. לכן, זה פשוט עניין של עדיפויות. אינני בטוח, ממה ששמעתי פה, שמבחינה משפטית יש פה איזושהי לקיחת סמכות שלא כחוק. אני התרשמתי שזה במסגרת הסמכויות, שכך או אחרת, ניתנו. השאלה היא: האם זהו השימוש הנבון בסמכויות הפקחים, עם הדגשים הנכונים במערכת? אתם תמשיכו בבדיקת העניין ואנחנו נחזור לסוגיה זו. מתי הגשתם את הבקשה ליועץ המשפטי?

אנחנו פנינו ליועץ המשפטי ביולי. זה לפני חמישה חודשים.

חבר-הכנסת יאיר פרץ מבקש שתעבירו לנו העתק של הבקשה.

הנקודה השניה היא לעניין מדיניות המעצרים של המשטרה. כמו ששמענו גם בישיבות קודמות, המשטרה מבצעת מעצרים בתוך הבתים. אני רוצה שוב להבהיר מבחינה חוקית מה הסמכות של המשטרה לבצע מעצרים בתוך בתים. שוטר לא יכול להכנס לתוך דירת מגורים פרטית, אלא אם יש לו צו מעצר, צו חיפוש, או ברשות הדיירים, בעבירה מסוג פשע. שהות בלתי חוקית היא לא עבירה מסוג פשע. היא עבירה מסוג עוון בלבד. לכן, השוטר כאשר יש לו חשד שבדירה מסויימת שוהה אדם באופן בלתי חוקי, וזה החשד שיש לו נגד אותו אדם, הוא אינו רשאי להכנס ללא צו. המשטרה טוענת שהיא מוציאה צווי חיפוש. צווי חיפוש זה כלי לחלוטין לא מתאים.

מה הם מחפשים?

צווי חיפוש מוציאים כאשר מחפשים חפץ שנעברה בו עבירה, או חפץ שדרוש לצורך חקירה, או כשמחפשים אדם שנעברה בו עבירה. הם מחפשים אדם שחשוד בשהות בלתי חוקית. כשמחפשים אדם, הצו שצריך להוציא הוא צו מעצר. צו מעצר מבוצע שמית, נגד אדם מסויים, ולא נגד כתובת.

מה ההמלצה שלכם? אדם ששוהה בארץ ללא רשיון, והמשטרה יודעת על כך. המשטרה עומדת בדילמה.

אם היא יודעת על אדם מסויים, היא רשאית לפנות לבית-המשפט, לבקש צו מעצר, ועם צו המעצר הזה, לעצור אותו גם בביתו.

זאת אומרת, אנחנו חוזרים בעצם לכך שצריכים להפעיל את המערכת השיפוטית גם בקטע הזה, ולא להסתפק רק בפעילות משטרתית. ההתרשמות שלי שהם מפעילים אותה בשימוש יתר בחשדות לפלילים.

גם הטענה שמוציאים צווי חיפוש היא טענה תמוהה, משום שאנחנו, עד כה, לא שמענו על עצור אחד, שב"ח אחד, ששוטר שנכנס לביתו הציג לו צו כלשהו. לא מציגים לא צו מעצר ולא צו חיפוש.

זו עבירה מצד השוטרים, כשהם עושים את זה כך.

זה מעצר בלתי חוקי.

האם הגשתם תלונות על מקרה או שניים?

אנחנו העברנו תלונות רבות, גם לפני מספר שנים. אז קיבלנו תשובה מאד כללית, שהמשטרה נכנסת רק ברשות או עם צו. אנחנו גם העברנו לאחרונה תלונות נוספות למפקד מרחב תל-אביב.

נאמרים כאן דברים מאד חמורים, בלי כיסוי, עם כל הכבוד.

גם את וגם נציג משרד המשפטים תוכלו להגיב. אני מבקש שגברת דנה אלכסנדר תסיים את טיעוניה.

אז אחת משתיים. או שעוצרים עם צווי מעצר, ואז צריך להראות את צו המעצר. לפי חוק המעצרים, יש הוראה מאד ברורה, ששוטר שנכנס חייב להראות את צו המעצר.

ולא הגשתם תלונה בשם אף עובד זר שנעצר?

אנחנו העברנו לאדון חגי הרצל אינספור מכתבים.

אנחנו כל הזמן מעבירים תלונות.

אבל לא פניתם לבית-המשפט.

אי אפשר לפנות לבית-המשפט. האנשים האלה כבר עצורים. כשאנשים כבר עצורים, לא מעניין אותם אם הם נעצרו כדין או לא. מעניין אותם לסדר את העניינים שלהם, לקבל את הכסף מהמעביד או לחזור כמה שיותר מהר הביתה ולהשתחרר ממעצר. הם לא הגישו תלונה על זה שהשוטר לא הראה להם צו מעצר.

היו בין האנשים גם כאלה ששוחררו, כי התברר שיש להם רשיון. גם אצלם, אני מניח, עשו חיפוש וגם לא הציגו צו. לטענתכם.

הם לא פונים אלינו. הם לא זקוקים לעזרתנו, ואנחנו לא יודעים איפה הם.

מותר לערוך בדיקה שגרתית בבית.

לא.

מותר לשוטר לעצור מכונית בצד ולבדוק את רשיונותיו של האיש? אדם נוסע במכוניתו הפרטית. נעצר ומתבקש להציג רשיונות. בדיקת רשיונות שגרתית. לא מעצר. האם מותר לערוך בדיקה?

כן. אנחנו מדברים כאן על מעצר בתוך בית. הרי לא סתם המחוקק קבע הגבלה מאד חמורה על ביצוע מעצר בתוך בית. משום שהתפיסה היא, שביתו של האדם הוא מבצרו.

ויש עדיין מקרים שעושים את זה אל מול עיני הילד.

נכון. המעצרים מבוצעים גם לעיני ילדים. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אנחנו לא טוענים שהמשטרה לא מוסמכת לעצור. היא מוסמכת לעצור ברחוב. היא מוסמכת לעצור בכל מיני מקומות. אבל כשאנחנו מדברים על מעצר בתוך הבתים, כאן יש הוראות מיוחדות. ההגיון של ההוראות האלה זה שגם אנשים שמבצעים עבירה קלה, כמו שהות בלתי חוקית, זכאים לקצת מנוחה בביתם.

לפעמים מפוצצים דלת פלדלת, וזה לוקח להם שעתיים. אנחנו מרגישים שלעניות דעתנו, לשוטרים במדינה יש הרבה עבודה. למה להשקיע כל-כך הרבה זמן ואנרגיה להשקיע בלפרוץ דלתות של אנשים ששוהים בארץ שלא כדין?

