הכנסת החמש-עשרה

- 40 -
הוועדה לבעיית עובדים זרים
23.08.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שני, י"א באלול התשנ"ט (23 באוגוסט 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
בנימין אלון
משה גפני
אבשלום וילן
נחום לנגנטל
אלכסנדר צינקר

אפרים כהן - ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד - ס/יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה
זאב לשם - סגן מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה
שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד המקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר לכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה
רון גינזבורג - מנהל מח' שינוע דלקים באגף הייצור, חברת החשמל
יוסי דביר - סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל
עו"ד דוד יהב - יועץ משפטי, חברת החשמל
אבי לוי - מזכיר איגוד קציני ים, קצין מכונות ראשי
רוני זוננרייך - מזכיר איגוד קציני ים, חובל שני
ארקדי דבורין - חובל שני, איש לשכה, ימאי באונייה "אורי"
שמעון הדר - חובל שני, איש לשכה, ימאי באונייה "אורי"
מרק מירצקי - חובל ראשון, איש לשכה, ימאי באונייה "אורי"
אלכסנדר פיודור - קצין מכונות שני, איש לשכה, ימאי באונייה "אורי"
דוד קריץ - מזכיר איגוד קציני ים, רב חובל
ענבר ניסן - נציגת הימאים והספנים

תמי ברוך

אירית שלהבת

1. העסקת ימאים זרים בתחומי מדינת ישראל על-ידי חברת החשמל.


העסקת ימאים זרים בתחומי מדינת ישראל על-ידי חברת החשמל

זאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה לבעיית עובדים זרים בכנסת הנוכחית. אני מתנצל בפני כל הבאים על כך שחברי כנסת רבים לא יהיו פה. החלטנו לעשות את זה בפגרה בגלל דחיפות הנושא וכדי שלא לחכות יותר מחודש עד שהכנסת תתכנס. לולא כן אולי היו יותר חברי כנסת אבל אנחנו היינו מאבדים זמן מאוד יקר. אני מקווה גם שהמנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, חבר הכנסת לנגנטל, עוד מעט יצטרף אלינו ואז יהיה איתנו עוד אדם אחד שמתמצא היטב בסוגיות האלה.

בהתחלה כשחשבנו על ישיבות הוועדה בצורה מתוכננת יותר תכננו שבישיבה הראשונה ידווח מר אפרים כהן על פעילות מינהל העובדים הזרים, על מדיניות הממשלה וכדומה. אך החלטנו לשנות את סדר הדיונים שלנו לטובת הנושא הזה של הימאים, בגלל החשיבות שלו ובגלל דחיפותו.

לפני פתיחת הישיבה היה לי מפגש עם הנציגים של קציני הים. נמסרו במפגש נתונים מאוד קשים על אבטלת הימאים הישראלים. מדובר בכ300- קציני ים מובטלים.

350 קצינים וימאים בלשכה בחיפה.

רובם לא נרשמים כבר בלשכת התעסוקה כי הם עברו את תקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה והתייאשו מלהתייצב בלשכה מפני ששם הם לא יוכלו למצוא איזשהו פיתרון.

אני חושב שההתייחסות לנושא של קציני ים צריכה להיות לא רק התייחסות רגילה תעסוקתית אלא גם התייחסות כאל משאב שהמדינה חייבת לפתח אותו ולשמור אותו גם לעת צרה. זה אחד ממשאבי האנוש שהמדינה חייבת לשמור ולפתח. אולי לא כמו יתר המדינות בעולם, שאין להן בעיות ביטחון כמו שלנו. שלא נדבר כבר על הרעיונות המקוריים שעליהם קמה מדינת ישראל, כשחשבו על החקלאי היהודי, על הפועל היהודי, על הבנאי היהודי וגם על הימאי היהודי. אנחנו נשארים כמעט בלי אף אחד מבעלי המקצוע האלה.

הנושא הוא המיכרז שהוציאה חברת החשמל להובלת דלק. בעצם המיכרז הבינלאומי מכניס בדלת האחורית לפי דעתי את העובדים הזרים למדינת ישראל. עד היום אני חושב שהנושא הזה של המיכרזים הבינלאומיים לא נדון מההיבט של העסקת זרים במדינת ישראל. אני חושב שחשוב שניצור פה איזושהי הידברות ודיון דווקא מההיבט הזה של העסקת העובדים הזרים.

מי שיתחיל בהצגת הנושא זה נציגי קציני הים מהזווית שלהם. נשמע אחר-כך התייחסות של שירות התעסוקה, של מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה, ואחר-כך תגובה של חברת החשמל. גם ההתייחסות של ההסתדרות מעניינת ושל משרד התחבורה. אבל אני רוצה קודם לשמוע את הטענות של קציני הים.

