פרוטוקולים/עובדים זרים/5832



פרוטוקולים/עובדים זרים/5832
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשנ"ט (5 באוקטובר 1999), שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
משה גפני
יוסף פריצקי
יאיר פרץ (מ"מ ח"כ וקנין)

אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
אילנה מנדלבוהיץ - ממונה על מתן היתרים לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
יונה קידר - ממונה על רשוי לשכות עבודה פרטיות, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן - מנהלת מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
רפי כהן - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה
סא"ל דרור שלומי - יועץ כלכלי של מתאם הפעולות בשטחים, משרד הבטחון
מתי כהן - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד דן אורנשטיין- ממונה על החקיקה, משרד המשפטים
רפי אביזוב - עוזר השר לעובדים זרים, משרד החקלאות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי הבריאות, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
חגי הרצל - יועץ השר לעובדים זרים, המשרד לבטחון פנים
פקד רחל אסולין - מנהלת אגף זרים, מעשיהו, המשרד לבטחון פנים
גונדר יוסי פולק - סגן נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים
תג"ד בני פרינדבוק- מפקד גוש מרכזי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד צביה בלאו - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
אוריאל רונד - רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
רות בן ברוך - עוזרת השר, משרד השיכון והבינוי
רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
שרה אשכנזי - משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט

תמי ברוך

ימימה פרלס

מדיניות הממשלה בטיפול בעובדים זרים.

1. הצגת מדיניות הממשלה.

2. סקירה של כל משרד לגבי מוכנותו ויעדיו.








מדיניות הממשלה בטיפול בעובדים זרים

זו הישיבה השניה לבעיית העובדים הזרים בכנסת החדשה, אבל מבחינה לוגית היא אמורה היתה להיות הראשונה. היה נושא דחוף שדנו בו בימי הפגרה, אבל התכנון המקורי היה להתחיל דווקא מהישיבה של היום, והיא ישיבה על מדיניות. משתתפים בישיבה רק נציגי המוסדות, ולא נציגי הארגונים, אבל פרט לישיבה זאת, בכל יתר הישיבות, תמיד יוזמנו הארגונים הכלכליים והציבוריים שעוסקים בנושא. לאלה שהיו שותפים בישיבה הראשונה שדנה בנושא מכרז חברת החשמל להובלת דלקים בים לתחנות החשמל, לגבי המכרז שיכול להוציא מידי הימאים הישראלים את הקו הזה ולהעביר אותו לזרים, עשיתי דיווח קצר, ומשרד התחבורה מכין תיקון לתקנות הספנות. משמעות התיקון היא שרק חברות השייט של המדינות, שמאפשרות אצלן לזרים להכנס לפעילות שוטפת בקווי השייט הפנימיים שלהן, רק לאותן המדינות יהיה מותר לחברות שלהן להשתתף במכרזים לקווים פנימיים שלנו, וכאלה ישנן בינתיים רק שתיים, קפריסין ועוד אחת. אני מקווה שהחקיקה הזאת תספיק לבוא לדיון לפני שזה ייצא לפועל, ואז נמנע את מתן העבודות האלה לזרים.

חוץ מזה, מר אפרים כהן, דיברתי עם שר העבודה והרווחה, ואז הובטחה לנו בדיקה יסודית של העניין, כדי להגיע למסקנה שלפי אותם היועצים בפגישה היא היתה אמורה להיות חיובית, והיא שגם חברה זרה שזכתה במכרז באיזושהי עבודה בארץ, חייבת את אותם הרישיונות להבאת העובדים הזרים. טרם קיבלתי את הנוסח ואת הדבר הבירור בנושא.

האם זה לא מתנגש עם תקנות הספנות?

זה לא מתנגש עם תקנות הספנות, כי שם יש הגבלות דווקא, ויש קביעת חובת העסקת הימאים הישראלים. אבל השאלה היא בכלל אם כל הנושא הזה של המכרזים הבינלאומיים, הוא לא פריצה מסויימת במערכת שבנינו, וזאת שאלה שאנחנו נצטרך לדון בה. בזה נפתח הדיון של היום, שהוא דיווח על מדיניות הממשלה, על כל היבטיה של בעיית העובדים הזרים. מר אפרים כהן, ראש המינהל, בבקשה.

נציג את השקף הראשון, שבתחתיתו מצוייר לא זר פרחים, אלא פצצה מתקתקת. מופיעות פה עשרות מדינות שמיוצגות פה בנושא עובדים זרים, כ-82 מדינות, ולכן זה רק ייצוג חלקי של הנושא. אנחנו רואים פה את רומניה, הפיליפינים, פולניה, גרוזיה, ליטא, מולדביה, קזחסטן, ועוד, ועוד.

אלה הנתונים. על הנתון שמופיע פה, אני יכול לומר שהוא נתון אמיתי, של 75 אלף עובדים זרים בהיתר. ישנו נתון לפי הערכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד הפנים, משרד העבודה, שירות התעסוקה, וגורמים נוספים, הם משתמשים במספרים אסטרונומיים של 300 אלף עובדים זרים לא חוקיים, 400 אלף, 250 אלף. להערכתנו ישנם כ-85 אלף, מספר לא מדוייק. לצערי, הסיבה לכך היא שאין מערכת מיחשוב, אין שליטה במשרד הפנים על כל הנכנסים והיוצאים, לכן לא יכולנו לתת מספר מדוייק בנושא, אלא כהערכה. אולי אנחנו טועים ב-5,000, אבל לא במאות אלפים.

האם אתה יכול להתייחס בהזדמנות זו גם לפרסום של אתמול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם מדברים על 116 אלף?

הם מדברים על הפלשתינאים. הם מדברים על עובדים חוקיים שמשלמים ביטוח לאומי. הם לא מתייחסים ללא חוקיים.

כלומר, זה 75 אלף פלוס הפלשתינאים?

נכון. סך הכל העובדים הזרים מסך הישראלים במגזר העסקי הוא כ-11%, וזה בדיוק מתאים לנתון של הלשכה המרכזית לסטטיטיקה. החוקיים הם כ-5.2%, והלא חוקיים הם כ-5.8%. זו בדיוק התשובה למספרים שניתנו.

החלוקה לפי יבשות - 51% ממזרח אירופה, 44% מאסיה, ואחרים כ-5%.

ההתפלגות לפי מקצועות - ישנם 21% בסיעוד, 5% בתעשיה, 23% בחקלאות, ו-51% בבנייה.

ההתפלגות לפי גילאים - 13% נשים בסך הכל, והשאר גברים.

כל הנתונים האלה הם לגבי החוקיים?

כן, אנחנו מדברים על החוקיים.

פרופיל דמוגרפי - 10% מאפריקה, 31% מדרום אמריקה, 9% מאסיה, ו-50% מאירופה, כולל מזרח אירופה.

החלטת ממשלה - היו החלטות ממשלה של הממשלה הקודמת של צמצום מספר העובדים הזרים בישראל, הקמת ועדת שרים מיוחדת, והקמת המינהלת.

מינהלת עובדים זרים - משרד הפנים מיוצג במינהלת על ידי ראש המינהל מר רפי כהן. יש שיתוף פעולה. משרד הפנים צריך לעשות מאמץ יתר על מנת לקיים את החלטות הממשלה מ-1996 בנושא כניסת העובדים הזרים עם כרטיס מגנטי, הגבולות, וכל המשתמע מכך. לכן, היו דיונים בנושא הזה. שמחנו לשמוע אתמול בדיווח של ראש מינהלת האוכלוסין שיש התקדמות, ובחודשים הקרובים נהיה בעלי בשורה טובה בנושא הזה, כי היום אין שליטה בכניסה. בכלל, בנושא הגבולות, ישנן 25 תחנות כניסה. אנחנו תיכף נדבר על החלטות הממשלה לגבי צמצום עובדים חוקיים והכניסה של העובדים הלא חוקיים, שיכולים להכנס בכל ערב. אנחנו יכולים לצמצם ב-300 עד 400 לחודש. בערב אחד יכולים להכנס 100 עד 150 עובדים לא חוקיים למדינת ישראל. הם נכנסים במעמד של תייר בלילה, ולמחרת הם עובדים בשטח.

אנחנו ממשיכים עם נציגי המשרדים. שירות התעסוקה מיוצג פה על ידי מר ניזרי. על פי חוק הם מוסמכים למתן היתרים, והם בעצם מבצעים את החלטת הממשלה, והחלטת יושב ראש ועדת השרים, השר ישי, לצמצום מתן היתרים לעובדים זרים. זה מתבצע במשך ארבע שנים בצורה רציפה, ולא נכנעו לשום תכתיב, לא של גופים כלכליים או פוליטיים, בנושא הזה של צמצום מתן היתרים, ותיכף נראה את התוצאות לכך, שבמשך השנים השר ישי הקפיד על כך שכל שנה ושנה יירד המספר של מתן היתרים, אם כי יש לנו בעיה עם הלא חוקיים.

יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשרד לבטחון פנים, הן עם שירות בתי הסוהר, והן עם המשרד והמשטרה. אני מוכרח לציין, שלמרות שנקבע על ידי גורמים מוסמכים שמעשיהו זה המתקן לנושא עובדים זרים, אני ציינתי זאת בפני גורמים אחרים, ואני מציין זאת גם בפני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה, שהגישה של משטרת ישראל בנושא הזה היא לא כאל אסירים, אלא כאל בני אדם שחייבים לשמור על כבודם. כראש המינהלת במשך שנתיים, אני רואה בכך ברכה, בגישה האנושית ובטיפול האנושי. הם לא פליליסטים, אלא אנשים שעברו עבירה של שהייה בלתי חוקית. לכן, הגישה של כל הגורמים של לובשי מדים, היא גישה של כבוד האדם, גישה אנושית, והייתי אומר אפילו גישה מתקנת. לי מותר להעיר שהטיפול בעובדים זרים הוא במתן עוד ועוד הקלות בעניין, כשהמטרה של כל העוסקים בכך, היא שהייה מינימלית במעשיהו ויציאה מיידית.

אנחנו הקפדנו ואנחנו ממשיכים להקפיד שעובד זר לא ייצא עד שיקבל את מלוא הזכויות שלו. כוונתי היא שאם נעצר עובד זר והמעסיק שלו חייב לו כסף, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת שהוא לא יגורש עד שיקבל את מלוא הזכויות שלו.

שלא תהיה אי הבנה, גם אל הפליליסטים, כפי שמר כהן קורא להם, אנחנו מתנהגים כאל בני אדם...

כמה עובדים זרים נתונים היום במעצר או במאסר?

בערב החג היו כ-239. להערכתנו היום ישנם כ-140-150 השוהים במעשיהו.

היום בערב זה יכול להתמלא פתאום.

נכון.

כמה זמן בממוצע הם יושבים שם?

אנחנו מדברים על עד עשרה ימים.

האם יש מספר מוסכם לגבי הלא חוקיים?

מיד אתייחס לזה. משרד האוצר משתף פעולה במסגרת המינהלת. משרד החוץ בעצם הוא הגורם שמתאם את כל הנושא שקשור לקונסוליות ולשגרירויות. יש לנו בעיות של עובדים זרים שלא רוצים להזדהות, יש לנו בעיות עם תיעוד שהם משמידים, או שהמעסיקים לוקחים את התיעוד ואז יש בעיה חוקית. לכן, אנחנו דורשים ממשרד החוץ לסייע בידינו עם כל הקשרים אל הקונסולויות והשגרירים, על מנת למנוע את עינוי הדין של שהייה בלתי חוקית של עובדים זרים בגלל תיעוד. ישנן מספר בעיות, או שאין תיעוד, או שאין שכר, או עניין תיאום הטיסות. לכן, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי ליעל את הנושא הזה של שהייה מינימלית בבית הסוהר, כי זה לדעתי עוול לאנשים האלה.

יש עוד בעיה שמדינות לא מוכנות לקלוט, וזה מחריף את תקופת השהייה.

נכון.

יש לנו תקועים, אזרחי כל העולם, או כל מיני ואריאציות.

אני מבין שאלה חריגים.

יש חריגים, והיום למשל ישנם כ-13 מארץ מסויימת במזרח אירופה, שאומרים שחיסלו את כל המסמכים שלהם. אנחנו בבעיה איך לאתר ואיך למצוא את הדרך הנכונה והטובה ביותר כדי להביא לכך שהם יגידו מאיפה הם הגיעו, כדי לבקש מהקונסול לתת להם את המסמכים הדרושים שייצאו בכבוד הביתה.

ישנם כאן נציגים של משרד העבודה, מנהלת מחלקת האכיפה הגב' ציפי שיינקמן. מטרת מחלקת האכיפה היא לא עובדים זרים אלא מעסיקים המנצלים לרעה את הנושא של עובדים זרים. אנחנו נתקלים בבעיות קשות ביותר.

כמה תביעות הגשתם נגד מעסיקים?

אני חושבת שנכון להיום הוגשו 50 כתבי אישום.

בשנת 1996 ממשלת ישראל אישרה כ-160 אלף היתרים לעובדים זרים בישראל. בשנת 1999, עד חודש אוגוסט, ממשלת ישראל נתנה היתרים ל-68 אלף בלבד, מאחר שנקבע על פי החלטות הממשלה שעד שנת 2002 יצומצם מתן היתרים לעובדים זרים בישראל, עד ל-1% מכוח העבודה בישראל. ייאמר כאן לזכותו של השר ישי, שלא נכנע לשום לחץ לביצוע החלטת הממשלה בנושא צמצום מספר העובדים הזרים, אבל ישנה הבעיה של אלה שנכנסים בלי היתר.

