פרוטוקולים/עובדים זרים/1232

הוועדה לבעיית עובדים זרים - 19.10.1999




פרוטוקולים/עובדים זרים/1232
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשון התש"ס, 19 באוקטובר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
אבשלום וילן
יאיר פרץ

יוסף ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
רפי אביזוב, עוזר שר החקלאות לעובדים זרים
אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איטא ילין, רשם אגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה
רפי כהן, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת האשרות, משרד הפנים
עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים
עו"ד דסי צנגן-רוט, משרד הפנים
מתי הכהן, ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ
אלי נתנאל, שירות התעסוקה
שי ארד, שירות התעסוקה
דיאב אחמד, התאחדות האיכרים
פסח גרופר, התאחדות האיכרים
אברהם הראובני, התאחדות האיכרים
מרדכי שמש, התאחדות האיכרים
שי בן-אליהו, ראש המועצה האיזורית ערבה
גלעד ליבני, מנכ"ל חברה לפיתוח הערבה
עמי אוליאל, מזכ"ל ארגון מגדלי הפירות
יוסף אונגר, מזכ"ל ארגון מגדלי ההדרים
יוסף בלאייר, המרכז החקלאי
אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
מאיר יפרח, מזכיר ארגון מגדלי הירקות
בניהו מנדל, מזכיר מועצת הלול
יהודה רותם, מועצת הלול
מרים דרמוני שרביט, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר
סיגל רוזן, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר
דיאד אחמד דיאד, טמרה

תמי ברוך

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

עובדים זרים בענף החקלאות


עובדים זרים בענף החקלאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים.
בשבוע שעבר ישבנו ודנו על בעיות ענף הבנייה מבחינת צרכי הענף בכוח עבודה בכלל וכוח עבודה זר בפרט. היום אנחנו דנים בנושא החקלאות. נקודת המוצא היא שמטרת המדיניות השקולה בנושא עובדים זרים היא גם לשמור על האינטרסים של הכלכלה ושל המעסיקים שמתמודדים היום קשות עם בעיית כוח האדם, וגם לשמור על הזכויות הסוציאליות של העובדים, על זכויות האדם שלהם ולשמור על האינטרסים של מדינת ישראל, עם כל העדינות שיש לנו בקטע הדמוגרפי ואני לא צריך כאן לפרט.

הסיבה לכך שזימנו את הישיבות הענפיות שלנו בתחילת פעילות הוועדה היא החלטת הממשלה לצמצם באופן דרמטי את מיכסת העובדים הזרים במשק מ75- אלף המותרים השנה ל50- אלף בשנת 2000. אנו מניחים שהגזרה הזאת תיפול ברובה על ענף הבניין ואולי גם על ענף החקלאות ורוצים לבדוק אם בכלל המשימה הזאת היא אפשרית, אם היא שקולה, אם היא מתחשבת בצרכים האמיתיים וביכולות של אותם ענפים להתקיים בלי העובדים הזרים ועם מספר הרבה יותר קטן של העובדים הזרים. זה נושא הישיבה.

אני כבר אגיד שבכל הישיבות נוכחים נציגי ארגוני זכויות האדם וזכויות העובד כי יש הרבה מאוד טענות גם כלפיכם, אמנם הטענות הן יותר בענפים האחרים. יכול להיות שלא נגיע לקטע הזה בדיון היום אבל לא בגלל שהוא בחשיבות פחותה אלא אנחנו דנים בנושא מבחינת ההחלטות המדיניות והתקציביות שניתנות כעת. גם אם לא נגיע היום לדיון בתנאי המחייה, תנאי המגורים, ביטוח הבריאות וכדומה של העובדים בענף החקלאות - לזה נגיע ונדון בזה והשיחה תהיה מאוד מאוד פתוחה. אני מקווה ששיתוף הפעולה שייווצר כאן בהבנת הצרכים של הענף, יהיו לכך השלכות גם בתחום שהוא אולי יותר בעייתי מבחינתכם.

בראשית הדיון אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד החקלאות. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים בעידן של פרוק המאחזים ההיסטוריים של הציונות ולצערי הגיעה תורה של החקלאות והיא סופגת מכה אחרי מכה. אני - ואני מניח שגם חברי יצטרפו אלי - מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בתפקיד.

לחצי השני של המשפט אני מצטרף, אבל לא לפתיחה.

אני רואה את זה ברצף.
אני רוצה להגיד לך שאנחנו בדקה התשעים ביכולת להציל את החקלאות הישראלית. לכן תפקידך הוא בוודאי תפקיד קשה ויש לו השפעה מכריעה על מה שיקרה בחקלאות ולכן גם באיכות הסביבה ולכן גם במבנה הסוציאלי שלנו ובהרבה מאוד דברים אחרים כמו שמירת הקרקעות, אבל אתה לא צריך לשמוע את זה ממני.

אני מאחל לך בהצלחה וכל מה שיידרש, אני מניח שיש בכנסת לא מעט חברי כנסת שיהיו מוכנים להתייצב לטובת החקלאות ולטובת החקלאים, היכן שזה מוצדק כמובן. זו גם הבשורה לכל הנציגים.

תודה רבה. תודה על הברכות.
אני כעשרה ימים בתפקיד. אני מתחיל ללמוד את הפעילות בסיורים מאוד אינטנסיבים בשטח. הטענות, אם הייתי מדרג אותן לפי סדר עדיפות מתחילות במים, אחר-כך ממשיכות בבעיות הדרכה ופחות בנושא השלישי שהועלה, זה נושא העובדים הזרים. הדבר הזה נשמע כמעט בכל מקום ובכל רמה. קיימת בשטח מצוקה. ברור שהחקלאות כאן שונה מענפים אחרים בגלל אופייה. יש לה פיקים של צריכת עבודה נקודתיים שאולי לא תמיד מתפרסים על-פני כל השנה, אבל יש נקודות פיק שהן מאוד בעייתיות. יש ענפים - בטח חברי נציגי הארגונים השונים יסרקו אותם - שלמעשה אי-אפשר לקיים אותם בלי מסה מכובדת של עבודה.

במשרד במעט הימים - גם השר בסך הכל לא הרבה ותיק ממני בעניין - כבר הספקנו לקיים שיחה ראשונה בנושא. ברור לנו שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, ובזה התחלנו וביקשנו מאנשים שעוסקים בעניין, זה ללמוד את עניין, לבחון את העניין, את התקנים, את ההקצאה, ואני מניח שהנושא הזה יטופל אצלנו בצורה די אינטנסיבית ואנחנו נהיה מוכנים להביע דעה ולהפיק לקחים תוך זמן קצר.

בשלב זה לי אין מה לומר בעניין. אני באתי יותר לשמוע מאחר ועם נציגי הארגונים כבר הספקתי לשבת. אני מציע שניתן את רשות הדיבור לנציגי הארגונים שנמצאים כאן, ונמצאים כאן בעיקר נציגי ארגונים שהם עתירי עבודה, ונשמע מהם. את הנושא אנחנו נלמד לעומק ואת תגובתנו ניתן בהמשך.

אני מייצג את המשרד כאשר המנכ"ל לא נמצא, אבל מאחר שהוא נמצא אומר רק שהסיכום הוא שתוך תקופה קצרה אנחנו נערכים.

כשהתחלתי בתפקיד - לפני כארבע שנים - ההקצאות לא היו הקצאות ולא היה סדר בנושא הזה. היו תלונות, למרות שגם היום יש תלונות. אנחנו ניסינו בשיתוף פעולה אמיתי וכנה עם שירות התעסוקה ועם משה דמרי להגיע באיזושהי צורה בתנאים הנתונים, אפילו למיין את העובדים, לתקן קצת עוולות. אני יכול להגיד שבפקס שלי במשרד החקלאות מתקבלות כל יום בקשות לעובדים זרים נוספים. היום יש 18 אלף עובדים זרים ובנוסף להם ישנם עוד 8,000 עד 10,000, תלוי בעונות השנה, עובדי שטחים חוקיים, וישנה כמות דומה של עובדי שטחים לא חוקיים. כשאני אומר לא חוקיים, זה אומר שהם לא מגיעים דרך מדור התשלומים של שירות התעסוקה. בתיאום עם משרד העבודה אנחנו משחררים עובדים לקטיף הדרים, מסיק זיתים והעובדים הם לא אותם עובדים שעבדו לפני ארבע או עשר שנים אלא זה דור אינתיפאדה, זה דור שעושה לנו המון המון נזקים וזה אמור לגבי כל הענפים. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים. אם כן, נשארנו עם העובדים הזרים והיום מדברים על קיצוץ.

