פרוטוקולים/עובדים זרים/1241

35
הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
12.10.99

פרוטוקולים/עובדים זרים/1241
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס (12 באוקטובר 1999), שעה 8:45

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יאיר פרץ
נחום לנגנטל
גנדי ריגר

אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
יעקב ניזרי - סמנכ"ל, שרות התעסוקה
ד"ר יצחק ברלוביץ' – ראש שרותי רפואה, משרד הבריאות
בתיה כרמון - מנהלת מחלקת אשרות, משרד הפנים
דסי צנגן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, משרד לבטחון פנים

נתן פרנקל - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים
שמואל ארד - מנכ"ל, התאחדות הקבלנים
ספי שניר - מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
אלימלך רם - התאחדות הקבלנים

מרים דרמוני-שרביט – יו"ר העמותה, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר
סיגל רוזן-פרנקל - מנהלת העמותה, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר
רמי אדוט - אחראי עובדים זרים, עמותת רופאים לזכויות האדם
חנן ברקאי - עמותת רופאים לזכויות האדם
שרה טנן - עובדת עם עובדים זרים, קו לעובד
עדי לקסר - רכז טיפול בעובדים זרים, קו לעובד

מרגלית גוטמן - עורכת דין, משרד הפנים

תמי ברוך

דרורה רשף

1. מעצרי עובדים זרים
2. עובדים זרים בענף הבנייה: מדיניות הממשלה מול צרכי הענף
מעמדם ותנאי העסקתם של העובדים הזרים בענף

1.מעצרי עובדים זרים

בוקר טוב. אנחנו נצטרך לחכות כרבע שעה. היתה כתבה אתמול בידיעות אחרונות על פלישת השוטרים לבתי העובדים הזרים. נראה לי שיש פה דברים שהם אולי מוצדקים מבחינה מבצעית, אבל ספק נכונים חוקית מבחינת זכויות האדם וכבוד האדם. לכן, ביקשתי מנציגי המשטרה לבוא לברור הבוקר בועדה בשעה 08:45. המשטרה משום מה החליטה לא לבוא. אני מוחה על כך. אני חושב ששנינו, חבר הכנסת פרץ ואני מוחים על כך. נכתוב מכתב שזה לא יתכן. אף אחד לא דיבר איתי כראש הועדה. פה מיוצג המשרד לביטחון פנים. זו לא המשטרה. רציתי ממש ברמה המקצועית לבדוק את העניין. לכן אמרנו לקבלנים שהפגישה תהיה קצת באיחור. אבל היות ושמואל ארד הגיע והמשטרה לא הגיעה, אנחנו יכולים להתחיל.

המשטרה מסרה איזו שהיא הסתייגות, למה היא לא מגיעה?

מה שקרה זה, שאתמול היתה פניה מאצלכם. ביקשו שיבואו נציגי משטרה. גם אני ביקשתי שהם יבואו. אני חשבתי שזה חשוב. אמרתי שאתה, אדוני היושב ראש, ביקשת לזמן לפני הדיון של הועדה לבעיית עובדים זרים נציגי משטרה. אני אמרתי גם מי אני רוצה שיגיע. היתה אי הבנה כנראה. מכיוון שאני הייתי מעורב בכל הסיפור הזה באופן אישי, העוזר של המפכ"ל חשב שזה מספיק שאני אהיה בוועדה. אני, לטעמי, חשבתי שכדאי שגם הם יהיו, אבל הם חשבו שמספיק שאני אהיה, מכיוון שהייתי מעורב בזה.

אני חושב שאם אנחנו מבקשים, כל ועדה בכנסת, מבקשת שיבואו נציגים של מוסד מסוים, אין פה מקום להפעלת שיקול דעת נוסף.

אתה צודק. הם היו צריכים להיות פה וזה יתוקן.

אנחנו הוצאנו בינתיים מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות דברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה ונציגי המשרד לביטחון פנים, וגם נאמרו בישיבה מלפני שבוע. אתה אמרת שבעצם המשטרה לא רואה באזרחים הזרים, אפילו אלה ששוהים שלא כחוק, אנשים פליליים. הם עברו על החוק, הם צריכים לעזוב את הארץ, אבל זה לא אומר שצריכים להתייחס אליהם כאל פליליים.

הנימוק, או הטענה, שבגללה קיבלה המשטרה צווי חיפוש, אישור לעשות חיפושים בבית ולערוך מעצרים, היא טענה של חשד בפלילים.

זה נכון.

אני הבנתי שהטענה הזאת, במקרה זה כמו גם במקרים אחרים, היא פשוט יעילה בשביל להיכנס הביתה בשעות הלילה. בשביל זה ביקשתי ברור, כי אני לא יכול להסתמך אך ורק על הכתבה.

לצורך העניין, יושב ראש הוועדה, אני ממונה על הנושא הזה גם במשרד וגם מול המשטרה, אני יכול לתת את התשובות המוסמכות ביותר, אני גם באופן אישי הייתי במבצע הזה ואין שום בעיה מהבחינה הזאת. זה היה שיקול דעת שבלשכת מפכ"ל החליטו, כנראה, שמספיק שאני אהיה פה ואני לוקח אחריות על כל מה שאני אומר פה.

אני אגיד כמה דברים שבולטים פה ואתה תגיד בינתיים את תגובתך.

א', שפלשו לבתים בטענה, בעילה, של חשד בפלילים, כאשר לרוב לא היתה בעצם שום סיבה לחשוד בפלילים, אלא שהות לא חוקית בארץ.

על סמך מה אדוני אומר את זה?

על סמך מה שכתוב בעיתון.

אה, בעיתון.

לכן אני מבקש הסברים מכם, סטטיסטיים אפילו, האם באמת 123 זרים היו כאלה שכולם נחשדו בפלילים?

מר הרצל, יש דו"ח אירוע?

בוודאי. המבצע הזה, הייחודיות שלו היתה, שמי שיזם אותו היתה משטרת ישראל בשיתוף משרד העבודה ומשרד הפנים, שהם נותנים את צווי הגרוש. קדם לו מבצע מודיעיני שנמשך הרבה מאד זמן. אנחנו הקמנו מחלק זרים במרחב ירקון, שעיקר העבודה שלו זה איסוף מודיעין, בעיקר מול שתי אוכלוסיות, כפי שאמרתי. אוכלוסייה אחת שמעורבת בפלילים, ואוכלוסייה שניה שיש לה אפיונים של השתקעות בארץ. אלו הן שתי אוכלוסיות, שמבחינתנו הן יעד מועדף לגרוש. אלה לא עובדים שהולכים עם שקית אוכל בדרך לעבודה וכל העבירה שלהם היא שהייה בלתי חוקית. גם כלפיהם יש אכיפה, אבל בואו נגיד שהיעד המועדף הם בעיקר עובדים זרים השוהים ללא היתר ומעורבים בפלילים.

מתוך 123 האנשים פה?

אני אתן לך בדיוק את הנתונים המדויקים. המבצע הזה נערך במוצאי שבת. הוא נמשך, אגב, גם אתמול בבוקר. היו לנו עוד משימות לבצע. בסך הכל הוצאו צווי גרוש ל 104 נתינים, 16 שנבדקו שוחררו לאחר שלא נמצאה עילה להוציא להם צווי גרוש. 26 נשים שוחררו עם צווי גרוש. היתה לנו בעיה של מקומות כליאה בנווה תרצה, ולכן 15 נשים הצלחנו להכניס לנווה תרצה וכל השאר שוחררו עם צווי גרוש והתחייבות שתוך שבועיים הם עוזבים את הארץ. במבצע הזה השתתפו כוחות של יחידת סיור מיוחדת, זרים, בילוש, אגף חקירות ונציג של משרד העבודה והרווחה. הפרוט של הגרושים זה מאוקראינה 21 איש, מקולומביה 26, ממדינות חבר העמים 14, רומניה 14, הפיליפינים תשעה, אקוודור חמישה, גאנה ששה, לטביה שניים, בוליביה אחד, פולין אחד, הונדורס שניים.

זה פחות מעניין. נגד כמה מהם נפתחו תיקים? העילה היתה חשד בפלילים. כמה מהם נחשבים לפליליים לפי אותו תיעוד?

העבודה היא, שברגע שיש לנו מידע שעובד זר מעורב בפלילים, אני מדבר על עבירות של סמים, של תיעוד מזויף, של אחזקת דרכונים, של איומים, של הטרדות, ברגע שיש את המידע הזה, שיקול הדעת שאנחנו מפעילים זה להוציא צוו גרוש ומיד לסלק אותו מהארץ. זאת אומרת, לא מדובר פה בתהליך של הגשת כתב אישום.

אני אבקש, אם יש לך את זה במקום תן לי בבקשה ואם לא, אז תספק לוועדה אחר כך. כמה מתוך האנשים האלה, אחרי שעשיתם פלישה ועשיתם חיפוש, נמצאו כמעורבים בפלילים באמת. יש סטטיסטיקה?

אז אני אמרתי…

לא, לא. כמה מהם נמצאו כמעורבים בפלילים. נכון שנתתם להם צווי גרוש ולא מתעסקים אתם ברגע שהם חשודים כפלילים. אבל, עשית פלישה ל 123 איש. כמה מתוך אותם 123 שעבורם ביקשתם צוו חיפוש כחשודים בפלילים, כמה מתוכם, אחרי החיפוש, התבררו כאכן פליליים.

אנחנו קיבלנו צווי חיפוש ל 36 כתובות. להגיד לך מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו? הרי הכל מתבסס על מידע מודיעיני. אז אם תרצו פירוט של מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו…

מה זה 36 כתובות לעומת 123 איש?

מדובר על דירות. הם הרי גרים ביחד.

אז מה שאני מבקש: אני מניח שהעבודה המודיעינית היא עבודה עתירת השקעה של כוח אדם, שעות וכדומה. אז לא עושים אותה סתם. עשיתם עבודה מודיעינית חשובה, הגעתם למסקנה שהם חשודים בפלילים, פרצתם לדירות, מצאתם חומר. בכמה מתוך 123 אנשים שעבורם עשיתם את זה מצאו באמת הוכחות למעורבות בפלילים. אפשר לבדוק את זה?

אפשר לבדוק את זה.

אני מבין שלמשטרה יש קושי באיתור העובדים הלא חוקיים, שבשעות הצהרים או הבוקר קשה למצוא אותם. הם מסתובבים ואולי האפשרות היחידה לאתר אותם ולהגיש להם אותם צווי גרוש, זה בשעות הלילה. שזה לא טוב ויש לכם קשיים. יכול להיות שיש פה צורך באיזה שהם נוהלים חדשים או חקיקה או משהו. אבל החשד שלי, שסתם משתמשים פה בעילה של חשד בפלילים, שזה לא נכון, לא מבחינת כבוד האדם, לא מבחינת זכויות אדם וזה לא טוב לנו כישראלים. אתה בעצמך אמרת לפני שבוע שהיחס שלכם הוא לא כפליליים. לכן אני מבקש את החלוקה הזאת.

ב'. הועדה בזמנו, לפני שנה בערך, דנה ספציפית בנושא מעצרים ונאמר על ידי נציג המשטרה שתעשו מאמץ מרבי לא לעצור עובדים לעיני ילדיהם. פה בכתבה מתואר לפחות מקרה אחד שבו זה קרה.

קודם כל, כהנחיה, אנחנו באמת לא עוצרים לעיני ילדים. אני השתתפתי במבצע. ניסיתי לבדוק אם היה מקרה כזה, ולא מצאתי. היו כ 12 צוותים שפעלו במבצע הזה. לא הצלחתי, כולל מבדיקה שלי עם מפקדי המשטרה, לאתר איזה שהוא מקרה. אני אשמח מאד שמישהו יביא לי פרטים.

אנחנו נביא את המשפחה הזאת.

בבקשה. אני אשמח מאד. יכול להיות שהיה ניצול – מכיוון שבאופן טבעי הם לא רוצים להיעצר – של המעמד של הילדים.

ברגע שהשוטרים רואים שזה קרה, יכול להיות שהמשפחה העירה את הילד…

אם יש מקרה ששווה בדיקה, אני בהחלט מוכן לבדוק.

הילד התעורר מפריצת הדלת. הוא לא היה צריך שיעירו אותו.