אני חושב שהנושא הוא גם ספציפית לגבי המיכרז הזה ולגבי קציני ים אך הוא גם רחב יותר. הוא נוגע לכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים, שגורמים ציבוריים וממלכתיים רבים באחרונה פותחים אותם, כפיפות של הכללים של המיכרזים האלה לכל מה שקשור לנוהלי העסקת זרים במדינת ישראל. אני חושב שיש פה איזושהי פריצה בפרקטיקה של השנים האחרונות.

אני בקצרה אעבור על השתלשלות הדברים, שבעצם הביאה לדיון הזה. קראנו בעיתון "גלובס" באמצע חודש יוני שוועדת המיכרזים בחברת חשמל החליטה לצאת במיכרז בינלאומי שהזוכה בו יספק לה דלק מהמאגרים של המדינה באשקלון ויוביל את הדלק לתחנות הכוח אשדוד, רידינג וחיפה. היא יצאה לשם כך במיכרז בינלאומי. בעיתונות כתוב שזה בניגוד לעמדת ההנהלה, שגרסה שצריך את המקטע הזה להשאיר בידי אוניות בשליטה ישראלית.
התקשרתי למנכ"ל חברת החשמל והסברתי לו, נתתי לו להבין שיש לי רושם שחברי ועדת המיכרזים לא נתנו את מלוא הדעת על ההחלטה ליציאה למיכרז בינלאומי. ההחלטה הזאת לא עומדת בשום קריטריון, לא לאומי, לא בטחוני. היא לא כלכלית. לא חוקתית. אני אנתח אחד לאחד את כל הדברים. כשהוא שמע אותי אז הוא אמר שאנחנו צודקים, אבל מה הוא יכול לעשות?

לאור זה התקשרתי למר קובי כץ, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, ואמרתי לו את דעתי, ששגתה ועדת המיכרזים של חברת החשמל. גם הוא אמר שאנחנו צודקים אבל מה הוא יכול לעשות?

פניתי לחבר דירקטוריון והסברתי לו. הוא אמר: אתם צודקים. אני אכנס את הדירקטוריון.

כלומר, כולם צודקים, אבל ....

אני רוצה להגיד לכם למה הם אומרים שאנחנו צודקים. אמרתי שמההיבט החוקתי זה לא עומד. קודם כל, רצוי, טוב וחשוב כאשר הנהלה יוצאת למיכרז שהיא תיבחר את ההצעה הטובה והזולה. אני חושב שכל אחד מחוייב, וגם אנחנו כנציגי עובדים, לעשות כך. אבל בוודאי החוק לא מתיר לוועדת מיכרזים במשרד ממשלתי לקבוע גם מי יועסק. הרי מחר יבוא מנכ"ל רשות הנמלים וייצא במיכרז לקשירת אוניות, מיכרז בינלאומי, כדי להוריד עלויות, ותבוא חברה קפריסאית ותגיד שהיא קושרת אוניות. כלומר יש פה כאילו טריק. יוצאים פה למיכרז בינלאומי שהוא בעצם מיכרז להחליף את הישראלי בזר. זה לא יעלה על הדעת.

יש פה את שירות התעסוקה, יש את שר העבודה והרווחה. עם כל הכבוד לחברת החשמל וכל הכבוד למישהו אחר, מי שצריך לתת היתר להעסקת זרים - שיישחרר אתכם מכל החובה. אין לנו עם זה בעיה. אולי אז נתמודד במישור אחר. אבל הם היו צריכים לבוא להגיד לכם שחרגתם מהסמכות. אם לך אז למה למנכ"ל "פיניציה" לא לאפשר לצאת במיכרז ולהביא עובדים זרים?

מה אתם עושים? אתם יוצאים למיכרז בינלאומי. אם ישראלי זוכה הוא מסכן כי הוא חייב להעסיק ישראלים, אבל אם איזה נורבגי או פקיסטני יזכה, אתם נותנים לו בונוס, שלא יעסיק ישראלים.

יש פה בעיה מאוד עקרונית, שמנכ"ל של חברה הוא שייקבע. הוא יכול לצאת במיכרז אבל החוקים הם שקובעים. אם אנחנו ניתן לזה לעבור, אני אומר לכם, זה רעידת אדמה ביחסי העבודה. זה לא הפרטה. זה לא פיטורין. זה החלפה אשכרה, אחד מול אחד. אם נלך על אותו משקל ומול כל עובד במדינת ישראל - כולל אותך, כולל אותך, כולל אותך ואותך - נעמיד את הרומני, מהבחינה הכלכלית, אז אתה יכול ללכת הביתה, בדיוק כמו שאני יכול ללכת הביתה.

עד לפה. תצאו במיכרז. אתם במדינת ישראל. במדינת ישראל יש חוק. החוק אומר מי מוסמך לתת שחרור מזרים. אני אומר לכם, זאת קפיצת הרבה מדרגות. אתם מפרים את הזכות של העובד להיות מועסק. בכל מקצוע, בכל עבודה, אתם מעמידים מולו את הרומני ואומרים שהוא יותר זול. זה מהיבט החוק.