במשרד העבודה הייתה ועדה משותפת של חברה חיצונית עם שירות התעסוקה ועם נציגי משרד החקלאות כדי לדון ולמצות את כל הנושא ולגרום לכך שחקלאי יקבל את העובד שלו באמת לפי הגידולים שיש לו, ומי שלא מגיע לו - הוא לא יקבל. כיום אנחנו במצב כזה שלשירות התעסוקה הוגשו רוב הטפסים והבקשות של המגדלים וחסר רק העניין של המפתח שזה לפי כמה דונם יינתנו העובדים. כאן יש ויכוחים רבים ואי-התאמות וזה למעשה אצלנו בבית במשרד החקלאות, כי בזמנו משרד העבודה רצה להכין את המפתח ואנחנו התנגדנו. אמרנו אז שלכל הפחות נושא המפתח יישאר בידינו. כיום ישנם עדיין ויכוחים.

היה פעם מפתח קבוע?

אף פעם לא היה מפתח. זאת הייתה חלוקה שרירותית.

זה לא כמו בבנייה.

היום אנשי שירות התעסוקה הרחיבו. אני רק יכול לומר שהכל נעשה בצורה מתואמת. ברגע שהמפתח שלנו יהיה, הם יוכלו להכניס אותו למחשב ולא נראה לי שתהיה בעיה לבצע את ההקצאות החדשות. ישנן בעיות טכניות אחרות כאשר למשל ישנו מגדל שמגדל תפוחי-אדמה וזה אומר שלושה חודשים ואת זה נצטרך לפתור ברמה אחרת.

תן לנו תמונה על ההתפתחות בשלוש-ארבע השנים האחרונות מבחינת העובדים.

המספר הוא יציב וזה אמור גם לגבי עובדי שטחים.

17,300 עובדים.

בדיוק.

מה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים?

הלא חוקיים אלה אנשים שנכנסים מהגדה. פלשתינאים נכנסים מהגדה. לפי הערכה שעשינו עם מדור התשלומים לאחרונה מדובר בין 8,000 ל10,000- שנכנסים, מקבלים את שכרם והולכים הביתה. העובדים החוקיים זה אותו מספר.

גם המרכיב הזה לא משתנה?

המרכיב הזה לא משתנה אבל אין לנו שליטה על זה. הם נכנסים בבוקר ויוצאים.

אני מדבר עכשיו על המספר. מספר העובדים הפלשתינאים, החוקיים והלא-חוקיים, הוא פחות או יותר יציב.

המספר לא משתנה.

אני איש התיישבות ומכיר את הנושא מקרוב. בסך הכל גם רפי מלווה את הנושא בצורה יוצאת מן הכלל ועושה עבודתו נאמנה לאורך כל הדרך.

אני רוצה לחזק את דבריך בשני משפטים. רפי בא לכאן והקים מודל חדש כשהתחיל לבקר את החקלאים וקמה מהומה. הוא אמר שמי שלא יתן לו להיכנס, לא יקבל אשרה ואכן הוא מבקר בעיקר בסקטור המשפחתי והוא נהנה לראות את זה. יש כמה מקרים שמישהו שיחק בשכר אבל הוא גם מבקר את זה. הוא מאשר את הדיור, את היחס ואת הכל.

המספר של 18 אלף פלוס-מינוס עובדים זרים, מתוך זה היו כ300- ברחנים שזה מספר מינימלי. מדובר בעובדים תאילנדים שברחו והם לא ברחו לבניין או לעבודות אחרות אלא הם ברחו מחקלאי לחקלאי. בדרך כלל העובדים חוזרים בזמן ואין אתם בעיה.

אמר מר אביזוב שהמספר הוא יציב וזה נכון. אני שמח שהוכן מפתח על-מנת שיהיו קריטריונים בנושא מאחר שזה ענף ייחודי במינו. בעקבות החלטת שר העבודה לצמצום מספר העובדים הזרים, עד כה כמעט ולא נגעו בעובדי החקלאות.

עד כמה שאתה יודע, כאדם שמופקד על הנושא הזה, וגם המנכ"ל החדש של משרד החקלאות, ההחלטה האחרונה על צמצום המכסה הכוללת, האם קדם לה איזשהו דיון עם נציגי ענף החקלאות?

לא. לפי מיטב ידיעתי לא.
אני מבקש לציין - וזה בתחום מאוד כאוב - שכיחידת אכיפה, ואני מדבר על שנת 1998, לא עשינו מספיק בתחום של פיקוח ובקרה על נושא עובדים זרים בחקלאות. בשנת 1999 הקדשנו יותר תשומת לב ולצערי התמונה לא כל כך ורודה כפי שמציירים אותה.

ישנם חקלאים שמנצלים לרעה את העובד הזר בכך שאינם משלמים לו את שכר המינימום. אני לא מדבר על תנאים פיזיים, אני לא מדבר על אי-תשלום שכר, אני לא מדבר על שעות עבודה מעבר לשעות הרגילות. שגריר תאילנד בישראל, עם כניסתו לתפקיד לפני חודשיים-שלושה, התחיל לערוך סיורים אצל אזרחי תאילנד שנמצאים כאן והתבררה לו תמונה מאוד מאוד קשה. הוא בא עם נתונים על מושבים וישובים שמעסיקים עובדים חקלאיים בתנאים קשים ביותר. הוכחנו לו שכבר ביקרנו במקום וכי אנחנו כבר מטפלים בנושא שכר וכולי.

הוא הגיש דוח כתוב?

כן. דוח כתוב.

אפשר לקבל העתק?

בהחלט כן. הוא הופתע מכך שאנחנו היינו בשטח, הופתע מכך שאכן טיפלנו בנושא והופתע מכך שאפילו רצינו להעמיד חקלאים למשפט על עבירה חמורה בהעסקת עובדים זרים בישראל.

זה במיוחד בגלל נושא השכר?

שכר, תנאים פיזיים וניצול לרעה של העסקה מעבר לשעות עבודה רגילות.

באיזה צעדים נקטתם?

בשלב זה נקטנו בהטלת קנסות מינהליים עם התרעות. עכשיו נבדקים על-ידי אנשים מוסמכים כל תלושי המשכורת של העבר כדי לראות אם לא נוצלו לרעה העובדים הזרים בענף החקלאות בנושא השכר שלהם.

מה התמונה הכוללת?

כתוצאה מהאכיפה אנחנו מתחילים לראות שיפור במצב כאשר בשנה שעברה לא הקדשנו מספיק לנשוא ההתרעה. נפגשנו עם גורמים שונים בנושא ואנחנו מקבלים מהם סיוע. חוץ מזה אנחנו מפעילים את הסמכות שבמידה וחקלאי מקבל מכסה ולא עומד בתנאים, אנחנו נמליץ בפני שירות התעסוקה להקטין את מתן ההיתרים. אנחנו חושבים שהחקלאות היא מאוד חשובה, אבל לא ניתן שעובדים שאושרו לחקלאות יעבדו בנגריה או בכל עבודה אחרת. גילינו באחד המושבים שתושב קיבל מכסה מסויימת ובגלל שעכשיו לא העונה, הוא מעביר את העובדים לעבודות אחרות והם לא מועסקים בחקלאות. המטרה היא עבודה בחקלאות לא בנגריה או משהו אחר.

אני מכיר את נושא החקלאות ואני רואה את ההתנהגות והיחס ההוגן שמקבלים העובדים. אפילו את יום העצמאות חגגו לעובדים בפארק באשקלון עם נגנים שהובאו מתאילנד. זה דבר נדיר לראות אצלנו.

אגב, זה נעשה מדי שנה.

יש במשק החקלאי כמה אלפי משקים שמעסיקים עובדים זרים. אתה הצגת כאן שורת מקרים, וגם אם יש חמישה, עשרה, עשרים מקרים, עדיין אנחנו באחוזים מאוד קטנים לגבי הסך הכל. מבחינתי מקרה אחד הוא כמו כלל המקרים וצריך לטפל בו בחומרה רבה ביותר. זכויות אדם זה דבר אלמנטרי במדינת חוק. השאלה אם אתה יכול לתת לנו הערכה מה היקף הבעיה במשקים חקלאיים לעומת בניין או ענפים אחרים.