אני נותן קרדיט למשטרה ואני רוצה לשמוע ממנה את ההסברים.

יש לי שאלת הבהרה. האם קיים נוהל במשטרה לגבי טיפול באכיפה או עצירת עובדים לא חוקיים? או רק בנושאים פליליים אתם רשאים להתערב ולהיכנס?

אנחנו היום עובדים בשיתוף פעולה מלא. אנחנו הצגנו את שיטת העבודה. בכל צוות יש שוטר שמתלווה, בעיקר פקחי משרד העבודה במקומות העבודה. השוטר נותן גיבוי נוסף ומלא במקומות אחרים וגם במקרים שמתעוררת איזו שהיא בעיה.

רק במקומות עבודה, לא בבתים פרטיים?

רק.

משרד העבודה מופקד על מקומות עבודה בלבד.

והמשטרה?

בכל.

רשאית המשטרה להיכנס, אם יש לה מידע שקיימת קבוצה של עובדים לא חוקיים בתוך דירה מסוימת, רשאית המשטרה להיכנס ולעצור אותם, על פי הנוהל?

אם יש חשד לביצוע לפשע אז כן.

אבל אם אין חשד לפשע? אם יש לכם מידע מודיעיני שקיימת קבוצה של עובדים זרים?

מבקשים צוו חיפוש.

צוו חיפוש למה?

להיכנס ולחפש. הם יכולים להיכנס גם בלי לחפש. אבל בדרך כלל אנחנו נוהגים לבקש צוו חיפוש.

לחפש את העובדים, אם הם חוקיים או לא חוקיים, או לחפש נושאים פליליים?

לחפש גם מה שיש בתוך הבית, כולל תכולה, גם של ציוד וגם של אנשים וזה מאפשר לנו גיבוי גם של המערכת המשפטית לעשות מה שאנחנו צריכים. אגב, גם פקח של משרד העבודה, על פי חוק, מותר לו להיכנס בכל עת לכל מקום אם יש לו חשד שמועסקים אנשים. בכל עת, בכל מקום, זוהי הגדרת החוק. כולל בית פרטי.

זה חשוב.

אני אבקש כך. יושבים פה הנציגים של סיוע לעובדים זרים במעצר?

כן.

אבקש פשוט חוות דעת כתובה שלכם, בסוגייה זאת.

אני יכולה להגיב על הדברים?

כן. בקצרה. אני רק רוצה להגיד: אני חושב שכולנו פה מכירים בצורך של המשטרה לדאוג לאכיפת החוק ואם אנשים ששוהים בארץ שלא כחוק, הופכים פה בעצם למהגרים לא חוקיים וכולי, מתפקידה של המשטרה לדאוג לגרושם. השאלה היא רק אם אנחנו עושים את זה בדרכים חוקיות, או שאנחנו צריכים אמצעים נוספים לצורך העניין. נראה לי שהפרקטיקה היא לא חוקית ואת זה אני רוצה שאנחנו נבדוק בהמשך.

למה אדוני מתכוון?

אמרתי, שמבקשים צוו חיפוש בגלל חשד בפלילים, כאשר בעצם אתם פשוט הולכים לתת צווי גרוש לאנשים ששוהים בארץ שלא כחוק. אנשים שלמשל, כהגדרתך, הופכים למהגרים לא חוקיים, שזה כשלעצמו עבירה, אבל זה לא נושא של פלילים.

המבצע שהיה אתמול, עיקרו היה כאלו שמעורבים בפלילים.

אז לזה אתה תתן לי אחר כך סטטיסטיקה מדויקת ורשמית, שאותה אפשר אחר כך לבדוק. כי אני אאמץ את הדברים.

אני רוצה להגיב על הדברים. אנחנו מבקרים אחת לשבוע בכלא מעשיהו, שבו נמצאים העובדים הזרים ואת רוב המידע אנחנו שואבים שם לאחר המעצר. מאחר והמעצר האחרון בוצע רק לפני יום - אנחנו היינו בכלא באותו יום אבל לא פגשנו את אותם עובדים - יש לנו רק פניות טלפוניות מעדי ראייה, שזה מעט מאד פניות. אבל מכל הפניות האלה, לא היה אף אחד שמצאו אצלו משהו בדירה. בחלק מהדירות לא נערך חיפוש. היה מקרה אחד נוסף למקרה שמצוין בעיתון שהיה חמור הרבה יותר, כי אב המשפחה לא נמצא בדירה. הוא הסתתר בתוך ארגז מצעים ושני הילדים הקטנים שלו התיישבו על הארגז. המשטרה חקרה אותם במשך שעתיים בקשר למיקומו של האב. אני גם לא יודעת עד כמה זה חוקי. הם לא ידעו שהוא נמצא שם. הם בסוף עזבו את הדירה מבלי לעצור אף אחד, כי האם מטופלת בשני ילדים.

מה שאני אבקש, שוב, אני רוצה התייחסות שלכם, גם את תוצאות הבדיקה שאתם תעשו וחוות דעת משפטית ואנחנו נקבל תשובות של המשטרה ונראה.

המעצר האחרון הוא לא המעצר הכי חמור.

בואו נתלבש על מקרה ספציפי.

פשוט, זה פורסם בידיעות אחרונות. כל השאר ב"הארץ". ומשום מה לא עשו מזה עניין כל כך גדול.

מר הרצל, אני רוצה, כמו שאמרתי, את הנתונים ואם יש פה ניצול לרעה של עילת החשד בפלילים, שאתם עושים אותו בלית ברירה, אז תציעו אתם מה צריך להיות הנוהל בשביל שהדברים האלה יתבצעו ישירות לפי הנושא. כלומר, מדובר באנשים ששוהים פה שלא כחוק, שמשתכנים. אני מניח שמי שהופך להיות מהגר לא חוקי הוא דווקא יותר יציב ולכן אפשר לאתר אותו לא רק בשעות הלילה. אם הוא כבר הולך לחיות פה וחי כמה שנים אז צריך להיות פחות בעיות אתו מבחינת האיתור, לא צריכים בשעה 02:00 או 03:00 בבוקר לפרוץ דירה. כן, בבקשה.

אתמול, ברדיו, מר הרצל אמר שהמשטרה גם פורצת לבתים בלילה על מנת לגרש אנשים שיש להם כוונות להשתקע בארץ. מבחינתנו זו היתה מדיניות חדשה, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע על המדיניות החדשה הזו, כי אנחנו חושבים שמי שצריך לטפל במשפחות שמשתקעות כאן זה עובדי סעד, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע ובהחלט לא שוטרים באישון לילה.

אנשי מקצוע צריכים לטפל בצרכים, כל עוד הם נמצאים בקרבנו. מדובר על כך שהאנשים האלה, דינם להיות מגורשים מפה.

צריך לדאוג לכך שלא יהיה כדאי להם להישאר.

אני, ברשותכם, רוצה לומר גם לגברת רוזן-פרנקל, וגם לגברת דרמוני-שרביט, לא יתכן, עם כל הכבוד לדברים הראויים, לא יתכן שלא ניתן בידי אנשי המשטרה ולא בידי אנשי משרד העבודה והרווחה כלים להתמודד עם הבעיה המרכזית שחונקת את מדינת ישראל עם 140 אלף עובדים לא חוקיים, גבירתי. 140 אלף זה על חשבון יהודים שלא מתפרנסים. עם כל הכבוד.

עם כל המאמצים, מגרשים 5000 עובדים זרים בשנה. שלושה אחוז.

עם כל הכבוד, אני מכיר את ההומניטריות שלכם, וגם מוקיר אותה. אבל לא יתכן - רבותי, אני עובד סוציאלי במקצועי – לא יתכן שבמדינת ישראל בשנות האלפיים יושבים מאתיים אלף עובדים זרים לא חוקיים. אנשים מהעלייה האחרונה יושבים מובטלים בבתים.

חביב אדם שנברא בצלם.

אני אומר בצורה הכי אחראית, כעובד סוציאלי שמכיר את המערכת טוב טוב, כאדם שעבד במשרד העבודה והרווחה לפני כן ומכיר את כל נושא העובדים הזרים לפני ולפנים: אין לי בעיה להתמודד עם הנושא הזה, לתת להם את הסיוע האלמנטרי של משתכן בתוכנו, לעזור להם ולסייע להם בכל המובנים. אבל הוועדה המכובדת הזו צריכה לתת את הכלים למשטרה ולמשרד העבודה להתמודד בצורה מכובדת.

והכלי המתאים, לדעתך, הוא לפרוץ בלילה?

סליחה, כשמדברים חברי הכנסת, לא מתערבים. אני חושב שהדגשנו שני דברים. מצד אחד, אין לנו כמדינה שום עניין בכך שהתופעה הזו של שהות לא חוקית תהפוך לתופעת קבע. ולכן יש לנו משטרה ויש תקנות אכיפת החוק. מצד שני, הכל צריך להתבצע אך ורק במסגרת חוקית, תוך התחשבות בכבוד האדם ובזכויות אדם. כל האווירה, גם כשהיא מוסברת על ידי צרכים אופרטיביים, עלי, לפחות, לא מקובלת ונעשה מאמץ בשביל שזה יתוקן. כן, אנחנו מיד מסיימים את השיחה.

לפי השיטה הזו, אם יגרשו, נניח 5000 איש כל שנה, כמו שהמשטרה עושה כיום, תוך 20 שנה, אם אף אחד לא יכנס בינתיים, הבעיה תיפתר. זה אמנם לא יהיה בקדנציה הזו או הבאה.

זו הצגה פשטנית מדי.

סליחה, יש פה תגובת שרשרת ואנשים בחלקם עושים אחר כך בהתנדבות את מה שלאחרים עשו בכוח.

נכון, אבל השאלה היא אם היינו אוכפים על המעסיקים את תנאי ההעסקה שכתובים בחוק, האם לא היה מצטמצם מספרם מאליו.

נכון. לכל אחד יש תפקיד משלו. יש מה שצריכים לעשות מול המעסיקים, יש מה שצריכים לעשות מול העובדים עצמם ולכן כל אלה הם מרכיבים בפסיפס הגדול.

אני רוצה לסיים בזה. אני ביקשתי מכם התייחסות, אנחנו נבדוק את זה ונגיע למסקנות אלו או אחרות. תודה. אחרי הנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב.

עוד הערה אחת, חבר הכנסת פרץ. אני מציע שבעבודת הוועדה הזאת נסתמך על הנתונים שקיבלנו מהמוסדות המוסמכים. אמר מר אפרים כהן, שהוא סמכות שנקבעה על ידי המדינה, שההערכה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים היא שמונים וחמישה אלף אנשים. אני חושב שפחות או יותר זה צריך להיות הבסיס שלנו, כי כל היתר זה ספקולציות. אפשר למצוא בעיתונות גם 300 אלף ויותר. אז בוא נהיה צמודים למספר שהוא כנראה יותר בדוק.

























2 . עובדים זרים בענף הבניה: א. מדיניות הממשלה מול צרכי הענף
ב. מעמדים ותנאי העסקתם של העובדים הזרים בענף

עכשיו אנחנו עוברים, באיחור רב, סליחה, לנושא המרכזי שתוכנן. ענף הבניה, שהוא הצרכן הגדול של העובדים הזרים. אנחנו קיבלנו גם בישיבה הקודמת סטטיסטיקות על כך. כ 40%, נכון? מכלל העובדים הזרים החוקיים?

זה הולך ודועך.

הענף הולך ודועך.

אנחנו מתמודדים פה, לדעתי, עם סוגיה כלכלית חברתית מאד חשובה למדינת ישראל. מדובר בענף שבו תלוי הפתרון של אחת המצוקות הקשות, הקשות יותר מאי פעם, אולי, מאז שנות החמישים. מצוקת הדיור. ענף שכולנו מעונינים שהוא ימריא שוב ויגדל וייתן היקפי בניה גדולים יותר. מדובר בענף שאם הוא מתפתח, אז הכלכלה כולה יוצאת מהמיתון, מספקים הרבה מאד מקומות עבודה, לא רק בבניין, אלא בהרבה מאד ענפים סמוכים ואם הוא מצטמצם, אז כל המשק נכנס אתו למיתון.