גם המנכ"ל שלכם, אם הוא יעמיד מולו רומני וייצא למיכרז, יבואו יותר זולים. אז קודם כל, זה לא הסמכות שלכם.

אבל מעבר לזה, אני אוכיח לכם שההחלטה היא לא מקצועית גם מההיבט הכלכלי. הרי מדינת ישראל, כולם יודעים, ונראה לכם תכתובת, משקיעה מאות מיליונים בשמירת רמות מלאי של דלק, מתוך החלטת ממשלה. בתכתובת של שר הביטחון נאמר שהזרים לא יבואו בזמן חירום ושיהיה לנו דלק ל4-3- שבועות. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? את אותו דלק הם נותנים בידי ארבעה פיליפינים ושני קוריאנים. אתה משקיע מאות מיליונים בשמירת מאגרים, אבל אתה אומר שאתה תחסוך 100,000 דולר ואתה תיתן את העבודה לקוריאנים. זה גם לא עומד במבחן הכלכלי. גם חברי דירקטוריון חברת החשמל קודם כל מחוייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום. אני אומר לכם מניסיון אישי שלי, הזרים בורחים בעת משברים. אומרים לנו החכמים שהחברות התחייבו שהן תבואנה. אבל הימאי הוא שבורח. הוא אומר: תביא את בעל החברה שייפרוק לך. אני לא אפרוק, אני בורח. אוניות תישארנה נטושות.

מצאתי שזה לא מההיבט הכלכלי, כי אתם בחיסכון של 200,000 דולר גורמים נזק של מאות מיליונים. אלא אם כן תחליטו שלא צריכים יתרות. מההיבט החוקי אמרתי, יש פה קפיצת מדרגה מאוד חמורה. וגם מההיבט שאתם חייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום, אתם נותנים את זה בידי זרים.

שאלה לי אליכם. למה לא תבקשו שהחשמל ייוצר בירדן? הרי גם בירדן הוא יהיה מופקד בידי זרים, ונחסוך שבעתיים. אולי זה מה שאני רוצה? אז יהיה לי חשמל יותר זול, מים יותר זולים, ואני אוותר על 10 מקומות עבודה. תהיה לי מספיק עבודה. אפילו גם ארוויח יותר כי אני אוכל להוריד חצי משכורת כשאקנה חשמל בזול.

אבל מה שיותר מדאיג, אתה היועץ המשפטי, התחננתי לדבר עם אחד מכם. צפצפתם עלי. אף אחד לא חזר אלי. לא אמרתם שום דבר.

הכי מבייש שאתם לא מסוגלים להגן על ההחלטה הזאת וכולם אומרים לי שאני צודק. אז מה אתם רוצים? אני בא ואומר לכם, תביאו נימוק מעשי אחד שייסתור את התיאוריה שאני אומר.

אתם במדינת ישראל לא תרמסו את הזכות של האדם לעבוד. לא יתכן שהזכות לעבוד לא תישאר, כאשר מול העובד הישראלי מתחרה עובד רומני.

יש חוק ספנות. בגלל שהחברות פועלות בחוץ-לארץ ומתחרות בעולם אז חוק הספנות התיר לבעל אונייה להעסיק ישראלים רק כחלק מהצוות, כי הוא מתמודד בשוק הבינלאומי. אבל בבית שלי אני רוצה שהכל יהיה ישראלי, בדיוק כמו ב"פיניציה", בדיוק כמו ברשות הנמלים. כי אם לא בחברת חשמל אז גם לא ב"פיניציה". אני סומך עליו שהוא יידע מה לעשות.

אני מבקש שתתייחסו למה כן לצאת במיכרז בינלאומי. אנחנו אומרים: תצאו במיכרז. יש 8-7 חברות ישראליות. תוציאו להן את המיץ. אבל אל תוציאו לנו את המיץ. אתם פשוט הולכים להחליף אותנו.

הבאתי לכאן את החבר'ה האלה. תסתכלו. כל אלה יילכו הביתה, כולם. ימאים אלה עבדו באונייה "אורי" בשנה האחרונה. עולה חדש, מובטל, ילדים. הם יילכו הביתה, יילכו ללשכת העבודה. למה? למה?

מנכ"ל חברת החשמל לא בא לפה. הוא רק אמר לי שאני צודק וכך אמר גם מר יעקב ניזרי וגם חברי דירקטוריון בחברת החשמל. אבל שני עורכי-דין, שאני חושב שצריך לבדוק את האינטרס שלהם, לא באו לפה.

רק אחד.

מר לוי, אני חושבת שאתה הצגת את זה מאוד יפה וחזק. נעבור לנציגי שירות התעסוקה ומינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה.