אין ספק שאי-אפשר להשוות עם ענפים אחרים.

גם בקטע של הלנת שכר?

כן. כשמדברים על מושב שמחזיק ששה או חמישה או ארבעה עובדים, אני מצפה שהיחסים שם יהיו יחסים משפחתיים. זה לא ענף בנייה שהאדם יושב באתר עם עוד 300-200 עובדים. כשאני ניגש למושב, וניגשתי עם חברי המפקחים וראיתי - ואני אומר, זאת לא תופעה, אבל קורה שיש תופעות חמורות - שלוקחים את העובדים הזרים ומלינים אותם בסככה, בעיני זה חמור. הוא בן-אדם וכבודו של הבן-אדם צריך להישמר יהא אשר יהיה. אם לא שומרים על כבודו, צריך לנקוט בכל האמצעים. קורה שאנחנו נכנסים למושב מסויים ושם אין תלושי משכורת ואין סדר, וכאן מדובר במושב מסודר ומאורגן וחייב שהנושא יהיה מסודר. אני לא אומר שזאת תופעה שרואים אותה בכל מקום. בהחלט יש מקומות שאני יכול לציין אותם לשבח על הגישה, על היחס האנושי והטיפול האישי והמשפחתי. לא אציין כאן את האיזורים, אבל נפגשתי עם ראשי מועצות איזוריות והדגשתי ומסרתי להם על המקומות השונים האלה. במועצה איזורית מסויימת מינינו אחראי שיהיה הנציג, ובמידה שמתעוררות בעיות כאלה, הוא יעזור לנו לטפל באותם המושבים, אם כי לנו יש סמכות לפנות למר נתנאל או למר שי בנושא ולהודיע לו שלמושב מסויים יקפיא מתן עובדים עד שלא ייעשה שם סדר.

השגריר התאילנדי הגיש דוח עם תיאור מקרים. עשיתם משהו בעקבות זה?

בוודאי. רק לפני שבוע קיבלנו מכתב הערכה על הטיפול. הוא ביקר אישית במעל שמונים מושבים ששם עובדים תאילנדים. הוא ציין את המקום, תאריך הביקור ומה הבעיה בכל מקום. הוא הופתע לראות שגם אנחנו היינו שם לפניו. ייאמר לזכותו שהוא עוקב באופן מתמיד אחר כל פעולה שלנו ושל העובדים הזרים.

לסיכום הקטע הזה. מעבר לדוח עצמו שאני מבקש שחברי הוועדה יקבלו אותו, אני מבקש גם את ההתייחסות שלך, מה הטיפול שלכם כמינהלת בקטעים שהוא ציין שם. שאלה שנייה היא מה מידת היכולת של הענף לקלוט עובדים פלשתינאים או ירדנים במקום העובדים הזרים.

נושא העובדים הפלשתינאים והירדנים, זה בתחום סמכותו של מתאם הפעולות בשטחים.

יש ביניהם גם קטינים?

קטינים זקוקים לאישורים מיוחדים.

הייתי רוצה לעדכן את הוועדה במה שעושה שירות התעסוקה היום. למעשה השירות היום עובד על כל הבקשות שהוגשו על-ידי החקלאים. בעוד כחודש נפרסם את ההקצאה החדשה והיא תישלח לכל חקלאי ישירות.

זו הקצאה חדשה?

זו ממש הקצאה חדשה. כל חקלאי יקבל שמית על שמו את מספר העובדים שהוא רשאי להעסיק.

שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות שהם עובדים על הקריטריונים לחישוב צרכים שיהיו לפי איזשהו מדד. איך אתם שאתם אינכם מומחים לחקלאות מחליטים?

אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה הדוק במשך שנה שלמה עם אנשי המקצוע במשרד החקלאות, התייעצנו גם עם מועצות האיזור. את כל ההמלצות של משרד החקלאות למפתח ההקצאה למעשה קיבלנו. כל מפתח הקצאה שמשרד החקלאות המליץ בפנינו נשקל ולמעשה עד היום מפתח ההקצאה הזה נכלל בקריטריונים. מפתח ההקצאה בנוי בהתאם למחקרים שנעשו במשרד החקלאות, לפי חוות דעת ותחשיבים של מדריכים חקלאיים יחד עם היחידה לתכנון של משרד החקלאות וזה מאוד מפורט. גם היום, בזמן ההקצאה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ונציגת משרד החקלאות מלווה אותנו כל הזמן וגם בימים אלה היא נמצאת בשטח.

מה שאומרים זה לא נכון.

יכול להיות שיש חילוקי דעות עם החקלאים בנושא של מפתח ההקצאה, אבל בכל אופן עם משרד החקלאות ועם הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, אין לנו חילוקי דעות ואנחנו למעשה יישרנו קו בצורה מלאה בעניין הזה. כל ההקצאה תתבצע בהתאם למפתח ההקצאה שנקבע על-ידי משרד החקלאות ושאנחנו קיבלנו אותו. זה גם בהתאם להחלטת ממשלה.

יש כאן שני דברים. האחד הוא הנושא של המכסה שזה דבר נפרד. אנחנו ערוכים לחלק לפי מפתח הקצאה שנקבע על-ידי משרד החקלאות. למעשה כל מכסה שתקבע, אם מחר הממשלה תחליט על עשרים אלף עובדים, בהתאמה יגדל מספר העובדים שנחלק ולפי אותו מפתח הקצאה. במידה והממשלה תחליט על 5,000 עובדים, אנחנו נחלק לפי אותו מפתח הקצאה את העובדים האלה ואז מספר העובדים יקטן באופן יחסי.

אני מסיק מזה שיש לנו לא יותר מחודש כדי לתקן את ההחלטה הלא נבונה לדעתי והלא מציאותית של הממשלה.

אם הכיוון הוא כלפי מעלה, להגדיל, תמיד אפשר להגדיל.

לא להגדיל, אבל לפחות לשמור על הקיים.

אנחנו לא קיבלנו החלטה שונה והמספר הוא עדיין 17,330 עובדים.

איפה זה יקוצץ?

ההחלטה על הקיצוץ, אני לא חושב שהיא נכנסת כבר לתוקף. היא מדברת על עד סוף שנת 2000.

כולנו מדברים על המספרים הרשמיים, אבל כולנו יודעים שבמקביל מתנהל איזה שוק של עובדים לא חוקיים. כמה עובדים לא חוקיים נמצאים בארץ להערכתך?

לאחר שעשינו הצלבת נתונים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרשות לתכנון כוח אדם, משרד הפנים, משרד העבודה, להערכתנו נמצאים בארץ בסך הכל בין 45 ל90- אלף. אין לנו מספר שמתייחס רק לחקלאות.

יש שבעים אלף עובדים חוקיים.

יש מקומות שזה ממש שוק עבדים, בחולון למשל, שלשם מגיעים בבוקר קבלנים וגם בעלי משקים ולוקחים פועל פלשתינאי, מחזירים אותו בלילה והוא ישן במגרש שם.

איזה בעלי משקים? בחולון אין חקלאות.

בחולון אין, אבל יש בסביבה.

יש משתלות.

אתם מכירים את התופעה הזאת?

מוכרת. התופעה הזאת קיימת ואי-אפשר להתעלם ממנה, אבל היא נעשית רק כשהאדם נלחץ ואין לו ברירה. אז הוא לוקח פועל ליום-יומיים ונגמר הסיפור.

אני לא מדברת על התופעה של העסקת עובדים זרים בדרך שאנחנו מכירים אותה, אבל יודעים האנשים שיושבים כאן שיש תופעה של העסקת מתנדבים במרכאות כאשר למעשה מדובר בעובדים זרים שמגיעים בצורה עדיין מאורגנת ממדינות כמו סלובקיה, צ'כיה, דרום אמריקה. האנשים האלה בעצם ממלאים את המקום שמילאו בעבר התאילנדים, כי מי שיודע כאן וזוכר את ההיסטוריה, זוכר שגם התאילנדים הגיעו בעבר בתור מתנדבים עד שלא באנו ואמרנו שלא מדובר במתנדבים אלא מדובר באנשים שבאו להרוויח כסף וכל המטרה שלהם היא להרוויח כסף.