אני מאד הזדעזעתי אישית מהתלונות של כמה אסירים בכלא, על כך, שבעת מאסרם לא נתנו להם לקחת את החפצים שלהם, פיזרו אותם, זרקו אותם על הרצפה, לא נתנו אפילו לאסוף את זה. אני רוצה לדעת אם יש לכם תלונות כאלה. אחר-כך נשמע את המשטרה.

ודאי שהאנשים האלה תמיד מגורשים תוך תקופה קצרה, ואין אפשרות. אם נגיש תלונה, כשנצטרך אותם למתן עדות, הם כבר לא יהיו בארץ. יש פה חוקים. הם חייבים להיות בזמן הדיון.

הנקודה השלישית היא בעניין הצעת החוק. יש באמת תזכיר לתיקון חוק הכניסה לישראל. אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך, שזה לא מה שיפתור את כל הבעיות. גם התזכיר הזה קובע, שאדם יכול להיות במעצר שבועיים, עד שהוא יובא בפני בית-דין מיוחד לביקורת על מעצרים. בעינינו זו תקופה ארוכה מדי.

לגברת לבנת משיח היתה בשורה אחרת. היא אמרה שזה יהיה מוגבל עד שבוע.

האדם שבודק את המעצר תוך עשרים וארבע שעות לפי התזכיר, זה קצין ביקורת גבולות. עם כל הכבוד, מדובר בפקיד. כלומר, זו לא איזושהי ערכאה שיפוטית או אפילו מעין שיפוטית. זה פקיד שעושה בדיקה. כך שלא יווצר כאן הרושם, שיבוא תיקון לחוק כניסה לישראל ויפתור לנו את הבעיות האלה.

תודה. האם יש לאחרים מארגוני זכויות האדם והעובד עוד הערות?

כולם פה מדברים על עובדים לא חוקיים, השוהים בארץ באופן לא חוקי. מה לגבי כל אותם אלה שנעצרים וכן שוהים בישראל כחוק, עם אשרת עבודה בתוקף? במעצר שנערך ב21- בספטמבר נעצרו מאה ארבעים וחמישה אנשים, מתוכם שבעים וששה אנשים שוחררו, מאחר והיו להם אשרות עבודה בתוקף.

המשטרה אמרה שכולם היו חשודים בפלילים וזה התברר כנכון. זו התשובה שקיבלתי.

העובדה היא שהם שוחררו. הם רק עוכבו. הם לא הועברו למעשיהו, אלא שוחררו. הם נלקחו מביתם או מהרחוב, באותו אופן שבו אנחנו יודעים שאנשים נלקחים, הובאו לתחנת המשטרה, בילו שם כמה שעות טובות, ושם התברר, שפשעם היחידי הוא, שמעסיקם לקח את דרכונם, שגם זה בניגוד לחוק.

זה בניגוד לחוק מצד המעסיק.

אני רוצה לבשר לוועדה, שבימים האחרונים יצאה הנחיה חד-משמעית לכל תחנות המשטרה, שבמקרה שהם נתקלים בסוגיה מהסוג הזה, שמוחזק דרכון שלא מרצונו של עובד, תתבצע פעילות משטרתית כנגד המעסיק, כולל תלונה כנגד אותו מעסיק. זו ההנחיה שיצאה בימים אלה.

יש ענישה בחוק על זה?

עד שנת מאסר.

האם יש מקרה אחד של מעסיק שיושב איפשהו במעשיהו או בבית כלא אחר?

אני הראשון בכל הקשור למעסיקים, שטוען, שאין ספק שזה שורש הבעיה.

קודם כל, כל הכבוד שיצאה הנחיה כזאת. אני חושב שזה צעד נכון מאד. שנית, אני שואל, הרי החוק קיים. התופעה הזאת קיימת ואולי המימדים שלה התרחבו. האם יש מעסיק אחד במדינת ישראל שנאסר והוכנס לכלא על כך שהחרים דרכונים?

כן. יש.

כן. הוא עבר הליך משפטי.

המעסיק המסויים הזה, 15 עובדים שלו נמצאים עכשיו בכלא. הוא מביא אותם כשיטה, מחזיק אותם בארץ. במהירות הבזק הוא קונה להם כרטיסי טיסה, שעלות הכרטיס כמובן הרבה יותר נמוכה מעלות של שכר חודש או חודשיים עבודה. הוא קונה להם כרטיסים. הם מיד מגורשים באופן מיידי לארצם, ככה שלא יוכלו להשאר כאן למתן עדות מוקדמת בנוגע לשכר שלהם.

האם הוא כעת במעצר?

לא. זה היה לפני שנה.

הוא היה יומיים במעצר. אני חשבתי שאפשר יהיה להציג אותו במוזיאון המשטרה כמעסיק אסיר לדוגמא, אבל מתברר שגם זה לא.

אנחנו עכשיו פגשנו 15 עובדים שלו, שמסרבים להשאר בכלא, שאמרו, "אין דבר, אנחנו מוותרים על המשכורת".

אני קובע - אני חושב שחבר-הכנסת פרץ מצטרף אלי - יש פה אי שוויון מזעזע, מצד כל הגורמים. אתם יושבים פה. אולי דעתכם הפרטית היא כמו שלי, אבל אין לזה ביטוי בפעילות בשטח. יש אי שוויון מזעזע בטיפול המערכתי במעסיקים ובטיפול בעובדים. זה פשוט לא יאומן! זה לא יתכן!

רציתי להוסיף, ש15- העובדים האלה מסרבים להשאר פה, כי נאמר להם: עכשיו יש לכם כרטיס. אם לא תסעו עכשיו הביתה, מי יודע מתי תצאו מכאן. הצלחנו לשכנע רק ארבעה עובדים להגיש תביעה. זה כל פעם קורה. האיש הזה ממלא את בתי הסוהר בעובדים לא חוקיים. הוא מפרסם מודעות בעיתונות הזרה, מזמין הנה אנשים לעבוד שלא כחוק, ולא קורה לו כלום. הוא קבלן כוח-אדם.

חברת כוח-אדם במדינת ישראל, לפי החוק, יכולה לפעול רק באישור משרד העבודה.

הם פועלים ללא רשיון. אין לאיש רשיון. הוא פועל ללא רשיון.

אז זאת אומרת שהעבירה שלו היא עוד יותר חמורה. הוא פועל כחברה לא חוקית. האם על זה הוא נענש? יש פה בעצם פשע על פשע. ומה עשיתם נגדו?

הוא שילם מאתיים וחמישים אלף שקל. חילקו לו את זה בתשלומים. אני באמת מקווה שאת שבעים וחמישה האלף הראשונים הוא שילם. הוא הורשע על העסקה שלא כדין ואי תשלום שכר מינימום, אחרי שהבאנו עובדים לעדות מוקדמת.

על מה הוא שילם? גם על הלנת שכר?

כן. בנושא הלנת שכר טיפלו "קו לעובד". אנחנו טיפלנו באספקט האכיפה של המדינה, שזה לעניין החוק הפלילי, וזה העסקת עובדים זרים שלא כדין ואי תשלום שכר מינימום.