אני מבקש לומר שני משפטים בלבד. מדיניות הממשלה, בהמשך להחלטות הממשלה הקודמת, היא צמצום מספר העובדים הזרים. מי שהוסמך על-פי חוק למתן היתרים זה שירות התעסוקה.

על מנת להמחיש את מה שנקבע בהחלטות הממשלה, ב1996- שירות התעסוקה הוציא היתרים ל106,000- עובדים זרים. אני שמח לבשר שאנחנו ירדנו ל70,000-. המגמה היא להעסיק ישראלים ועובדים פלשתינאים. לא זרים. ניתנים אישורים רק במיקרים שאין ברירה, אם זה טיפול סיעודי, או בניין, או חקלאות, וגם שם אנחנו מקפידים בצורה יתרה. תיכף יתייחס לזה סמנכ"ל שירות התעסוקה.

כשנודע לשר העבודה והרווחה שישנה החלטה של חברת החשמל לצאת למיכרז בינלאומי להובלת דלק לתחנות כוח שלחנו מכתב, ב14.7-, למר רפי פלד, מנכ"ל חברת החשמל. אני אצטט רק את המשפט האחרון במכתב: "אודה לך אם תשקול שנית החלטתך על היבטיה החברתיים והבטחוניים, אשר להערכתי עלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת".

האם היתה תשובה למכתב?

לפי מיטב ידיעתי לא, נכון לרגע זה. הוא ביקש לשקול שנית את פירסום המיכרז. דעתי האישית היא שהוצאת המיכרז היא בעצם עקיפה שלהם של התקנות.

כל חברה ישראלית שרוצה להזמין עובדים זרים חייבת לעבור דרככם, לבקש אישור, לקבל מיכסה וכדומה. אני חושב שהכלכלה הישראלית, כמו רוב הכלכלות המתועשות בעולם, לא יכולה להתקיים בלי העובדים הזרים. זו עובדה עצובה אולי אבל עדיין עובדה. אבל יש נוהל מסויים שלפחות מצמצם את הנזקים. איך יוצא שחברה ממשלתית גדולה, תאגיד ענק יוצא למיכרז בינלאומי כשהוא לא כפוף לאותם הנהלים ולאותן ההגבלות שחלות על כל אונייה ישראלית ועל כל חברת הובלה ישראלית שרוצה להעסיק זרים?

אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים כמשרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה, ותיכף יתייחס מר ניזרי, שאסור לאף מעסיק לקבל עובד זר ללא קבלת היתר, של שירות התעסוקה ושל משרד הפנים. הייתי מציע שמר ישראל פרנד, היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה, יתייחס לנושא כי זאת בעיה משפטית ולא בעיה נוהלית.

אני בכמה מילים אתייחס לנושא התעסוקתי. ישנן תקנות ימאים שמחייבות. שותפים לדבר הזה משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה. על-פי התקנות הללו חובת הציוות באונייה ישראלית הוא בסדר גודל של רב-חובל ו9- ימאים ישראלים. באונייה הזאת, שעבדה על קו הבית, אין בעיה שישראלים לא רוצים להגיע אליה מבחינה תעסוקתית. זו אונייה קרובה, נוחה. רוב הזמן היא נמצאת מול הבית. מבדיקה שאני ערכתי ברשימת הצוות, לאורך כמעט כל השנים שמרו על האיזון הזה של מספר מועסקים ישראלים, אם לא למעלה מזה. בדרך כלל מספר המועסקים הישראלים באונייה הזאת היה גבוה מהכמות שנדרשה. זה עיקרון ההעסקה באונייה הזאת.

מעבר לכך, התקנות מחייבות, ואם זאת אונייה ישראלית אז על אחת כמה וכמה.

בעניין של המיכרז יש פה דבר שהוא לדעתי מעידה של מי שהוציא אותו החוצה. על מה הוא מתבסס בהיבט של התעסוקה? אני מצטט: "צוות ישראלי: האונייה חייבת להעסיק צוות ישראלי דובר עברית של master, engineer chief, chief ...... ו- "בוסנט"(?)" - 4 ישראלים. יוצא מכך שבמידה וחברה ישראלית תיזכה במיכרז, ואני מאוד מקווה שכך יהיה, היא תתבסס על מה שנאמר במיכרז, שזה בניגוד לתקנות. התקנות מחייבות את המעסיק הישראלי, שבאחריותו אונייה ישראלית, בעלת דגל ישראלי, להעסיק מספר עובדים ישראלים על-פי התקנות, כלומר 10 אנשים בכל מחיר.

זה לא 10 איש. זה בעצם יותר, זה 10 תקנים.

במקרה הזה היות וזה נמל הבית תמיד היתה נטייה להעסיק ישראלים בהובלה.