אני חושב ששופכים כאן את התינוק עם המים. בסיורים שלי ראיתי את המתנדבים האלה ובין היתר ראיתי שגרירים טובים, גם שלנו וגם של מדינות אירופאיות. סיירתי השבוע והתפלאתי לשמו במו אוזני שהנציג ההולנדי של החברה שמספקת את הרובוט, מדבר עברית צחה. שאלתי אותו מי הוא והוא אמר שהוא היה כאן מתנדב. תהיו זהירים בדבר הזה. אלה שגרירים טובים של מדינת ישראל.

צריך להפריד בין שני סוגים.

אני מציע לא לערבב.

לא צריך לזלזל אבל באמת יש כאן שני סוגים. יש מתנדבים שהם באמת מתנדבים והמתנדבים האלה הם בחורים צעירים שהמטרה העיקרית שלהם היא להכיר מדינה חדשה, להכיר את החיים, לטייל בארץ וזה קיים במדינות אחרות ואנחנו מכירים גם את הבחורים שלנו שנוסעים לכל מיני מדינות בעולם וקצת עובדים.

גם התאילנדים הוצגו בהתחלה במשך תקופה מאוד ארוכה כשגרירים טובים של מדינת ישראל שיקבלו שכר מינימום במינימום ויעבדו כאן ויעשו שעות נוספות, והם הוצגו כמשתלמים, כסטודנטים, עד אותו שלב שאנחנו גילינו שהתאילנדים המסכנים האלה הם לא יודעים אפילו לקרוא ולכתוב, הם לא רוצים להתנדב, הם רוצים לשלוח כסף הביתה. אז האשרה שלהם הוחלפה מאשרת תייר לאשרת עובד זר. יש כרגע הרבה מאוד אנשים שמגיעים ממדינות שהם לא המתנדבים אלא הם אנשים שבארצותיהם הם מובטלים ושאין להם כסף. הם היו מעוניינים להיות כאן יותר זמן, אבל מגבילים אותם בזמן.

להערכתך על כמה מדובר?

להערכתי מדובר באלפים רבים של אנשים שנמצאים בקיבוצים.

אין אפילו עשרים אנשים כאלה בקיבוצים.

יש מאות אלפים.

החקלאות כולה זה מאה אלף איש.

יש צ'כים, הונגרים, דרום-אמריקאים שנמצאים במושבים ומועסקים כמתנדבים.

הם מגיעים כתיירים?

הם מגיעים כתיירים.
לאחרונה הוצאנו הנחיה לביקורת גבולות לא להתיר כניסה של אנשים מהסוג הזה, כי יש משרדים שלמים שמארגנים את הבאתם ארצה. יש משרדים בפולין ויש משרדים בסלובקיה ובצ'כיה. אנחנו הוצאנו הנחיה שהדבר הזה צריך להיות מתואם מראש. אם מדברים על העסקה בלתי חוקית וחצי בלתי חוקית, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במושבים ועובדים בצורה כזאת.

דיברתי גם עם השגרירויות שלהם, אמרתי להם שאם החקלאים באים ואומרים שחסר להם כוח עבודה, בבקשה, יפנו לשירות התעסוקה, שיבקשו את הגדלת המכסה אבל שאז ישלמו להם את השכר כמו שצריך ולא יצטרכו להיות מועסקים בשכר של מתנדבים, גם לעבוד שעות נוספות תקופה קצרה אלא להפך, שיעבדו תקופה ארוכה, שיקבלו את השכר שלהם כמו שצריך. אי-אפשר להעסיק אותם כאילו במסווה של מתנדבים.

אני ארצה לשמוע אחר-כך את התייחסות החקלאים לזה, אבל הניסיון ההיסטורי מלמד שמה שבתיה מגלה, בדרך כלל זה קורה באמת.

פרוייקט המתנדבים מבחינה ציונית הוא פרוייקט מבורך. מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות זה נכון. זה לא משהו גדול מבחינה כלכלית, אבל בכל אופן מדובר ב10,000- איש בשנה שעוזבים את ישראל שברגע שיש אליהם יחס טוב, הם השגרירים הנאמנים ביותר. זה כוח עבודה בקיבוצים בעיקר, במקומות נקודתיים, אבל זה לא כוח עבודה המוני.

זה לא רק בקיבוצים, זה גם במושבים. זה לא בקיבוצים כמו שזה במושבים.

ישנה בעיה במספר מושבים, בעיקר באיזור הערבה התיכונה ואולי בעוד כמה מקומות, שבהם הם התחילו כמתנדבים וזה הפך בעצם למה שאת קוראת היום עובדים זרים. אני לא חושב שצריך באמצעים אדמניסטרטיביים להילחם בתופעה אלא בהחלט לטפל בה בצורה נכונה. כלומר, להעביר את זה בצורה מאורגנת מסטטוס של כאילו מתנדבים, שהם לא, לסטטוס - כפי שבתיה טוענת - של עובדים זרים ולקבל החלטות ואז אני לא יודע אם הפורום כאן זה הפורום. אני התערבתי אצל מנכ"ל משרד הפנים, שכתוצאה מהדאגה הכנה שלא יהיו פה טרמפיסטים, הורד כל מפעל המתנדבים ונאלצנו להתערב ולעצור את זה. אני מבקש להבדיל בין הדברים. אני מכיר את הבעיה של מושבי הערבה תיכונה והיא בעיה אמיתית וצריך לעזור להם למסד אותה בצורה נכונה.

אני רוצה לגלות לכם משהו. הייתה תקופה שבאנגליה ובמקומות אחרים הייתה אבטלה והגיעו הנה מתנדבים על תקן של יצוא אבטלה. התמודדנו עם תופעות כאלה בעבר ובשכל ישר ובתבונה ניתן לפתור את הנושא לטובת כל הצדדים ולא לעשות זאת בהנחתות. היכן שיש הידברות והבנות, מגיעים לפתרונות. איפה שהולכים בדרך אדמניסטרטיבית, כותבים בעיתונות.

אני חושב שנכונה הדרך שחבר הכנסת וילן מציע. האנשים האלה, לאחר שהות של חודש-חודשיים בארץ, יבקשו עבורם אישור עבודה להפוך לעובדים חוקיים.

אין עם זה בעיה.

צריך לבדוק את זה.

באו אלינו חקלאים ואמרו לנו שיש להם את העובדים הדרום-אמריקאים והם רוצים לקבל אשרות עבודה. אז הייתה התנגדות של תנועת המושבים כי רצו שיהיו עובדים תאילנדים מפני שלתאילנדי יש את העקרונות שלו. אני אגיד את הדברים עד הסוף: תאילנדי משלם כסף בתאילנד עבור הזכות להגיע לארץ, הוא משעבד את האדמות שלו שם. דרך אגב, זאת אחת הסיבות שתאילנדים לא בורחים כי תאילנדי, אם הוא בורח, האדמות שלו גמורות. לכן הוא לא בורח. אנחנו אמרנו שאין בעיה, שיקחו את הדרום-אמריקאים האלה ויכניסו אותם במקום התאילנדים ואין לנו בעיה עם זה - הם לא רצו.

יש כאן שני דברים. יש את המסורת של המתנדבים במיוחד בקיבוצים ואפשר פה בקלות להרוס את זה על-ידי כמה החלטות מרחיקות לכת. מצד שני לא יכול להיות שהדבר הזה יהפוך לפריצה כזאת במערכת הקיימת ויהיה סוג חדש של מתנדבים עבדים.

אני מבקש ממשרד החקלאות יחד עם שירות התעסוקה, המינהלת ונציגי הארגונים שתקיימו על זה דיון. אנחנו נקבל את התוצאות ואז נראה אם יש צורך להתערב או לא. אני מניח שמה שבתיה כרמון אומרת - ואלה גם דברי מנכ"ל משרד החקלאות - זה לא נאמר סתם.

באנו לכאן לדיון על נושא התאילנדים.

לא התאילנדים. החקלאות.