ואכן, יש פה חשיבות חברתית וכלכלית בפיתוח הענף הזה, בעידוד הבניה, בגידול הבניה וכולי. הענף בארץ , כמו ברוב מדינות העולם, מבוסס במידה רבה על כוח עבודה זר, לפי הנתונים השונים שסיפקו בזמנו גם התאחדות הקבלנים וגם החוקרים. לרוב מדובר בעבודות שהישראלים המובטלים לא הולכים לעבוד בהן וברגע שאין לך עובד בעבודות אלה, שזו תחילת תהליך הבניה, אז גם אין מקום לתעסוקת עובדים יותר מקצועיים שהם בדרך כלל ישראלים, בשלבים הבאים של הבניה. זאת אומרת, ברגע שיש מחסור בתחילת השרשרת הזאת, נוצר צוואר בקבוק שלא מאפשר גם תעסוקת ישראלים. לכן חוששני, שצמצום לא מוצדק של מכסת עובדים זרים בענף יכול להביא לאחד מן השניים: או לכך שבמקום חוקיים יעסקו יותר ויותר עובדים לא חוקיים - כי הענף צריך לחיות ואנשים בונים גם באופן פרטי, ולך תבדוק על כל וילה וכל קוטג' מי בדיוק עובד שם - או שבאמת התעסוקה בענף תצטמצם ואז זה יפגע לא רק במגזר הזה של עובדים זרים, אלא גם במגזר של הישראלים. אז אנחנו נפתח את שנת 2000 או 2001 עם פחות דירות, עם מחירים גבוהים יותר, עם מצוקה יותר חריפה וחמורה בתחום הדיור.

אלה החששות. קיבלנו, אני לפחות, די בהפתעה את החלטת הממשלה לצמצם מיכסת עובדים זרים בכשליש, מ 75,000 ל 50,000 עובדים.

40% ההחלטה אומרת. ההחלטה לא הגיונית, אבל היא אומרת 40% מהעובדים.

זה במשך שנים.

לא שנים. עד ינואר 2001, תוך השנה.

אני התכוונתי למה שהתייחס היושב ראש, שמ - 75,000 איש בשנת 1996…

לא, הוא מדבר על הכל. על כל העובדים הזרים. בדיוק כמו שהוא מציג את זה. תוך שנה.

על כל העובדים הזרים. מדובר בגזרה שתיפול כמעט כולה, על פי החתך הענפי של העובדים הזרים - היא לא תיפול על ענף הסיעוד, ספק אם היא תיפול על ענף החקלאות, לפחות לא בממדים גדולים – על ענף הבניה.

לפי חתך הלובי, היא תיפול רק על הקבלנים.

היא תיפול על הבניה ובבניה זה יצמצם את כוח העבודה בשני שליש. אני לא מכיר, ככלכלן, עסק או ענף שתוך שנה מצמצמים בו במספר העובדים שני שליש, בחלק גדול של העבודות והוא יכול לחיות אחרי זה או למצוא חלופות. שמענו גם בישיבה קודמת, מנציג מתאם הפעולות בשטחים - לא הגיע היום? - שהאופציה להחלפת העובדים הזרים בעובדים פלסטינאים, שגם הם זרים, אפרופו, היא מקסימום 5000 עובדים. ואנחנו מדברים על צמצום של 20,000 עד 25,000 עובדים. זו תמונת המצב ולכן אבקש מהתאחדות הקבלנים לתת סקירה קצרה של ההתפתחויות איך שאתם רואים אותן ואחר כך את תגובות המוסדות. אנחנו, בנפרד, נגיע גם לקטע של תנאי העבודה בענף הבניה. יש פה לא מעט טענות ואני חושב שכמה שניתן לשפר את העניין, יהיה טוב גם לקבלנים. אבל בואו קודם נתחיל מהכלכלה.

ברשותך, לפני שיושב ראש ההתאחדות סוקר, לצערי הרב אני אומר ומהכרות קרובה, נוצר בתחום הבניה שוק שחור בנושא העובדים הזרים. הנושא הזה נוצר כתוצאה מהמדיניות לדעתי, ואני לא מבין למה.

ישנם דברים מאד ברורים ואני מסכים עם מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאם לא נתמודד היום עם הבעיה נמצא את עצמנו עם בעיה מאד קשה, א' בהתמודדות מול הלא חוקיים, ו ב' בענף שילך ויתמוטט, כאשר ההשלכות שלו לגבי הנושא של מחירי הדיור ברמה הארצית יהיו גבוהים מאד ונחזור כמה שנים אחורה.

אני לא מבין דבר אחד ואולי נציג משרד העבודה והרווחה שנמצא כאן ירחיב בעניין הזה. ישנם פרמטרים ברורים, שקבע אותם משרד העבודה והרווחה שאם זכרוני אינו בוגד בי, הם על כל אלף מטר בניה 3.2 עובדים. הנוסחה היא פשוטה. הדברים הם פשוטים ואני לא מבין. ההתאחדות, כשהיא באה ומוכיחה שמתחיל פרוייקט בסדר גודל של 10,000 מטר בניה, משרד העבודה, שרות התעסוקה, צריך לתת על פי אותם פרמטרים את מספר העובדים הנדרשים. אני לא מבין למה צריך ללכת הפוך להחלטת ממשלה ולצמצם ב 40% את מכסת העובדים הזרים בכלל, שהרי הפגיעה תהיה, כמו שהיושב ראש אמר, לא בסיעודיים ולא בחקלאות, אלא רק בענף הבניה.

אני לא מבין למה לא הולכים להפעיל את הפרמטרים שקבעה מדינת ישראל. יש פרמטרים שמחייבים. נציגת משרד השיכון נמצאת כאן. זה לא דבר שהוא חסוי, המסמכים הם ברורים, יודעים על כל התחלות הבניה במדינת ישראל, התאחדות הקבלנים מאגדת בתוכה את כל הקבלנים במדינת ישראל. יודעים את מספר המטרים שהולכים להיבנות במדינת ישראל בשנה זו וזו, מחלקים את זה בזה, מקבלים את מה שצריך. מה לצמצם? לא לצמצם. זו השאלה שלי.

לפני שמר ארד יתחיל אני רק רוצה לומר - ותכף יתייחס לנושא הנציג המוסמך של שרות התעסוקה שמופקד על מתן היתרים - שלמיטב ידיעתי, אין קבלן אחד שעומד בקריטריונים האלה, ולא קיבל את ההיתר המגיע לו.

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על החלטת הממשלה.

סליחה, הוא שואל למה החלטת הממשלה היא לגבי 50,000 עובדים זרים, כשישנם קריטריונים ל 3.2 עובדים על כל אלף, למה זה.

מר כהן, יש לי חדשות, אני מוכן להגיד פה לפני הוועדה. יש עשרות תיקים שיש להם תחילת בניה בפרוייקטים ענקיים, שאין להם אפילו מחצית ממה שמגיע להם.

שרות התעסוקה יענה על זה.

בוקר טוב לכם. אני קודם כל רוצה להודות לוועדה על ההזמנה להופיע פה. אני חושב שזה כמעט המפלט האחרון שלנו בהבנת הנושא. נמצא פה נתן פרנקל, שהוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים ובאופן אישי מנכ"ל אחת החברות הגדולות במשק, חברת מאליבו, ואני שמואל ארד, מנכ"ל ההתאחדות.

אני רוצה לעשות את זה בקצרה. אני אתחיל ואחרי זה מר פרנקל ישלים ויוסיף. בניגוד לכל האגדות, ענף הבניה מפרנס היום כ 200,000 ישראלים באופן ישיר. 200,000 משפחות. מדובר על 120,000 עובדים בענף ועוד 80,000 עובדים בתעשיות הישירות שאין להן חיים ללא הענף. מי שמייצר את הבלוקים ואת המרצפות, את הטיח ואת הבטון, הדברים הישירים של הענף. 200,000 ישראלים. אליהם נוספים עוד 36,000 עובדים זרים חוקיים היום, רק 36,000. וכתשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת פרץ, שר העבודה והרווחה אישר לשנת 1999 45,000 עובדים זרים ובגלל בירוקרטיה וחוסר צדק הייתי אומר, חולקו מה 45,000 האלה על ידי הוועדות של שרות התעסוקה רק 36,000 אישורים. אז יש פער של 9,000 עובדים לפי אישור השר והממשלה והפער הזה יוצר שוק בתנאי מחסור. רבותי, מדינת ישראל מדינה מערבית לכל דבר. כלכלה חופשית – שוק בתנאי מחסור וזה לא משנה על מה תשליכו אותו, יוצר שוק שחור. כלים שלובים. כשחסר לא יפסיקו לבנות. הדירות יעלו יותר, אבל יגיעו עובדים לא חוקיים. זה מה שקורה וזה משליך על מה שאני אגיד אחרי זה.

36,000 זרים בלבד ו 25,000 פלסטינאים. גם עם הצהרות מתאם הפעולות בשטחים על 5000 פלסטינאים. תראו, הענף היום דורש עבודה מקצועית. אף אחד היום לא יקנה דירה אם הטיח שלה לא יהיה ישר והריצוף לא יהיה ישר. אי אפשר לקחת עובד שהכשירו אותו בעשר השנים האחרונות לזרוק אבנים באינתיפאדה. הפלסטינאים לא הכשירו עובד בניין מקצועי אחד 15 שנה. אין. פשוט אין. אנחנו עושים ירידי תעסוקה, לא מגרדים אפילו חמש מאות עובדים פלסטינאים מקצועיים ואנחנו צריכים היום עובדים מקצועיים. אין להם, פשוט אין להם. יש פריחה בעזה, יש פריחה ברמאללה ובכל הגדה. העובדים המקצועיים באמת לא מגיעים לישראל. פועלים כלליים לסחוב עגלות ובטון ומלט - עברו הימים האלה. היום יש תיעוש. יש מנופים ויש ציוד תעשייתי. צריכים אותם כפועלים מקצועיים.

אנחנו היום אחרי ארבע שנים של מיתון, מיתון חריף עם כצמצום של 30 עד 40% בענף הבניה. שתבינו, לפני שנתיים וחצי היו לנו 74,000 עובדים. ירדנו ב 30 עד 35%, אבל את העובדים הזרים הורידו לנו, תעשו את החשבון, ב 50%. מ 74,000 עובדים ל 36,000 ויש שוק בתנאי מחסור היום.

אם יורידו אפילו עוד עשרת אלפים עובדים - כשהם מדברים על סדר גודל של 20,000 - ענף הבניה משותק. כל מי שיושב פה שישים יד על הלב. העובדים הזרים עושים בעיקר ארבע עבודות בסיסיות שמקימות את השלד. מה שמכונה בסלנג המקצועי "עבודות רטובות". אלה העבודות עם הבטון והברזל. ברזלנות, טפסנות, מי שיודע מה זה, טיח וריצוף. אני אומר לכם ותסתכלו על עצמכם, אין היום אף ישראלי, אין, באחריות גמורה, שמוכן להיות רצף, טייח, ברזלן וטפסן. לא קיים דבר כזה. גם לא ילד של מובטל. ואתם יודעים מה? עברנו את הימים שכשאני הייתי צעיר, בחופשות, עבדתי בבניין. אין דבר כזה היום. הם לא מוכנים לבוא לבניין. לא לעבודות האלה. את זה עושים העובדים הזרים. מתי באים הישראלים? הישראלים באים לעבודות הגמר. לזה הם עוד מואילים לבוא. הם באים למערכות האינסטלציה, מעט, לעבודות הגבס בתוך הבניין, הם מגיעים למערכות מיזוג האוויר ולמערכות החשמל. כשהבניין והשלד עומדים, אז הם נכנסים. זאת אומרת, בלוגיקה פשוטה, ותבינו שכך זה עובד: כשהבניין נעצר ואין מי שיעשה את השלד, הישראלי לא יכנס למאגר.

אבטלה עקיפה.

כן. במילים אחרות, אני אומר לכם, אם יקרה שיפוטרו היום אפילו עשרת אלפים עובדים זרים כתוצאה מהחלטת הממשלה שמדברת על 20,000, נרד נניח ל 30,000 עובדים זרים כשאנחנו צריכים כ 43,000, הענף משותק במדינה ואין לו פשוט תחליף. לא בישראלים ולא בפלסטינאים. הלוואי והיה. תראו היום בידיעות אחרונות. אנחנו מוציאים היום מאות אלפי שקלים בשנה. יש מודעה כזאת היום בידיעות אחרונות שקוראת לישראלים לבוא לקורסים בענף הבניה. תראו בטלוויזיה בשבועיים הקרובים פרסום במאות אלפי שקלים. אנחנו קוראים לישראלים לבוא. הם לא באים לעבודות האלה.