בנוסף לכך, אני רוצה לציין שהפיקוד על האונייה הזאת היה על טהרת ישראלים. כמו שאני מכיר את האונייה הזאת, החלק הדירוגי שבה, כלומר הצוות הנמוך מבחינת היררכיה, היה על טהרת זרים אבל היתה איזושהי הסכמה שבשתיקה לאורך השנים שמוכנים לחיות עם הדבר הזה.

לא. אני יוצאת למיכרז בינלאומי. מעבר לעניין של המיכרז, ואני פה לא נכנס לוויכוח אם זה מותר או אסור, היא מציינת את הדבר הזה שנקרא תעסוקה. היא קובעת פה דבר שהוא אסור מבחינת התקנות.

לכן הייתי מציע למי שכתב את המיכרז הזה לחזור עוד פעם, לעשות שיעורי בית ולא להיכנס להתמודדות מבחינה משפטית עם מה שנקרא העסקת עובדים ישראלים על-פי התקנות. במידה ותיזכה חברה ישראלית היא מבחינה משפטית תתבסס על הדבר הזה: זכיתי ואני מחוייב להעסיק 4 ישראלים, כי כך נחתם החוזה עם חברת החשמל. יש פה פגיעה במספר המועסקים הישראלים. כדאי שייבינו את הנקודה הזאת.

אני מניח שהעניין לא בא לוועדה הזאת רק משום הפער של 4 מועסקים ישראלים על-פי המיכרז מול 10 בתקנות.

זה פער עקרוני. זה ההבדל בין מה שכתוב בתקנות לבין מה שייצא במיכרז. גם אם ההבדל הזה היה קטן יותר מבחינה מספרית, עצם קיומו הוא דבר שלא יתכן.

אני מניח שהדבר הגיע לוועדה בהיבט הרחב יותר, של עצם היציאה למיכרז בינלאומי, מעבר לפער הקטן בין התקנות למיכרז. גם המכתב של שר העבודה והרווחה איננו מכתב שמצביע על איסורים אלא פונה בבקשה, מבקש לשקול. אילו הוא היה נשען על דברים שהם רק בתקנות אז הוא היה פשוט אומר: דע לך שאסור לך לעשות כך ואחרת, או שכאן יש פגיעה רחבה יותר והוא מבקש לשקול בהיבט הרחב של המדיניות.

כעיקרון העסקת עובדים זרים מחייבת אישור של שירות התעסוקה ומשרד הפנים, אישור משולב. כשמדובר ביימאים העניין צר יותר ונופל בגדר התקנות המשותפות האלה, לנו ולמשרד התחבורה, ואז צריך לראות שזה יהיה בהתאם.

אבל שוב, אני מניח שהעניין הופיע כאן בהיבט הרחב יותר, מעבר לפערים הלגאליים הקטנים האלה, או הגדולים האלה, מתוך כוונה לשקול מחדש את כל היציאה למיכרז, גם אם יתברר שזה מותר לחברת החשמל מבחינה חוקית. כך אני מבין.

נעבור לנציג משרד התחבורה.

כמדיניות משרד התחבורה מעוניין, רוצה ופועל לשמור על תשתית ספנות ישראלית. אנחנו מגדירים כתשתית ספנות ישראלית אוניות וימאים, בפרט בדרגות ההסמכה, אלה הדרגות שחיוניות מאוד למשק הישראלי. להכשיר היום רב חובל או קצין בכיר זה הליך של למעלה מ10- שנים. משרד התחבורה מממן את המכון להכשרת ימאים, וזה עולה לנו הרבה כסף, כי אנחנו חושבים שהתשתית הישראלית של ימאים ישראלים, בפרט בתפקידי הקצונה, היא מאוד מאוד חיונית.

את המדיניות הזאת אנחנו הצלחנו להעביר גם בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה 4797 מינואר 1999 הגדירה שיש חשיבות שממשלת ישראל תשמור על תשתית וידע מקצועי של ימאים ישראלים. היא אפילו החליטה להשקיע בזה סכומי כסף כסיוע לענף הספנות, על מנת שנוכל לשמר ידע מקצועי של ימאים ישראלים.

מכאן אני רוצה לעבור לדיון הספציפי שלנו, אחרי הצהרת הכוונות. הדיון כרגע הוא לא לגבי העסקת ימאים ישראלים. ימאים ישראלים באונייה ישראלית יועסקו על-פי התקנות. מה שכרגע ניסה מר ניזרי להסביר אלה דרישות שמיועדות לאוניות זרות. באוניות ישראליות התקנות הן ברורות מאוד.

אם אונייה ישראלית היא זאת שתיזכה במיכרז.

יעודדו אותו להוציא את האונייה ולבוא כזר.

אונייה ישראלית חייבת לאייש את הצוות על-פי התקנות הישראליות, והן כתובות בצורה מאוד ברורה: זה רב חובל ועוד 9 קציני ים ישראלים. כך שהקטע הזה של הציוות הוא ברור לגמרי.