הקבוצה שיושבת כאן מייצגת את החקלאות ולא את הקבלנים, לא את הסיעוד ולא את המתנדבים. אני בהחלט חושב שאסור להרוס את התנועה הזו של המתנדבים. אני לא עוסק בזה, אבל היות שזה עלה כאן, אני רוצה שתשמע גם את דעתי כשר חקלאות לשעבר. זו תנועה טובה, הם שגרירים טובים והיא קיימת הרבה שנים. זה שהופכים אותם עכשיו לעובדים וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה כבר אמרת שישנם המשרדים והם ישבו וידונו. זה לא שייך לבעיית החקלאות כולה שנציגיה יושבים כאן.

אני רוצה לציין שבסך הכל יש היום ברשיון כשבעים אלף עובדים במדינת ישראל ו95- עובדים לא חוקיים. מה עשתה הממשלה? מה עושה שירות התעסוקה עם כל הכבוד לו? הרי ה95- אלף האלה, תיאורטית, אם תוציאו אותם מחר ממדינת ישראל, תביאו ארבעים אלף פלשתינאים, עוד עשרים אלף תאילנדים ואז תעשו סדר? באים לדון כאן בכנסת ישראל, על מה? ממשלת ישראל עם כל הכבוד לה, על מה היא דנה? היא דנה על החוקים. זה חכמה לדון על החוק כשהחוק קיים? והוא קיים.

יש 35 אלף עובדים בבנייה, שמשוועת לעובדים ורוצה יותר. אני יושב גם בלשכת התיאום ואני מתואם איתם והם עובדים עם הרבה פלשתינאים והנזק שהפלשתינאים עושים בשנה מגיע לעשרות ואולי מאות מיליוני דולרים.

הם לא אמרו זאת כך.

אני אומר. להם אסור להגיד.

ישבנו אתם לפני שבוע.

אדוני היושב-ראש, הם לא יגידו לך מה שאני אומר כי הם עובדים איתם ואין להם ברירה והם רוצים שיגדילו להם את המכסה. בנוסף להם יש את עובדי החקלאות - ועוד מעט אני אומר למה צריך להגדיל את המכסה - ועוד כעשרים אלף עובדים סיעודיים. על העובדים הסיעודיים אף אחד לא מדבר ויהיה פשע אם ידברו עליהם, כי הם הצילו את מדינת ישראל.

כשאתה מוציא את העובדים הסיעודיים, יוצא שהחלטת הממשלה היא לצמצם מששים ומשהו, לקצץ ב25- אלף כשהכל יכול ליפול על החקלאות ועל הבנייה והתוצאה היא גידול בהעסקת העובדים הלא חוקיים.

בדיוק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רגילים לזה. גם במים זה אותו הדבר.

אין לי טענות. אני לא מדבר נגדך ולא נגד שירות התעסוקה. אני מעלה את הנקודה כי גם אנחנו אזרחי מדינת ישראל ומותר לנו לדבר פה. תבינו, זה דבר אבסורדי.

גברת בתיה כרמון שעוסקת בנושאים האלה, ואין לי טענה אליך, אבל איך אתם יכולים לחיות עם דבר כזה ש95- אלף אנשים מסתובבים כאן באופן לא חוקי? נתן לנו איש משרד הפנים הערכה, והוא צודק, הוא לא יכול ללכת לספור גולגלות ויכול להיות שיש 150 אלף. איך אפשר לחיות עם ה150- או עם ה100- אלף זרים ולא לעשות שום דבר אלא רק לדבר בכנסת ובממשלה? לא עושים כלום ובאים אלינו, לאנשים האלה שעובדים משעה 5:00 בבוקר ועד הלילה ומייצרים מה שמייצרים, וקשה לייצר, ואין לנו מספיק פועלים.

הרי אומרים שניקח פלשתינאים. הבאתי לכם חקלאי ערבי שיושב כאן ותכף הוא ידבר. הוא עובד עם תאילנדים והוא מייצג את הסקטור הערבי בחקלאות והוא יגיד לכם שהערבים לא רוצים לעבוד בחקלאות. את זה לא יודעים בכנסת ואת זה לא יודעים בממשלה. המציאות היא אמיתית ואנחנו ביקשנו שהוא יבוא ותשמעו אותו. אני יודע, אני מסתובב בכפרים האלה והם משוועים לפועלים. אנחנו צריכים להגדיל את המכסה שלנו מ18- אלף לפחות ל30- אלף כי אם הם יפנו לחברי הכנסת שלהם ויגידו שמפלים אותם לרעה, אף אחד פה לא רוצה להפלות את הערבים לרעה במיוחד בשביל השלום. בשביל השלום אני מוכן לעשות הכל, ולכן בשביל השלום אני מבקש מראש-הממשלה שיתן לנו עוד שלושים אלף כדי שנוכל לתת פועלים תאילנדים גם לחקלאים הערבים.

יש בקשות מהמגזר הערבי?

: כן. מרהט יש הרבה בקשות.

כל הבקשות מטופלות במידה שווה.

הם לא מבקשים עובדים פלשתינאים?

זה לא במישור של העובדים הזרים.

עוד מעט דיאד יספר לכם.

המגזר החקלאי הערבי לא מעסיק עובדים פלשתינאים?

לא יודע.

הוא מעסיק כשאין לו ברירה. פעמים רבות ביקשתי להביא תאילנדים כי אי-אפשר לסמוך על הפועל הפלשתינאי שעובד שבוע ימים ואחר-כך הולך הביתה ולא חוזר לעבודה.

בשם כל החקלאים הערבים בגליל, אנחנו מתחננים לקבל פועלים זרים.

העובדה היא - ואנחנו הוכחנו זאת עד היום בכל המגזר החקלאי - שהכי פחות פועלים בורחים ובאחוזים זה כמעט אפס. לעובדים שלנו אין בעיות אישיות. יצאה שמועה שהפועלים הרומנים למשל מעורבים עם נשים וכולי, בעוד שלפועלים התאילנדים זה לא קורה.

דובר על הקריטריונים וזה נכון שמשרד החקלאות עסק בזה אבל יש לנו השגות גדולות גם על זה. אני חושב שבדברי אני מייצג את כל הנציגים שיושבים כאן. אני רוצה לומר מה לא היה בסדר ולומר מה שאני, כשר החקלאות, לא הייתי עושה. אני לא מדבר על השר החדש ולא על המנכ"ל החדש אלא אני מדבר אחורה. באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שהם ישבו עם הארגונים ולא עם התנועות. לכל ענף יש ארגון והארגון הוא המומחה והוא זה שחי את הענף. ביקשנו שיזמינו את הארגונים כדי שישבו ויסבירו.

הקריטריונים הם שונים?

כן. היו שם אבסורדים נוראים, אבל אני לא מאשים, היה שר חקלאות מסויים והיה מנכ"ל מסויים שבמקום לשתף פעולה עם החקלאים, הוא דחה את החקלאים. אמרתי להם את הדברים גם באופן גלוי ולא הסתרתי אותם.

אדוני היושב-ראש ומנכ"ל משרד החקלאות, אני רוצה לבקש בקשה. לדעתי אם רוצים שזה יעבור חלק, צריכה להיות לך הזדמנות במשרד החקלאות לשבת עם הארגונים - וזה אפשר לעשות מהר - ולעבור ולראות אובייקטיבית מה צריך לתקן פה ושם כי זה יותר חשוב מהכל. אותו חקלאי שאם חס וחלילה ייגרם לו עיוות בחלוקה המחודשת, הוא יקבל פחות פועלים. אני אומר, לשם הסרת ספק, תקיים עוד דיון אחד ואתה תראה אם זה נעשה בסדר או לא.

אדוני היושב-ראש, בשם כל החברים שיושבים כאן אני מבקש - לא תיאמנו בינינו, אבל אני מרשה לעצמי - את עזרתך ואת עזרת הוועדה על-מנת להגדיל את מיכסת העובדים התאילנדים לשלושים אלף בתוספת מה שחסר ומה שאתה אמרת, כי בקריטריונים החדשים, זה הרי גדל, כי באים חקלאים שקודם לא היו להם פועלים. אני מבקש שהחלוקה תהיה מהמכסה הקיימת וגם שנוכל לעזור למגזר הערבי. הבקשה של כולנו היא לשלושים אלף עובדים.

מדובר כאן בצרכי הענף שאתם מופקדים עליו בממשלה. אתם צריכים להביע עמדה זו או אחרת, אם מדובר ב30- אלף, 17 אלף, 25 אלף, אני לא יודע, אבל אפשר לבסס את הדברים האלה בהידברות עם הארגונים המייצגים, על-בסיס הערכות המומחים שיש לכם. אם לא תעשו זאת, החלטת הממשלה תתבסס על שיקולים לגמרי אחרים.