בקיצור, אין תחליף ואנחנו עוד בשנת שפל.

מילה אחת על מה שאמר היושב ראש. רבותי, העלייה השנה לשמחתנו מגיעה ל 70,000 איש, ובשנה הבאה כנראה גם כן ל 70,000. זה יהיה כנראה כך בשנים הקרובות. אנחנו מתחילים השנה לא יותר מ 33,000 עד 35,000 דירות, בשנת 1999. תוך שנה שנתיים הולך להיות מחסור. אם אין את הפועלים הזרים יש שוק שחור אדיר כי הכלים השלובים עובדים. הכלכלה עובדת. אבל מה שיקרה זה, שבמקום שהבניין ייקח שנה וחצי – שנתיים, הוא ייקח בין שנתיים לשלוש. זה מה שיקרה והישראלי שבא לסוף העבודות, לא יכנס. יפוטרו אלפי ישראלים והענף ישותק. זאת סכנה אחת.

סכנה שנייה, שכבוד היושב ראש לא הזכיר אותה היא, שבאותה תפיסה שהיא לא הגיונית והיא לא חיה בשנות האלפיים, הולכים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להניח חוק עובדים זרים שעיקרו באידיאולוגיה עקומה: הטלת מיסוי כבד - מס גולגולת שאבותינו היו משלמים בפולניה - על כל עובד זר. מערכת המיסוי המתוכננת בוועדת העבודה היא בסדר גודל של כ 10,000 שקל לשנה על עובד זר. ואני קורא פה לכל הארגונים. זה נוגד את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. זה ירע את מצב העובדים הזרים כי הכל יהפוך להיות שחור.

זה יגדיל את הלא חוקיים בגדול.

תבינו מה המספרים האלה אומרים.

רק הערה אחת: לא מדובר פה על הכספים שהולכים לרווחת העובד. לא לביטוח בריאות וכולי. זה סתם היטלים שהאוצר לוקח מהקבלנים.

האידיאולוגיה היא – בואו נעלה את המסים על העובדים הזרים, אז לקבלן זה יעלה יותר והוא ייקח ישראלי להיות טייח. אבל כבר אמרנו – אף ישראלי, גם אם נכפיל את המשכורות, לא יבוא להיות טייח היום. הוא לא יבוא, ואולי בצדק.

אתה גם לא בעד להשוות את התנאים לעובד הישראלי?

לא, אני בעד לתת את מה שהחוק מחייב. בוא נדבר על זה אחרי זה. תנו לי רק עוד להשלים בכמה מילים. שתבינו מה זה אומר. אני אתן לכם דוגמא, אני לא אוהב לעשות את זה, של חברה אחת קטנה, סולל בונה. חברה הסתדרותית בעבר, חברה בסיסית בישראל. סולל בונה מעסיקה 3000 עובדים זרים. אם החוק הזה יחול, היא במכה אחת צריכה לשלם בשנת 2000 - נניח שהחוק יחול בשנת 2000 - 30 מיליון שקל. קחו את המאזנים של כל חברות הבניה וסולל בונה היא חברה ציבורית, תראו איך הם גומרים את שנת 1999, ותראו שמכה של מס חדש של 30 מיליון שקל, פשוט ממוטטת את החברה. היא עוברת לעשרות מיליוני שקלים הפסדים, על חוזים שהיא כבר חיה אתם ועובדת אתם והיא כבר התחייבה לדיירים ופתאום 30 מיליון שקל מסים חדשים.

אני מבקש לקבל גם תמיכה בעניין זה, כי שני הדברים הולכים ביחד בלוגיקה לא הגיונית. מה הם הולכים לעשות? לשתק את הענף, להגדיל את השוק השחור ואת העבודה והעובדים השחורים והלא חוקיים, למוטט את החברות, להביא לפיטורים של ישראלים וכל זה במקום ללכת לצמיחה. הענף הזה, אמר היושב ראש, במשק הפנימי שלנו הוא הענף הכי משפיע על השוק. כי מעבר למאתיים אלף שהזכרתי לכם, כל המעגלים, תחשבו על כל פריט בחדר הזה, משטיח ורצפה ועד קיר ווילון, הכל הולך סביב הדירות. את זה לא מניתי במתפרנסים מהענף. זה מאות אלפי אנשים. במקום ללכת לצמיחה אנחנו עלולים ללכת לשקיעה וזה הולך להעלות באחוזים רבים מאד את מחירי הדירות. רבותי, מילה אחת. הגיע הזמן בשנת החמישים ואחת למדינה שכל אחד יוכל לרכוש דירה, כמו שדיבר פעם פרס על מכונית.

אני אומר לכם שהיום זוג צעיר, כולל הילדים שלי, לא יכול לקנות דירה. אני אחרי שלושים שנה בצבא לא מסוגל לקנות לשלושה ילדים דירות פשוטות, של שלושה חדרים. 60% מערך הדירה היום הוא מסים, היטלים וקרקע, שהיא כולה בידי המדינה. 92% מהקרקעות מינהל. 30% ממוצע מחיר הקרקע במדינה - בתל אביב זה 50% - ועוד יותר מ 30% מיסים והיטלים. אם המס הזה יתווסף, זה יגיע ל 34% עד 35%. כל הרווח על הדירה, העבודה שהזכרנו אותה, המימון, הרווח הקבלני והחומרים, הם בסך הכל פחות מ 40% מעלות הדירה. מה שעושים פה זו פעולה לא הגיונית שתעלה את מחירי הדירות, תשתק את השוק ותגרום למחסור חריף מאד. אני יודע מה שיקרה. המדינה תאבד מיליארדים וחצי שנה עד שנה, עד שאם לא תמנעו את זה הממשלה תבין שהיא עשתה צעד מוטעה כי הענף משותק ואז יחזרו אחורה ואז איבדנו שנה תמימה.

שנה תמימה זה מיליארדים להכנסות המדינה, זה עליית מחירי הדירות בצורה דרסטית מאד וזה להרחיק את הצעירים שלנו מהיכולת להשיג דירה. אלה הדברים בצורה מאד מאד כללית ואני מציע שמר פרנקל יוסיף עוד כמה דברים. איש המקצוע האמיתי זה מר פרנקל, שאמרתי שהוא מנהל את אחת החברות הגדולות במשק והוא יסביר לכם את המשמעויות האמיתיות של העניין מעבר לראייה במאקרו. החלטה קשה, לא לוגית ולא הגיונית וצריך למנוע אותה, כי אחרת פשוט מה שיקרה זה שהגלגל יחזור בעוד שנה והשוק השחור בינתיים יפרח.

תודה. אני שוב אזכיר את סדר הדיון. אנחנו נשמע את הקבלנים, אנחנו נשמע את המוסדות, נשמע אתכם.

מה עם קוו לעובד?

כן, אתכם אני התכוונתי גם לקו לעובד.

אני לא אחזור על דברים שמר ארד אמר, הוא הציג אותם יפה, אני רוצה להרחיב טיפה את הבעיה. ענף הבניה זקוק לעובדים. אני חושב שאין עוררין על כך שבשנים האחרונות כתוצאה מהמיתון ירד מספר התחלות הבניה, הצרכים לא ירדו, ונוצר היום מחסור. תעיד גברת רחל הולנדר ממשרד השיכון, שאנחנו צופים שבמידה ונצא מהמיתון, צריכות התחלות הבניה לגדול באופן משמעותי, על מנת לספק את הצרכים של מדינת ישראל, ולא – יווצר פה מחסור בדירות ואחר כך תשבנה וועדות אחרות של חברי כנסת וחברים בהן יתחילו לצעוק גוואלד, למה לא בונים דירות, למה מחירי הדירות עולים ולמה האינדקס עולה.

אנחנו צריכים עובדים. מה מקורות העובדים? מקורות העובדים הם שלושה. עובדים ישראלים, עובדים פלסטינאים ועובדים זרים. אתם שואלים אותנו – אנחנו לא חסידים של עובדים זרים, רבותי. אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, אנחנו נשמח אם יהיו בראש ובראשונה עובדים ישראלים, אנחנו נשמח אם אחר כך יבואו עובדים פלסטינאים וכשאין ברירה, אנחנו צריכים לקחת עובדים זרים.

באיזה בעיות אנחנו נתקלים? אמר את זה מר ארד במילה אחת וזה הנושא של איכות הבניה. אנחנו היום לא נמצאים בשנות הארבעים ומי שחי בשנות הארבעים זוכר שהפועלים היו הולכים עם קרש על הגב ומעלים את הבלוקים למעלה ופועל הבניין היה נחשב לעבודה קשה. היום פועל הבניין זו עבודה מקצועית. ענף הבניין השקיע מאות מיליוני שקלים, מאז העלייה של שנות התשעים בתיעוש הבניה. נכון שאומרים שעדיין לא מספיק, אבל מי שמסתובב בנתיבי איילון או באזור הבורסה ורואה את התבניות המתועשות שהביאו כדי לעבוד, היום באירופה בקושי רואים את הדברים האלה. הזמנתי את גברת הולנדר, היא היתה בסיור אצלנו באחד האתרים. הבאנו ציוד שעולה בסביבות 400$ למטר מרובע. עם הציוד הזה ארבעה פועלים מיומנים עושים 500 מטר מרובע ליום.

הישראלים לא באים לעבוד בעבודות האלה. השקענו, כמו שאמר מר ארד, סכומי כסף גדולים מאד, עשינו הכשרות של קורסים ואותם צעירים שבאו לקורסים האלה וסיימו אותם, חלק גדול מהם, בסביבות 80%, עבדו את החצי שנה, קיבלו את המענק ואחר כך הלכו ללמוד במכללות או באוניברסיטאות. הם לא רוצים לעבוד בבניין ואני מוכרח להגיד שאני מבין אותם. הצעירים רוצים לעשות עבודה שהתפוקה שלה מביאה פרנסה יותר טובה, יותר מעניינת, מאשר להיות טפסן. כמו בכל אירופה ובארצות אמריקה הצפונית, שהתושבים אינם עובדים בבניין ורוב העבודה הרטובה נעשית בידי פועלים מארצות אחרות. באחת הישיבות שהיינו בזמנו עם ראש הממשלה הקודם, ציין מי שציין שכמו שהיום תעשיית הטכסטיל במדינת ישראל הולכת ומתחסלת, כיוון שהיא איננה מסוגלת לפרנס את עובדיה ומעבירים אותה לארצות השכנות ופה רק נותנים את המותג ומייצאים את זה, אילו אפשר היה לקחת את השלד של הבניין, לייצא אותו לארצות השכנות, לגמור אותו ולהחזיר אותו לפה, אז היה טוב לכולנו. אבל מאחר והדבר הזה לא ניתן, אז אין מה לעשות, צריך להכין את העובדים לעבוד פה.

עם הפלסטינאים, שהם המקור השני, יש מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא הנושא של המקצועיות. בטווח ארוך אני בטוח שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, על ידי זה שעושים הכשרה של עובדים פלסטינאים שיוכלו לעבוד במקצוע הזה. אני מדבר כרגע על העבודות הרטובות. זאת בעיה מספר אחד. דרך אגב, באים פלסטינאים ועובדים. בעייה שניה היא הרציפות שלהם. כלומר ההתמדה. פועל פלסטינאי עובד היום סדר גודל של 13 יום בחודש, בממוצע.

איך זה? כולל חגים וכולי?

בגלל היציבות שלהם.

בגלל שהוא עושה מסיק זיתים ועובד בגינה שלו ובכל מיני עבודות מזדמנות אחרות.

הבלתי לגליות.

לא, לא. החוקיים. רק חוקיים.

הוא לא יכול לעבוד 13 יום, רק 15 יום, כי אז הוא כבר בלתי לגלי.

בפועל הוא לא מגיע.