הבעיה היחידה שלנו, שאין לנו יכולת לאייש אוניות זרות בצוות ישראלי. זאת אומרת, אם זוכה במיכרז אונייה ישראלית אז הכל ברור לגמרי. אם זוכה במיכרז אונייה זרה, אין לנו יכולת לאייש אותה בישראלים. החוק הישראלי לא חל על אונייה זרה, לא על איטליה, לא על אנגליה ולא על נורבגיה.

אבל החוק חל על חברת החשמל.

הוא לא חל על חברת החשמל. יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מאשר חברת החשמל. לרוב נאבקים ליישם את זה עם חברת הפחם, שהיא חברה 100% בבעלות המדינה, ובתי זיקוק, שנמצאים ב74%- בבעלות המדינה, ואנחנו לא מצליחים לגרום שם - - -

הנקודה היא פשוטה מאוד. השאלה היא האם זו אונייה ישראלית או אונייה זרה ולכן מה שעולה פה לדיון הוא לא האיוש. השאלה היא האם חברת החשמל יכולה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה. אם היא לא יכולה להעסיק אונייה זרה אז הדיון הזה מיותר. אנחנו נאייש את האונייה בצוות ישראלי כנדרש בתקנות.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

אם היא יכולה להעסיק אונייה זרה אז לנו אין מה לעשות, הרי אין תקנות שמאפשרות לאייש אונייה זרה בצוות ישראלי. יש לנו אותה בעייה עם אוניות של ממשלת ישראל. חבר הכנסת נחום לנגנטל היה האב המוליד של הרפורמה הזאת והוא הוביל את המהלך. הוא תמך, עשה ופעל יחד איתנו. אנחנו סייענו לו למעשה. הממשלה הכירה בנחיצות של אוניות דלק ואוניות פחם כחיונית מאוד. יש גם תקציבים שהממשלה מוכנה להעמיד לצורך הזה. הבעיה היחידה, שאנחנו לא יכולים להחיל את תקנות ציוות ימאים, את החוק הישראלי, על אוניות זרות. לכן השאלה שעולה לדעתי לדיון בשולחן הזה צריכה להיות האם חברת החשמל יכולה להעסיק אונייה זרה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה. בזה תם הדיון.

אני קצת חולק עליך. אני חושב שאם חברת החשמל השכילה לכתוב בתנאיי המיכרז הגבלה תעסוקתית, שפשוט חלה במקרה הזה על 4 אנשים במקום שתהיה לגמרי לפי התקנות - יש פה בעצם תנאיי מיכרז - - -

ברשותך, אני אסביר במילה אחת את הנושא כי הצגת הדברים על-ידי מר ניזרי לא היתה מדוייקת.

כדאי לבדוק את זה לפני שמטיחים האשמות.

זה כתוב בשפה העברית.

חברת החשמל פנתה אלינו ושאלה האם יש הגבלה חוקית כלשהי במדינת ישראל לגבי דרישות שיש לנו מצוותים של מדינות זרות. התשובה היתה מאוד פשוטה. לפי סעיף 15 לתקנות בטיחות השייט הישראליות, כאשר משרד התחבורה חושב שיש סיכון בטיחותי למדינת ישראל, לחופי מדינת ישראל, יש לו יכולת לקבוע כללים כאלה או אחרים לגבי הקטנה או מינימיליזציה של הסיכון הבטיחותי הזה.

במקרה הזה שאלה אותנו חברת החשמל ואנחנו אמרנו שהיות ואנחנו לא יודעים מה גיל האונייה, סוג האונייה וגודלה, אין לנו מושג מה הסיכון הבטיחותי שאונייה כזאת יכולה להוות לחופי מדינת ישראל, כי היא מיועדת לעבוד לאורך החופים שלנו. אמרנו שחשוב לנו שדרגות מסויימות תהיינה מאויישות בצוות ישראלי. על-פי אותו סעיף 15 בתקנות בטיחות השייט אנחנו נכריח, גם אם זה גוי, לעבוד עם ימאים ישראלים.

שאלה אותנו חברת החשמל כמה ימאים ישראלים צריכים להיות מצוותים. אנחנו עשינו הערכה שהמקסימום שאנחנו יכולים לדרוש על בסיס בטיחותי הוא 4 אנשים. אלה ארבעת האנשים שנולדו בתוך המיכרז. זה לא אומר שאני אוכל לשים 4 איש על-פי סעיף 15 אבל נראה לי שזה המקסימום שאפשר לדרוש. יכול להיות שנוכל לשים אחד או שניים, אני לא יודע. הכל תלוי בסוג האונייה, גיל האונייה, מבנה האונייה. אלה דברים שאנחנו נדע אחרי שנדע מי האונייה הזוכה.

האם אתה אומר שאי אפשר היה לדרוש בתנאיי המיכרז מספר גדול יותר של מועסקים ישראלים?