למעשה פחות או יותר יש את התקנים. האנשים שלנו כבר עשו והוגשו ערעורים. הביקושים כבר הצטברו בשירות התעסוקה והם נמצאים בשלב שהם צריכים לכמת את הביקושים מול התקנים ולתת לנו איזושהי אינפורמציה ואז אפשר יהיה להביע עמדה. אני רשמתי את הדברים שהחברים כאן העלו וזה אומר לבדוק את התקינה מול השגות הארגונים, לבצע את התיקונים המתאימים בדוח שעושה שירות התעסוקה, ואז נוכל להביע את דעתנו. אני מקווה שעשיתם מספיק פרסום לעניין שהביקוש שמדברים עליו הוא אכן הביקוש האמיתי. החשש שלי - ואני אומר את זה בלי שום מידע מוקדם - שאתם מחזיקים רק חלק מהביקוש בגלל חוסר פרסום מידע.

בידיך לעשות את הפרסום שאתה חושב שהוא חסר. משרד החקלאות לא צריך את שירות התעסוקה כדי לפרסם את הדברים.

התקינה עד כה היא לא תקינה אלא היא פשוט חישוב מסויים. החישוב המסויים הזה מבוסס על חלוקה של מה שיש. זאת אומרת, נותנים להם מכסה והם מחלקים. זה לא חישוב שבא לבטא את הצרכים.

לא, זה מתחיל הפוך. זה תקינה כפול דונמים וכולי. מקבלים את האגריגט שמתקבל, לוקחים את ההקצאה, מחלקים אחד בשני ומקבלים את המספר. כך זה עובד. אנחנו נמצאים בשלב של בדיקת הצורך התקני. לאור הצורך התקני אפשר לדעת כמה הוא הביקוש.

לנו אין בעבודה שנתית 17 אלף תאילנדים כי כל הזמן הם מתחלפים. יש תקופות שאנחנו עובדים עם 15 אלף כי זה מסה של אנשים שחוזרים ואפשר להביא חדשים. קחו בחשבון שהבקשה שלי שמסתמכת על הגדלת המכסה, זו גם הנקודה הזו שאנחנו עובדים עם פחות פועלים.

יש לנו הרבה מאוד בעיות בחקלאות אבל יש נושא אחד שבאמת לא עולה כסף. אנחנו מתחננים שתשחררו אותנו ממספר המכסות של העובדים כי אתם לא מתארים לכם מה זה עושה. זה גרם למריבות בישובים, יש מחסור גדול בעובדים, המשקים לא יכולים להתפתח, זה גורם לעבירות ושמעתם מה שקורה בערבה התיכונית. לא מביאים אף אחד מסלובקיה כדי שהוא יסתובב לייפות את הערבה. המשקים צריכים להתפתח. אנחנו עומדים עם מספר עובדים קבוע ואנחנו פשוט לא מסוגלים להמשיך לחיות.

אתה מייצג את החקלאות הפרטית.

לא, את החקלאות המושבית.

להערכתך כמה עובדים חסרים לכם?

לדעתי צריך להכפיל את מספר העובדים.

המכסה מחייבת אתכם בשעות עבודה נוספות.

בוודאי, בתשלום מלא. אני יכול להראות לכם מאות משקים שקיבלו בחלוקה ההיסטורית את המספר הכי גדול, ארבעה עובדים למשק, ומאז הם הוכפלו. הם שואלים איך אפשר. מה שקורה הוא שנקלענו למצב שהוא בלתי אפשרי וכולם מתעלמים מזה וזה לא בסדר. זה הגיע לסכסוך בין הארגונים, זה הגיע לסכסוך בין התנועות.

אם למשל לא הייתה הגבלה לעובדים יותר מיומנים כמו התאילנדים, עניין המתנדבים העובדים היה נגמר?

כן. למתנדבים יש יתרון אחד על-פני התאילנדים, שאותם אפשר לארגן לעונה יותר קצרה. אף אחד לא יביא תאילנדי לשלושה-ארבעה חודשים. אני רוצה לתת תשובה לא דרך התאילנדים ואני אומר שזה לא יאומן שאנחנו הולכים לשנות ה2000- ומתעסקים אתנו במיכסות של עובדים. התאילנדים, מי שמכיר אותם, יש להם דבר שאין לאחרים - הם לא מתערבבים באוכלוסייה, הם לא נשארים כאן הם לא רוצים להישאר כאן. אני מכיר תאילנדים שמסתובבים בארץ כבר שמונה-תשע שנים ואנחנו לא מספיק טובים עבורם כדי שהם ישארו כאן. יש להם גאווה לאומית ברמה גבוהה.

אני חוזר ואומר שהשיטה הזאת של המיכסות יוצרת אצלנו מצב בלתי אפשרי.

אני מייצג את ענף הלול.

אתה הסתייגת מהחישובים של שירות התעסוקה.

אני מאשים את שירות התעסוקה, לא רק מסתייג.

החישובים הם בהתאם לחוק הממשלה. הם רוצים יותר.

שירות התעסוקה מ15- בנובמבר 98 עוד לא השיב למכתבים שאני יכול להציג אותם כאן אחד אחרי השני. אני מדבר על מכתבים שנכתבו על-ידי ארגון מגדלי העופות שאני המזכיר שלו.

למי כתבתם?

למר דמרי.
גם משרד החקלאות וגם שירות התעסוקה התעלמו מענף הלול למרות שמהיום הראשון שהביאו תאילנדים למדינת ישראל הקציבו לענף הלול שהוא הענף הכי גדול בחקלאות. אני חוזר ואומר, אני מייצג את ענף החקלאות הכי גדול במדינת ישראל שמונה קרוב ל5,000- מגדלים. הענף הזה בחמש השנים האחרונות מתייעל בצורה יוצאת מן הכלל אבל דרושים לנו עובדים זרים. יש פה נושאים שונים כמו הזרקה לעופות, הוצאת זבל וכולי. קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד החקלאות הקודם ואומר: "בניהו, לצערך הרב אני האיש שקובע קריטריונים ולענף הלול לא יהיו עובדים". זה כתוב במסמך ואני יכול להראות לכם אותו.

זה גם מנומק?

אין נימוק. המכתב הוא מנובמבר 98.
אני מחזיק את הבקשות לעובדים זרים וענף הלול לא מופיע כאן.

בזמנו כשישבו על ההקצאות, הייתה החלטה של הנהלת משרד החקלאות - ואני לא נכנסתי לזה כי אני לא מתמצא בזה - לא לתת לא לענף הלול ולא לבקר.

למה?

אני לא יודע למה. אני לא מתמצא בזה. אני אישית לא עסקתי בקביעה אם לתת לדונם עגבניות או לשני דונם.

סיכום ביניים. המנכ"ל יושב כאן והוא יבדוק.

אנחנו שלחנו קריטריונים שקבענו יחד עם מועצת הלול לקבלת עובדים זרים ואני אומר לכם שאלה הם קריטריונים מחמירים.

איפה היו צריכים להסדיר את הנושא הזה?

במשרד החקלאות

אף אחד לא הסדיר את זה.

הפנייה היא למנכ"ל משרד החקלאות. יושבים פקידים אולי מיומנים מאוד, אני לא יודע, וקובעים מה שלהערכתם הענף צריך. יש לך פה עסק חי ואת הגישה הזאת צריך לשנות.

אני מניח שמי שאז קיבל את ההחלטה, שיקוליו היו עמו. מה שקרה בשנים האחרונות בענף הלול הוא שהם עברו להפנמה של יתרונות לגודל. בעבר אולי חשבו שענף הלול לא צריך עובדים זרים כי פחות או יותר יחידת לול, שזה משק משפחתי, הייתה יחידה שיכולה להיתמך על-ידי בעל המשק, אשתו והבן. היום הענפים האלה עברו איזשהו שינוי ויש פה הפנמה לגודל. היום לגדל פטמים, מגדל יכול לגדל גם 200 וגם 300 טון. כשיש לך 300 טון בשום פנים ואופן אי-אפשר לשווק עם שלושה אנשים. החשש שלי הוא שכל עבודת הסטטיסטיקה יכול להיות שהיא לוקה בחסר. אני רואה את הטופס הזה פעם ראשונה.