דבר שני, הם עובדים 8-9 שעות. אפילו פחות מ 8 שעות. הם באים בסביבות 07:30 או 08:00, והם עוזבים בסביבות שעה 16:00, כיוון שהם צריכים לעבור את כל המחסומים וכולי, וימי שישי חלקם הגדול לא בא. יש פגיעה אדירה בתפוקה. עכשיו, כאשר אותו עובד לא בא אחרי שלימדת אותו במשך חודש ימים לעשות את העבודה של הרכבת התקרה שעלתה מאות דולרים למטר מרובע ואחד מאותם ארבעה עובדים לא מגיע – התפוקה יורדת בסביבות 40%. מספיק שאחד לא מגיע.

איך זה היה לפני שהתחילו לייבא עובדים מחו"ל? הרי פלסטינאים עבדו.

עבדו בטפסנות רגילה, ולא היה מחסור בעובדים, גם פלסטינאים. עבדנו בלוחות עץ ובדיקטים, וזוג טפסנים היו עושים בסביבות 10 עד 12 מטר מרובע ליום. היום אנחנו עושים הרבה יותר, גם לוחות הזמנים התקצרו והשקעת העבודה קטנה וכל הדברים האלה. היום, המקצועיות גדלה כי השקענו הון עתק בהבאת ציוד. מי שעובר על יד וילות, רואה שעושים את זה עדיין באותן השיטות זה עדיין לא נעלם לחלוטין, כי קשה מאד לתעש וילה. אבל כשאתה בונה בנייני משרדים או בנייני דירות, מתעשים את הדברים האלה.

את הבעיות האלה צריך לפתור. אנחנו זקוקים לעובדים, שעובדים את התשע שעות ביום, ולפעמים גם את העשר, כשיש יציקה. אין מה לעשות. אנחנו רק צריכים שהעובדים האלה יבואו ויתנו את התפוקות. זוהי בעיה מספר שתיים.

אין הגבלות לאורך יום עבודה?

הם מקבלים שעות נוספות. עובדים בענף הבניין עובדים את השמונה, תשע ועשר שעות עבודה.

היום, יש אגדה שהעובדים הפלסטינאים יכולים להגיע במספרים בלתי מוגבלים. זה לא נכון. כפי שמר ארד ציין, יש הרבה מאד עבודה היום בגדה, וחלק גדול מהם מעדיף להישאר בגדה ואני חושב שבצדק. רוצה לעבוד אצלו בבית ולא לנסוע כל יום ולעבור את כל הבעיות הביטחוניות שכרוכות בכך, את החיפושים שעורכים עליהם וכולי. אני יכול להבין שמישהו רוצה לעבוד אצלו בבית, לחזור הביתה מוקדם, לא לעבור במחסומים, לא לצאת בארבע לפנות בוקר ולחזור הביתה בשבע שמונה בערב. הבעיה הזו קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה. אני לא נכנס לזה כי זה לא מענייני. אני אומר שאני צריך עובדים ושהפער בין מה שיש לבין מה שצריך, היה צריך להתמלא על ידי עובדים זרים.

אני רוצה לגעת גם בנקודה שאני בטוח שיעלו אותה. הנושא של התנאים של העובדים הזרים. נתפסה פה אגדה, שמכיוון שאנחנו הצרכן הכי גדול של עובדים זרים, אז כתוצאה מענף הבניין יש פה את כל מה שקורה על יד התחנה המרכזית בתל אביב. אני רוצה לומר לכם, מבדיקה שעשינו, רוב העובדים הזרים הלא חוקיים, מעל 90%, אינם פליטי ענף הבניה.

מר פרנקל, סליחה, אני אעצור אותך לרגע. האם זה גם נתון שיש למנהלת העובדים הזרים או המשטרה? שרוב העובדים הלא חוקיים הם אינם ירושה מעבודה בבניין?

מאשר.

על סמך מה אתה מאשר?

תשאל אותי בצורה נכונה, אני אענה לך. יש לנו נתונים, שבשלב מסוים כשנים עשר אחוז מכלל האישורים של עובדים זרים הם ברחנים או שעזבו, לא חזרו למקומותיהם. למה? בידי שרות התעסוקה קיים הכלי, שאם עובד זר לא יוצא, הוא לא מקבל במקומו. זה כלי. משרד הפנים לא מאשר. ישנה רשימה מפורטת. כן, תחייכי, גברתי, מותר לך.

מה אתה רוצה? שאני אבכה?

לכן הדבר הזה בדוק וקיים, שאם מעסיק לא מוציא את העובד הזר, הוא לא מקבל במקומו. לכן, כשניתן היתר זה תנאי מותנה. לא יצא – לא יקבל.

אנחנו מדברים על העובדים הלא חוקיים.

שאלת שאלה, עניתי לשאלה שלך.

השאלה היתה, האם נכון הוא שרוב העובדים הלא חוקיים לא נשארו בארץ אחרי עבודה חוקית בבניין. והתשובה היא כן. זה לא אומר שהם לא עובדים בבניין. זה אומר רק שהמקור של הגעתם, הסיבה שבגללה הם קיבלו בזמנו אישור להגיע ארצה היא לא הזמנה רשמית של קבלן בניין. זה יכול להיות מי שהגיע בתור תייר או בדרכים אחרות.

העובדים הזרים שלנו ממזרח אירופה שהם הרוב הגדול, משפחותיהם נשארות שם והם חוזרים אליהם. זאת התשובה. השאלה היתה אם הם המקור לברחנים הלא חוקיים. התשובה היא לא. זה מה ששאלו. זה הכל. שלנו חוזרים חזרה לרומניה.

השאלה היא כזאת: אם הממשלה לא תצמצם את המכסה כפי שהיא רוצה לעשות, האם זה יביא גם, בסוף הדרך, לגידול מספר הלא חוקיים. כנראה שלא.

אני חוזר למקום שעצרת אותי. מקור העובדים הזרים הלא חוקיים, או יותר נכון המהגרים הלא חוקיים, איננו בענף הבניה. נכון, שאנחנו, בצד החוקי, הצרכן הכי גדול של עובדים זרים. לכן מתלבשים עלינו בנושא הזה ואומרים: בגללכם ישנם עובדים לא חוקיים. זה נכון, שלפני שלוש או ארבע שנים, היתה בעיה שהעובדים הרומנים ברחו מענף הבניין ועברו להיות עובדים בלתי חוקיים כי הציעו להם סכומי כסף יותר גדולים. טיפלנו בנושא הזה עם הרשויות ברומניה ומתוך בדיקות שעשינו רובם עזבו את הארץ והיום כמעט שאין בורחים מענף הבניין. לא אגיד שאין בכלל, אבל הכמות היא שולית בהחלט.

הבעיה של העובדים הבלתי חוקיים, ואני לא אכנס לנושא הזה, היא בכך שהרשויות בארץ אינן מטפלות בנושא האכיפה. אמרו פה שיטפלו במעסיקים שלא מעסיקים לפי החוק, רבותי, אנחנו בעד. היתה תקופה שמאחר שהתלבשו עלינו, באנו ואמרנו למשטרה בואו נעזור לכם לממן. תטפלו בנושא כי כולם מטפסים עלינו. אנחנו איננו מעודדים עובדים בלתי חוקיים. אמר פה חבר הכנסת פרץ שיש לנו עובדים בלתי חוקיים בענף. אני רוצה להגיד לך שיש מעט מאד.

דבר שני, לגבי הטיפול בעובדים הזרים. אני יושב בועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים. יש לנו ועדה שעוברת בכל האתרים ובודקת את תנאי העסקתם ואת תנאי הלינה של העובדים, כי יש גם דברים לא בסדר. אני לא אגיד שבכל תעשיית הבניה הכל בסדר וכל העובדים מטופלים כמו שצריך. יש גם כאלה שלא מטופלים כמו שצריך.

70%. 70% לפי דוח המבקר.

יש שיפור אדיר.

חברים, אנחנו נעשה ביחד סיור עם מר פרנקל לפי הכתובות שיספקו לנו. נבדוק את הנושא.

זה אבסורד שהם בודקים את עצמם.

אנחנו בודקים את עצמנו.

אין פה התדיינות.

משרד העבודה עושה בדיקות משלו.

איזה בדיקות?

כאשר איזה שהוא ארגון, כולל קו לעובד, שמוצא שיש תנאי מחיה לא מסודרים, יואיל בטובו ויפנה אלינו, אנחנו נטפל. אני רוצה להגיד לכם, שאצלנו יש וועדת משמעת. כאשר הנושא הזה עולה ואנחנו מעירים לקבלן שהוא לא מטפל, אנחנו נוקטים באמצעים נגד אותם קבלנים. כיוון שלנו יש עניין שעובדים יעבדו בתנאים מסודרים.

עם כל הכבוד, כשקו לעובד פונה אל התאחדות הקבלנים, התאחדות הקבלנים אומרת, אנחנו לא הכתובת.

סליחה, סליחה. מדברים פה אחד אחד.

אז מה, אנחנו לא נדבר?

אנחנו מוכנים לטפל. אני אומר פה, אם אנחנו רוצים לדבר בהגינות וביושר, שלא תמיד כשאתם מעירים, אנחנו מסכימים.

לא שלא מסכימים, אומרים אנחנו לא הכתובת.

אני מבקש. אין פה רב שיח. כל אחד בתורו.

אנחנו מוכנים לטפל וזה מעניינינו שהעובדים יעבדו בתנאים אנושיים ויטופלו, כי בסיכומו של דבר, עובד הוא בן אדם. הוא לא מכונה. כאשר לעובד טוב, אז גם למעביד טוב. זאת הגישה שלנו וכך אנו רואים את פני הדברים. אני מזמין את כל מי שרוצה מחברי הועדה לסיור ונלך לכתובות שלנו ואני מוכן גם ללכת לכתובות של עובדי בנין שאתם תתנו. אם משהו לא בסדר נטפל. אני מזמין את אנשי קו לעובד. את אותם מקרים שאתם תעבירו לידיעתנו, יושב פה מר ספי שניר, הוא איש המנגנון שלנו שמטפל בנושא הזה, תביאו לידיעתו ואני מבטיח לכם שנטפל. אני אומר בכנות, לא תמיד כשאתם תעירו אנחנו נסכים שזה באמת לא בסדר. אבל באותם מקרים שאנחנו נחשוב שזה לא בסדר, נעיר ונטפל. אני יכול להביא לכם מהפרוטוקול של הישיבה האחרונה שהיתה עם ועדת עובדים זרים. באתי ואמרתי אני רוצה שתביאו לידיעתי את אותם מקרים שהעירו לקבלן יותר מפעמיים שהוא צריך לטפל במשהו והוא לא טיפל. אנחנו נטפל בו, נביא אותו לועדת משמעת.

אני רוצה שתבינו. אנחנו לא מחפשים איך לסדר או "לדפוק", בלשון העם, את העובדים. אנחנו בסך הכל רוצים את העובדים, שיעבדו אצלנו, שיחיו בתנאים אנושיים, שיקבלו תנאים אנושיים ושיעבדו. אנחנו צריכים את העובדים. אני חושב שכל הפרעה במתן עובדים או צמצום מספר העובדים יגרום לתוצאות שידונו בועדות אחרות של הכנסת. בעליית המדד, במחסור בדירות, בייקור הדירות ואז יתחילו הועדות הסוציאליות לבוא בצעקות שאין מספיק עובדים זרים. אני קורא לועדה לעזור לנו במשרדי הממשלה להביע עמדה, שאת אותם עובדים זרים צריך לתת במכסות ובהתאם לצורכי ענף הבניין. תודה רבה.

תודה. כמה דברים לסיכום הצגת הדברים על ידיכם. א' אני יוצא מנקודת הנחה שיש לנו אינטרס משותף גם בשמירת זכויות העובדים ושיפור תנאיהם, כי אחרת זה חוזר כבומרנג ומכה בכם ולכן אנחנו נצא לסיור משותף לפי הכתובות שיספקו לנו ארגוני זכויות האדם וזכויות העובד. הכתובות האלה תהיינה ידועות רק לנו, כחברי הכנסת. אתם תצטרפו אלינו.

כמה כתובות אנחנו גם ניתן לכם.

כן. דוגמא טובה ודוגמא לא טובה. נראה את זה.

אתמול שודר בערוץ 2 בטלוויזיה, על מותם של שלושה עובדים זרים מהרעלה. אתם יודעים משהו על זה? עובדי בנין.

ראיתי בעיתון. זה מה שאני יודע. לא מעבר לזה.