נושא הבנייה ירד ל-35 אלף, והנושא הסיעודי, שבשנת 1996 עמד על כ-8,000, עומד היום על כ-12-13 אלף. זה דבר גדול למדינת ישראל. אני חושב שזה פתרון הולם של מתן אישור. אני יודע ששירות התעסוקה עשה מאמץ כדי לייעל את המערכת, כדי לתת פתרון בצורה מיידית. אם מדינת ישראל לא נותנת מיטה טיפולית או סיעודית לחולה שזקוק בבית חולים, זה פתרון יוצא מן הכלל. אבל מה קורה? לצערנו, יש מצב קשה ביותר שחברות כוח אדם מנצלות את הנושא הזה ולוקחות עובדים סיעודיים מבית חולה לבית בריא, כלומר, מבית חלש לבית חזק. להערכתנו, היום כ-6,000 עד 7,000 עובדות סיעודיות לא חוקיות מועסקות בבתים חזקים ולא בבתים חלשים. ישנן הנחיות של משרד הפנים, שעובדת זרה אשר עזבה מכל סיבה שהיא את הבית הסיעודי, היא לא מקבלת מחליפה, עד שיביאו אישור שהיא יצאה מהארץ. אנשים פונים בבכי מר. ראשית, אין אכיפה לגבי העובדת הסיעודית שיצאה מהבית החלש לבית החזק. שנית, אותה משפחה של החולה הסיעודית, היא במצב מאוד קשה, ואז ההתמודדות היא קשה, והבעיות הן קשות, וישנם המתווכים באמצע, שמרוויחים מאוד דולרים על כל עובד, אני מעריך שכ-700800 דולר על כל עובדת שעוברת מבית חלש לבית חזק, וזו תעשיה כלכלית אדירה, שהרבה אנשים מתעשרים ממנה, ולכן הנושא מאוד רגיש.

ב-1996, סך הכל הוצאו מהארץ, ואני לא משתמש אפילו במלה גירוש, כ-900 עובדים זרים לשנה. בלי עבודה משותפת, קשה מאוד למצוא את האיזון בין האכיפה ושמירת כבודו של אדם, והטיפול האנושי באנשים האלה ושמירת זכויותיהם. מאוד מאוד קשה למערכת, ולא חשוב המספר, אלא יותר חשובה ההרתעה נגד המעסיקים אשר מנצלים לרעה יום יום את הנושא של עובדים זרים.

ב-1998 כ-8,000 עובדים זרים הוצאו מהארץ, כולל סרבנים וכולל עצורי משטרה ועצורי מחלקת אכיפה של משרד העבודה, לעומת 900 בשנת 1996.

סליחה, אבל זה לא נכון, כי זה כולל שטחים.

נכון, אבל בשטחים תראה מה המספר.

שטחים זה לא נקרא זרים.

שטחים זה כן נקרא זרים בהגדרה שלנו. הם עובדים זרים. כשאתה נותן היתר לפלשתינאים להכנס למדינת ישראל, הוא במעמד של עובד זר.

זאת אומרת שהשקף הראשון שהצגת, של 85 אלף--

זה לא כולל פלשתינאים.

זה בדיוק העניין, או כולל או לא כולל.

מיד אתייחס לנושא הפלשתינאי. גם לזה יש שקף מיוחד.

אם מגרשים אפילו 5,000 לשנה, ומספר הלא חוקיים הוא של 85 אלף עובדים, יוצא שצריכים 13 שנה כדי לגרש את אלה שנמצאים כעת, או האם מעבר לגירוש יש יציאה טבעית שלהם?

ברור. אנחנו מדברים על יציאה טבעית, במקרה של מעסיקים המקפידים לברר שמסתיימת השנה, והם יוצאים. אני מדבר על העובדים הלא חוקיים.

לגבי הלא חוקיים, חוץ מהגירוש, יש כאלה שיוצאים מרצונם החופשי?

אין ספק, ההרתעה גורמת לכך שהאנשים יוצאים. קיבלנו דיווחים ממשטרת ישראל, שהנושא לא פחות חשוב מהנושא של מסורבי כניסה, שזה מספר לא מבוטל שהולך וגדל, שאנחנו יודעים שלא באו כתיירים, אלא באו לעבוד, וחברות כוח האדם מחכות בחוץ כדי לקחת אותם. זאת תעשייה כלכלית גדולה מאוד.

האם מס-הכנסה מעורב בעניין?

אנחנו עכשיו בקשר הדוק עם מע"מ וכל הגורמים הנוספים, כי אני חושב שצריך לשתף פעולה בין המשרדים, על מנת ליצור את הלחץ ואת ההרתעה נגד המעסיקים.

בעיות חברתיות - אני מבקש לציין שהעובדים הזרים לא נמצאים בשכונות החזקות. העובדים הזרים נמצאים בכל אותן שכונות עוני ושיקום. למשל, באזור תלאביב, המצב מאוד מאוד קשה, ומי שמסייר שם רואה שהאוכלוסיה החלשה הישראלית, מתחברת עם האוכלוסיה של העובדים הזרים. נוצר מצב שגם בקרב האוכלוסיה החלשה, מי שקצת יותר חזק, עוזב את המקום, כי כדאי לו. היום הוא יכול לקבל שכירות של 800 דולר, לעומת מה שהיה יכול לקבל פעם, שזה 300 דולר. הוא הולך למקום יותר חזק, ובאים המאכערים, ועבור 800 דולר, הוא נותן שכירות לעשרים. זאת תעשייה כלכלית אדירה. לוקח דירה ב-800 דולר, מכניס 20 עובדים, כל אחד משלם 40 דולר, מספיק לו כמה דירות כאלה בבניין כזה, ואז התעשייה פורחת.

בתחנה מרכזית, בכל חנות נעליים שהיתה בנוה שאנן, אפשר לראות היום בערב אורות מהבהבים. דיברתי עם ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות על הבעיה של מחלות זיהומיות. ההיצע והביקוש גבוהים מאוד, והמצב קשה מאוד מבחינה בריאותית במקומות האלה. אני מרחם על הישראלים שגרים בסביבה, ואני מרחם גם על העובדים הזרים, בתנאים הקשים שלהם.

ישבתי עם ראש עיריית תל-אביב לפני שבועיים. תל-אביב זאת העיר המוכה ביותר בדבר הזה. האנשים האלה לא משלמים שום דבר. הוא צריך לספק להם מערכות שירותים, שהוא לא מקבל עליהן אגורה. העיר תל-אביב קורסת מהמצב הזה.

המקומות האלה ידועים לכל. יושבים פה נציגי המשטרה. מה הבעיה לגמור עם התופעה הזאת? זה כל כך ממוקד, כל כך ידוע, וכל כך לא חוקי. אני מדבר על הנושא של מכוני ליווי.

ישנה תופעה שהיום מתחילים להקים כנסיות בשכונות. מדינת ישראל חייבת לעמוד באמנות. הנושא של החינוך היה קשה, עד שהגענו להסדר עם משרד החינוך, ובאמת מצאו פתרון. נמצאת פה הגב' שרה אשכנזי ממשרד החינוך. הפתרון הוא בית ספר ביאליק בתל-אביב, שם ישנם עובדים זרים, אבל אנחנו יודעים גם שמתוך חשש, העובדים הזרים לא שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך, ומקימים להם כל מיני גנים פרטיים.

רק מתחת לגיל קדם-חובה.

בדירה שמיועדת לחמישה אנשים, מכניסים 20 איש. זה לא רק עניין של צפיפות, אלא גם תנאים בטיחותיים לאנשים האלה. מכניסים לתוך החדרים בלוני גז, תנורי חשמל, חוטים. אנחנו מנסים לבצע אכיפה, אבל זה מאוד קשה. כמובן שהם חיים ברמה נמוכה, וכתוצאה מהמצב הם נוהגים לשתות. היום בשכונות מסויימות הישראלים מסתגרים בשעה חמש-שש בערב בבית, שמים סורגים ופלדלת.

אני נמצא עכשיו בבית המחוקקים. יש לנו בעיה. כדי שהמערכת המקצועית תוכל לתפקד ולבצע את המשימות המוטלות עליה, שר העבודה הגיש לפני כשנתיים הצעת חוק עובדים זרים. זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת, עבר מספר דיונים בוועדת העבודה והרווחה, ולצערי, עד לפיזורה של הממשלה הקודמת, לא עבר החוק, וזה לא נותן לנו את הכלים לעבודה.

הצעת החוק הראשונה הוגשה ב-1995.

אז זה עוד יותר גרוע. החוק בא לתת ביטוי לכמה דברים. ראשית, שמירה על זכויותיהם של עובדים זרים. שנית, לתת בידי המערכת המקצועית את האכיפה נגד מעסיקים. אנחנו מדברים על ביטוח בריאות. היום זה הפקר. אני יכול לומר בוודאות מוחלטת שכל אחד חוסך על חשבון העובדים הזרים.

חברות הביטוח מתעשרות.

לכן, כשעובד זר זקוק לטיפול מעמיק למחלה מסויימת, הוא לא מקבל את זה. זה ביטוח לאקמול ולא לטיפול. החוק קובע שצריך להיות סל מקביל בביטוח לסל הבריאות בישראל, וזה על פי הצעה של משרד הבריאות. זה נמצא בתוך הצעת החוק שלא עברה.

אבל גם היום יש חובת ביטוח רפואי.

אבל אין ביטוח מינימלי.

חוק ביטוח בריאות לא חל על עובדים זרים.

אבל חובת ביטוח פרטי ישנה. האם בחובה הזאת לא מוסבר גם מה הסל המינימלי?

לא.

למה לא היתה פניה לקופת חולים למסד את הנושא בצורה יסודית? למה לא היתה פניה לאחת הקופות שיש לה מערכת גבייה במדינת ישראל, שתגבה מכל עובד זר סכום, שתתעשר ותשקר את עצמה או את הקופה? האם היתה או לא היתה פניה?

היו מספר פניות, והתקבלו החלטות במשרד האוצר, שזאת אחריות של המעסיק בהתאם להסכם שהוא מקבל עובדים זרים, שהוא חייב לבטח את העובדים הזרים בכל חברה אשר תיתן מענה לנושא הבריאות. עד עכשיו לא היה מוגדר מה צריך לעשות המעסיק. לכן, פנינו למשרד הבריאות, והוא נתן סל ששווה לכל ישראלי שחי במדינת ישראל. לכן, אם הצעת החוק הזו היתה עוברת פה, לא היתה לנו בעיה. שירות התעסוקה לא ייתן אישור למעסיק, עד שהוא לא יציג בפניו שהוא עשה ביטוח בריאות, בהתאם לסל הבריאות שקבע משרד הבריאות. הפתרון הזה היה תשובה נאותה. כשאין חוק, אז אין פתרון. אין חוק באכיפה, אין חוק בנושא של ביטוח בריאות, אין חוק בכל המשתמע מכך. אני מקווה שבזמן הקרוב תוצע שוב הצעת החוק בנושא עובדים זרים, ונקבל את עזרת חברי הכנסת, גם של הוועדה הזו, כדי שהנושא הזה יקבל את הטיפול הנאות, וייתן כלים בידי המערכת לעבוד. אנחנו עובדים היום בעצם כמעט בלי כלים.

הפארדוקס הוא שהמקום היחיד שיש טיפול רפואי, זה אצלנו.

אני מניח שהבעיות הקשות הן עם העובדים הלא חוקיים.

נכון.

הבעיה שאתה מתאר אותה כאן, היא עם העובדים הלא חוקיים. העובדים החוקיים, לפחות לפי מה שאני יודע בענף הבנייה, רובם מבוטחים, ותנאי הדיור שלהם פחות או יותר בסדר. כלומר, הבעיה היא עם העובדים הלא חוקיים. כל המערכת הזו, היא בעצם מערכת שחורה מתחילתה ועד סופה. אני שואל שאלת אפיקורס. בוא נחשוב בכיוון חדשני לחלוטין. אם ניתן היתר לכל העובדים הבלתי חוקיים, נכניס אותם פנימה לתוך המערכת, מה יקרה? האם צפיתם מודל כזה?

כן, לקחנו את זה בחשבון שהיו גם רעיונות במקום לתת היתרים ל-60 אלף עובדים בשנת 1999 או שנת 2000, נלבין את כל העובדים הלא חוקיים, שיתייצבו בשירות התעסוקה, יירשמו, וכל אחד שיירצה יקבל את מלוא הזכויות, כמו כל ישראלי.
גם על עובד זר לא חוקי, חלים החוקים הסוציאליים. אם אנחנו יודעים שמעסיק לא שילם לעובד לא חוקי שכר מינימום, ויש בעיה עם הלנת שכר, שעות עבודה, וכו', אנחנו אוכפים את החוק נגד המעסיק, למרות שמדובר בעובד לא חוקי. לכן הדבר הזה עלה. שר העבודה והרווחה ביקש כבר לקיים ועדת שרים לענייני זרים, ואני מעריך שהנושא הזה יעלה. אנחנו שומעים שגם שר הפנים שרנסקי דיבר על הלבנה, בעיקר באוקראינה. אם מדברים על הלבנה בעיתונות, זה יוצר אווירה שלאוקראינים מותר ולאחרים אסור. אסור שהדבר הזה יקרה. כל החלטה שתתקבל בוועדת השרים תחייב אותנו.

אתייחס לשאלה הספציפית הזאת. שוק העבודה בנוי מהירארכיה שקשורה באופן חדערכי למעמד של האדם. ככל שהמעמד של האדם מוסדר יותר בארץ, סוגי העבודה שהוא מוכן להתעסק בהם הולכים ונעשים גבוהים. בגרמניה היה ניסיון לקחת שלושה מיליון עובדים זרים תורכים שהגיעו לשם, ולתת להם מעמד חוקי בגרמניה. ברגע שניתן להם המעמד, הם הפסיקו לעבוד באותן עבודות בזויות לכאורה, ועברו לעבודות אחרות, ובמקומם באו פאקיסטנים והודים.