הבקשה שלי היא לתת עדיפות. כל הסוגייה הזאת של הקריטריונים מחייבת בדיקה ובחינה מחדש ובדחיפות.

צריך להחזיר את המושג של העזרה ההדדית בהתיישבות, שזה ערך חשוב.

היא קיימת. אני מזמין אותך לבוא ולראות.

לנציג משרד החוץ אין הערה?

אין.

אני רוצה לברך על הדיון הזה.
היוזמה היא בעצם יוזמה לבדוק מדוע מצמצמים ואם אפשר לעזור לנו, וזה חשוב מאוד. אני חושב שעל זה מגיעה ליושב-ראש תודה. אני מוכרח גם לציין את הידע וההתמצאות של היושב-ראש בנושא כי חשבתי שאנחנו באים לחלל ריק.

אני מוכרח לסגור כאן כמה פינות. נזרקים דברים בחדר ואומרים שהיו ובדקו ולא משלמים. אתה גם בדקת מה עושים רוב החקלאים?

למי אתה פונה?

לכולנו. על-פי החוק בעצם התאילנדי צריך לקבל שק אורז בחודש, נקודה ובא בא לציון גואל, אבל במציאות התאילנדי מקבל עופות וכולי. לפי ההסכם החקלאי צריך לקבל מהחקלאי, כשהוא מגיע לארץ, סט בגדי עבודה, שק אורז לחודש ומגורים ובזה נגמרת המחוייבות של החקלאי לתאילנדי.

אני פשוט המום.

במציאות העובד מקבל הרבה יותר.
השגריר התאילנדי אכן ביקר במקומות. אתה יודע שבחלק מהמקומות שהוא ביקר משלמים שכר עבודה יותר גבוה כי לחקלאים לא היה לב לתת פחות? את זה מישהו פה אמר? יותר מזה. כמה חקלאים נותנים לתאילנדים לצלצל הביתה על חשבונם? מישהו דיבר על זה?

אני אומר בפירוש שאנחנו חרדים כי אנחנו יודעים שגם אם אחד לא ישלם משכורת, זה יצא החוצה ויאמרו שלא משלמים משכורת לתאילנדים. חברת עמיר גילתה חקלאי שלא שילם לתאילנדים כסף והיא הלכה ושילמה לו מכיסה את הכסף והגישה נגד החקלאי תביעה בבית-דין לעבודה. אנחנו מאוד חרדים ודואגים לנושא הזה והנושא מסודר עד כמה שאפשר. אני לא אומר שאין חריגים אבל אי-אפשר לבוא ולומר שהשגריר היה ומצא שלא משלמים בכמה מקומות כי זה לא כך.

אנחנו נקבל את הדוח של השגריר עם הערות ראש מינהלת העובדים הזרים. אז נתייחס לזה. זה שאחד נותן יותר, לא מכפר על אחד שלא שילם.

כשמציינים את הדברים, צריך לציין גם את זה.
אנחנו באים לדבר כאן על הצמצום וזה בעצם הקטע המרכזי עליו אנחנו מדברים.

מעבר לזה שעשרה אחוז נמצאים בחוץ, והעלו כאן את העניין של הקריטריונים, הקריטריונים עצמם הם לא קריטריונים שבאו ואמרו דונם גפן צריך פועל, אלא באו ואמרו שדונם גפן צריך פועל אבל לא תקבלו פועל אלא תקבלו רבע פועל. זאת אומרת, צימצמו את הקריטריונים בארבעים אחוז כבר מראש.

לא. אנחנו לא יודעים בכמה זה צומצם.

אני יכול להגיד לך בכמה זה צומצם.

אני מקבל את דברי מנכ"ל משרד החקלאות שאומר שהנושא הזה ייבדק וכי מה שקודם לחישובים הסופיים זה החישוב התקני.

כשבאים לדבר על צמצום - אני מבין שלממשלה יש אינטרס ואני לא נכנס לאינטרס הזה - צריך לדעת שהפועלים הזרים בחקלאות לא מהווים תחרות לאף עובד ישראלי, כך שאין פה שום קשר לאבטלה. ממשלת ישראל בזמנו שילמה לכל פועל ישראלי שהיה מוכן לעבוד בחקלאות תוספת של 1,500 שקלים מעל שכר המינימום, אבל אף אחד לא בא לעבוד כי הם לא רוצים לעבוד בחקלאות. אין פה מצב שזה מהווה תחרות לשוק הישראלי או גורם לאבטלה.

בזמנו הייתה הפגנה גדולה של תושבי אופקים, מי שזוכר אותה, ואחד האנשים ניסה להכניס את העובדים מאופקים לנושא החקלאות. העמידו שני אוטובוסים לקטיף הדרים, אבל הסתבר שביום הראשון באו עשרה ולמחרת האוטובוסים היו ריקים.

אני מכיר עולים חדשים מאופקים שעובדים במשתלות.

גם אני מכיר כאלה שעובדים בפרחים.
ביקשתי מחקלאי מסויים לבוא לכאן, אבל הוא אמר לי שגם אם אהרוג אותו, הוא לא יבוא לכאן. הוא התחיל להסביר לי את העובדה שהוא מנסה לעבוד עם עובדים פלשתינאים אבל הוא לא מצליח כי הם לא באים. הוא אומר שאין לו ברירה והוא נשאר במשק לקטוף כי הוא התחייב למועצה לשיווק פרי הדר לקטוף פומלית.

אני מזכיר ארגון מגדלי הפירות בארץ, חבר מושב שדה ניצן בנגב.
מאוד נהניתי מהפתיחה של היושב-ראש. אנחנו לא שומעים הרבה דברי אהדה בארץ לחקלאות הישראלית, בעולם כן, אבל בארץ מעט מאוד מפרגנים לנו. שמחתי לשמוע את הפתיחה שלך.

אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה לבוא לבקר במושב שלי, מושב שדה ניצן בנגב, להתרשם גם מדרך העבודה, דרך העסקה, דרך הטיפול, אושרם של העובדים, שמירת זכויותיהם וכולי. דרך אגב, אני מזמין גם את כל נציגי הארגונים המופקדים על זכויות העובדים הזרים לבוא לבקר וללמוד כיצד מתייחסים לעובדים, איך העובדים עובדים. על כל שאלה ועל כל תשובה - טוב מראה עיניים.

לא מדובר כאן בטוב לב אלא מדובר בזכויות של אנשים.

גם אני מדבר על זכויות. העקרון שמנחה אותנו הוא כלכלי. עובד מאושר מפיק ונותן תפוקה הרבה יותר טובה ויעילה ואין נזקים והתוצרת מטופלת באיכות טובה מאוד. זה מה שמנחה אותנו ואתם מוזמנים לראות.

ענף המטעים, ענף הפירות הוא ענף גדול מאוד, פזור על כל חלקי הארץ, נפגע מאוד בעבר מהחלטות שרירותיות שהתקבלו על-ידי משרד החקלאות בקדנציה שלפני הקודמת. אני מדבר על שר החקלאות הקודם, יעקב צור, קיבוצניק, שמתוך אידיאולוגיה שלו קבע שתי החלטות שפגעו בנו מאוד: האחת, שקיבוצים לא צריכים עובדים זרים. השנייה, צפון הארץ לא צריך עובדים זרים. מאחר שבענף שלנו יש חלק גדול קיבוצים, מושבים ומושבות בצפון, יצאנו נפגעים מאוד בחלוקה ההיסטורית. קיווינו שבאמצעות תקינה וקריטריונים חדשים המצב המעוות הזה תוקן, אבל לצערי לא כך קרה. יש לנו השגות והן מגובות במכתבים טריים אל משרד החקלאות שמתריעים על העיוותים.

הסכים והבטיח לנו מנכ"ל משרד החקלאות שתתבצע כאן בדיקה מחודשת של כל הנושא.

במסגרת הפעילות הקיימת היום בענף והעסקת העובדים הזרים יש שיתוף פעולה רב למשל בין ענף ההדרים וענף הפירות לניוד מסודר של העובדים בין העונות. כיוון שאלה הן עונות לא חופפות, חייבים לשמור על האפשרות הזאת גם בעתיד כדי שבאמת לא יצטרך מושבניק או קיבוצניק להעסיק עובדים כשהוא לא צריך אותם.