ועל פעילות כחברת כוח-אדם ללא רשיון?

באותה תקופה שלגביה אנחנו הגשנו את כתב האישום, הוא פעל ברשיון. הרשיון נשלל ממנו, עד כמה שידוע לי, בעקבות ההרשעה שלו, שהיתה לא מזמן.

ברגע שמביאים לכם מודעה בעיתון שמפרסמת מטעם אותה חברה לא חוקית, שממשיכה לפעול, האם אתם תנקטו בצעדים? הרי הוא ממשיך לעבור את החוק.

אם נודע לנו על משהו שהוא לא תקין או פלילי, מיד משעים את הרשיון. יש הקפאה מיידית.

הוא כבר עבר את השלב הזה. אני עכשיו מטפל עם עורך-דין מקסים ליפקין כעת במכללה, שזייפה מא' עד ת' את כל המסמכים שלה, ורימתה חמשת אלפים או ששת אלפים אנשים במדינת ישראל, עולים חדשים כולם. המכללה נפתחת בפעם השלישית בשם אחר. הגישו למשטרת ישראל מסמכים, שאלה אותם אנשים, אותם הבעלים שכבר הורשעו וממשיכים לפעול באותו תחום. המשטרה לא נוקטת בשום צעד ומזלזלת בזה. אני מניח שאותו דבר קורה גם עם החברות האלה. זאת אומרת, הצעד הראשון שמשרד העבודה היה אמור לעשות ועשה, שלילית הרשיון, לא מביא לכלום. אחר-כך הוא עובד בלי רשיון, מפרסם מודעות, ואף אחד לא יוצא נגדו.

אני רוצה להוסיף, שאחד העובדים שלו שניגש עם אשתו לתחנת המשטרה להתלונן על כך שהוא לא שילם, נעצר. הוא ואשתו נעצרו וגורשו כבר. ניסינו לשכנע אותם לחכות ולהגיש תלונה. הם אמרו, לא, יש להם עכשיו כרטיס. הם עבדו בסך הכל חודש. לא נורא, זה לא הפסד גדול וכו'.

אני רוצה לציין באמת את המחלקה של מר אלי פז, שעושה עבודה ומחמירה.

שלילת רשיון צריכה לעבור הליך של שימוע. בסך הכל יש כאן החלטה של רשות מינהלית, שמותקפת על ימין ועל שמאל בבג"ץ. החלטות של רשות מינהלית לשלול רשיון הן החלטות שלא מתקבלות, וללא מתן שיקול דעת, ולא במתן לצד השני להביע את עמדתו. יש כאן הליך של שימוע. זה הליך לא פשוט. צריכה כאן להתקבל החלטה מחייבת שלרוב נתקפת בבג"ץ. כמעט תמיד כשהיתה החלטה לשלול רשיון היא נתקפה בבג"ץ. עיין ערך חברת "תנופה". בסופו של דבר, חברת "תנופה" הפסידה. לכן, אני גם רוצה להגיד, זה נשמע ככה, "תשללו רשיון". זה לא דבר כל-כך פשוט.

מסמכותכם להקפיא את זה, ועד גמר ההליכים אתם יכולים לנקוט בצעדים, שהם צעדי ביניים, לפי מה שאני יודע.

בגלל חוסר הסימטריה בין הפעילות נגד המעביד לפעילות נגד העובד, אין הליך מקביל של שימוע לעובד, לאדם שעובד כדין ונשלל ממנו רשיון הישיבה בישראל. רק למעביד יש הליך שימוע.

אני מציע, א', הדבר המסויים הזה, המעסיק החריג, שנגדו ננקטו צעדים כלשהם, צריך לפנות למאדאם טוסו כדי שתבנה לו פסל. כל מה שסיפרת על מה שעברו העובדים שהתלוננו וגורשו וכו', אני מבקש שאת כל המסמכים שכבר הגשתם, תגישו מחדש. מר חגי הרצל, אני מבקש, שבדיקת הנושא מחדש על כל היבטיו, תהיה בטיפולך האישי - מדוע העונש האמיתי ביותר היה על העובדים עצמם ולא על המעסיק? איך זה קורה? מדוע המערכת לא נתנה הגנה לעובד המתלונן, דבר שהיא חייבת בו?

אני מוכן לבדוק את הקטעים בנקודות המפגש עם המשטרה והשב"ס.

אבל מעצר העובד זה עניין של המשטרה.

את זה אני בהחלט מוכן לבדוק.

כל עוד העובד לא מגורש, אז המשטרה מטפלת. אז לכן, אני מניח שרוב הטיפול היה אצלכם. אני מבקש לשמוע את נציגי משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד העבודה.

עוד הערה אחת. יושב-ראש הוועדה הדגיש שמדבר בהרשעה אחת. אני לא יודעת אם מבחינת המשטרה או מבחינת משרד העבודה. יש לנו הרבה הרשעות אחרות של מעסיקים.

על החרמת דרכון?

לא.

אני דיברתי על החרמת דרכון. זה הדבר הכי מזעזע. האיש חייב לחיות אחר-כך שנה או יותר ללא תעודה. הוא בעצם חשוף למעצר, הוא חשוף לכל דבר כמעט.

מעסיקים מחתימים את העובד הזר על תצהיר שהוא מוותר מרצונו על הדרכון והוא מפקיד אותו בידיהם. זה דבר חמור ביותר. זו אחת הסיבות בים המשימות של המשטרה ובסדרי העדיפויות, שאם העלינו את זה בימים האחרונים, הנושא של החזקת דרכונים הפך להיות אחד הנושאים שיטופל במשטרת ישראל.

אני חושב שזו שלילה מראש של כל זכויותיו של אדם. זה מה שהפתיע אותי בכלא מעשיהו. יושבים שם אנשים שכל אחד מהם הוא עד לשורה שלמה של עבירות, שאחת מהן מטופלת פחות טוב, יותר טוב. גם על כך אנחנו נקיים דיון, מבחינת גביית השכר. אבל כל יתר העבירות, למשל, אותם אנשים שאצלם מוחזק הדרכון ואחר-כך אתם מטפלים. אתם, יחד עם משרד העבודה, מנסים להוציא את הדרכון. בו זמנית, האם מוגשת תלונה גם?

מעכשיו כן.

ולפני כן?

לפני כן זה לא היה בסדר עדיפויות.

זה לא עניין של סדר עדיפויות. יש חוק ויש עדיפויות. אני לא מבין מה זה מכסת מעצרים ומכסת גירושים. זה טיפול בולשביקי בעניין. הגירוש צריך להיות בהתאם לכך וכל האנשים שעליתם עליהם. זה לא עניין שאפשר להכתיב מלמעלה. החוק ישנו וקיים. אתם מקבלים לידיכם חינם אין כסף, ללא מאמץ מצדכם, תלונות או עדות על כך שמעסיק איקס או וואי, החרים דרכון של העובד. אתם יודעים שהחוק לא מאפשר את זה. איך אתם כמערכת אכיפה נותנים עדיפות או לא נותנים עדיפות? זה צריך להיות דבר אוטומטי. כי אתם מקבלים עדויות על עבירות על החוק במאסות, ולא נקטתם שום צעד.