זה נכון, אבל יש פה הבדל משמעותי אחד אצלנו. נכון להיום, ההיתרים ניתנים לאנשים מסויימים ולחברות ישראליות, כלומר למעסיקים. גם אם נעבור לשיטה שמקובלת בכמה מדינות, שההיתר הוא לא למעסיק, אלא לעובד עצמו לכך וכך זמן, גם אז תישאר כנראה ההגבלה הענפית וההגבלה על המעסיקים. לכן גם נשארים בקטגוריות מסויימות של עבודות, כל עוד ההעסקה היא חוקית. כמובן שגם אז יכולות להיות עבירות. יש פה משהו שבנוי באופן שונה מגרמניה, ולכן גם התוצאה יכולה להיות שונה.

משרד העבודה מינה ועדה בראשותי, לגבי ניוד עובדים בתוך הענף ממעסיק למעסיק, כדי לא ליצור מצב שכל אחד שעובר הוא לא חוקי ועבר עבירה. שר העבודה כבר אישר את הנושא של הניוד. לקחנו את ענף הבנייה, כי הוא גדול, כפיילוט, והוא הצליח לא רע בנושא הזה, ואנחנו נעבור לחקלאות, וכו'.

זה קודם כל מגביר את התחרותיות של העובדים בשוק העבודה.

בהמשך לוועדה זו, אנחנו ממשיכים לטפל גם בנושא של בדיקת מתן אישור אישי, ולא אישור למעסיק, שהעובד יבחר, ולא יהיה מונופול של מעסיק על העובדים הזרים בנושא.

אבל אז איזה בטחונות יש לך שהוא יוצא? היום המעסיק מפקיד בידיך ערבות. אם אתה נותן את זה לעובד, למעשה אין לך בטחון.

יש כל מיני מחשבות לגבי תנאים סוציאליים שצריך לשמור, וכו', אבל זה עולה תוך כדי עבודת הוועדה, ואני לא יכול להתייחס אליהם עכשיו.

המעקב צריך להיות קודם כל על המעסיקים, שהם אזרחי ישראל שלא בורחים ולא מסתתרים. אם יהיה עונש יותר כבד ויותר שיטתי על העסקה לא חוקית, אז אני מניח שזה ירתיע.

ההעסקה היא לא חוקית, כי גם העסק לא חוקי. העסק הזה שמעסיק אותם, גם לא מדווח למס הכנסה, כי העסק שחור. זו תעשייה שלימה שמסתובבת.

הרוב מועסק בעסקים לגמרי סדירים, במסעדות, בבתי מלון, בחברות הבנייה.

יש קללה במסעדות, שתרוויח כמה שאתה מדווח...

החלטת הממשלה היתה יותר מתן היתרים להעסקת פלשתינים במדינת ישראל, ופחות מתן היתרים לעובדים הזרים.

אבל זה לא עובד לאחרונה.

זה עובד.

אני רוצה שנתייחס לכמה היבטים שונים. ישנו ההיבט הכמותי, שמתחלק בין החוקיים והלא חוקיים. ראשית, האם עם צמצום מספר החוקיים, האם לא עולה באותה מידה מספר הלא חוקיים? שנית, כשהממשלה מחליטה לקצץ, האם היא לוקחת בחשבון את הצרכים של הענפים האלה? יושבים פה נציגי משרד השיכון ומשרד החקלאות, שניהם המשתמשים העיקריים. הממשלה החליטה לפני חודש, לקצץ את המיכסה הכוללת ב-25 אלף עובדים.

כלומר, שיהיו 25 אלף?

לא, יהיו סך הכל, במקום 75 אלף עובדים חוקיים במדינת ישראל, 50 אלף עובדים חוקיים.

וכמה בבנייה?

לכן אני שואל, כשמקבלים החלטה כזאת, אני מניח שזה מתוך רצון טוב לשמור על המירקם הדמוגרפי והחברתי של מדינת ישראל. בסיעוד זה לא יתקצץ, בחקלאות אני מניח שגם לא הרבה, בתעשיייה זה כלום, ואז מתוך 25 אלף, ייפלו 20 אלף על ענף הבנייה, שיש בו היום 35 אלף עובדים זרים בסך הכל. זאת אומרת, שיקצצו את מספר העובדים הזרים החוקיים בענף הבנייה בכ-60%. כאשר מקבלים החלטות כאלה כמותיות, האם הצרכים של אותם הענפים נלקחים בחשבון? האם נשאל ענף הבנייה איך הוא יתמודד עם התופעה הזאת? אלה שאלות כמותיות, כמו למשל, מה הפרופורציה בין חוקיים ללא חוקיים לאורך הזמן, עם צמצום החוקיים?

ההיבט הנוסף הוא כל העניין של פיקוח על העסקה לא חוקית, ועל התנאים הסבירים של אלה שמועסקים באופן חוקי. דיברת, ופה צויין בצורה מאוד ציורית, על שכונות מסויימות בתל-אביב. השאלה שלי למשרד לבטחון פנים, היא שאלה של אזרח תמים. האם הדברים האלה הם כל כך קשים מבחינת אכיפת החוק, שהם מתקיימים, מתרבים, כולם מכירים את הכתובות, הכל שם בשחור, והכל מבוסס על אנשים שאין להם בכלל זכות לשבת פה? למה אתם לא נוקטים בצעדים במקרים האלה? נניח שיש מקרים שקשה לתפוס על חם, אבל יש פה מקומות שהכל שם חם. השאלה היא איך האכיפה הזאת מתבצעת.

אתה מדבר על התוצאה של השהייה, של צריכה מינית, שחלק ממנה היא גם צריכה--

כל העניין הוא שחלק מזה הוא פיקוח בתוך משרד העבודה, וחלק מזה הוא פיקוח משטרתי. שאלה נוספת שמתייחסת לנושא המדיניות, וזה אולי יותר לאיכות מאשר לכמות. הגיעה אתמול תלונה כזאת, והפניתי אותה אליך, מר אפרים כהן, שנותנים היתרים, גם למקצועות, שיש בארץ אנשים שמוכנים לעבוד בהם. למשל, משקופאים בבניין.

מעולם לא ניתן אישור כזה.

אני יודע שאתה מתכוון לאותה קבוצה שמייצגת את המובטלים בישראל, בטענה שמביאים מנופאים ועגורנאים, שבמקום זה יעסיקו ישראלים. בדקנו את הנושא לעומק, ועל פי החלטתו של שר העבודה, ירדנו לשטח, קיבלנו את התלונות שלהם כאילו הן מוצדקות, ולא נמצא בהן דבר. אני מודיע כאן באחריות, ששירות התעסוקה ושר העבודה נתן הוראה שאף בעל מקצוע שיכול להיות ישראלי, לא יכול להיות עובד זר.

ואם כן, אז זאת עבירה?

ואם כן, זו עבירה. עשינו עבודה משותפת בין אכיפה למחלקת הפיקוח, לבדיקה, כי צריך גם לקבל אישור מיוחד כדי לעסוק בעגורן. לא כל אדם יכול לעשות זאת. לקחנו גם את הפיקוח על העבודה, לקחנו יחידת אכיפה, שילבנו את הסיור ביחד.

אתם קשובים לעניין הזה?

מאוד.

לפני שנתיים ביקשתי לבדוק מפעל שמעסיק עובדים מקצועיים במקום הישראלים, ועד כמה שידוע לי, תוך שנה לפחות, הבדיקה לא התבצעה.

המדיניות היא רק למקצועות שלא ניתן להעסיק בהם פלשתינאים או ישראלים, כגון ארבעת המקצועות בענף הבנייה, או בענף המלונאות, הסיעודי, והחקלאות.

אני מציע שבנושא הבריאות, במיוחד אחרי הכתבה שהיתה בטלויזיה, שראו בה גם את הפעולה היפה של הרופאים, נתייחס לסוגייה הזאת בנפרד, ונעשה גם סיור במרפאה ונתמקד בדיון מסודר בנפרד.

באיזו מידה כל נושא העובדים הזרים מבוסס על הסכמים בילטראליים בין המדינות?

יש הסכמים בין התאחדות הקבלנים כהתאחדות, עם ממשלת רומניה, לגבי כל מיני הסדרים, אבל ברמה של מדינות, אין שום הסכמים. היה ניסיון של ראש הממשלה הקודם, לבקשת הסינים, לאור האבטלה שהיתה שם, ואז היתה היענות, והובאו משם אלף סינים לעבודה בחקלאות. הניסיון היה מאוד לא טוב, ואנחנו רואים את זה מידי יום.

עוד שתי שאלות. ראשית, השוואות בינלאומיות, למשל, אחוז העובדים הזרים אצלנו בהשוואה למדינות אירופה או לארצות הברית. האם יש לכם נתונים, ואם לאו, אבקש לספק לנו אותם.

יש כ-20 מיליון בכל העולם שמסתובבים ושוהים בלי רישיון.

אבל מה האחוז שלהם בכוח האדם המקומי. למשל, כמה זה בגרמניה.

שבעה אחוז בגרמניה.

אני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים בהשוואות הבינלאומיות, בין הצרכנים הכבדים, או לא.

אנחנו דומים היום מאוד למערב אירופה.

וגם שם, זה רק על בסיסי פרטי ומקצועי, ואין הסכמים שקובעים מסגרות?

אין הסכמים.

השאלה האחרונה היא לגבי מעצרם של העובדים הזרים לקראת גירוש, מה הבסיס החוקי לכך, כלומר, במה זה מוגבל? כשאנחנו קוראים בעיתון על תקופה של חודשייםשלושה, מה ההגבלות שהחוק שם על זה? אנחנו יודעים מה חוק המעצרים אומר לגבי האזרח הישראלי אם הוא נתפס. מה זכויותיהם של אותם העובדים, מה ההגבלות לתקופת המעצר שלהם?

יש לי עוד שאלה אחת, בהמשך למה שאמר היושב ראש. מהי עלותו של העסקת עובד זר בלתי חוקי, לעומת עלותו של העסקת עובד זר חוקי, ולעומת עלותו של העסקת עובד זר ישראלי? כי שם המשחק פה הוא כסף.

אני אתייחס לנושא המדיניות, וכל משרד יתייחס לנושא שלו.

לפי הנתונים ששמעתי, בדיווח שלך טענת שיש 85 אלף עובדים לא חוקיים.

זאת הערכה.

למה במדינת ישראל, בשנות האלפיים, לא נוכל לקבל נתון מדוייק? אנחנו מנהלים פה מאבק. לפי הנתונים שמסתובבים בשוק, חלקם מוסמכים וחלקם בלתי מוסמכים, זה מתקרב למאתיים אלף עובדים לא חוקיים.

הוא טוען שזה לא נכון.

אני אומר שתפקידנו להתמודד ולהביא קווי מדיניות איך להתמודד עם הלא חוקיים בצורה הכי קשה.

אדוני היושב ראש, בנושא הסיעודי, זה דבר שקשור בפיקוח נפש, לגבי מה שמר כהן הזכיר קודם בעניין עובדת שעוזבת. בתפקידיי הקודמים יצא לי לטפל במשפחה שהגיעה ללשכת הסעד עם שני ילדים נכים קשה, שמחזיקה את הילדים בצורה יוצאת מן הכלל, במקום להפיל את העומס על מדינת ישראל. עזבה אותם עובדת, ומשרד הפנים לא מוכן לאפשר כניסת עובדת אחרת. היא עזבה תמורת עוד מאה דולר במשפחה אחרת. המשפחות האלה נפגעות פעמיים, גם לא נותנים להם פתרונות, וגם לא מאפשרים להם עובדת חלופית. ההתמודדות צריכה להיות עד חורמה באותה עובדת, ובאותו אדם שלקח את אותה עובדת.

לא באותה עובדת, אלא רק באדם ששלח את העובדת.

אני מסכים איתך.

הבעיה היא שאנחנו חיים במדינה שמערכת הסיעוד שלה היא במצב איום ונורא. היא לא מסוגלת לתת פתרונות. מה תעשה עם אמא שלך, כשאין מקום במוסד? תזרוק אותה לרחוב? אתה תביא גם עובדת זרה בלתי חוקית.

אין בעיה להערכתי היום. יש מענה על ידי שירות התעסוקה למתן היתרים לעובדת.

אני חושב שכל הענף הזה של סיעוד הוא בעיה נפרדת, וגם נושא הניידות בו הוא לגמרי שונה מניידות בבניין או בחקלאות, ולכן נדון בסוגייה הזאת בנפרד.

אני רוצה להסביר שני דברים. לגבי המקרים הסיעודיים, יש לנו משנה סדורה. אני לא רוצה לפתח את זה כעת, אבל זה שווה דיון. אני חושב שיש פה ניגוד אינטרסים מוחלט, שרשויות הרווחה שממונות על מתן פתרונות לאמא שלו ולאמא שלו, הן אלה שגם מופקדות על מתן הקצאת אישורים לעובדים זרים. היות שלא ייתכן שיד שלטונית אחת, שאמורה לספק פתרונות סיעודיים, דרך מתן פתרונות לאומיים, היא זו שתספק פתרונות של עובדים סיעודיים זרים. יש בזה איזשהו פרדוקס, ולדעתנו יש מקום להעביר את זה למשל לביטוח לאומי, שזה גם אגף במשרד העבודה, או למשרד הבריאות, אבל זו סוגייה שצריך לדון בה בצורה רחבה, ולראות את כל ההיבטים שלה.

לגבי העובדים הסיעודיים, יש פה איזשהו מעגל קסמים, שאחת ולתמיד צריך לנתק אותו. ללא שיתוף פעולה עם כל המשרדים, אנחנו פשוט נסתובב סביב הזנב. בנושא העובדים הסיעודיים, היות שזה כבר אדם שנפגע משמיים, והוא נזקק לעובד סיעודי, אין שום סיבה להעמיס עליו שוב, אני קבעתי שעובד סיעודי שברח ממשפחה סיעודית אמיתית, בניגוד למה שנאמר פה, למשפחה הסיעודית יש אפשרות לקבל עובד סיעודי חלופי.

אנשים פונים למשרד הפנים, ולא מקבלים זאת.

כל משפחה שברח לה עובד סיעודי, ושהיא זכאית לעובד סיעודי, אנחנו מאפשרים לה לקבל עובדת סיעודית אחרת שנמצאת בארץ, שהמעסיק שלה נפטר, וכד', בזמינות מאוד גבוהה.