בענף הירקות, נכון להיום עובדים 4,800, אבל אני קובע שבענף הירקות עובדים היום 6,500 עובדים ללא אשרות מאושרות אלא שהם מענפים אחרים. זאת אומרת שיש כאן חלוקה לא נכונה בין הענפים.

אתה אומר שהכלכלה התגברה על התקינה.

בדיוק.
אחת הבעיות שצריך לטפל בה בחלוקה החדשה היא נתינת רשיונות לקבלנים שמחזיקים שמונים, תשעים ומאה עובדים. אני חושב שזה חלק מהעיוותים שמעוותים את כל נושא השכר.

הכוונה למתווך.

כן. צריך לתת את האשרות לחקלאים עצמם ושזה לא ייעשה באמצעות מתווך.

המשק לא מקבל את האשרות ישירות אלא זה נעשה רק באמצעות מתווך?

בגלל שאין חלוקה צודקת, בגלל שהייתה מההתחלה חלוקה מעוותת, יש צורך לחקלאים להשלים את החוסר שלהם מעבר לאשרות המאושרות ומישהו משלשל לכיסו בין ארבעים לחמישים שקלים ליום עבודה, שזה תשלום למתווך.

בתיה, יש כניסת אנשים שהם תיירים כביכול?

הם מגיעים כתיירים.

אני לא מדבר על מה שמחוץ ל17- אלא על מה שבתוך ה17-. אני חושב שמנכ"ל החקלאות יצטרך לדון בנקודה הזאת כי זאת נקודה שגרמה לסכסוכים בין הענפים ועיוותה את הדברים. אני חושב שזו נקודה שצריך לטפל בה ולא לתת לה גיבוי ממלכתי ולחזור על כל הפשעים שנעשו קודם.

אני אומר את הדברים בקיצור רב ואני מקווה שנלמד מהטעויות.
ענף הפרחים זה ענף שעובד כל השנה ואין תחלופה של עובדים. גם בעונה המתה, בקיץ, אז אנחנו מכינים את העונה, בתקופה הזאת אנחנו עדיין מניידים עובדים. להערכתי חסרים לענף כאלפיים עובדים.

יפרח צודק בדבריו במאה אחוז. בחלוקה לא נכונה נתנו למעשה את הכוחות לחברות ואז למעשה הן שולטות בנו. יש מצב שכולם עושים טובה למעסיק.

אין לכם חברת כוח אדם משלכם?

אנחנו עובדים בהסכמים אבל עדיין אין לנו את השליטה מהסיבה הפשוטה שאין לנו את האשרות.
בשנת 1994, כשהבאנו את עובדים הזרים, אורה נמיר אמרה שיהיו שני עובדים זרים במשק אחד. אז אני כמזכיר הארגון אמרתי ששניים למשק זה לא מספיק, כי מה שקורה שגם מי שגר במושב, גם אם הוא לא חקלאי, מגיעה לו אשרה. המציאו פטנט שנקרא שירשורים.

אם לא יהיו לנו מספיק עובדים, אנחנו נביא תיירים ואנחנו נעשה הכל כי אין לנו ברירה אחרת. אם לא יינתן לנו פתרון נכון וטוב ולא יהיו לנו מספיק עובדים, זאת הדרך היחידה לעשות את כל התרגילים בעולם על-מנת להביא אותם ואני חושב שזה לא יהיה טוב לאף אחד שכך זה ייעשה. אני אומר שאנחנו חייבים ללמוד מזה ולגרום לכך שיהיו מספיק עובדים בחקלאות כי זה הדבר היחידי שנשאר לנו. תנו לנו לעבוד בשקט.

מדברים כאן שיש צורך בעובדים ומיד זה שווה עובדים זרים. נכון, באמת צריכים עובדים ונכון שבאמת במצב הנוכחי הקיים אין ברירה אחרת. זה כמו בסיעוד. כמו לגבי עובדי הבניין, אני חושבת ואני אומרת את זה כל הזמן וכל השנים, מעולם לא ישבו בצורה רצינית ובדקו את הנושא הזה, את הנחיצות של העובדים הזרים, את האלטרנטיבות וכולי.

אני חושב שכמו שנעשה במשרד הבינוי והשיכון - ובישיבה לפני שבוע הסמנכ"לית לכלכלה אמרה שהם עושים עכשיו מחקר בנושא הזה - אם לא נעשה דבר כזה במשרד החקלאות, כדאי שזה ייעשה. זה גם יעזור מול כל מיני החלטות שרירותיות של המשרדים השונים.

יש כל מיני נושאים שעולים כסף, שהמדינה צריכה להשקיע ויכולים לעזור לפתור את הנושא.

פתרונות אחרים לא יתבצעו בשנה הקרובה. צריך לבדוק את הצרכים אבל גם הענף צריך לבדוק את עצמו לאור ההתפתחויות. מדינת ישראל לא תהיה פתוחה לכניסת זרים מכל מיני שיקולים ויהיו הגבלות ולכן כדאי לראות איך מתמודדים עם זה. זה לא אומר שצריכים באופן מלאכותי ליצור כל פעם מחסומים ולתת לחברות התיווך לשלוט, וכאן זה עניין של מדיניות המינהלת ושל שירות התעסוקה. אני ארצה אחר-כך לקבל את ההסברים שלכם למה לא לתת את האשרה ישירות לחקלאי אלא לתת אותה לחברת כוח אדם.

האשרה ניתנת ישירות לחקלאי. זה שהם לוקחים כמתווך חברת כוח האדם, זו בעיה שלהם.

ההקצאה ניתנת ישירות לחקלאי. החקלאי רשאי להביא את העובדים בעצמו או באמצעות כל חברת כוח אדם שהוא רוצה.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

1. הוועדה פונה לממשלה לבדוק את הצרכים האמיתיים של ענף החקלאות, בכוח העבודה בכלל ובעובדים הזרים, ולהחליט על המכסה בהתאם לצרכי הענף ויכולתו להתפתח.


2. הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לדווח לנו בעוד חודש על תוצאות הבחינה מחדש של אופן החישוב, ולדווח על גיבוש עמדת המשרד בנושא צרכי הענף בכוח האדם.


3. הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לייצג את עמדת הענף בממשלה וליזום דיון עם ראש-הממשלה, עם שר העבודה ועם שר האוצר, כי אלה הם הגורמים שהחליטו על הקיצוץ.


4. הוועדה תקיים דיון לאחר שנקבל את דוח השגריר התאילנדי והחומר הנוסף שנקבל מארגוני זכויות האדם וזכויות העובד.


5. אחרי קבלת החומר והתייחסות מינהלת העובדים הזרים ושירות התעסוקה, הוועדה תערוך ביקורים בשטח.


6. בדיונים במשרד החקלאות ייכללו כמובן גם דו-שיח או רב-שיח עם הגורמים של שירות התעסוקה והמינהלת.

לסעיף 2, הסמכות מוקנית לשירות התעסוקה ולא למשרד החקלאות. אנחנו נענינו לכל המלצות משרד החקלאות.

הסמכות היא בידיכם, אבל אני רוצה להפוך את הקערה על-פיה ושהסמכות שלכם תבוצע ותמומש בהתאם לצרכים והערכות של הגורם המקצועי ולא על-בסיס של קביעה מראש של איזושהי מכסה.

אני מבקש להאריך את המועד כי ששים יום זה מועד קצר מאוד. אם רוצים לעשות משהו רציני, התקופה צריכה להיות ארוכה יותר.

אני מוכן אבל אין לך כי הממשלה תקבל החלטה וכל מה שתעשה אחרי כן לא יהיה בו כלום.

אני מציע שעד לקבלת הנתונים ועד לדיון בממשלה, ששירות התעסוקה לא יקצץ במאומה בענף החקלאות.

הדיון הוא פורה וענייני. אנחנו פקידים מקצועיים שמבצעים החלטות ממשלה. אם הממשלה החליטה מה שהחליטה בישיבתה בחודש אוגוסט 1999 שהשתתף בה בין היתר שר החקלאות, אנחנו פקידים מקצועיים שמבצעים את ההחלטות.

אתה צודק. אנחנו מפנים את הפנייה הזאת לשר העבודה ולא אליכם.
אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50