ראשית, זה לא נכון שלא נקטנו שום צעד.

אני שאלתי אותך. אמרת שעד היום זה לא היה בסדר עדיפות.

אני הצהרתי שזו בהחלט נקודת תורפה. היא עלתה גם בישיבות הוועדה האחרות. בצדק רב. לכן, אני הצבתי את הבעיה הזו בפני השר והספ"ק של המשטרה. לשמחתי הרבה, אני אומר שוב, בים המשימות, המשטרה קבעה את זה בסדר עדיפות, והתלונות האלה אכן תטופלנה, כולל הגשת תלונות על המעסיקים. כל המכלול של מעסיקים לא מטופל טוב, נכון ויעיל.

אני מודה לך. אני שואל כעת את היועצת המשפטית של משרד לבטחון פנים. האם המשטרה לא חייבת כאשר מגיע אליה מידע על עבירה בחוק כלשהי, אם זה החרמת דרכון, אם זה העסקת עובד שלא כחוק, או עבירה אחרת כלשהי, האם המשטרה לא חייבת אוטומטית, ללא הנחיה מלמעלה, אותה תחנה או אותו שוטר שקיבל את המידע, לא חייבים מיד לנקוט בצעד נגד עובר העבירה?

לפי סעיף 56 בחוק, כשמוגשת תלונה, נודע למשטרה, תחקור. אבל עדיין, פעולת חקירה שתוצאתה הגשת כתב אישום זה גם עניין של סדרי עדיפויות.

אני אזרח פשוט. אני באמת לא מתמצא בזה. אני חשבתי שאם המשטרה רואה מול עיניה פושע היא פועלת נגדו.

זה לא עניין של פושע.

זה פושע. אדם שהחרים דרכון של אדם אחר, לקח ממנו את התעודה האזרחית הבסיסית שלו, הוא פושע. האם המשטרה, כשיש לה מאות כאלה, לא חייבת לפתוח בחקירה, אלא יכולה פשוט להזיז את זה הצדה ושנים לא לטפל בזה?

זה לא עניין של להזיז את זה הצדה. אם מוגשת תלונה, המשטרה חייבת לחקור. כאן מדובר לא בסיטואציה של הגשת תלונה, אלא במידע שהגיע. זה כמו שתאמר ששוטר תנועה רואה ברחוב הרבה מאד עבירות.

האם בכל המקרים שהוגשו תלונות, הן טופלו?

אני לא יודעת באופן עובדתי. אולי נציג אגף החקירות יכול להשיב.

בסוגיה של עיכוב דרכונים אנחנו כתבנו הנחיה. גברת דנה אלכסנדר היתה אפילו מעורבת בניסוח של ההנחיה יחד אתנו. בעקרון, יש פתרון ואנחנו הנחינו את יחידות החקירה איך לפעול במקרים האלה. מבחינת היוזמה, מי יגיש תלונה, העובד אמור ליזום את הגשת התלונה במשטרה. אנחנו לא יכולים להכריח עובדים שיגישו תלונה נגד מעבידים. התלונות שהוגשו הן מעטות מאד. אני עשיתי בדיקה סטטיסטית.

על פי "קו לעובד" יש כאלף תלונות.

למשטרת ישראל לא הגיעו אפילו מאה תלונות.

ומה קורה עם אותן פחות ממאה תלונות? זה בהחלט יכול להיות שהוגשו רק כמאה תלונות. זה דבר אפשרי. האם העובדים אומרים לכם שהם מגישים תלונות? האם אני יכול לקבל מכם סטטיסטיקה ורשימה של תלונות שהגשתם בשם העובדים?

אני הגשתי אישית חמש תלונות. "קו לעובד" הגישו בסביבות אלף.

מה נעשה בנושא החרמת דרכונים?

אף אחד לא קיבל את הדרכון שלו.

הערה: אצלנו כן.

לפני כשנה, אני אמנם התנתקתי מהעניין של עובדים זרים, אבל עשיתי בדיקה של שלוש שנים, על פי החוק, בדיקה סטטיסטית, ומצאתי בסך הכל כעשרים איש במשך שלוש שנים, שהגישו תלונה במשטרה.

בכל עשרים המקרים האלה, מה קרה?

העובד הזר קיבל מיד את הדרכון והנושאים טופלו.

אני שואל רק על טיפול אחד בנושא הזה - מה נעשה מול המעסיק שהפר את החוק?

פתחנו בחקירה. לא בהכרח העמדנו את האדם לדין.

זו סוגיה מאד חשובה. אני מבקש ממך את הסטטיסטיקה שלכם, כמה מקרים טופלו ספציפית, כמה מהם נגמרו בהגשת כתב אישום נגד המעסיק.

אני כרגע לא יכול לתת תמונת מצב עדכנית.

לא כעת. בעוד שבועיים.

אני רוצה לומר שזה באמת מטופל. אני בכל אופן ראיתי מספר מקרים שטופלו יפה והדרכונים הגיעו.

אני מדבר על ענישה. הבקשה שלי היא להעביר לוועדה את הסטטיסטיקה שלכם. ברור לי שהדרכון הוחזר לעובד. אני שואל לגבי המעסיק. אני מבקש מכם להעביר אלי את הסטטיסטיקה בכתב.

בנוגע לפניה של האגודה לזכויות האזרח של עורכת-דין דנה אלכסנדר, הפניה היתה לקבוע הנחיות בנוגע לסמכויות המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה. גם לעניין עצם השאלה מי בכלל יאכוף את חוק הכניסה לישראל, שזה נושא מאד כבד. יש לנו כמה תשובות ביניים. בהזדמנות זו אני מתנצל בפני עורכת-דין דנה אלכסנדר, שאיתה דיברתי לפני כמה ימים בטלפון ולא יכולתי לתת אותן תשובות ביניים. כרגע יש לנו כמה תשובות ביניים. אין תשובה סופית לפניה של האגודה לזכויות האזרח.

ראשית, מהבחינה העובדתית, אני חושב שברור וזה גם ברור למשרד העבודה והרווחה, שאין סמכות מעצר היום. יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא אאריך בנושא הזה, כי זה נושא די ברור.

בוא לא "נריב" על הסמכויות. ההתנהגות של פקחי משרד העבודה כפי שהיא היום, כאשר הם מגיעים עם השוטר והשוטר עושה את העבודה, האם זה בסדר?