זה לא מתבצע במציאות.

הרצון שלך הוא כן, אבל זה לא מתבצע.

דבר שני, כשמגיעות אלינו תלונות של משפחות כאלה של עובדת סיעודית שברחה, אני ביקשתי את יחידות האכיפה לצאת, וכפי שנאמר, מדובר פה בחברה, ללכת ולאכוף על חברת כוח האדם ועל אותה משפחה, את כל הסנקציות האפשריות.

על המשפחה שקיבלה?

בהחלט. הסצנריו הוא כזה - ישנה משפחה שיש לה צורך בעובד סיעודי, ומשרד העבודה והרווחה הכיר בצורך הזה. היא הביאה עובדת סיעודית באמצעות חברת כוח אדם. משלמים לעובדת הסיעודית 600-700 דולר. אחרי חודש, החברה האחרת באה, לוקחת את העובדת, מעבירה אותה למקום אחר, ומשלמים לה 800-900 דולר. צריך להכות בכיס את אותה חברה.

האם ידוע כמה קנסות נגבו כבר?

כל משרד יתייחס לנושא עליו הוא מופקד. לשאלתו של היושב ראש, לנושא של החלטות ממשלה, אנחנו מבצעים החלטות ממשלה. אם הממשלה החליטה על 50 אלף--

האם אתם שותפים להכנת ההחלטות האלה?

בתוך המשרד שלי אנחנו שותפים לדיונים רציניים בנושא הזה, אבל כשמתקבלת החלטה בממשלה אנחנו לא שותפים.

אני מניח שלכל החלטה כזאת, אמור להיות לפניה איזשהו דיון מקצועי, בכמה אפשר לקצץ. זה לא דבר שרירותי לגמרי. בדיונים הפנימיים האלה, האם בדקתם צרכים של ענפים? אני מתייחס במיוחד לענף הבניין, כי הוא הראשון שייפגע. השאלה היא האם אתם מתייעצים עם משרד השיכון, או שאין איתם קשר.

אני רוצה לומר כמה מלים על ענף הבניין, ואיך הולכנו את זה מבחינה מקצועית, על מנת לרצות את המערכת, ולמנוע חס וחלילה קריסה של ענף הבניין. ביולי 1997, סך הכל העובדים הזרים בענף הבניין בהיתר, היו 60 אלף, כשהיום, נכון לאוקטובר 1999, אנחנו מדברים על 35,099.

בכמה הצטמצם הענף?

בכמעט 50%.

לא, אני מתכוון לבנייה.

אני בא עכשיו מוועדת הכספים, ואני אומר לך שאורי דורי אמר שהבנייה היא 40% ממה שהיה לפני שלוש שנים.

בכמה קטן מספר העובדים הישראלים בענף באותה תקופה?

אני רוצה להסביר שלא היתה נפילה של ענף הבנייה כתוצאה מנפילת כמות העובדים הזרים בענף הבנייה.

זה פשוט בא במקביל.

אבל זה נעשה גם בצורה מקצועית. זו לא מערכת שהנחיתה הוראה שההקצאה היא כזאת וכזאת, וקבלן מסויים יקבל את מלוא המיכסה, או שלמישהו אחר יחסר.

מה זאת אומרת?

אסביר בדיוק. עד לפני כשלוש שנים, בניית מערך ההקצאות נעשתה באמצעות התאחדות הקבלנים. על פי החלטת המערכת, כל ענף הבניין במובן הזה של מערך ההקצאות, נעשה כולו באמצעות מערכת תיאום תעסוקה, בשיתוף פעולה עם הקבלנים. יוצא מכך שלפני כשלוש שנים, סדר העברת התיקים נעשה באמצעות הקבלנים. הקבלנים עם המהנדסים שלהם קבעו ובדקו את התיקים, על פי כל מיני פרמטרים ונתונים. לאחר מכן, התוצאות הובאו לשירות התעסוקה, ושירות התעסוקה התמודד עם הדבר שנקרא הקצאה. לפני כשנה כל המערך הזה מבחינתנו נבנה מחדש. אנחנו גייסנו מהנדסים לתוך המערכת. כל מערך התיקים הועבר אלינו, ועל פי מיכסה שנקבעה מראש, נקבע העניין של מפתח ההקצאות.

למטראז'?

כן. מפתח ההקצאות הוא לפי סדר גודל כזה: למוסדות ולמגורים 3.2 עובדים זרים לאלף מטר; לתעשייה 1.5 עובדים זרים לאלף מטר; לתשתיות, עבור כל 250 אלף דולר בנייה, עובד זר אחד.

על פי הפורמאט הזה, חילקנו את העובדים הזרים בענף הבנייה. אני יכול לומר שמאותו יום שאנחנו נכנסנו לדבר הזה במלוא העוצמה, ועשינו סדר בעניין הזה בצורה מקצועית, הקבלנים והמעסיקים לא באו אלינו בטענות, כי התמודדנו עם הדבר בנתוני אמת. בנוסף לכך, אם היתה עד לפני שנתיים אפשרות לאותו קבלן להגיש עירעור על החלטה שלנו, בעיקבות השינויים שהכנסנו במערך שלנו, החלטנו שגם במהלך שנת 1999, כל קבלן שירצה להוכיח תוספת פרוייקטים, יכול להגיע למחלקה, להציג את הנתונים והמסמכים שלו, וההחלטה תינתן באמצעות הוועדות שלנו. בנוסף לכך, ישנו עוד מנגנון נוסף של ועדת ערר. כל קבלן שראה לנכון שהוא נפגע מהחלטת הוועדה, מופיע בפני ועדת ערר.

זה כאשר מדובר על החלטה פרטנית. אני מדבר עכשיו המיכסה הכוללת. המיכסה הכוללת נקבעה פחות 25 אלף עובדים, שליש ממספרם היום. כל השליש הזה כמעט בוודאות יפול על ענף הבנייה, ויקצץ את המיכסה שלו בכ-60% או יותר. אני שואל אותך האם זה מתואם עם היקפי הבנייה בארץ, אם זה הולך לפי אותן נורמות של כך וכך עובדים למטראז'. אם אתה לוקח את התחלות הבנייה בשנה הבאה, האם זה יסתכם בסוף לאותו מספר שנקבע בהחלטה הממשלתית הפוליטית, או שלא?

יש 200 אלף מובטלים בארץ.

אבל הם לא הולכים לאותו ענף.

שר העבודה והרווחה לא קיבל החלטה בלי ליצור את הדיון המתאים בהתאחדות הקבלנים עם מר אורי דורי וכל הנהלתו, והוא יודיע להם. ישנו ויכוח קשה, וישנם הסברים, והוא דן עם אותם ראשי ענפים. ההוכחה לכך היא שלא היתה החלטת ממשלה אחת בעבר שלא קויים דיון עם התאחדות הקבלנים בנושא.

בנוסף לכך, לגורם המקצועי של משרד השיכון יש משקיף בתוך המערכת, והוא אמור לשלוח את המשקיף אלינו לוועדות. אם יש לו מה להעיר, הוא מעיר. בסך הכל, אנחנו מתואמים מבחינה מקצועית עם כל הרפרנטים.

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד השיכון.

אני מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד השיכון. בין היתר אני נציגת המשרד בנושא של העובדים הזרים. לאורך השנים באמת היה תיאום איתנו. כל שנה, לפחות פעם בשנה, התבקשנו להכין נייר שאומר מה הצפי שלנו ביחס להתחלות בנייה, ומה צריך מבחינת כוח אדם לפי סוגים שונים. באמת די התחשבו במה שהגשנו, והיו דיונים בממשלה. אני עצמי הופעתי והצגתי. הירידה במספר העובדים הזרים בבנייה, באמת תאמה במידה מסויימת את הירידה של תפוקת הענף, אם זה התחלות בנייה, ואם זה בכלל בנייה, גם לא לדירות, אלא ליעדים אחרים. מההחלטה שהוצגה עכשיו, אני מופתעת. בכלל לא ידעתי עליה. מי שאמור היה להכין דף הוא אני. אני לא יודעת למה זה קרה.

ואם מדינת ישראל תצא מחר מהמיתון?

בהחלטת הממשלה השתתפו כל השרים, כולל שר השיכון.

אשאל במשרד. עד עכשיו היה תיאום, אז אברר לגבי ההחלטה הזו. אני לא התבקשתי להכין שום נייר, ולא ראיתי את זה. לגופו של עניין, אני רוצה להציג לכם את התמונה ולהחליט יחד.

קודם כל, אומר מה קורה מבחינת המועסקים היום בענף הבנייה, עם הירידה בתפוקה, ואציין אחר כך מה עומד להיות. היום יש 180 אלף מועסקים בענף הבנייה, מהם 116 אלף ישראלים. ישראלים הם חלקם עולים חדשים שנקלטו בענף, וחלקם לא יהודים. יש גם לא יהודים מהכפרים שעובדים בענף הבנייה ואנחנו קוראים להם ישראלים, וזה המרכיב העיקרי.

רציתי להבליט בעובדה הזו, שרוב המועסקים בענף הם דווקא תושבי ישראל. כדאי לשים לב שמתוך 180 אלף, ישנם 116 אלף ישראלים. על פי הנתונים שלנו, יש בערך 34 אלף אזרחים פלשתינאים שמועסקים, ועוד 35 אלף - לי כתוב 32 אלף, אבל זה לא עקרוני - פועלים זרים חוקיים. על הלא חוקיים אני לא מדברת.

בכמה הצטמצם מספר העובדים הישראלים בשלוש השנים האחרונות, ובכמה השתנה מספר הפלשתינאים והעובדים הזרים?

אני יכולה להשאיר לכם פה דף נתונים. השיא בתקופה האחרונה היה בשנת 1996. בשנת 1996 כל המשק בנה - כאן המקום להעיר כי משרד הבינוי והשיכון הוא בסך הכל בין 30% ל-40% מהבנייה, הרוב זו יוזמה פרטית או מינהל מקרקעי ישראל, לא באמצעותנו - קרוב ל-70 אלף דירות. מאז חלה ירידה. בשנת 1996 המשק בנה 50 אלף, ב-1997 המשק בנה 50 אלף, וב-1998 המשק בנה 42 אלף.

מתי התחילה הירידה?

1996 היתה שנת שיא. בנינו אז קרוב ל-70 אלף התחלות, אחר כך זה ירד ל-56 אלף, 50 אלף, 42 אלף, והשנה צפוי כנראה מספר אפילו יותר קטן. וכאן אולי נמצאת הטעות. כלומר, הנתון של שנה שעברה של 42 אלף, והנתון של השנה שהוא פחות מכך, הוא לדאבון כולנו, כי כולנו נשלם על זה אם לא נתעשת. על פי החומר שבידי, ועל פי מודלים ופרמטרים שאני מפעילה, כדי לשמור על יציבות במחירי דירות ריאליים, אנחנו צריכים כל שנה כ-50 אלף. אנחנו ממש מתחת לקו האדום.

בהתאם לנתונים האלה, ירד מספר העובדים. ב-1996 היו קרוב ל-240 אלף עובדים. תושבי ישראל היו 150 אלף. שימו לב שגם מספר הישראלים ירד, בד בבד עם ירידת מספר הזרים.

כמה היה המספר ב-1998?

ב-1998 היו 130 אלף ישראלים. עכשיו אנחנו קרוב ל-116 אלף.

כמה היו העובדים הזרים ב-1998?

ב-1998 הסך הכל היה 205 אלף, ועובדים זרים היו 44 אלף. ב-1996 העובדים הזרים היו 68 אלף. כלומר, העובדים הזרים ירדו בבנייה מ-68 אלף, ל-35 אלף.

כמה היו הפלשתינאים?

ב-1996 הפלשתינאים היו 22 אלף, וב-1999 הם היו 34 אלף. יכולים להיות הבדלים קלים, כי עשיתי הצלבה עם הרבה מקורות.

השנה צפויות פחות מ-40 אלף התחלות, וזה ממש מתחת לקו האדום. כל העודפים שהיו ב-1996 של 70 אלף, שכולנו הרגשנו שיש עודפי היצע, זה בגלל הבנייה המאסיבית ב-1996.

מה זה רלבנטי לגבי העובדים?

אם השוק צמא לדירות, אז יהיו ביקושים, אבל המיכסה נקבעת ללא קשר עם ההתפתחויות האלה.

אבל אין מה להביא עובדים אם לא בונים. כשייבנו יביאו.

מאחר ש-40 אלף לכל הדיעות זה מספר נמוך, הממשלה קיבלה עכשיו, עם התקציב, החלטות לתגבר את השירותים להתחלות הבנייה. בתשעה החודשים הראשונים של השנה, עלה מספר העולים ב-28%. אם בשנה שעברה הם היו 56 אלף, אנחנו נגיע ל-72 אלף מינימום. הצפי שלי הוא שבשנה הבאה נהיה חייבים לא רק לא להורדה, אלא אפילו לתוספת.

השאלה היא מה המנגנון שמקשר בין ההתפתחויות בענף, לבין ההחלטות הכמותיות שלכם. למשל, אם נניח נקבעה מיכסה לשנה שלימה, ובחודש פברואר חלה תפנית ויש יותר ביקושים, והצרכים גדלים.

המנגנון זה הפלשתינאים.

אדוני היושב ראש, אתה מתייחס לשאלות הטכניות, זאת אומרת, מה מנגנון התיאום. אני רוצה לשאול בהקשר יותר מהותי. כאשר מדובר על קבלנים, בנייה ועובדים, כאשר אנחנו עוסקים באבטלה גדולה, וכאשר אנחנו מדברים על עלייה, האם המגמה של משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון היא של איזושהי פעולה מתואמת, כדי לנתב יותר את סוג העובדים שיבואו לעבוד בענף, לפי העדפה של עולים חדשים, של ישראלים, של מי שחיים פה, שגרים פה, או שהמגמה היא שהכל הוא כלכלי? מכיוון שעובדים זרים עולים פחות לקבלנים, והעלות הכלכלית שלהם טובה יותר, מבחינת עלות הבניה, האם מעדיפים את העובדים הזרים על פני עולים חדשים, מובטלים, כאלה שצריך לתת להם הטבות ותנאים סוציאליים?