אפשר לבדוק את זה? אני מבקש גם מד"ר ברלוביץ'.

זה כרגע נבדק אצלי. ההודעה היא הודעה מהמשטרה. מה שכתוב בעיתון זה, שהמשטרה הודיעה שהפטירה היתה קרוב לוודאי על רקע של קניית משקה בבידו, בכפר ערבי. זו, דרך אגב, תופעה שאנחנו כבר מכירים אותה, שקונים משקאות אלכוהוליים מורעלים בגדה.

איפה בכפר בידו מוכרים בכלל אלכוהול? זה כפר מוסלמי.

זה המקור. גם העובדים שנמצאו, נמצאו מסביב לבידו, בהר אדר ובהר שמואל. הם הגיעו לבית החולים הדסה ולשכת הבריאות בירושלים, כך שנקבל את כל הפרטים.

אם זאת תופעה לא נדירה, אז כדאי לחלק איזה שהוא חומר הסברתי בין העובדים. גם באמצעות הקבלנים. אני מבקש בדיקה בנושא זה. שאלה, לפני שאנחנו עוברים לגורמים אחרים. שלוש שאלות, ואולי יש לחברי הכנסת עוד.

1. אני רוצה לדעת מה ההיקפים, לפי הערכתכם, של הבניה של הקבלנים הישראלים בחו"ל. אם בעקבות הצטמצמות הענף אצלנו התופעה הולכת וגדלה ובעצם אנחנו משקיעים כסף בחו"ל במקום לבנות אצלנו, לפי הערכתכם.

2. קיבלתי לא מעט תלונות על העסקת הזרים בעבודות טובות. נניח מנופאים.

כמעט אין מנופאים. היום הוציאו את רוב המנופאים והיום רוב המנופאים הם עובדים ישראלים. אנחנו עשינו בנושא הזה יריד תעסוקה לפני שלשה ארבעה חודשים ונקלטו הרבה מאד. נשארו איזה מאה עובדים זרים. אני יכול להגיד לך שאצלי בחברה היו כשבעה שמונה עובדים זרים מנופאים, היום אין אף אחד. כולם ישראלים וככה ברוב החברות. אבל עדיין יש מחסור. כי אנחנו, כל כמה זמן, בעזרת משרד העבודה, עושים קורסים ומכשירים מנופאים בעזרת ההתאחדות, כמובן ונשארו מעט מאד מנופאים.

הקורסים מסובסדים, כמובן. אבל גם פה יש פער. אין מספיק ישראלים.

לגבי חוץ לארץ, מה שקרה זה שהענף שקע בגלל כל הסיבות שהזכרנו ועוד כמה סיבות אחרות של המיתון המתמשך. ולצערנו יש היום מצב שזוג ישראלי צעיר מפה, בפקסים, קונה בניו יורק דירה ב 85% מערך הדירה במשכנתא, לשלושים שנה ושני אחוז ריבית בשנה.

הם מכירים בניקוד שלנו?

אתה לא צריך שום ניקוד. 85% הבנק נותן לך משכנתא, לשלושים שנה, בשני אחוז ריבית לשנה והם קונים. מה אני אומר במילים אחרות? מאחר והתנאים פה מאד מאד התדרדרו מכל הבחינות ואם לא נעצור את זה ימשיכו להתדרדר, אז בהחלט קבלנים ישראלים שמחפשים את פרנסתם פורצים כמעט לכל העולם היום.

הם, אבל, עוסקים ביזמות. בקבלנות הם עובדים פחות. החברה שלי עובדת בדרום אמריקה ובצפון אירופה.

זאת אומרת שאתה משקיע שם.

אני משקיע, אבל גם הוצאתי ציוד עודף שהיה לי פה. העברתי אותו לשם והוא עושה שם חלק מהעבודה, בכמויות מזעריות. לנו כישראלים, בצד הקבלני, אין הרבה מה להציע. באירופה בוודאות לא, באפריקה, ששם עובדת סולל בונה וחברות אחרות, שם עובדים ממש כקבלנים. בדרום אמריקה מעט כקבלנים, הרבה יותר כיזמים. אנחנו הבאנו את הידע, אבל כמעט ולא מחזיקים שם ישראלי אחד או שניים.

מזרח אירופה?

במזרח אירופה אנחנו עובדים בטאלין, אחרים עובדים בפולין. בתשעים אחוז הם עובדים כיזמים ולא כקבלנים, כיוון ששם בקבלנות אין לנו מה להציע.

אני אסביר את מה שהוא אמר בלשון יותר פשוטה לעם. מה זה עבודה כיזמים? לא לוקחים ברומניה פועלים ישראלים ומביאים אותם לרומניה. לוקחים את הפועלים הרומנים, בלי בעיה. זאת אומרת היזמות קיימת בכל העולם היום, אדוני היושב ראש, לשאלתך, בכל ארצות מזרח אירופה פולניה, רומניה, הונגריה, צ'כוסלובקיה, סלובקיה, בדרום אמריקה, באפריקה ואפילו בארצות הברית, כתוצאה מזה שפה השוק שקע.

זאת אומרת שבעצם הכסף שיכול היה לזרום לתוך המשק שלנו ולתוך מקומות העבודה, בורח לחו"ל.

נכון.

גברת כרמון, איך את רואה את הדברים?

אני לא רוצה להתיימר להבין במקצוע הזה. רק דבר אחד מציק לי כל השנים. מאותו רגע שהתחילו לדון בנושא הזה, מעולם לא טיפל ובדק את הנושא הזה איזה שהוא גוף חיצוני, כלכלן, צוות של כלכלנים, שיבדקו את הנושא הזה על כל היבטיו. צוות כלכלנים לא תלוי. אנחנו כל הזמן יושבים ושומעים את בעלי העניין. שומעים אותם, באים לקראתם, לא באים לקראתם, כל הזמן אנחנו מסתובבים בתוך איזה שהוא מעגל כזה ובעצם אנחנו לא יודעים מה האמת האמיתית פה. יש מאמרים שנכתבו בנושא על ידי כל מיני כלכלנים שדנו בנושא. האם יש צורך בעובדים זרים, איך מתמודדות מדינות העולם האחרות עם נושא זה. כמה ישפיע העניין הזה על האמרת מחירי הדיור, איך אפשר לטפל בנושא הזה. בכל הנושאים האלה מעולם לא טיפלו בצורה רצינית. ולכן אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה זמן שמטפלים בנושא הזה, למנות איזה שהוא צוות לא תלוי של כלכלנים שיבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו, ייתן את המסקנות הבלתי תלויות שלו. מסקנות לא תלויות בלחצים של גוף זה או אחר ואחרי שהמסקנות האלה תוגשנה, אפשר יהיה לטפל בנושא.

אני חושב שהנקודה היא ברורה. רציתי רק לשאול את גברת הולנדר: משרד הבינוי לא עשה בדיקה כזאת?

אני עשיתי סידרה של עבודות כאלה. שאלתי את עצמי איך גברת כרמון הרגישה שאני מכינה משהו. זה בשלבים אחרונים של בדיקה, של טיוטות. מה שקורה זה בעיה כזאת. מבחינה כלכלית טהורה, יש תרומה מאד גדולה לעובדים הזרים במשק. אחרת יעלו מחירי דירות, חד משמעית ותקטן התפוקה. אבל, הבעיה שלנו היא מה קורה מבחינה חברתית מול התועלת הכלכלית.

זה הלא חוקיים. כבר הסכמנו.

כמה הממשלה, המדינה, האזרחים, מוכנים לתת תמורת הדבר הזה.

האם את בודקת גם חלופות?

כן. אני בדקתי משהו מאד מעניין. אם נניח היו מבטלים את הגעתם של חמישים אלף פועלים זרים, עובדים זרים – אני בדקתי רק בענף הבניה – והיו במקומם מעסיקים ישראלים בשכר הנוכחי, לא פי כמה - כי אם ישראלים אולי יסכימו להיכנס לעבודות הרטובות, הם יעלו את השכר עשרת מונים.

גם לא.

גם אז כנראה שלא.

נקודה שניה, התחלופה שבדקנו היתה, שנניח שישראלים באמת לא ילכו לענף אבל נניח שנעבור לתיעוש. כאן העלות המשקית תהיה הרבה יותר גבוהה. כלומר, אם הממשלה רוצה לעודד תיעוש, היא תצטרך להשקיע הרבה מאד כספים בנושא הזה. אני לא אומרת שזה לא כדאי. עדיין, אני מוכרחה להגיד פה משהו. הבעיה שלנו היא בעיית הלא חוקיים. כמו שכולנו ידענו. לא החוקיים וכדאי להבדיל. את מספר החוקיים צריך, כנראה. בנושא של הלא חוקיים, ואני חושבת שאין ויכוח, צריך לטפל.

משרד השיכון בדק את זה? את הלא חוקיים. מה למשרד השיכון וללא חוקיים?

זאת אומרת לא לחפש את המטבע מתחת לפנס, אלא איפה שהבעיה מונחת. היא מונחת בלא חוקיים. לא בחוקיים.

זה אמנם רגיש, אבל הבעיה שלנו היא באמת הלא חוקיים, שזה אבי אבות הבעיה. הם עובדים בבתים, בהרצליה פיתוח וכולי.

עוד מילה אחת קטנה, תוספת למה שאמרתי בשבוע שעבר ולמה שאמרו נציגי הקבלנים. לדעתי ולהערכתנו, תפוקת ענף הבניה תגדל בשנים הבאות. לא רק מאחר וכרגע ירדנו מתחת לקו האדום, אלא בתשעת החודשים הראשונים של השנה גדל מספר העולים ב 28%.

שלא נדבר על כמה שמסתובבים ללא קורת גג מאלה שכבר הגיעו.

זאת אומרת שהלחצים על הביקוש יהיו הרבה יותר גדולים. את זה צריך להביא בחשבון.

הכוונה שלי היתה, שלא משרד ממשלתי יבדוק את הנושא הזה, אלא גורם לגמרי לא תלוי וחיצוני לגמרי.

זה כלכלנים חיצוניים. זה פרופסור באוניברסיטה שבדק את זה.

הוא נשכר מטעם הממשלה?

זה פרופסור צבי אקשטיין. אני מוכנה להעמיד את התוצאות לרשותכם.

אנחנו נשמע, בהזדמנות, נקבל תוצאות של המחקר ונראה אם יש פה איזה מגמתיות או שיש צורך בעוד התייחסות.

אם יש צורך נלך לאקדמיה. אבל בואו נהיה קצת על הקרקע, רבותי. פה יש אנשי שטח. אנשים שחיים ביום יום, לא בתיאוריות. להקים ועדה זו החלטה שאנחנו עומדים לגבש עכשיו עם היושב ראש. גיבשנו איזו שהיא הצעת החלטה ונשמע אותה ותכף תראו איזה צוות אנחנו עומדים להקים.

אני רוצה להוסיף. אני רוצה לחזק את עמדת התאחדות הקבלנים שצמצום מספר העובדים הזרים החוקיים יגרום להצפה של שוק הבניין בעובדים זרים לא חוקיים. זה מנתונים שאנחנו אוספים בכלא. גם היום רוב העצורים הם עובדי בניין שעובדים אצל קבלנים שלא קיבלו אישור להעסיק עובדים זרים.

שוק בתנאי מחסור. אין חוכמות.

זה באמת עובד לפי חוק הכלים השלובים.

אני אבקש משרות התעסוקה הסבר מאיפה נוצר הפער הזה של 9000 אישורים?

ברמה הכללית אני רוצה לתת איזה שהוא תיאור מצב שאנחנו יישמנו לתוך המערכת. לפני כשנתיים הוקם האגף לטיפול בבקשות לעובדים זרים. במסגרת האגף קיימת מחלקה למתן היתרים לענף הבניין. המחלקה ממוקמת מבחינה פיזית במקום שהוא סטרילי, בתנאים פיזיים הטובים ביותר. לצורך הדבר הזה מונה מנהל המחלקה. לצד מנהל המחלקה יש סיוע של כוח אדם ברמה של מהנדסים – טכנאים. כל זה נעשה בעקבות ביקורת מבקרת המדינה שאמרה לפני כשנתיים שבתהליך הטיפול בבקשות לעובדים זרים שנעשה עד שנת 1998, המהלך לא היה תקין. כלומר, כל הבדיקה צריכה להתבצע על ידי גורם מקצועי פרופר ולא בעל עניין.