השאלה מי יטפל בנושא הזה היא קודם כל שאלה מוסדית, מעבר לשאלה המשפטית. כמו שאמרת, לא יכול להיות חלל ריק. מישהו צריך לטפל בנושא הזה, מישהו צריך לעשות את זה. זו שאלה לא פשוטה. השאלה הזאת נבדקת לא רק במשרד המשפטים.

אני מתנצל שאני קוטע אותך. כל השאלות שאנחנו מטפלים בהן כולן לא פשוטות. תגיע פשוט לסוף.

אין סוף בעניין הזה כרגע. כמו שאמרה גברת לבנת משיח, בחוק הכניסה לישראל אמור להיות מוסדר הנושא הזה.

בפרקטיקה העכשווית, האם איך שנעשים המבצעים האלה, מבחינת החוק זה בסדר או לא בסדר?

כאן יש לנו תשובות בשני מישורים. המישור העובדתי, העובדות כמו שאתם שומעים כאן, הם טוענים כך, והם אחרת. יש מישור יותר חשוב, המישור של החקיקה העתידית של חוק עובדים זרים.

אנחנו עד שנת 2000 מתעסקים בהווה. במילניום החדש נעסוק בעתיד. אני מבקש לדעת מה קורה היום.

ישנו חוק עובדים זרים שאמור להתפרסם בכחול ולעבור בחוק ההסדרים.

זה עדיין העתיד.

זה לא כל-כך עתיד. זה נושא יותר חשוב. הרי נתבקשנו לקבוע הנחיות עם המשטרה.

אני מבקש ממך כעת את דעתך לגבי המצב הקיים.

קשה לדעת מה קיים. אתה שמעת את מר אפרים כהן ואת גברת דלית רנרט, שמעת את האנשים הנכבדים כאן מהאגודות השונות. מה שאנחנו רצינו זה לקיים ישיבה כדי לברר מהן העובדות. לנו, במחלקת יעוץ וחקיקה, הנושא היותר חשוב הוא מה יהיה בחוק העתידי. זה הנושא שאנחנו יכולים גם להשפיע בו בצורה הרבה יותר גדולה. בחוק העתידי אני חושב שיש פתרון לעניין סמכויות העיכוב. מפקח רשאי לעכב עד, תוך סמכות של שימוש בכוח סביר כדי לאפשר את הסמכות, ובלבד שלא יהיה שימוש בכוח כדי לגרום למעוכב חבלה. זו הצעת החוק.

אף אחד לא יודע מה יהיה גורלן של אותן הצעות. אני מקווה שהכל יסתדר על הצד הטוב ביותר. אבל כל עוד אנחנו חיים בהווה, אני מבקש התייחסות יותר ספציפית למה שקורה היום. אני מבקש תגובה עד השבוע הבא.

אנחנו קיבלנו פניה לקבוע הנחיות. אנחנו לא אנשי משטרה שיכולים לבדוק מה קורה היום.

ההנחיות צריכות להתבסס על איזשהו ניתוח של המצב הקיים.

יש הנחיה היום של היועץ, שלא עוצרים, אלא רק מעכבים, כמו שאמרה גברת דלית רנרט. הדבר הזה ברור. מבחינת מה צריך להיות, ברור מה צריך להיות. יש דבר נוסף שבעקבות הפניה, גם בעקבות הפניה, הוסדר הנושא של ההכשרה המתאימה בחוק. זה הוכנס להצעת החוק.

אני מבקשת להעיר כמה הערות עקרוניות, בתשובה לדברים שנאמרו. דבר ראשון, בתחילת הדיון התבקש מר חגי הרצל להמציא לכבודכם רשימה של שמות של עצורים. אני לא בקיאה בפרטי הפניה, אבל שמות פרטיים עם תעודות זהות וכו' של עצורים לא נהוג למסור, מחמת הגנת הפרטיות.

אני אסתפק בראשי תיבות.

או נתונים סטטיסטיים בלבד.

אני לא מבקש נתונים סטטיסטיים. אני מבקש שתהיה לי אפשרות לזהות באופן מוחלט. אני רואה שחוק צנעת הפרט חל על הזרים יותר משאר החוקים. אפשר לסמן כל אחד שנעצר אז, בסימון ראשי תיבות השם שלו או במספר זהות. אני לא מכיר אף אחד שם, ואני חושב שגם לא אכיר. אבל אני לא רוצה סטטיסטיקה. אני רוצה אחד-אחד.

אוקיי. נשמעו כאן טענות מאד חמורות של גברת דנה אלכסנדר לעניין שימוש בסמכויות על-ידי אנשי משטרה בקשר לאיזשהו מבצע, שאני אינני בקיאה בפרטיו. יש לשוטר סמכות מכוח צו חיפוש, אם צו חיפוש הוצא, אם הבסיס לפעולה היה צו חיפוש, הוא עבר ביקורת שיפוטית.

השאלה היא כזו: בא נציג המשטרה לשופט - אני שוב מסתמך על התקשורת, אין לי מקורות אחרים - ואומר שיש מידע מודיעיני על כך שהאנשים האלה חשודים בפלילים. מחזיקים סמים או עבירה אחרת. ואז הוא מבקש חיפוש.

יש כאן האשמה מאד חמורה נגד המשטרה, שהיא הולכת לבתי המשפט ומציגה מצגי שווא. אני מניחה, בלי לדעת, שזה לא המצב. אולי מר צבי שורר יתן יותר פרטים, אבל אני מניחה כך. אי אפשר להטיח בצורה כזו האשמה באנשי משטרה בלי בסיס. הלכו לבתי משפט, הוציאו צווי חיפוש. אם זה המצב העובדתי, נקודת המוצא שלי גם בלי לבדוק, שחזקה על שופט וגם על שוטר שהם פועלים כשורה.

אני מוכן להיות תמים ואידיאליסט לגבי השופטים והשוטרים, וכולם עושים כמיטב יכולתם.

לא רק כמיטב יכולתם. הם לא משקרים.

לצערי, כל החזקות האלה התנפצו לנו.

גברת דנה אלכסנדר, אני מקווה שגם האגודה לזכויות האדם לא באה ואומרת כאן בכנסת, השוטרים שיקרו, השופט עצם עיניים.

לא. אני שואלת: על סמך מה ביקשו צווי חיפוש? צווי חיפוש ניתנים לחיפוש של חפץ.

עם כל הכבוד, לשאול זה עניין אחד. לקבוע עובדה זה עניין אחר. אם את שואלת, על בסיס מה, זה יבדק.

גברת גוטליב, אני שואל אותך ושואל את נציגי המשטרה. האם אתם מבקשים את הצווים האלה ונכנסים לדירות אך ורק כאשר יש מידע שהאנשים האלה באמת מחזיקים בבית משהו שאתם הולכים לחפש ולמצוא והם מעורבים בפלילים? האם זה לא מכשיר לתפוס את העובדים הזרים על שהות בלתי חוקית ואחר-כך לדאוג לגירושם?