לגבי העובדים הזרים, המטרה היא להביא בעלי מקצועות מסויימים, שהם בעיקר בשלבים הראשונים של הבנייה. אם הם לא יועסקו, יהיה מחסור, וזה יחבל גם בעבודת הישראלים. הישראלים הולכים יותר לעבודות הגמר, לחשמלאות, לתיעוש, לעבודות שקשורות בגבס. הם פחות עוסקים ברצפות, בטפסנות, וכד'. לאור הנתונים שהצגתי, 32 אלף הם לא מספר גבוה בכלל. כבר היינו בסצנריו הזה, שעקב הסגר היה מחסור בעובדים פלשתינאים, שגם הם עסקו במקצועות האלה. העובדים הזרים החליפו את העובדים הפלשתינאים, כי פעם משקל הפלשתינאים היה כפול. לכן, באותה תקופה של שנת 1994, היתה הפסקת בנייה לכמה חודשים.

תודה.

אני מרכז את הפעילות הכלכלית במשרדו של מתאם הפעילות בשטחים, בכלל זה הטיפול בנושא התעסוקה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד העבודה. אני רוצה להתחיל מהמדיניות של שר העבודה. זה מתבצע כבר במשך שנתיים-שלוש - ישראלים, פלשתינאים, זרים. כלומר, אפשר אולי להגיד שהפלשתינאים והזרים זה הטרייד-אוף, אחד עם השני. יש לנו דירקטיבה ברורה לתעדף פלשתינאים, משום שזה אינטרס שקבעה ממשלת ישראל.

קודם כביכול קצת התקוממתי שבזרים כללו גם את הפלשתינאים. זה פשוט לא נכון. בסיס ההעסקה של העובד הפלשתינאי הוא שונה.

יש דברים שבהם נבדל העובד הפלשתינאי, ויש דברים שלא.

הפלשתינאי לא מועסק על ידי חברות כוח אדם, או עובדים של משרד התעסוקה שיושבים אצלנו, אלא זה על בסיס הסכם הביניים עם הפלשתינאים. מבחינת המעסיק, הפלשתינאי והישראלי הם אותו דבר, והזר הוא שונה. הפלשתינאי הוא יומי, הוא לא נשאר כאן. אתה יכול להעסיק אותו ולפטר אותו. לזר אתה מקבל היתר לשנה שלימה, ואז אם משתנים תנאי המשק, הוא נמצא.

הם לא מסתתרים בגליל?

הם לא צריכים. בשביל מה? מהגדה יש 38 מעברים מסודרים ואין גדר, כל אחד יכול להכנס ללא שום הפרעה. להגיע מהגדה זה יותר קרוב מהגליל. על מנת לתת מענה לצרכים, למעשה אין להם בעיה. היום ניתן להעסיק פלשתינאים לפי הצרכים. כל מעסיק שרוצה היום לקבל פלשתינאי, יכול ללכת לבקש, ויקבל. הנתונים היום הם שיש לנו כ40-41 אלף פלשתינאים בהיתר. לצערנו, בסך הכל כ-16 אלף מהגדה, וכ-25 אלף מעזה. עד תחילת שנות ה-90 לא היתה התופעה של הזרים. היו כ-120 אלף פלשתינאים בענף הבנייה. אנחנו מנסים עכשיו באמצעות הפעילות הזאת של משרד העבודה, שירות התעסוקה, ליצור אכיפה, שלדעתי, ואני אומר את זה בביקורת, לא מספיקה, לא ההרתעה כנגד המעסיק ולא האכיפה, למרות שאנחנו מציעים אלטרנטיבה. אני רוצה לתת דוגמא לשורה של פעילויות. הגב' הולנדר הזכירה את הסגרים. רק לפני שנה וחצי, יחד עם שר העבודה ושר הבטחון, אישרו 30 אלף פועלים חסיני סגר. חלילה יקרה אירוע היום, ניתן תוך 24-48 שעות, להפעיל תוכנית שנקראת תעסוקה רציפה, מה שהופעל בספטמבר הקודם. אין לנו היום תופעות שחודשים ושבועות פועלים לא באים לעבודה.

בשנה שעברה היו חמישה ימי סגר, שזה יום כיפור וחגים אחרים. השנה היו סגרים של חמישה ימי עבודה. לא על זה מדובר. יש 8,000 היתרי לינה לפועלים פלשתינאים, ולא כולם מנוצלים. קבלן יכול היום להלין אצלו באתר הבנייה פועל פלשתינאי, אבל לא מנצלים את כל ההיתרים האלה. אני בהחלט מסכים עם הדיעה שיש ירידה מאוד משמעותית בפעילות של ענף הבנייה, משום שאנחנו לא רואים את הביקושים.

הורדנו את הקריטריונים, מערכת הבטחון לקחה סיכונים. היום אפשר להעסיק פועל פלשתינאי מגיל 21. הוא צריך להיות אמנם נשוי, עם ילד, או מגיל 23 נשוי בלי ילד, אבל ניתן לקבל עובדים. אני חושב שהכיוון צריך להיות המשך של המדיניות, כמו שאמר גם מר אפרים כהן, יישום המדיניות, החלפה מדורגת מבוקרת של זרים בפלשתינאים, כולל הרתעה כנגד מעסיקים. לצערנו כנראה שאין, וזה הכל כסף.

עד שלא תהיה איזו פעילות דראסטית, קנסות כבדים, אולי ענישה חמורה יותר, זה כסף. זה כסף זול יותר להעסיק עובד זר, ולצערנו זה בא על חשבון הפלשתינאים.

כשאתה משווה את עלות העובד הזר החוקי מול הפלשתינאי, מה ההפרש? אם העובד הפלשתינאי הוא כל כך זמין, ואני לא יודע כמה ההיבט הבטחוני פה משחק.

הוא לא משחק.

יש מעסיקים שילמו בחייהם על כך שהעסיקו פלשתינאים בזמנו, כשקיבלו סכין בגב.

הפעילות שלנו מתואמת גם עם התאחדות הקבלנים. הטיעון היה שהיתה תופעה חמורה של נזקים שהיתה לפני מספר שנים. התופעה הזאת, לדעתנו, ממה שאנחנו שומעים היום, כמעט ולא קיימת.

אילו נזקים?

חבלה בבנייה. היתה תופעה שהישראלים חששו לעבוד ביחד עם הפלשתינאים באותם אתרים. אנחנו לא שומעים על התופעות האלה היום. היום גם נעשתה פעילות לייקר את עלות העובד הזה, על מנת לאזן את המשוואה הזאת, ואני לא יודע איפה זה עומד.

זה שורש הבעיה.

ההבדל יכול להתבטא בכך שיותר זול ב-700-900 שקל להעסיק עובד זר. כמובן שיש בכל המנגנונים האלה את הקבלנים והמדינות הזרות. זו תופעה מאוד גדולה שמגלגלת הרבה מאוד כסף. הפיתרון הוא רק הפעילות המשולבת של אכיפה נגד הלא חוקיים, הרתעה נגד המעסיקים, וגם הצעת אלטרנטיבה של פלשתינאים. רק כך אפשר לראות שינוי.

ואתה רואה אפשרות שענף הבנייה שוב יתבסס על כוח עבודה פלשתינאי במקום הזרים, ברובו?

ענף הבנייה תמיד מוביל. הדברים הם לא קיצוניים, אבל אם יש 35 אלף זרים, וגם פלשתינאים יש משהו כזה, אז לעלות בחמשת אלפים פועלים זו לא בעיה. אנחנו עושים זאת ביחד, יש מפגשים. ענף הבנייה הציע לממן למשרד העבודה קורסים, הכשרות מקצועיות. יש תופעה של בעיה מקצועית.

מלה אחת על הפלשתינאים. מלכתחילה זה יכול היה להיות פתרון טוב, אבל כפי ששמענו, זו תוספת רק של חמשת אלפים, ולא כל ה-35 אלף. לפי מה שאומרים הקבלנים, יש כמה בעיות. קודם כל, יום העבודה של הפועל הפלשתינאי, מאחר שהוא חייב לחזור הביתה--

הוא לא חייב לחזור. הם מקבלים היתרי לינה.

אני לא חושב שמדינת ישראל עושה נכון שהיא מאפשרת העסקת עובדים במשך 14 שעות ביום.

מדובר בשעות נוספות לעובדים זרים.

גם פה צריך להיות גבול.

הבעיה השניה היא אי הסדירות, בגלל החגים. הקבלנים טוענים שכל הפסקה כזאת גורמת להפסדים. הפועלים הפלשתינאים עצמם לא באים בחגים.

אני מניח שמעבר לעלות יש כאן גם עוד מספר בעיות, פשוט מתוך הראייה בשטח שבכל זאת מעדיפים זרים, וזה לא רק עניין כספי גרידא.

גם בהמשך לדברים של נציג מתאם הפעולות בשטחים, ובעיקר על מנת להשלים את ההיבט שהציג מר אפרים כהן, רציתי לציין שלפני מספר שבועות הנחנו תזכיר הצעה לתיקון חוק עובדים זרים, תוך הרחבה מאוד מאוד ניכרת, ושיפוץ, במרכאות, של כל מיני נושאים שלא הוכנסו בהצעת התיקון המקורית בשנת 1995. כרגע אנחנו נמצאים בדיונים במשרד המשפטים, לקראת העברת ההצעה לוועדת השרים, כך שהרבה מהשאלות שמתעוררות כאן, בין השאר בנושא של פיקוח, השוואת עלות העסקה, מתן ביטוח רפואי, מתן מגורים, אפילו חובת עריכת חוזה בכתב בין עובד זר ומעביד.

שלא קיימת בינתיים גם לעובד ישראלי.

לא קיימת בדרך כלל, והחובה תוסדר, כך אנחנו מקווים, במסגרת ההצעה הזאת.

דרך אגב, מה גורלה של הצעת החוק של מסירת מידע לעובד, שכוללת את העניין הזה של חובת הסכם עבודה כתוב?

היא עברה בקריאה ראשונה.

וצריכים עכשיו להחיל עליה דין רציפות.

כן. זה למעשה לא קשור לדיון הזה, אבל כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית, אז הוועדה--

אבל הוועדה קשורה לדעתו של המשרד.

אבל הוועדה היא זאת שצריכה להמליץ זאת, על פי חוק הרציפות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי ענף הבניין. כאשר למעסיקים יש בעיות של אי יכולת קליטה מטעמי בטחון של עובדים פלשתינאים, אנחנו נותנים מקדם לטובת עובדים זרים, בהיקף של 25% מהעבודה.

בנושא איכות ובנושא האכיפה של המשטרה, ידבר מר חגי הרצל.

המשרד לבטחון פנים מאז החלטת הממשלה באוגוסט 1996, לקח על עצמו את המטלה של האכסניה, וגם את הנושא של האכיפה, כפי שזה בא לידי ביטוי בצוותי האכיפה יחד עם משרד העבודה. לכל צוות אכיפה יש שוטר שלנו. המשטרה היא הזרוע הביצועית של מדיניות הממשלה. אנחנו הקמנו יחידה לגירוש זרים, שיושבת בגוש מרכז, והיא אחראית בעיקר על תיאום הטיסות וליווי העצורים ממעשיהו לשדה התעופה. אנחנו הקמנו שני מחלקים, אחד במרחב ירקון, ששם ישנו הריכוז הגבוה ביותר של עובדים זרים, אנחנו מעריכים שיש שם כ-60 אלף, והוא עוסק בעיקר מול האוכלוסיה הזרה, בעיקר מול התופעה של הפלילים שהתחילה להיווצר סביב העובדים הזרים. יש לנו מחלק נוסף במרחב חיפה, ומחלק נוסף שנמצא כרגע בהקמה, במרחב אילת. אלה שלושת המקומות שבהם נמצאים המחלקים.

מרכז הארץ, חיפה ואילת.

כן, שלושת הריכוזים הגבוהים ביותר. שם אנחנו נערכים לתת את המענה הכי טוב, וגם בנושאים שלגביהם ניסית בהתחלה לשאול את השאלות. הם לא מתעסקים רק בקטע של האכיפה, אלא הם גם עוסקים בהכוונה מודיעינית, אוספים מודיעין על אותה אוכלוסיה שיש לנו עניין בה, והיא בעדיפות ראשונה לגירוש, במסגרת האמצעים שמדינת ישראל נתנה לנו.

מי נמצא בעדיפות הראשונה?

קיבלנו אמצעים ממדינת ישראל, והמשטרה בשיתוף משרד העבודה חשבנו איך אנחנו נעשה באמצעים האלה את הכי טוב שאפשר, ואז החלטנו שאנחנו הולכים בעדיפות ראשונה מול שתי אוכלוסיות. האוכלוסיה הראשונה היא אוכלוסיה שמתחילה לגעת בפלילים ולהיות מעורבת בפלילים, אבל היא לא פליליסטית, והאוכלוסיה השניה היא כזאת שיש לה איפיונים של השתלטות בארץ. אנחנו מאתרים אותה, כי היא אוכלוסיה שהופכת להיות בעייתית, שהיא של עובדים שרוצים להיות מהגרים, ולא עובדים שרוצים לבוא לעבוד ולחזור לארצם.

לפי מה זה נמדד, לפי זמן השהות שלהם?

יש לנו פרמטרים של משפחה וילודה, ואנחנו גם רואים אותם בבית הספר היסודי וגם כצרכנים של כל המערכות הנוספות שנמצאות ברשות, או של מדינת ישראל. עיקר עבודת המחלקים עוסקת במאגר זה של נתונים אלו. בשוטף אנחנו עושים את העבודה, ויש כאן מבצעים. על פי המידע המוקדם שהמשטרה צברה, יחד עם הצוותים של משרד העבודה, הם בסדר העדיפות הגבוה, ואנחנו מתמודדים איתם.