כוונתי לומר שעד שנת 1998 כל מהלך הטיפול בתיקים מבחינה גולמית של טיפול בנתונים, נעשה באמצעות המהנדסים של התאחדות הקבלנים, לאחר מכן התיקים הועברו אלינו, אנחנו עיבדנו אותם ואם אכן מצאנו שהנתונים הם אמיתיים, התמודדנו אתם.

זה במובן הכללי של המערכת מבחינת המבנה שלה.

ועכשיו אתה מזמין גורם ניטרלי?

עכשיו מטפלים בזה מהנדסים שלנו שעובדים אתנו בתוך המערכת, מקבלים שכר מאתנו.

ויש פער בין ההערכות שלהם להערכות הקבלנים?

הביטוי של הפער הוא בזה שהייתי אומר שרמת הציפיות של הקבלנים כמובן שהיתה גבוהה. אבל לאמיתו של דבר, כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה אני יכול לומר שבשנת 1998, מספר המערערים על ההחלטות שלנו היה בערך בסדר גודל של 50%, כשבשנת 1999 הוצאנו את העוקץ של הדבר שנקרא ערעורים ונמצאה איזו שהיא הסכמה. עובדה שהתאחדות הקבלנים מבקרת לא אחת אצלנו והיתה משלחת מאד מכובדת שאנחנו מקבלים, שביקרה במחלקה והיללה ושיבחה את העבודה שלנו. אני מקווה שאתה, מר ארד, תאמר את זה כאן גם בפני הפורום הזה.

עדיין אתם יצרתם שוק בתנאי מחסור באמצעים בירוקרטיים.

הפער הזה של 9000 אישורים?

הביטוי של הפער הזה הוא נתונים שנמסרים לנו ואלה נתונים עובדתיים. כשקבלן לא זכאי לקבל את המכסה הוא לא מקבל. ברמת הגלובל של הנתונים, כל מה שהועבר אלינו עובד, והגענו למסקנה, במסגרת הועדה שאכן זה מה שמגיע.

במסגרת הקריטריונים.

הם הקשיחו את הקריטריונים ובאמצעים בירוקרטיים יצרו מחסור.

הגיע אלי מכתב מחברה מסוימת ולא אנקוב בשמה, שנאמר לה: אם תערערו על ההחלטה שלנו, גם מה שקיבלתם לא תקבלו.

נכון מאד. יש הרבה חברות כאלה.

אני מציע ככה. אני לא מתרשם שבאמת הדבר הזה מקבל איזו שהיא צורה חלקה והכל בדוק. אני רואה שיש שיפורים. אני חושב שאנחנו נעשה פשוט מפגש על התלונות שהתקבלו או תתקבלנה מהקבלנים, באמצעות התאחדות הקבלנים או ישירות ונבדוק פשוט כדי לשפר.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. עד שנת 1998, מהלך הטיפול בבקשות היה כזה שניתנה אופציה לערער במסגרת ועדת ערר. ועדת ערר זה גוף שהוא שונה, גם מבחינה פרסונלית, גם מבחינת ההרכב שלו, מהוועדה דלמטה. כל מי שהיתה לו תלונה, הגיע והתלונן, קיבל את הביטוי של תשובה חיובית או שלילית.

לא מדויק.

מה שעשינו בשנת 1999, אמרנו דבר כזה. מערך הטיפול מאפשר לקבלן להגיש שוב במשך השנה, באופן רצוף ללא שום מגבלה טכנית או בירוקרטית. לומר לקבלן אדוני, זכותך לבוא למנהל המחלקה, להציג את הנתונים ואם אכן יש מקום להוסיף לך במסגרת הפרוייקטים הנוספים שאתה מבצע במשך השנה תקבל הקצאה נוספת. כלומר, אין פה איזו שהיא סגירה הרמטית של הכמות שניתנה לאותו קבלן או לרמה הענפית. האפשרות להיכנס במשך השנה מול מנהל המחלקה ניתנת. עובדתית, שהוועדות יושבות במשך כל השנה באופן רציף.

אני מודה לך. אתם מסכימים עם מה שהוא אמר?

אני רוצה קצת לחלוק.

אם אתה קצת חולק, אני מבקש לראות את המחלוקת הזאת בכתובים.

בנוסף לכך, כמות ועדות הערר שהגיעו אלינו בשנה האחרונה, ביחס לשנת 1998 או 1997, היתה מאד מזערית. זה אומר שאותו קבלן, שהיה בדעתו להתלונן, והוא אכן התלונן, קיבל את הטיפול.

או שהוא הרים ידיים.

לא הייתי אומר.

אני מוכרח להגיד פה משהו, כי יש פה קצת הצגה…

ההצגה שניתנה היא הצגה כנה של הגורם המקצועי שעוסק בזה. הוא לא תמיד רואה אולי את הצד שלכם.

אבל מאחר ואני הייתי מעורב, אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת אחרת. את הרעיון שיעשו את המיון במשרד העבודה ולא התאחדות הקבלנים, אני יכול להבין מבחינה ציבורית. אבל אני מוכרח להגיד שהמיון נעשה בצורה אחרת לגמרי. כשבאנו לשם, ניתנה לכולם בהתחלה הקצאה של 25% ממה שביקשו. ואחר כך, פתאום זה עלה ל 75% או 85%. זאת אומרת, זה לא היה מבוסס, פסלו את כולם. מי שבא לבקש אחר כך ערעור, אמרו לו: אתה תבקש ערעור, נעשה לך בדיקה ותקבל פחות. מי שערער, רובם קיבלו פחות.

על איזה שנה אתה מדבר?

על השנה האחרונה. אני חושב שיש פה מה לשפר.

מילה אחת. הם יצרו שוק בתנאי מחסור. עוד 5000 – 6000 עובדים, אני אומר לך שחצי מהשוק השחור היה מתחסל. כשיש שוק בתנאי מחסור, כלים שלובים עובדים.

יש לנו גם הצעה לשיפור המצב. הרי מה שיקרה זה גם גורם לכך שהפשע בישראל משגשג. מחיר העובדים הלא חוקיים הולך ומאמיר. חברות כוח האדם סוחרות בהם. מוכרות ומשכירות אותם. במקום לעבוד על מחזור גבוה של יבוא עובדים מצד אחד וגרוש מהצד השני, אנחנו מציעים, כמו שהציע השר שרנסקי לנסות ולהלבין את העובדים הלא חוקיים שקיימים פה במקום להעשיר את אותן חברות כוח האדם שמנצלות את אותם עובדים לא חוקיים.

הרעיון הזה הוא באמת לדיון נפרד. אני רק רוצה להגיד פה משהו. אני חושב שלכולנו ברור, שהדבר המרכזי, הפצע הכואב ביותר זה עניין הלא חוקיים. גם מבחינת זכויות האדם וזכויות העובד וגם מבחינות אחרות.

אנחנו מזכויות האדם רוצים גם כן לומר משהו.

אנחנו יושבים פה שעה וחצי ולא נותנים לנו להגיד מלה? אנחנו שומעים רק את הקבלנים.

אני אמרתי שאנחנו קודם כל דנים בצרכים של הענף. ההערות לגבי התנאים והכל זו סוגייה נוספת, לא פחות חשובה אבל פשוט אי אפשר לדון על הכל בבת אחת.

המטרה היא קודם כל להתמודד עם התופעה, עד כמה שניתן, של העובדים ושל התושבים הלא חוקיים. לכן, אם המערכת מלחיצה את הקבלנים, ככה שהם יותר ויותר נוטים לכיוון הלא חוקיים אנחנו פשוט מכניסים גול לעצמנו.

שאלה אחת הייתי רוצה לשאול.

לא, סליחה.

לא, אין. רק קבלנים מדברים פה. סתם באת מתל אביב, חבל על הזמן.

אני, ברשותכם, רוצה לומר שלוש הערות. הערה ראשונה, דברים שכאן כבר נאמרו ואני רוצה לומר את עמדתי.

לגבי הפער שנוצר כרגע בין העובדים החוקיים לעובדים הלא חוקיים, שבא כתוצאה מצרכים שקיימים במשק, בייחוד בבניה וגם בענפים אחרים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו נאטום את העיניים. כלומר, אם באמת יש צרכים שהם יותר גדולים, שהם יותר חשובים, אני חושב שהדבר הזה צריך איזושהי התאמה של המערכת הממשלתית בעניין הזה.

יש כמה תפיסות עולם שמנחות מערכת ממשלתית כשהיא באה לבדוק את הסוגייה הזו. אני באמת חושב שהדבר הזה, לא כמו הרבה דברים, צריך באמת לצאת מתחת הגורמים המטפלים במשרדים לאיזה שהוא גורם יותר אובייקטיבי. זו ההרגשה שלי. כי גם במשרדים עצמם, מהיכרותי את המערכת הממשלתית מהצד השני של המתרס, לכל משרד יש לו את המשקפיים שלו באיזה צבע הוא רואה את המציאות שנוצרה. לכן את אותו פער צריך איך שהוא לסגור, כי אם לא נסגור אותו וכולנו נהיה שומרי חוק אז יאמיר יוקר הבניה, כי אין ברירה.

אם נהיה שומרי חוק זה יגדיל את יוקר הבניה?

ודאי, כי אם יהיו פחות עובדים עלות הבניה תעלה.

אבל זה מה שהחוק אומר, מה לעשות? או לא לשמור חוק.

או שאתה תהיה מותאם.

יקצצו 20,000 עובדים, הכל יעלה.

לא חרבה ירושלים לפני שדנו בה על פי דין. אתה בא ואומר החוק הוא מקודש ואני לא מתאים אותו לתנאי מציאות, אתה חי אחר כך בבעיות לא פשוטות. אז או שאתה נמצא בצד אחד שאם כולנו נשמור חוק אז כתוצאה מזה עלות הבניה תעלה, כי לא יהיו עובדים, או שיהיו לך עובדים זרים לא חוקיים. כי אתה לא יכול לחיות נגד מציאות שמתפתחת. אתה אומר אני מפטיר כדאשתקד כי יש מכסה מסוימת שאותה אני מקדש. ומכסות, זה לא אידיאולוגיה. כאן הן נהפכות לסוגייה של התאמה.

לא, יש פה סתירה ברורה. מצד אחד הממשלה קבעה איזה שהם קריטריונים וזה הולך לפי היקפי בניה פר מטרים, זו מערכת חישוב אחת, מצד שני מחליטים על הורדת מכסה כוללת ואז בשביל מה כל החישובים האלה?

ולכן, באופן תיאורטי הייתי אומר, יש בזה הגיון אידיאולוגי, שמישהו בא ואומר אני נגד כל עובד זר. בסדר, אז אני אתמודד עם הסוגייה הזאת. אבל ברגע שאתה בא ואומר שאתה נותן את זה על פי קריטריונים, אז אתה צריך לדאוג, האם הקריטריונים נכונים או לא נכונים. האם הם מותאמים למציאות או לא. זו כבר לא סוגייה מקודשת מבחינה אידיאולוגית. פה כרגע צריך לבדוק איך המשק חי בפרמטרים שאתה רוצה שהוא יחיה, של תנאים כלכליים. זה נושא אחד.

הנושא השני, אני מסכים מאד עם מה שגברת סיגל רוזן-פרנקל אמרה. יש פה תרבות התנהגותית במדינת ישראל והפער פה יוצר רק את המצב של עובדים לא חוקיים ואז אנחנו פתאום נכנסים לבעיה החמורה של כל אותן תופעות שליליות בחברה הישראלית שאנחנו לא מעונינים בהן. כי זה כבר לא תחת קונטרול ואתה לא יכול לשלוט בהן. וכיוון דאותרא אותרא. ברגע שכבר הקטנת את המכסות הכל נפרץ בלי שום מגבלות.

דבר שלישי, סליחה שאחרתי ואני לא יודע אם דיברתם על זה בהתחלה. אני רוצה לומר משהו אחד מתוך תפיסת העולם הערכית שעליה חונכתי ועליה אני מנסה לחנך את ילדי. גם אם יש עובדים לא חוקיים, ההתנהגות של השלטון במדינת ישראל היא לפעמים התנהגות מחפירה.
אני אומר את זה במלוא הכאב. אני מבין שהם עבריינים, אני מבין הכל. הם עדיין לא פושעי מלחמה שמעמידים אותם להוצאה להורג בפני ילדיהם.