יש בארץ אלפי עובדים זרים. אם במבצע בונים על כמאה איש, אז אנחנו לא פונים סתם לאנשים שהם סתם בשהיה בלתי חוקית.

אתם עברתם דירה-דירה ועצרתם. אני חושב שזה מזל גדול של משטרת ישראל, שכל העובדים עם עבירות פליליות איכשהו מתקבצים באותם בתים, באותה כניסה.

אם נניח בצד את הציניות, אז עובדתית הם באמת מתקבצים באיזורים מסויימים. אני לא יודעת מתי אדוני היושב-ראש ביקר באיזור התחנה המרכזית. אני רוצה למחות נגד ההשוואות. אני יודעת שאתה בא מרוסיה וטבעי שאתה מביא את הדוגמאות משם.

לא. זה לא טבעי. אני לא חלמתי על כך שאני אחר-כך אצטרך באמת להשתמש בזכרונות האלה.

אני חושבת שאולי אין מקום להשוואות האלה.

אני חושב שמכסת גירוש זה דבר בולשביקי.

זו לא מכסה. זה שימוש לא נכון בביטוי.

כך נאמר.

אני רואה את זה כך. זה בסוף נמדד בכסף. גירושם של העובדים האלה עולה המון כסף. אם מדברים על אלף עובדים, אז יש הקצבה לגירוש של אלף עובדים. אם באותו חודש יגרשו שמונה מאות עובדים זרים, אז יגרשו שמונה מאות עובדים זרים. אני עצמי נכחתי במבצעים האלה. הגברות הנכבדות האלה אני משערת שלא היו שם.

הערה: אני הייתי במבצע הזה.

אני ראיתי מקרה שנכנסו לדירה. היו שם שלושה עובדים תאילנדים, שטענו שהם עובדים במסעדה, שהדרכונים שלהם מוחזקים על-ידי בעל המסעדה. הם היו מאד בטוחים בעצמם וטענו שיש להם רשיונות. בעל המסעדה הוזעק. אנחנו עזבנו את המקום. נשאר במקום שוטר. המתין לבעל המסעדה שיגיע עם הדרכונים ועם אישורי השהיה שלהם. זה לא תקין שהוא החזיק את הדרכונים. יש לי הרבה מאד השגות על מה שעושים המעסיקים. אני חושבת שיש גם אינטרסים אחרים למה לא מתעסקים דווקא במעסיקים. לא משטרת ישראל היא הכתובת, אלא גורמים אחרים. בפירוש לא משטרת ישראל. אנחנו הולכים לאנשים שיש לנו מידעים עליהם, שהם עוסקים בסחר בסמים, שהם אלימים, שהם מזייפים דרכונים, שהם עושים כל מיני עבירות שמדינת ישראל לא רוצה אותם כאן. אין מה להתבייש בזה. אנחנו לא רוצים חבורות של קולומביאנים אלימים שמשליטים טרור בסביבה.

אין ספק.

אם נכנסים לאותו בית ונמצאת שם אשתו של עובד, שהיא גם שוהה בלתי חוקית, ובמקרה הוא גם השכיר את הדירה לעוד שתיים, שאני ראיתי שתי עובדות ממקסיקו שלא היו להן רשיונות שהיה. זה היה באמת כאב לב. הן ככה התחננו בפני למה הן לא יכולות להשאר. אבל הן לא שוהות כאן כדין. למדינת ישראל יש חוקים, ולא כל אחד יכול להכנס ולהחליט שהוא נשאר כאן. גם את זה צריך לראות. אני מבינה את זה שצריך לדאוג ולשמור על הזכויות שלהם ולכבד אותם. זה נכון. אבל מה זה משנה מי עוצר אותם? את פה נתפסת אם משרד העבודה או המשטרה, אם תבוא המשטרה ותעצור אותם זה יהיה יותר בסדר?

זה משנה אם יש סמכות או אין סמכות. זה כן משנה גם מבחינת ריכוז המאמצים של פקחי משרד העבודה. כי השוטרים באמת יכולים רק לטפל באופן מיידי במבצעים בעובדים הלא חוקיים. במעסיקים יכול לטפל משרד העבודה. לכן, השאלה היא, כמו שאמרנו, איפה הדגש.

אנחנו עובדים מול מוכווני מודיעין. משטרת ישראל, מישהו פה אמר שאין לה מה לעשות, יש לנו המון מה לעשות. לכן, אנחנו מתעסקים רק באלה שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות כאן. כולנו כאזרחים שומרי חוק, לא רוצים שיהיו כאן.

אני גם חזרתי על זה מספר פעמים. אנחנו לא רוצים שאנשים יסתובבו ויצפצפו על החוק. זה נכון לגבי העובדים, וזה נכון גם לגבי המעסיקים.

נכון. משטרת ישראל מבקשת צווי חיפוש לא רק כנגד עובדים זרים. גם כנגד אזרחים רגילים. אני מוחה פה נגד הנסיון לרמוז, שאם לא מוצא חן בעיני השכן שלי, אני הולכת לבקש להוציא צו חיפוש נגדו. משטרת ישראל מגיעה עם מידע מדוייק. המידע הזה מוצג בפני השופטים. כשאני אומרת חזקה על בית-המשפט, חזקה על בית-המשפט.

אני עדיין לא קיבלתי את הרשימה השמית. את אומרת, שגם המבצע האחרון, כל אחד שנכנסתם לדירתו היה חשוד בפלילים באופן ספציפי, עבירת סמים או עבירה אחרת.

דרכונים מזוייפים, אלימות וכו'.

מה עם התלונות על כך שלא מציגים צווי חיפוש וצווי מעצר?

אני משערת שיש מקרים שלא עושים את זה. אני לא רוצה להתמם. אבל בעקרון, צריך לעשות את זה, כמו שעושים בכל מקום.

אתם בודקים תלונות כאלה?

אני משערת שאם מגיעות תלונות למשטרה ודאי שבודקים.

מי שטוען, יטען.

הוא יכול לטעון. בוודאי. אבל מה קורה אחר-כך?

כאן נאמרים דברים באופן מאד כללי ומטיחים אשמה כנגד משטרת ישראל. לא הוצג. אם יש בידי מישהו טענה שהשימוש בצו נעשה שלא כדין, שיטען ספציפית.

אתם התלוננתם בנושא הזה? אתם הגשתם תלונות בנושא הזה?

אנחנו בזמנו פנינו למר חגי הרצל. הצגנו לו בכתב רשימה. זה היה באוגוסט.

מה נעשה בעקבות זה?

אני עוסק בתיאום פעילות הגירוש. אני חושב שבעניין הזה צריך להבין דבר אחד. הפעילות המשטרתית הזאת שמדברים עליה, המבצעים של המשטרה אלה מבצעים שעליהם כנגד העובדים הזרים האלה נאספות ידיעות מודיעיניות במשך תקופה ארוכה מאד.