אני שאלתי שאלה נאיבית, שהרי מוקדי הזנות והסמים ידועים. למה אתם לא גומרים את זה בפעם אחת בכוחות מתוגברים?

קודם כל, המשטרה יודעת בדיוק, יש בקרה ויש אכיפה, ויש ביקורים. המשטרה יודעת בדיוק מה קורה, כל מה שנעשה שם. יש שיקולים נוספים שהם גם חכמים. מדובר בקהילה של 60 אלף איש שיושבת באזור הדרומי של תל-אביב. זה נכון שיש לזה השלכות נוראיות גם בהיבטים הנוספים, אבל אלה 60 אלף איש שיש להם גם צריכה מינית. תאר לך שאותה צריכה תזוז קצת למרכז, או צפונה. אז יש גם שיקולים נוספים ואחרים. איפה שיש תושב שמתלונן על תופעה כזו או אחרת, מיד המשטרה מטפלת וממגרת את התופעה. זה לא אומר שלא מטפלים טיפול של המשטרה לפי סדר העדיפות שלה.

מנהלת הוועדה מציעה שאנחנו נשתתף באחד המבצעים שלכם.

בהחלט. אני רוצה להגיד שלדעתי לבית הזה יש תפקיד מאוד חשוב לסייע לאנשים שעובדים בשטח בנושא הזה, לתת לנו כלים. הממשלה הנוכחית אישררה באוגוסט השנה החלטות של הממשלה הקודמת מאוגוסט 1996, שלפי דעתי הם השורש והמפתח לעניין. הראשון הוא הנושא של עלות העובד הזר. כל עוד לא יבוטל התמריץ הכלכלי שממנו נהנה העובד הזר, לעולם הפאקטור הכלכלי יהיה חזק, ואנחנו נסתובב סביב עצמנו לטפל כל הזמן בתוצאה בשוליים, ולא בשורש הבעיה. העובד הזר היום נהנה מהטבות מס וביטוח לאומי. העובד הזר מוגדר היום כעובד מומחה, כשפעם קבעו שמומחה יקבל הטבות מס ונקודות זיכוי. זה פשוט מגוחך שעד היום מדינת ישראל יוצרת את ההעדפה הזאת.

אבל הוא לא נהנה מכל הזכויות שהאזרח הישראלי שמשלם את מלוא המיסים נהנה מהן.

נכון. אני מדבר על השוק של ה"בסדר". השוק של ה"בסדר" הישראלי, הוא נחות לעומת העובד הזר. זה פשוט אבסורד מאין כמוהו.

הדבר השני שאנחנו חושבים שהוא חשוב מאוד, והוא לא מספיק, זה הנושא של האכיפה מול מעסיקים. אנחנו פועלים כל עוד התעשייה הזאת שמגלגלת היום כמיליארד עד מיליארד וחצי שקל, וכל עוד הכסף הזה מניע את כל המערכת, לא יעזור לנו שום דבר. כל עוד אין מספיק הרתעה מול מעסיקים, כולל העמדה לדין, לא רק קנסות מינהליים, ופה באמת נעשה מאמץ אדיר מצד מר אפרים כהן והמינהלת, לנסות להעביר את זה למשרד המשפטים, את הטיפול בגבייה מהקנסות, אבל זה עדיין לא מספיק. אין אלמנט של הרתעה.

מדובר בעשרות מקרים?

יש תעשייה שלימה.

בכמה קנסות מדובר?

מדובר ב-1,500-2,000 קנסות מינהליים לשנה.

אבל הם משלמים או לא?

עכשיו מתחילים לשלם. איתרנו כבר קנסות בסך של 20 מיליון שקל בחודשיים וחצי, ואני שמח לבשר שבתוך חודשיים נגבו כבר כמעט שלושה מיליון שקל. עכשיו זה במעמד של מרכז הגבייה בבית משפט, שגם יש לו סנקציות וגם עיקולים. עד עכשיו זה לא היה.

יש תעשייה שלימה של מעסיקים המלינים שכר מכספי חברות כוח אדם, שהם עושים את הכסף הגדול. אין אלמנט של הרתעה.

הסנקציה היחידה היום היא קנס?

היום הקנס הוא מינהלי. צריך להגיש כתבי אישום, וצריך לדאוג שהציבור יידע, ואז תהיה הרתעה. זה מעגל שחוזר על עצמו, ואנחנו בעניין הזה לא עושים מספיק, וכל המערכות צריכות לתת לנו את הגיבוי, כדי לעשות את העבודה הזו בצורה הכי טובה ויעילה.

הדבר האחרון הוא נושא ביקורת הגבולות. עדיין קל להיכנס למדינת ישראל. קשה מאוד להוציא ממדינת ישראל. יש לנו בעיה, כי הם פיתחו שיטות והם יודעים מתי אנשי משרד הפנים לא נמצאים. בעניין הזה אנחנו לא מרכזים מאמץ כמדינה. אני לא מדבר על ההשלכות האחרות שיש לזה, שממש בכניסה הראשית של מדינת ישראל, אין לנו את האנשים הכי טובים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. המערך הזה לא עובד נכון. אם משטרת ישראל עושה מאמץ עם כוח האדם שיש לה, ומצליחה לסרב כניסתם של למעלה מ-3,000 לשנה, שזה מעבר למספרים שאנחנו מגרשים, זה הגירוש הכי טוב, כי אז חברת התעופה אחראית על החזרה של אותו אדם שמסורב כניסה, ואז הם מקפידים שבעתיים לפני שהוא בכלל מגיע ארצה, וכל המערכת, מבחינת מדינת ישראל, היא יותר זולה, יותר נעימה, ויש לה את כל היתרונות האחרים שברורים לכל אחד.

אם הבית הזה, במסגרת חוק ההסדרים, יאשר את נושא העלויות כפי שמשרד האוצר הגיש אותן, של השוואת העלויות של עובד זר לעובד ישראלי, של הסדרת מערך ביקורת הגבולות ושל האכיפה מול מעסיקים, לפי דעתי אנחנו יכולים להקטין באופן משמעותי ביותר את התופעה של השהייה הבלתי חוקית.

תודה. ראשית, בעניין הענישה ביקשתי משר העבודה, ואני אמור לקבל, את טיוטת הצעת תיקון החוק הקיים מבחינת הטלת קנסות יותר כבדים, ואולי גם ענישה פלילית.

מבחינת ביקורת הגבולות וכל היתר, זו בושה וחרפה למדינת ישראל, שהיא אחת המתקדמות בתחום המבצעי, שדווקא העניין הזה לא ממוחשב כמו שצריך, ואנחנו עדיין לא יכולים לדעת דבר אלמנטרי של כמה מאלה שנכנסו לא יצאו. לא כך בעיניי הנושא של גירוש משדה התעופה.

מדובר בסירוב כניסה, לא גירוש. יש הבדל משמעותי.

כן, אבל גם אותם לפעמים צריכים להחזיק במעצר. כל טעות בקטע הזה, עולה לנו ביוקר בתיירות וביחסי חוץ. אי אפשר לסמוך על כך שקצין משטרה או נציג משרד הפנים יקחו פיקוד, ולפי טביעת העין שלהם יכולים להחליט החלטה שהיא במאה אחוז נכונה. כמו שאמרתי, המחיר הוא עצום, במיוחד בשנת 2000 שצריכה להיות שנה טובה לתיירות ישראל, הדברים האלה מאוד מאוד רגישים. לכן, אנחנו נצטרך בכל זאת לחזק ולסמוך על מערך הפיקוח והסנקציות בתוך הארץ, אולי יותר מאשר לסמוך על הבדיקה המאוד מאוד שטחית שאפשר לעשות בשדה התעופה, או אפילו בקונסוליות כשנותנים אישורי כניסה.

לגבי השוואת העלויות כעניין של מדיניות, אני לא מאמין בכך. אני לא חושב שאפשר לדרוש מהזר או מהמעסיק שלו היטלים ומיסים כמו מהאזרח, כי האזרח גם מקבל יותר. אסור להשוות את הזר לאזרח.

הפלשתינאים הם כמו אזרחים.

אבל זה גם בערבון מוגבל מסויים. אני חושב שאם זה לא קרה עד כה, אז זה גם לא יקרה באופן אבסולוטי שיוחלפו הזרים בפלשתינאים, מכל מיני סיבות. נבדוק את זה. השוק הוא השוק העולמי, ותופעת העובדים הזרים היא תופעה עולמית. זה עובד בכל מקום על הפרשי מחיר. נכון שצריך לצמצם את הפער, להגביל את זה לענפים או למקצועות מסויימים, לעשות פיקוח יותר הדוק, אבל מי ישלם את המחיר של עלות העובד שהיא הרבה יותר גבוהה? האזרח שקונה דירה. אני לא יודע אם המחיר החברתי של יוקר הדיור לא פוגע בנו יותר, מאשר כמה מהדברים שאנחנו רוצים לבחון אותם.

אבל מצד שני, כשמעסיק מעסיק עובד זר, מבחינת כדאיות כלכלית שהוא משלם לו את השכר הנמוך ביותר, זה לא מאפשר לישראלי או לפלשתינאי לקבל את השכר הנמוך, והיום כל מסעדן או קבלן מעדיף עובד זר על ישראלי ועל פלשתינאי.

הקו שנקבע לפני שנים, והוא הנכון, הוא שהאישור ניתן לעסק ולענף, לפי הקריטריון הבסיסי, שהוא היעדר עובד ישראלי שמוכן לעבוד אותה עבודה. איפה שזה לא נכון, אם זה במסעדה או בבית מלון, בעיניי זו פשוט שבירת הכלים. אבל איפה שהישראלים לא הולכים, ושוב, התופעה היא כלל עולמית, שיש לך מקצועות שבגלל טיב העבודה בהם, זה מפסיק להיות אטרקטיבי אפילו למובטל. לא הולכים, או הולכים לתקופה מאוד מאוד קצרה, ואז התחלופה פוגעת בתפקוד העסק. יש דברים שצריכים להתחשב בהם. אני לא חושב שנוכל בתנאים האלון מאוד מינורי לתפוס שליטה על המעסיקים. כל חשיבה חדשה, של פריצת דרך, היא תמיד לא חלקה, אבל מספיק שנשכנע חברה אחת כמו עורק שזה קהל היעד, ההון האנושי, אחרים כבר יבואו ויבקשו את הקהל האנושי הזה.

מדוע הבת שלי היא לא הון אנושי, והבת של מרינה סולודקין היא כן הון אנושי? על פניו יש כאן בעייתיות. זה שונה אם זה מטופל על ידי משרד הקליטה, כחלק ממאמץ קליטה, ואז הם עושים את זה, משום שזה הקהל שהם צריכים לטפל בו, ואז הם עושים את זה בקטע של העולות, שזה הייעוד שלהם ולזה יש להם תקציבים, ואז הם יכולים לכלול את זה בהעדפה מתקנת שהיא ברורה, משום שהיא חלק ממאמץ קליטה.

בנושא של אפליה, כשיורדים לעניין פרטני של פרוייקט כזה שהוא אמור להיות ניסיוני וחדשני, ברור שכאשר זה ינוסח, זה ינוסח בהתאם לכל החוקים והתקנות. כשמסבירים, ההסבר הוא שבאמת יש כוונה להתייחס לאוכלוסיה מיוחדת, שזה בנות המיעוטים. אם יש לנו אלפי נערות בשפרעם ובטירה, ששום דרך אחרת, אלא רק דרך כזאת תגרום למעביד לכך שלא יוכל לומר לא ולהעסיק אותן, אני חושבת שזה תפקידה של הרשות לקידום מעמד האישה.

אז תעשו זאת גם במשרד החינוך לגבי מורות ערביות, מנהלות ערביות, מפקחות ערביות, משטרה.

נדבר על תוכנית העבודה לשנת 2000, נקיים דיון על זה, והכל אפשרי, אבל פה יש חשיבה לקהלים בעייתיים מיוחדים במדינת ישראל.

למה עיירות הפיתוח לא מוגדרות כאוכלוסיית יעד עדיפה?

אנחנו לא הולכים לפי אזורים גיאוגרפיים, אלא לפי מגזרים.

אבל האבטלה שם גבוהה.

יש הבדל, משום שהעובד הפלשתינאי, מבחינת המעסיק, אם הוא לא עובר את הסינון הבטחוני, הוא מסוכן לו.

נכון. כדאי לנו לקבל כמה שיותר המלצות בעניין, ולקדם את השינוי בחוק.

בנושא של שהות העובדים הזרים במחנה מעשיהו--

בכלל בכל סוגיית המעצרים, מה ההגבלות?

עובד זר לא ייעצר לפני מתן צו גירוש. צו גירוש הוא בעצם האסמכתא לכניסתו למעשיהו או לתרצה. בעבר זה היה, ונכון שאנשים שהו בגלל כל מיני סיבות, שישים, שבעים, שמונים ואף תשעים יום, ואני מציין כאן בסיפוק רב שבעניין זה מת עינוי הדין, לא קיים כמעט.

כיום, מדי חודש בחודשו, עוברים כ-400-500 עובדים זרים במחנה מעשיהו. סך הכל אפשר לדבר על בודדים, שלא באשמתנו, אלא אחד שהגיש בג"ץ, והוא לא רוצה לחזור לארצו, ועדיין הבג"ץ נמשך כבר חודשיים שלושה, ואנחנו מנועים מלטפל בנושא הזה, כל עוד שבג"ץ לא מחליט. הוא אומר שהוא שייך לעולם ולא למדינה, ואם הוא לא נותן את הנתונים, אי אפשר לחייב אותו, ואי אפשר להעלות אותו על מטוס. סך הכל מדובר על מספר בודדים בלבד, שנמצאים מעל 14 יום.

14 יום זה נתון סטטיסטי, או שזאת הגבלה?

זאת הגבלה שקבע בג"ץ, שאסור להחזיק עובד זר מעל 14 יום, אלא אם ינמקו סיבה מפורשת בפני משרד הפנים.