אני מפנה את יתר השאלות לחברת החשמל. יש לי בעצם שתי שאלות. אחת כבר שאלתי, ויש שאלה קטנה מצומצמת יותר.

אם כבר פתחתם במיכרז בינלאומי למה שההגבלה התעסוקתית הזאת לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות? הרי מדובר בקו פנימי, בשירות שהוא כולו בתחומי פיקוד ושיפוט של מדינת ישראל.

אבל השאלה הגדולה יותר, למה בכלל יצאתם למיכרז בינלאומי כאשר מדובר באספקת שירות בתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל? אם אנחנו הולכים לפי העיקרון הזה אז למה שלא תוציאו גם את ייצור החשמל למיכרזים בינלאומיים. יש בטח כל מיני קבלני משנה שייעשו דברים רבים יותר בזול, ולא רק בתחום החשמל.

חלק גדול מאוד של המיכרזים שלנו הם מיכרזים בינלאומיים. אנחנו חייבים לצאת במיכרזים בינלאומיים. זה החוק של מדינת ישראל.

האם החוק מחייב מיכרזים בינלאומיים בכל מקרה?

בשורה ארוכה של נושאים. בתחומי הסכמי גאט"ט למשל, כשאני רוכש ציוד החל מ500,000- דולר ומעלה אני חייב לצאת במיכרז בינלאומי.

מה בנושא הובלות?

בעבודות קבלנות - אני חייב. בשירותים שונים אני חייב. גם בנושא הובלות.

בהובלה אתה מעסיק משאיות ישראליות.

אין לי כרגע את הסכם גאט"ט בידי אבל יש שורה ארוכה של נושאים. מדינת ישראל חתמה על הסכם גאט"ט עם כ28- מדינות. ההסכם הזה נכנס לחוק חובת מיכרזים וחברת חשמל חייבת לעשות מיכרזים בינלאומיים באותה שורה ארוכה של נושאים.

אבל החובה להעסיק ישראלים לא עומדת בסתירה לזה.

אני קצת מכיר את הפרובלמטיקה של הסכמי גאט"ט. אני לא זוכר שיש שם סעיפים שמחייבים בעבודות פנימיות, כגון הובלות, לצאת במיכרזים בינלאומיים. אולי אני טועה. זו שאלה מאוד מדוייקת ואני מבקש לקבל תשובה.

חברת החשמל היא לא המעסיק של הימאים באונייה "אורי". אנחנו שוכרים חברה שתעשה לנו עבודה מסודרת. קודם כל שזה יהיה ברור.

האונייה "אורי" עובדת אצלנו זה נאגלה שנייה עם חברת האחים עופר, כבר 10 שנים. אנחנו מאוד שבעי רצון מהתיפעול של האונייה. אין לנו בעיות בכלל. הכל בסדר גמור. האונייה מעסיקה 11 ימאים ישראלים, יותר מהחובה בתקנות. אין בעיות מבחינה זאת. למרות שיש החלטת ממשלה שאפשר להעסיק בין 8-4.

עוד אין החלטה כזאת. יש החלטה אבל אין תקנות.

לא אמרתי שיש תקנות. אמרתי שיש החלטת ממשלה ויש סובסידיה שנותנים בהתאם להחלטת הממשלה, לא בהתאם לתקנות.

אנחנו קיבלנו גם הצעה, לדעתנו לא רעה, מהאחים עופר והבאנו את זה לוועדת המיכרזים. כפי שקראתם ב"גלובס" הבאנו הצעת החלטה לוועדת המיכרזים. בסמכות ועדת המיכרזים להחליט. היא החליטה שאחרי שעובדים כל-כך הרבה שנים עם אותה חברה לא יכולים עוד פעם להאריך את ההסכמים בלי מיכרז ולכן היא החליטה לצאת למיכרז.

אבל למה להחליף את הישראלים? איזה טריקים.

זה בסמכות ועדת המיכרזים. חברת החשמל מינתה אותה ונתנה לה את הסמכויות להחליט החלטות כאלה, האם להאריך את החוזה עם הספק הקיים, לתת פטור ממיכרז, או לצאת למיכרז. כאן החליטו לצאת למיכרז.

למה המיכרז צריך להיות בינלאומי ולמה הוא לא צריך להיות מקומי בין חברות ישראליות בלבד? בשל סיבות משפטיות. אני יכול רק להגיד לך שאותה אונייה מועסקת בעיקר בשביל להוביל דלקים עבור חברת חשמל מחיפה לתל-אביב או מאשדוד לתל-אביב, אבל יש לה גם זמן פנוי ולפעמים היא גם נוסעת לחוץ-לארץ. הרבה הובלות הם עושים בשביל גורמים אחרים. היא לא מועסקת אך ורק לצורכי חברת חשמל. אנחנו עובדים קשה מאוד כדי למצוא לה תעסוקה וכדי להוזיל את ההוצאות, בשביל להוזיל את מחיר החשמל בסופו של דבר.