האם הידיעות הן על שהות בלתי חוקית או על מעשים פליליים?

על מעשים פליליים. אני מדגיש שוב. רק לדוגמא, במבצע האחרון שהיה במרחב ירקון, שתחילתו ב10/10- והמשכו ב11/10-, היתה שם סמיכות בין שני מבצעים, עשרים וחמישה מהעצורים הם עצורים קולומביאנים שיש לגביהם מידע שהם עוסקים בסחר בסמים, סמים קשים מאד, כולל עבירות של אלימות, כולל עבירות של זיוף, וכולל עבירות שהן קשות מאד.

כל האנשים שנכנסתם לדירותיהם הוחשדו בעבירות פליליות? אין ספק שיש עובדים עם עבירות פליליות. אך האם כל האנשים שנכנסתם לדירותיהם הוחשדו בעבירות פליליות?

אני מניח שצווי החיפוש ניתנו גם בשביל הדברים האלה, בין היתר.

"גם" בשביל הדברים האלה? אני לא מקבל את זה.

או בעיקר בשביל הדברים האלה. אם מישהו סוחר בסמים, מה אני הולך לחפש שם? אני הולך לתפוס פריט מסויים שקשור לעניין הזה, או מסמכים מסויימים.

פה ההבנה שלי כבר נגמרת. מה זה "גם"? שוב, שהות בלתי חוקית היא לא עילה לחיפוש. האם נכון?

נכון.

אז מדוע "גם"?

אני אומר, המבצעים האלה ממוקדים במה שנקרא, מטרה לתפוס עובדים זרים, שהם חשודים בעבירות פליליות ויש להם כוונות להשתקע בארץ.

שוב. הכוונה להשתקע בארץ אין לה ביטוי בחפץ או במשהו שהולכים לחפש. מה אתה מחפש בביתו? רצון להשתקע בארץ? מר חגי הרצל, אני שומע את הנימה הזאת כל הזמן. ראשית, אני מתנצל אם יש לכם הרגשה שיש פה אווירה מגמתית.

כאילו אנחנו אויבי המדינה.

לא. לכן אני אומר, אני מצטער על כך ומתנצל על כך. אבל אני חוזר ושואל את השאלות האלה, ואני מקבל תשובות שמחזקות את החשדות שלי. אם ליד חשוד בפלילים עומד חשד ברצון להשתקע בארץ, כעילה לחיפוש ולפלישה בלילה, אני לא חושב שזה נכון לעשות. אני חושב שבזה אתם מפירים את הסמכות. אני לא חושב שהשופט היה נותן לכם צו חיפוש אם הייתם אומרים שאתם חושדים באדם שרוצה להשאר בארץ. אם זה נטען בנשימה אחת עם סמים וזיוף מסמכים, זה לא נשמע טוב.

זה לא בנשימה אחת. זה לא נכון. אולי זה השתמע כך. אני אמרתי את זה, אנחנו ממקדים את המאמץ המשטרתי במסגרת הכלים שמדינת ישראל העמידה לרשותנו בשני סוגים של אוכלוסיה. האחת, שמעורבת בפלילים, לזה התכוון מר צבי שורר, כולל צו חיפוש. השניה היא עם אפיונים של כוונות להשתקעות בארץ.

הכוונות להשתקעות בארץ, שהן כוונות הראויות לטיפול משטרתי, אבל לא באמצעות אותם הכלים.

מי אמר שזה באמצעות אותם כלים?

כך התרשמתי. אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לשאלות האלה בכובד ראש, ולבדוק. אין פה, לפחות לא אצלי ולא אצל חברי הוועדה האחרים, שום חילוקי דעות עם אף אחד מכם, לא כמוסד ולא כאדם פרטי, בקטע הזה שאנחנו לא צריכים לעצום עיניים עם כך שאנשים שוהים באופן לא חוקי, שאנחנו לא צריכים למנוע הפיכתם של העובדים הזרים או התיירים למהגרים לא חוקיים בארץ. שאנחנו לא צריכים לצייד את המשטרה בכל מה שהיא צריכה לטיפול בפעילות פלילית, עובדים זרים כישראלים גם יחד. בזה אין הבדל. ההבדל הוא בזה שאחר-כך את הישראלי לא מגרשים, אבל במעצרים או בחיפושים לא צריך להיות שום הבדל. אני חושב שבאילוצי המציאות הזאת, שאין לכם כלים אחרים, החשד והחשש הוא, שהמשטרה כן נכנסת לבתים וכן מבצעת מעצרים לא רק על בסיס של חשד בפלילים. אני מבקש לבדוק את החשד הזה, יחד עם הארגונים שוודאי יתנו חומר יותר ספציפי. אני מבקש גם לדעת, מה קורה כאשר מתלוננים על כך, שבחיפוש או במעצר לא הוצג צו חיפוש, ומה קורה עם החפצים של האסורים. זה דבר אלמנטרי. במיוחד כאשר מדובר באדם שבעצם מכניסים אותו לכלא בגלל שהוא שוהה באופן לא חוקי ולא בגלל שהוא עבר עבירה פלילית. אבל גם לגבי העובדים שעוברים עבירות פליליות, החפצים האישיים שלהם צריכים להיות מטופלים בעת מעצרם בצורה מכובדת. לא זה מה ששמעתי מהאסורים.

מה שקורה, אנחנו נמצאים בעצם במין מעגל קסמים כזה. כל הנושא הזה של הגירוש, לדעתי, ואני אומרת את זה במשך שנים, במצב שאנחנו פועלים היום, אנחנו בעצם לא רק שפותרים את הבעיה, אלא מחריפים את הבעיה. לא משנה, כמה שנגרש יותר, הבעיה תוחרף. אני הסברתי גם למה. ברגע שכל הכובד מופנה רק לעובדים הזרים. הבעיה היא, לדעתי, כל אנשי הרשויות שנמצאים פה, אנחנו למעשה מבצעים תפקיד, כאשר הרשויות למעשה לא נותנות לנו את התמיכה האמיתית. למה הן לא נותנות לנו את התמיכה האמיתית? יש אינטרס מאד גדול. משרדי ממשלה מועסקים באמצעות קבלנים עובדים זרים. במוסדות ציבוריים מועסקים עובדים זרים. זה יותר זול, זה יותר נוח. יש התעלמות. כלומר, אין טיפול באותן חברות לכוח-אדם.

יש עובדים זרים במשרד העבודה?

אנחנו יודעים שבכמה וכמה משרדי ממשלה יש עובדים זרים. אני לא יודעת לגבי משרד העבודה, אבל יש עובדים זרים העוסקים בנקיון במשרדי ממשלה. צריך לבדוק ולראות. אלינו למשרד הפנים הביאו עובדים זרים. אפשר לבדוק את זה.

אני אבקש משר העבודה צמצום המכסה, שיתחיל ממשרדו.