מה יכולה להיות סיבה אפילו ל-14 יום, אם ברור לאן הוא שייך?

סיבה אחת יכולה להיות נושא שהוא לא רוצה לצאת, והוא רוצה שכר, ואי אפשר להעלות אותו בכוח על מטוס. הוא רוצה כסף, ואומר שאם אחזור, אישתו תהרוג אותו. הוא עבד שנה שלימה והמעסיק חייב לו. אנחנו נתקלנו בבעיות כאלה שהמעסיק כאילו שומר בשבילו 3,000 דולר. בשבילו הסכום הזה הוא עולם ומלואו, כל הקפיטל שלו.

מי קובע את זה, אתה כמינהל, או מישהו אחר?

בתיאום עם שירות בתי הסוהר והמשרדים, הצבנו צוות קבוע של מפקחים אשר עוסקים בכל הזכויות הסוציאליות של העובדים הזרים במקום. הם מזמינים את המעסיק, ושיתוף הפעולה עם האנשים האלה הוא יוצא מן הכלל. פעם היינו מזמינים אותם למשרדים שלנו במשרד העבודה, אבל המעסיק צפצף על המערכת. מצאנו שיטה שבה אנחנו מזמינים את המעסיק לכלא מעשיהו, וברגע שהוא נכנס דרך דלתות הברזל והן נסגרות אחריו, הוא מזדרז מאוד לשלם את השכר ואת כרטיס הטיסה. בכך עלינו מדרגה בנושא השגת זכויות העובדים במחנה מעשיהו. אנחנו הגענו להישגים יוצאים מן הכלל. יש לנו סרבנים, יש מעסיקים שאומרים שהם מצפצפים. אתמול קיימתי דיון, ואנחנו הולכים להפגש עם נשיא בית הדין לעבודה, לבקש ממנו שבמידה שיש תיקים כאלה, נעשה משפט מהיר. כי ברגע שעובד זר יוצא, אין לך את הראיות, ולמעסיק ישנו עורך דין, וכל ההליך המשפטי הזה הוא כבד וקשה לנו. אנחנו לא מסוגלים לנצח אותו. אם יעמיד לרשותי השופט אדלר שופט לשיפוט מהיר, ונוכל להביא את אותם יוצאי דופן שלא רוצים לשלם, לקבל החלטה ולשלם, אנחנו יכולים להגיע להישגים עוד יותר טובים לגבי שאר הזכויות.

הנושא השני הוא תיעוד. יש מדינות שמסורות לעניין הנתינים שלהם, והן דואגות לכך. יש מדינות שלא. עד לפני חודשיים, נושא הקונסול האוקראיני לא נפתר. בעזרתו של מתי כהן, זה לקח תשעים יום לקבל את התיעוד של אותו עובד זר. עכשיו יאשימו אותנו למה אנחנו מחזיקים עובד זר תשעים יום. מה לעשות איתו? בהתערבות של משרד החוץ, אני יכול לומר שחל שיפור משמעותי והמצב הרבה יותר טוב, ולכן אנחנו מדברים על 14 יום. ישנה אפשרות, שאם מעסיק רוצה לשחרר את העובד הזר שלו, הוא נותן הפקדה של 30,000 שקל, או לפי שיקול דעתו של ראש מינהל האוכלוסין, והוא יכול לשחרר את העובד ממעצר בבית הסוהר, ולהתחייב לפתור את הבעיה תוך פרק זמן מסויים. אלה דברים שאנחנו עושים בזכות האנשים הטובים האלה. גם יש הקלות מסויימות, והעובד הזר יכול לצלצל והוא לא גר בצפיפות.

לפי התיאור שלך זה עדיין די מפחיד.

כי מדובר במעשיהו. אם הוא היה באכסניה, זה היה יותר טוב, כי קוראים לזה אכסניה, גם אם התנאים היו יותר קשים. במעשיהו עשו שיפורים משמעותיים, כי מדובר גם באגף חדש, וגם ללא צפיפות ובתנאים נאותים. נעשית עבודה יסודית, אך יש קשיים.

אם אדם חושב שנתפס שלא בצדק, מה הוא עושה?

ישנה ועדה שנמצאת בתוך בית הסוהר, והוא זכאי להופיע בפניה כדי לנמק. על פי החלטת בג"ץ יושבת הוועדה פעמיים בשבוע, והעובד הזר מובא בפניה.

יש לו עורך דין?

הוועדה דנה בכל אחד כזה שהוא מעבר ל-14 יום ולא יצא מסיבות כאלה ואחרות, שזה לא באשמת המשרדים האחרים.

ומי שעדיין במסגרת של 14 יום?

אם מדובר במי שנמצא במסגרת של 14 יום, יש לו את כל האפשרויות ליצור קשר עם עורך דין, ויש עמותות עם קו חם לעובדים זרים.

ישנם שלושה ימים במסגרת החוק, שאנחנו בעצם מנועים מלגרש אותו, אלא מהיום הרביעי. במשך שלושה ימים יש לו אפשרות לערער על גירוש.

יש לו דף זכויות בשפתו או באנגלית, שהוא מקבל ברגע שהוכנס.

אנחנו נקיים מפגש עם הקונסולים ונציגי השגרירויות של המדינות האלה.

אני הייתי ממליץ לא, כי זה יוצר אווירה לא טובה.

זה היה בפעם הקודמת עם חה"כ אופיר פינס, ומבחינתנו זה גרם נזק, וביקשנו לא לעשות את זה.

הפרוטוקול מראה הרבה דברים מעניינים.

כדאי שתלמד יותר בתיאום איתנו.

ד"ר לבנטל, בבקשה.

זה נכון שאתה צודק שצריך לעשות לזה יום מיוחד, אבל אתן כמה נקודות חשובות בנושא משרד הבריאות. בכל הנושא הבריאותי, כל הנושא שאנחנו דנים בו, הוא אנטיבריאותי לחלוטין. תפקידנו כשירותי הבריאות במדינת ישראל, הוא שהמדינה והממשלה קובעת את המדיניות, ואנחנו צריכים לתת את הפתרונות הכי טובים במסגרת הנוכחית. אנחנו רוצים גם ללמוד מהניסיון של ארצות אחרות, ולא לחזור בדיוק על השגיאות שלהן. הניסיון של ארצות אחרות מלמד שבמה שאנחנו עוסקים כיום, ישנו הנושא של הסיפור המאוד מסודר, וישנו הנושא של תופעת ה-IRREGULAR IMMIGRATION. המדינה צריכה יום אחד להבין שבפנינו מצב של IMMIGRATION ולא עלייה. למדינות מערב אירופה לקח עשרות שנים להבין את זה.

המונח של פועלים זרים בלתי חוקיים הוא לא נכון. המונח צריך להיות IRREGULAR IMMIGRATION, כלומר, מהגרים. אין אדם שהוא בלתי חוקי, ולכן קוראים לזה IRREGULAR IMMIGRATION, כלומר, אימיגרציה בלתי מוסדרת או בלתי תקינה. שירותי הבריאות אמרו שאלה לא אזרחים שלנו. מתברר בסופו של דבר שהם השפיעו על הבריאות יותר מאשר כל האזרחים האחרים גם יחד. אנחנו נמצאים מבחינת בריאות הציבור בין חמש המדינות המובילות בעולם. אנחנו מצטיינים בנושא בריאות הציבור.

אני רוצה לומר מדוע מדובר ב-IRREGULAR IMMIGRATION. נולדים בארץ מאות תינוקות בתל-אביב, שהם מכל מיני מדינות, ומגיעים לטיפות החלב. גם הנתונים של בתי חולים ממזרח ירושלים, בהם חלקם נולדים, נמצאים אצלנו, כך שהנתונים שלנו מעודכנים.

מה מספר הנולדים?

המספר ירד בשנה האחרונה. בטיפות החלב של תל-אביב בשנה שעברה היו 600 ילדים בגיל 0-5. בנושא של ה-IRREGULAR IMMIGRATION, בנושא של ילדים ותינוקות, יש אמנות בינלאומיות, שהיועצים המשפטיים מחזיקים אותן כאן.

בנושא של בריאות הציבור, יש לנו אינטרס כמדינה, שהילדים האלה יקבלו חיסונים, שהם יהיו במעקב, ושיינתנו שירותי בריאות לתלמיד בבית הספר ביאליק בתל-אביב. זה אינטרס שלנו ממדרגה ראשונה.

בנושא של בריאות הציבור, אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים. הבעיה בIRREGULAR IMMIGRATION, היא שהאנשים האלה לא יכולים לקבל טיפול רפואי, וכשהם באים לקבל טיפול רפואי, הם באים במצב רע, במצב סופי, וזה עולה למדינה הרבה יותר כסף, ובסוף בבתי החולים, למשל באיכילוב, יש חובות אבודים, כך וכך מיליונים לשנה.

ישנו החלק של המדינה, וישנו החלק הפסיכולוגי. כל האנשים שיושבים בחדר הזה הם בנים של מהגרים, או שהיו מהגרים בעצמם. אנשי הרפואה לא יכולים לעמוד מול הדבר הזה, והאנשים האלה יודעים זאת. המדינה מפסידה פה הרבה מאוד כסף, ואני חושב שצריכה להיות החלטה של מדיניות שאנחנו עושים א', ב', או ג', ואנחנו כשירותי בריאות ניתן את הפתרון.

כשעבדתי בשירותי בריאות הציבור לפני חמש שנים, הנושא הזה עלה. אז אמרו שצריך לעשות להם בדיקות כניסה לפני שהם נכנסים לארץ. למרות שכולם אוהבים זאת, אין לזה שום ערך, כי אם אתה בודק את זה על ציר הזמן בשלב מסויים, אין לזה שום פרדיקציה, אתה לא יודע מה קורה עם זה, ולכן משרד הבריאות וגם משרד הפנים, קיבלו את הרעיון שיהיה ביטוח רפואי במדינת ישראל. אני חשבתי לתומי שזה פותר את הבעיה, והביטוח הוא זול, וכו'. אתה שמעת קודם בהתחלה מה עושים עם הסיפור הזה, וכולנו הבנו שזה לא יילך על רצון טוב של חברות ביטוח, אלא זה מוכרח ללכת בצורה מסודרת דרך החוק, לפי סל שירותים מאוד מדוייק. אני חושב שהחוק הזה מבחינה בריאותית הוא דחוף בצורה בלתי רגילה. הוא מאוד מאוד דחוף.

יש סמכות כבר לפי חוק ביטוח בריאות ליצור הסדר.

אבל בנושא הזה צריך לטפל במסגרת כוללת, מכיוון שאתה צריך לנעול את זה בהרבה מאוד כיוונים. אני מציע שהדבר הזה יידחף.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בעניין הזה, הוא בקשר למרפאה של רופאים ללא גבולות. למעשה, למדינה היה אינטרס להקים להם מרפאה, אבל מה? כל המדינות אומרות: אנחנו נקים מרפאה רישמית לאנשים שהם בלתי חוקיים? זה לא הולך כך. לכן, הנושא הזה של רופאים ללא גבולות הוא רעיון מסויים שאתה הולך עם ומרגיש בלי.

ישנה עבודת מאסטר שעשה אותה רופא בפיליפינים. אני הייתי הבוחן של העבודה שלו. הוא בדק את כל האנשים שבאים למרפאה, ממה הם סובלים, ומה הדבר שהכי מציק להם. הדבר שמציק הכי הרבה לאנשים האלה הוא הנושא של הכסף שהם מקבלים. מבטיחים להם א' ונותנים להם ב', והדבר הזה מאוד מאוד מציק להם. אנחנו חוזרים לכך שהחלק הבריאותי הוא השתקפות של יחסי העבודה, ולכן הפתרון צריך להיות כוללני.

תודה. לפי כמות הילדים, אפשר להעריך אוכלוסיה שבאה להתגורר. כלומר, מתוך 85 אלף לא חוקיים, חלק גדול בכל זאת הם פשוט רוצים להרוויח עוד ואז לצאת, אבל הגרעין הקשה של אלה שרוצים להשתקע, בכמה מדובר?

הגב' שרה אשכנזי יכולה לתת לכנסת נתון כמה ילדים לומדים בבית הספר ביאליק.

היום הסטטיסטיקה הדמוגרפית מאפשרת להעריך את ההגירה לפי מספר הילדים.

זה לא כל כך משקף, משום שהרבה מאוד ילדים עוזבים את הארץ ונשלחים למשפחותיהם בארץ המוצא.

לכם יש הערכה?

כרגע המחלקים עובדים על מאגר נתונים מודיעיני. נכון שזה פרמטר שהוא כלי עבודה, אבל הוא בהחלט לא הדבר המרכזי, כי הנושאים שמעניינים אותנו הם המעגלים הפליליים.

תשובה לחה"כ פרץ ששאל איך יכול להיות שאנחנו לא יודעים כמה עובדים לא חוקיים נמצאים במדינת ישראל. אני מבשר כאן ששירות התעסוקה ומשרד העבודה ממוחשב בכל הנושא של עובדים זרים, כולל הטלת קנסות מינהליים, וכו'. אני מתפלל הפעם שגם משרד הפנים מצטרף לפאזל הזה, כי בלי זה, אנחנו לא יכולים להשלים את התמונה, לא בצד הרישום האישי, ולא בצד של טופס על 17, כדי שנגיע לנתון של הערכה של 89 אלף.

הנושא האחרון הוא מחקר שנעשה כאן, ומצביע על כך שמצבם של העובדים הלא חוקיים הוא הרבה יותר טוב מזה של העובדים החוקיים בישראל. הם לא נמצאים תחת מונופול, הם חופשיים, תנאי הדיור שלהם יותר טובים, הם רוכשים את המכשירים הבסיסיים שלהם. לחלקם יש מחשב, טלויזיה ורדיו. אני מתכוון להגיש לך את הדו"ח הזה שיצא עכשיו מן המכבש.