דיברנו על זה. אבל טוב שגם אתה באותה דעה.

אם דיברתם על זה אז רק משפט אחד ואני אסיים.

אני נחרד לראות את הדבר הזה. יש פה ילדים. הם לא אשמים במה שההורים שלהם עשו. זה לא מתאים לאנשים בני תרבות לעשות את זה, אני לא אומר אפילו לעם היהודי, כי לא רק היהודים צריכים לשמור על הערכים האלה. אם דיברתם על זה אז אני אפסיק את דברי אבל רציתי לומר את המחאה הזאת בפניכם.

אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.

זה ממש נורא. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תזמין את המשטרה לפה. תזמין את כל מי שצריך.

הזמנתי והם לא הגיעו. המשטרה לא הגיעה.

אני רוצה לסיים את הקטע הזה שקשור למכסה ולצורכי הענף.

אני מבקש שתתייחסו גם למיסוי הכבד שהולכים להטיל בוועדת העבודה והרווחה.

דרך אגב, בקשר למיסוי, זה יגולגל על העובדים הזרים.

זה יגולגל על כולם, על מחירי הדירות, על העובדים, על הקבלנים, על כולם.

זה יגולגל רק על העובדים.

רק אחד לא ישלם. זה אני בטוח. הקבלנים.

זה בטוח.

זה לא נכון. גם הם משלמים. תראה איך שהשוק נראה היום. זה חוק שאין ויכוח, לכולם הוא רע.

או הצרכן ישלם או העובד הזר ישלם.

יש לך איזו שהיא הוצאה על עובד זר שאתה לא מגלגל על העובד הזר לפעמים?

אתה רוצה לראות כמה תלושי משכורת שהבאתי לפה?

רק הערות שקשורות למה שדנו כעת. לא לכל הסוגייה בכלל. כן.

לסוגיית העובדים החוקיים והלא חוקיים בענף הבניה. שמי רמי אדוט אני מעמותת רופאים לזכויות אדם ואני מיד אעביר, אם אפשר, את זכות הדיבור לקו לעובד כי הם עוסקים בזה.

לא, אתה לא יכול להעביר את זכות הדיבור.

לא יכול? אז אני אדבר בשמי. פה, בשיח בין שרות התעסוקה ובין התאחדות הקבלנים נוצרה תחושה כאילו הבעיה של האכיפה היא המעסיקים הלא חוקיים, שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזאת הבעיה של מדינת ישראל. אבל מה קורה עם האכיפה על המעסיקים החוקיים? אז אומרים לנו פה ומפחידים אותנו עם עלות העבודה. לפני מאתיים שנה, כשהעסיקו ילדים והיה מותר להעסיק 14 שעות ביום והחליטו לשנות את זה, גם אז המעסיקים באו בטענות על עלות העבודה. נכון, יש עלות עבודה. אתה צריך לעמוד בתנאים שמדינת ישראל קבעה שהם תנאים הוגנים להעסקת עובדים זרים והקבלנים לא עומדים בהם. אי אפשר לצפות שהקבלנים יבדקו את עצמם. מדינת ישראל מפקירה את העובדים.

אנחנו בהתנדבות בודקים את עצמנו.

בסדר גמור.

מחלקת האכיפה שיושבת לידך לא בודקת אתכם. הוא אמר לך מה התפקיד שלו. רק לגרש עובדים.

גבירתי, תרשי לי. מחלקת האכיפה של משרד העבודה והרווחה, מתוך היכרות שלי…

לא מתפקדת לחלוטין.

עושה את עבודתה נאמנה.

להתאחדות הקבלנים בלבד.

נאמנה למה? למי?

אני אדבר רק על הזווית של הביטוח הרפואי, שזאת הזווית שאנחנו מטפלים בה. ביטוח רפואי קשור לתנאים סוציאליים. יש לנו טענה קשה, לא כלפי הקבלנים פה, אני רוצה להבהיר את זה. הטענה הקשה שלנו היא לא כלפי הקבלנים, יש קבלנים יותר טובים ויש יותר רעים בהתייחסות שלהם לעובדים הזרים. הקבלנים מנסים להרוויח כסף ולחיות במסגרת שמדינת ישראל יצרה. מדינת ישראל מחתימה כל קבלן על התחייבות מול שרות התעסוקה. כתוב שם שהוא צריך ביטוח רפואי שווה בהיקפו לביטוח רפואי ממלכתי וכתוב שם עוד כמה דברים על מגורים וכולי. אף אחד לא אוכף את זה. אף גורם במדינת ישראל לא רואה לנכון – לא משרד הבריאות, שאנחנו בעיקר טוענים כלפיו שהוא צריך לקחת אחריות על הקבוצה הזאת ולא משרד העבודה והרווחה – לא חושב שמחובתו לקחת אחריות על הגורל של הביטוח הרפואי של העובדים החוקיים, למשל.

אין עובד חוקי בלי ביטוח רפואי. לא קיים דבר כזה.

אבל מה שווה הביטוח הרפואי שלו?

המילה ביטוח רפואי, כשאתה נותן את האפשרות לבטח באופן פרטי ואין שום פיקוח על האיכות, אז החברות הפרטיות מתייחסות כחברות רווחיות. אנחנו טוענים שמשרד הבריאות ומדינת ישראל, כמו שהיא צריכה לעשות את זה במצבים אחרים, צריכה להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים החוקיים.

אני אגיד לך את דעתי המיידית. אני טוטאלית נגד מתן זכויות שוות למי שאינו אזרח. הביטוח הרפואי הוא תוצאה של החיים שלנו פה. תשלום מסים ושרות צבאי וכל מיני דברים אחרים שאזרחים עושים. אתה מדבר על איזה שהוא סל שירותים רפואיים שחייב להינתן לעובד זר בשביל לשמור באמת על הזכויות הרפואיות שלו. זה לא ביטוח ממלכתי, זה סוג מסוים של ביטוח שאתה קובע את הפרמטרים שלו.

אני יכול להסביר למה אני מתכוון.

לא עכשיו. אנחנו קבענו שאנחנו נהיה אצלכם במרפאה. נעשה דיון נפרד בנושא ביטוח רפואי ושירותי בריאות לעובדים זרים, אני מניח שרוב הדברים שאתם רוצים להגיד לי עכשיו שייכים, כמו שאמרתי, לנושא של תנאי עבודה, חוקיים לא חוקיים וכדומה. אני רוצה לסיים את הקטע הכלכלי.

אני חושב שאנחנו פה כולנו מאוחדים בדעה שמצאה גם ביטוי באיזו שהיא החלטת ועדה שאנחנו אחר כך נערוך אותה, אבל משמעותה היא כזאת: הועדה רואה בדאגה רבה את צמצום הפעילות של ענף הבניין שגורם להשלכות חברתיות וכלכליות קשות. אנחנו דורשים מממשלת ישראל להתחשב בצרכים הכלכליים של הענף ובכוח העבודה ולא להטיל מסים מיותרים שמגולגלים אחר כך על רוכשי דירות וסוחרי דירות ועל העובדים. אנחנו מבקשים שהאישורים לעובדים הזרים יהיו בהתאם לצורכי הענף, כי אחרת רק תגדל התופעה של ההעסקה הלא חוקית ואנחנו מבקשים מהממשלה להקים צוות שיבדוק באמת את הצרכים וההתפתחויות בענף הבניין, כך שנראה אם יש דרכים לצמצם את הביקוש בבסיס הכלכלי של הענף בידיים עובדות שבהם אנחנו צריכים עובדים זרים.

אלה פחות או יותר ההחלטות שלנו.

תבקש גם מראש הממשלה לשקול מחדש את ההחלטה?

כן, כן. אנחנו פונים לראש הממשלה.

לראש הממשלה ולשר העבודה והרווחה.

אני מבקש משרות התעסוקה. בואו נחליט איך לעשות את זה הכי טוב. מאד מדאיגה אותנו - ואני שמעתי גם את חברי - טענת המעסיקים על כך שיש צרכים אמיתיים של הקבלנים שלא מקבלים מענה באישורים, למרות שזה עדיין במכסה. זאת היתה הטענה.

אני מבקש שתיפגשו אתם, אצלנו בכנסת, לשיחת בירור. אני מניח שעשיתם זאת גם ביניכם אבל אני רוצה להיות נוכח בה, כי המטרה היא באמת למנוע מה שהם קראו מחסור מלאכותי, אם יש כזה. אני לא קובע. אני רוצה לראות ולשמוע כי אחרת, כמו שאמרתי, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו. יכול להיות שאתה צודק ובאמת הבקשות שהגיעו לא היו מוצדקות או שלא הוגשו כמו שצריך, יכול להיות אבל בוא נבדוק את זה. כמו שגם אז בקשתי בנושא נתב"ג אלפיים.

זה בוצע. אני דיווחתי. בקשר לביקור באתר בשדה התעופה.

סליחה, אם תרשה לי לשאול, אני רוצה להבין. במהלך הטיפול ישנם תיקים שמגיעים לועדת הערר. אני מבין שאתה מבקש מהמערכת שלנו שתביא לפניך את כל התיקים האלה שהובאו לועדת ערר?

לא את כל התיקים. יש פה הפרש של 9000 תיקים.

יש פה כמויות של תיקים שעברו תהליך.

יש פה הפרש של 9000 עובדים בין המכסה הממשלתית לבין מה שאושר. יכול להיות שלא היה צורך בהם. אני לא יודע. אני רק אומר שאני רוצה שהקבלנים יבואו עם הטענות שלהם, עם המקרים הספציפיים ואתה תתייחס לזה.

בחיי היום יום זה נעשה.

בסדר, אז כנראה יש איזה שהוא מצבור שלא טופל.

יש הבדל בדיוק של 9000 איש שזה 20%.

לא היתה טענה שלא נידונה. אין דבר כזה. זה בטוח.

יש בג"צים. ביום ראשון הוגש בג"ץ על חברה אחת מהגדולות במשק על קיפוח של 500 עובדים.

היה גם בג"ץ ביום חמישי שחטף באבי אביו. נו? אתה רוצה שנגיד אותו?

יכול להיות. אז אני אומר, יש פה אחד מהשניים. או שצדקתם ואז באמת הקבלנים הגזימו בדרישות שלהם ויכול להיות שזה בסדר, או שלא צדקתם ואז יצרנו עוד סיבה טובה, לצערי, לבריחת העובדים מאתר לאתר, לניצול של העובדים הלא חוקיים, לאספקה על ידי חברות כוח אדם שמזמינות לפה כביכול תיירים ואחר כך שולחים אותם לאתרים. לכן אני רוצה שאנחנו נבדוק.

עכשיו, כל מה שדיברנו וכל מה שהחלטנו בנושא ענף הבניה, קשור קשר חד משמעי לפעילות שלכם, יזומה ושיטתית, בכל הנוגע לזכויות העובדים, לתנאי מחייתם, לתנאי הביטוח והכל.

אתה מבקש את זה מהתאחדות הקבלנים? גוף אינטרסנטי? למדינה אין אחריות כלפי זה? היא לא צריכה לדאוג לזה?

זה אינטרס שלנו.

זה מתייחס לכולם.

לא, אף אחד לא אמר שזו אחריותו.

מחלקת האכיפה.

אחריות של מי זה?

לכל נושא יש דיון משלו. אנחנו לא דנו היום בנושא אכיפה, אבל המקור של כל הדברים האלה הוא קודם כל הקבלנים עצמם והתאחדות הקבלנים שמייצגת אותם. לכן, אם יש שיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים, גם שלטונות ומוסדות המדינה מתפקדים טוב יותר ואפשר ללכת ולעשות הרבה מאד דברים ביחד.

הנושא הזה לא פחות חשוב מזה שדנו בו היום. פשוט אי אפשר לזרוק את הכל בחבילה אחת והזמנו אתכם גם בשביל שתהיו נוכחים בשיחה עם הענף הזה, כי שוב, ההתגייסות שלנו נתונה לטובת המדיניות השקולה יותר בנושא מכסות עם התניה, כמובן, בכך שאתם תעזרו כולכם במיגור התופעות השליליות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.