מה קורה? זה יותר זול. המכרזים יותר זולים. הכל זול. הטיפול האמיתי הוא באותם הגורמים, בחברות לכוח-אדם, בכל המבריחים למיניהם, בכל המעסיקים שיש להם חברים בממשלה ובכנסת.

אני מבקש ממך להעביר אלינו אם יש לך נתונים על העסקת עובדים זרים במשרדי ממשלה, החל ממשרד העבודה, כי זה קטע מאד משמעותי. ברור לי שזה לא נעשה בכוונה תחילה, אבל התוצאה מעניינת.

משפט הסיכום שלנו הוא, שאנחנו מרגישים שההאשמות הגורפות, לפיהן, כל העובדים הזרים בישראל מעורבים בפלילים, מלבה שנאת זרים.

זה כבר נאמר ולזה כולנו מסכימים. אין על זה ויכוח. הדברים כבר נאמרו.

אני רוצה מאד להדגיש גם בעיני עצמנו וגם בעיני העולם כיצד אנחנו נראים. שימו לב לדיון הזה שהיה פה שעתיים וחצי. אנחנו לא נראים טוב בעיני עצמנו, ועל אחת כמה וכמה התדמית השלילית שלנו ברחבי העולם. לכן, אני העברתי לוועדה הנכבדה הזאת את הנקודות שמשרד החוץ מעלה בקשר לעובדים הזרים. אני רוצה להדגיש שתיים מהן ברגע זה. הנקודה הראשונה, שהגענו כולנו למסקנה שאנחנו הופכים את הטפל לעיקר ואת העיקר טפל. דהיינו, במקום לאכוף את החוק על המעסיקים, אנחנו תופסים דגי רקק ומכניסים אותם למעצר.

דבר שני - ואת זה לא שמעתי כאן - אם חובה עלינו, אני אומר שלא צריך בכלל לעצור ולא להכניס לבתי מעצר, אם חובה עלינו, אז בואו נשכין אותם לא בבתי כלא, אלא במתקנים חלופיים למתקני השב"ס. אנא, מספיק עם זה. אנחנו לא נראים טוב, ואסור שזה יראה כך. כולנו אמרנו, הם לא עברו עבירה פלילית. למה שיהיו מאחורי סורג ובריח?

תודה. לסיכום, ראשית, אני רוצה להתחיל משבחים לארגוני זכויות האדם. אני חושב שלא מעט פעמים נאמר פה, שבעקבות הפניות שלהם, תוקנו דברים כך וכך והוצאו הנחיות. לכן, כל הכבוד וישר כוח ל"קו לעובד", למוקד לסיוע, לאגודה לזכויות האזרח ולכל הארגונים שדואגים. אני רק מקווה שתקבלו יותר תרומות ויותר סיוע. לפחות בוועדה הזאת יש לכם תמיכה.

שנית, אנו מעריכים את מידת החשיבות שיש לתלונות אלה. במשרד העבודה, במינהל לעובדים זרים, במשרד לבטחון פנים, במשטרת ישראל, ומבקשים שהחשיבות הזו תהיה עוד יותר גדולה. אנחנו מבקשים שתתייחסו מעבר לכמה הנחיות נכונות מאד, שדיברתם עליהן בשנה האחרונה, גם לגבי הבדלת הסמכויות בין הפקחים של משרד העבודה לבין השוטרים, גם בדבר החרמת הדרכונים ועוד כמה נושאים שהם בהחלט לשבח. אני מבקש לעשות בדיקה רטרואקטיבית, כפי שביקשתי מהיועצת המשפטית של המשרד וגם מיועץ השר לענייני העובדים הזרים, לגבי מה קרה עם התלונות שהוגשו עד כה בכל עבירות החוק שציינו מצד המעסיקים - העסקה שלא כדין, הפעלת חברות כוח-אדם ללא רשיון, החרמת דרכונים, וכדומה.

שלישית, סוגיית המעצרים - אני חושב ששבועיים יספיקו לרכז את החומר ולמסור לוועדה, האם באמת כל מערך המעצר של העובד הזר נעשה באמת במסגרת חוקית. שקופה, וללא הפרת זכויות הנעצר, וללא שימוש יתר בסמכויות השוטרים, כולל אי הצגת צווי חיפוש וצווי מעצר. אני חושב שזה פשוט חשוב לתפקוד המשטרה לבדוק את הדברים האלה. אני לא קובע כלום מראש. אבל הטענות היו, התלונות היו, ואני מבקש שהבדיקה הזו תתבצע בשיתוף עם הארגונים המתלוננים בשם העובד.

הנקודה הבאה, והכי חשובה. אני חושב שכל חברי הכנסת שהיו פה מתחילת הדיון ועד סופו, קבעו מספר פעמים, יש אי שוויון, יש א-סימטריה מזעזעת בטיפול הממסד בעובדים הלא חוקיים ובמעסיקים, מפירי החוק. מדינת ישראל שמה את כובד משקלה במשאבים גדולים מאד בטיפול חריף, אכזרי לפעמים בעובדים עצמם, והזניחה לגמרי את כל אמצעי האכיפה והענישה מול המעסיקים. היא בעצם עוצמת עיניה ונותנת אור ירוק להמשך עבירות על החוק מצד המעסיקים. חובה על הממשלה לעשות את ההיפך, מבלי להזניח כמובן את כל אמצעי האכיפה מול מי ששוהה בארץ ללא רשיון וללא אישור. המטרה המרכזית היא המעביד, שעובר עבירות. יש לזה השלכות חמורות ביותר על יחסי העבודה במשק הישראלי. כל מה שקורה עם העובדים הזרים קורה גם עם החלשים שבין העובדים הישראלים, עם אלה שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם, והם במקרים רבים מאד משוללי זכויות עובד, כל העולים ואנשים מערי הפיתוח שלא יודעים את זכויותיהם, באי אכיפה מאסיבית של חוקי עבודה.

אני בדעה, מר אפרים כהן, שבאמת בסך הכל הטיפול של משרד העבודה, ואתה חלק מהמערכת הזאת, זה קורה לאורך כל הדרך. המעסיקים אצלנו מפירים חוקי עבודה וזכויות עובד על ימין ועל שמאל, כל יום שני וחמישי וכל יתר ימי השבוע. מעט מאד נעשה כדי לאכוף את החוק. שר העבודה הנוכחי והקודם, הביע לא מעט פעמים את רצונו להתמקד בנושא הזה. הוא עשה כמה צעדים. אני חושב שיותר מקודמיו בתפקיד, אבל זה לא מספיק.

יש אולי עוד מסקנות אופרטיביות שאנחנו נוציא אחר-כך מהפרוטוקול. תודה רבה לכולכם. אני יוצא מהישיבה הזאת בהרגשה שביטא אותה מר מתי הכהן - אנחנו נראים מאד לא טוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40