תודה. זה מאוד מחזק את ההצעה הזאת של מתן אישור אישי, ללא חיבור למעסיק. אולי חיבור לענף ולמקצועות, אבל לא למעסיק ספציפי.

אני התרשמתי שמרמים את הלא חוקיים מבחינת המשכורת, והם לא יכולים להתלונן.

אלה בעיות שיש גם לגבי החוקיים, למשל שלא מגיעים לשכר מינימום, אבל אתה רואה באיזה מצב העובדים החוקיים נמצאים, למשל, ביום ראשון היתה תלונה על התנאים שהקימו בתוך המכון לטיהור, כלומר, המעסיק מחזיק את העובד החוקי בתוך האתר.

אתם מוכנים לתת את המסקנות והלקחים שלכם מהדו"ח הזה?

כן.

מה עושה בעניין משרד התחבורה?

יש נושא אחד דחוף, פרוייקט נתב"ג 2000. מדובר בפרוייקט לאומי שהממשלה החליטה לתת גב לקידומו המהיר ביותר. הוא אמור להסתיים במאי 2002. מועסקים בו 30 קבלנים, שחלקם זרים. אחד הקבלנים שזכה במכרז היא חברה טורקית בשם צ'אילן. החברה הזאת ביקשה משירות התעסוקה היתר להעסקת 500 עובדים זרים, ואושרו לה 99 עובדים.

הנושא נמצא בסוב-יודיצה, וזה לא הוגן להעלות אותו פה על השולחן. יש התדיינות בינינו לבין החברה הזאת, והעניין הזה נמצא בהליך של בדיקה.

מדובר בפועלים, או גם במהנדסים?

בפועלים. אני לא נוגעת בצד המשפטי, אני רק נוגעת בכך שהחלטת הממשלה אמרה שהממשלה והשרים, כל אחד בתחום סמכותו, יפעילו סמכותם לבניית הטרמינל החדש, ויסייעו לשר התחבורה ולרשות שדות התעופה להשלימו במועד. העיכוב שנוצר--

אין עיכוב. את לא מציירת תמונה נכונה.

זאת התמונה שאי אפשר לעבוד עם 99 מתוך 500.

האם הם קיבלו לפי איזה קריטריונים, כולל נושא הקידום של ה-25%, בגלל הנושא הבטחוני?

אני יכול לומר שהחברה הזאת קיבלה התייחסות מעבר לכל קבלן שפנה אלינו בעניין הזה של ההקצאה. המערכות שלנו עבדו איתם בעניין הזה, בשיחות אינספור עם הקבלן, ואנחנו התבקשנו לבדוק את זה לעומק. הם הגיעו לפני ועדת ערר, ועדת הערר החליטה כפי שהחליטה.

ועדת הערר דחתה?

אין לי נתונים כרגע. אני יכול לומר לך שלפי המידע שיש בידי, הם לא השלימו עם ההחלטה הזאת, וכנראה שהם הולכים מעבר לדבר הזה, להתדיינות במערכת המשפט. אני מציע שלא תהיה כרגע נגיעה בנושא הזה, כי את מציירת כרגע חברה אומללה שקיבלה לא את מה שמגיעה לה, וזה לא נכון.

אני לא מדברת בשם החברה, אני מדברת בשם רשות שדות התעופה.

אם הנושא הזה מבחינת מעמדו כעת נדון בבית המשפט, אז באמת קשה להתייחס, אבל אם הוא עדיין במישור של התדיינות או משא ומתן, אני אזמן אתכם לישיבה, אבל רק אחרי שתבדקו את הנושא מבחינה משפטית. לנושא חינוך הילדים נתייחס בנפרד.

נאמרו הרבה דברים, אבל אנסה לסכם בכמה משפטים את הפעילות של משרד המשפטים. יש לנושא הזה שני היבטים, ההיבט של מדיניות הממשלה מזה כמה שנים לצמצם את מספר העובדים הזרים, על זה דיבר מר אפרים כהן ואחרים, וההיבט של תנאי העבודה, ובכלל הזכויות הכי בסיסיות שמופרות, של העובדים הזרים. מדובר באוכלוסיה, שכפי שאנחנו יודעים היא אוכלוסיה פגיעה, שלא ערה לזכויותיה, שלא מבינה את השפה, את הדרכים של הארץ הזאת. יש קבוצות אוכלוסיה פגיעות, לא רק הם, והם נמצאים בין הקבוצות הפגיעות והחלשות ביותר, ולכן הם זקוקים להגנה של החוק. מטבעם של הדברים, הדגש של משרד המשפטים הוא על זכויות האדם שלהם. לאנשים אלה, להבדיל מלאנשים אחרים במדינה, אין להם כל כך קול. אני מציע לוועדה הזאת, מעבר למשרדי הממשלה, יש ארגונים שלקחו על עצמם--

בתחילת הדיון אמרתי שזה הדיון הראשון שמתקיים ללא השתתפות הארגונים של קו לעובד וגופי המעסיקים.

בסדר גמור. במסגרת מה שאמרתי, אנחנו עובדים די בזריזות על שני דברי חקיקה, אחד שעו"ד דלית רנרט הציגה, בנושא של תנאי העבודה של העובדים הזרים ובנושא של יישום החלטות הממשלה לגבי אגרות, האנטי-תמריץ להעסקת עובדים זרים, העלות הכלכלית, זה כתוצאה מאחד מהצוותים שמינתה הממשלה הקודמת, צוות גל-ים. זה מעשה חקיקה אחד.

מעשה אחר הוא בעקבות בג"ץ שהוגש, וזה לגבי תנאי המעצר. מחר תהיה ישיבה עם השר שרנסקי בנושא חקיקה לעניין תנאי המעצר, שאמורה להסדיר גם את העניין הזה. אני רוצה להצטרף לחבריי שביקשו סיוע מהבית הזה. זו חקיקה מורכבת. אני מדבר על שני דברי החקיקה. הבית הזה צריך לפעול, יחד עם הממשלה.

דרך אגב, אני הצעתי הצעת תיקון בכנסת הקודמת, ועכשיו, על תנאי המעוכב בנקודות הכניסה לישראל, על זכויותיהם.

אם מדובר גם על תנאי המעצר בתוך בתי הכלא, אנחנו לא שותפנו בשום קטע כזה.

זה דבר שאפשר לבדוק. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ריכז צוות--

הניסיון שלי אומר שיחליטו לנו החלטות כאלה, שאלוהים יעזור לנו.

אני רוצה לסיים, ולומר שגם הכנסת, יחד עם הממשלה, צריכה לקחת את הנושא הזה לידיים, כי מה שקרה עד עכשיו הוא שחקיקה שהיתה מונחת שנים רבות על שולחן הכנסת, לא התקדמה.

אתה מתכוון לחוק העובדים הזרים?

כן, וחבל שכך. תודה.

תודה. האם למשרד החקלאות יש משהו ייחודי?

לא. ישנה ועדה משותפת של משרד העבודה ומשרד החקלאות.

האם ענף החקלאות יכול להתקיים בתנאים של צמצום דרמטי במספר העובדים הזרים?

כשרפול נכנס לתפקיד, דבר ראשון הוא אמר לי: תגמור עם העובדים הזרים. אחרי שבועיים הוא אמר לי: אפילו על אחד אל תוותר. חיים אורון והמנכ"ל החדש שאמור להתמנות היום, יבינו מהר מאוד שזה לא ניתן. אנחנו נעזרים הרבה בעובדי שטחים, חוקיים, ולצערי גם לא חוקיים, שהחקלאים לוקחים, בימים אלה בקטיף הזרים. לדעתי, לא ניתן לצמצם.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, במיוחד מלת תודה וכל הכבוד למר אפרים כהן. אני חושב שמאז שהוא לקח פיקוד על הנושא הזה, הדברים קיבלו צורה אחרת. להערכתי הלא מקצועית, יש הרבה מאוד שיפורים, ועם כל זה השטח נשאר די פרוץ, גם מצד זכויות העובדים ומעמדם הבריאותי והחינוכי, בוודאי ביחסי עבודה ובכל המערך הזה, וגם מבחינת הקו המדיני, שהוא בגבול הדק בין השיקול הכלכלי הלא נכון, לבין הסכנות החברתיות שצריכים לקחת בחשבון, ואלה דברים שלא התבררו לנו כאומה. מעבר לדברי התודה והברכה, אומר כמה דברים.

ראשית, אני חושב שבדיונים היותר ענפיים, נבדוק את זה יותר ספציפית לגבי חקלאות ובניין, ולגמרי שונה בנושא סיעוד. נתייחס גם לנושא תעשייה, כי אני חושב שבתעשייה העסק הכי פחות מוצדק.

בתוך התעשיה ישנו נושא האירוח בבתי מלון, כשישנה בעיה מאוד רצינית בים המלח ובאילת, משום שאין ישראלים במקום, ורוב העובדים הזרים בתחום הזה, עוסקים בבתי מלון.

אבל אני לא יודע כמה מעקב יש אחרי מסעדות ומלונות. ברור לי שההעסקה האמיתית של העובדים הזרים שם, היא הרבה מעבר למה שמופיע בנתונים על פי חוק.
אני רוצה שנסייע לממשלה להגיע להחלטות שתהיינה שקולות יותר, גם בהיבט הכלכלי, כי אני מאמין בכך שכל החלטה לא נכונה מבחינה כלכלית, גם על ההיטלים הנוספים, וגם על המכסות המצומצמות יותר, התוצאה שלה היא פשוט גידול במספר העובדים הלא חוקיים. ככל שתצמצם ותייקר מעבר לגבול הנכון בתחום החוקי, כי רק על זה אתה יכול להתלבש באופן מלא, כך כל זה יחזור אלינו כבומרנג.

השאלה הראשונה שלי היתה לגבי אותן שנים שצמצמנו במספר העובדים הזרים, כמה הצטמצם או עלה מספר העובדים הלא חוקיים, ולא קיבלתי תשובה לכך.

אין ספק שכאשר מצמצמים את האישורים, זה מעלה את הלא חוקיים.

אני רוצה קצת נתונים.

זה ספציפי לגבי כל ענף וענף.

קשה להגיע לנתונים אמיתיים.

אפשר אולי לעשות הקבלה לפלשתינאים. שוק העבודה הוא פחות או יותר יציב. לגבי אותה כמות מועסקים, אנחנו רואים ירידה בכמות הפלשתינאים מהגדה, ירידה בכמות העובדים החוקיים, מ-25 אלף ל-16 אלף. זה קל, אין אכיפה, קל להגיע, זה כנראה גם נוח לכל הצדדים.

יש בדו"ח מבקר המדינה משנה שעברה, ניסיון לתת מספרים.

אני חושב שזו אחת המשימות, כשהגישה שלי לפחות, היא ענפית יותר.

הסוגיה השניה שצריכים להתייחס אליה בהמשך, זה כל עניין הרפורמות האפשריות, כמו מתן היתר אישי, והיום הוצגו כאן נימוקים מאוד מאוד כבדי משקל בעד השיטה הזאת, כמו ההצעות לאיזושהי חנינה, אבל שלא יקרה לנו כמו שקרה בגרמניה, אלא חנינה שמשאירה את ההגבלות הענפיות והמקצועיות על העסקה, וכל מה שמעבר לזה, יישאר לא חוקי.

הנושא השלישי הוא הסנקציות, וכל נושא האכיפה. אני מאוד מבקש מאנשי המשרד לבטחון פנים ואנשי שירות בתי הסוהר, את ההצעות שלכם מבחינת שיפור המצב הקיים, באכיפה בכלל, במערכת הענישה, יחד עם הצעות שיש לכם.

אנחנו מאוד מקווים שההצעה שלנו בכללותה תוגש בקרוב מאוד לשולחן הממשלה.

הצעה זו מתואמת עם כל הגורמים המשפטיים, עם המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים, וכל היתר.

בשיחה עם שר העבודה והרווחה, אמרתי שאני מוכן לקדם, כהצעת חוק פרטית, את העניין הזה של הגדלת ההכנסות, והוא אמר שהוא מברך על כך, כי הוא לא מאמין שזה יקודם בזמן אמת בכל המערכות הרגילות. לכן, כדאי לדעת שיש דברים שהממשלה תיזום, ויש דברים שאותם הגורמים הממשלתיים מעדיפים שהיוזמה תצא מהכנסת.

בעניין האכיפה ושמירת המסגרת, נקודת התורפה ידועה, כל נושא המחשוב, וכו'. יש לזה היבטים תיירותיים ואחרים. הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד, ואם אפשר לקבל דו"ח התקדמות.

מה שבטוח הוא שאם לא יהיה משהו בעניין הזה, האכיפה תמשיך להיות צולעת.

נכון.

היום אנחנו יודעים לגבי כל עובד חוקי מתי הוא נכנס, מתי הוא יוצא אוןליין. זה לא קשור לאכיפה, כי ברגע שמישהו מגיע ויש לו אשרה לשלושה שבועות, ואחר כך הגיש בקשה לשנה ולשנתיים, יש לו את האשרה בדרכון. יחידות האכיפה בודקות היום את המצב שלו מול הדרכון.

אתה יכול לדווח לעצמך ולנו שבשנת 1998 נכנסו לישראל כך וכך אנשים לשם עבודה, מתוכם כך וכך יצאו בזמן, כך וכך קיבלו הארכה לשהות שלהם, וכו'?

מאחר שזה נושא כבד ורציני, הייתי ממליץ בפניך לקיים על כך דיון רציני.

בהחלט הכוונה היא כזו. נושא הבריאות, כפי שאמרתי, הוא לדיון נפרד עם ביקורים. סוגיות ספציפיות אני מבקש להעלות בפגישה נוספת.

היום בעצם רק פתחנו את המושב החדש של הכנסת הזו, ובכל מה שמתייחס לעובדים הזרים, תבוא גם חקיקה יותר מקיפה שמשרד העבודה והרווחה מגיש, ואנחנו נהיה שותפים בדיונים, ואתם בוודאי, ואני מקווה לשיתוף פעולה פורה לטובת כל העניין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:25