אנחנו יצאנו למיכרז. בתוך המיכרז אנחנו דרשנו - מר רון גינזבורג - שהחברה תעסיק רב חובל, 2 קצינים ורב-מלחים ישראלים שמדברים עברית כי אחרת אנחנו פשוט לא יכולים לעבוד. אנחנו לא יכולים לעבוד עם פיליפינים.

אפשר להסתדר עם שניים. למה ארבעה?

מה אתה רוצה ממני? שמעתי אותך בכבוד ולא הפרעתי לך.

אני שואל שתי שאלות. שאלה אחת, למה המיכרז היה חייב להיות בינלאומי? והשנייה, היות והכנסתם את ההגבלה התעסוקתית לתוך תנאיי המיכרז, ואני מברך על כך, למה שהיא לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות, מבחינת מספר האנשים שחובה להעסיקם מקרב הישראלים?

אנחנו כתבנו מה שחובה עלינו מבחינה תיפעולית. יחד עם זאת, אנחנו הפנינו - ואראה לך את המיכרז, הוא נמצא פה - בכל הנושא של תעסוקה כתבנו פה: information on the employmevt of israeli crew members can be obtained in the ministry of transportation.

אבל מר זאב לשם הוא לא סמכות בעניין זה. כך הוא אמר לך.

information זה ניטרלי.

כל המידע על כל הדברים. גם כתבנו שמי שמעסיק באונייה ימאים ישראלים יקבל סובסידיה מהממשלה. כך כתוב פה: may be entitled to receive subsidy from the state of Israel. אנחנו עשינו הכל כדי שמי שייזכה במיכרז, יהיה מי שיהיה, יידע שאנחנו מחייבים, אל"ף, להעסיק לפחות 4 ימאים ישראלים לצרכים של חברת החשמל; בי"ת, שיש גוף שמסבסד ימאים ישראלים, ושלחנו אותו לגוף הזה עם מספר טלפון ועם כתובת. אני חושב שמבחינה זאת חברת החשמל היתה מאוד הוגנת. נתנו את כל האינפורמציה כדי לעזור לימאים.

אני עדיין שואל, מה הצורך ואיפה אתם שמים את קו ההפרדה בין הספקים הפנימיים והמיכרזים שמתקיימים בתוך הארץ לבין מיכרזים בינלאומיים?

לגבי הנושא הזה, למה צריך לצאת למיכרז בינלאומי ולא מיכרז מקומי, ניסה כבר היועץ המשפטי שלנו לענות. הוא יכול להמשיך לענות על כך. לא בידינו להחליט על יציאה למיכרז רק בארץ אלא אנחנו חייבים, מבחינת החוקים הבינלאומיים, שהמדינה חתמה עליהם, לצאת למיכרז בינלאומי.

אני אסביר. קודם כל לגבי התהליך עצמו.

שמעתי בסבלנות רבה את מזכיר איגוד קציני הים ואני מבין לליבו. אני מקווה שבסופו של התהליך תהיה אונייה ישראלית ויהיו ימאים ישראלים. אבל אני אסביר את הפרובלמטיקה במערכת החוקים שבהם פועלת חברת החשמל, כמו גם חברות ממשלתיות אחרות. שמעתם מנציג מינהל הספנות שהבעיה הזאת קיימת לא רק אצלנו, שאנחנו מוציאים את אותה אונייה אחת, אלא גם בכל אותן חברות ממשלתיות.

אולי אדבר קצת על התהליך. יש לנו את חוק חובת מיכרזים. מכוחו נחקקו תקנות ומכוחו ככלל חברת החשמל יוצאת למיכרזים.

קודם כל אנחנו צריכים להבין מה זה מיכרז בינלאומי. מיכרז ככזה לא יכול למנוע משום ספן זר להשתתף בו. אם קוראים לו בינלאומי או לא קוראים לו בינלאומי. בישראל יש סוכנויות של חברות ספנות זרות והם משתתפים במיכרזים ככלל.

מה שמדינת ישראל עשתה במסגרת החוקים שלה, על מנת להגן על תחומים מסויימים של תעשיה ישראלית, או ימאות ישראלית, היא קבעה חקיקה שמחייבת את מי שמוציא מיכרז, שעליו מוטל נטל המיכרז, לתת העדפה בתחומים מסויימים שהתקנות קבעו. יש לנו תקנות העדפת תוצרת הארץ ותקנות של העדפה של איזורים בעלי חשיבות לאומית.

ותקנות ציוות.

תיכף נדבר גם על תקנות ציוות.

לחברת החשמל יש ועדת מיכרזים בין-אגפית שכאשר מדובר בהיקפים גדולים, של מיכרזים מ3- מיליון דולר, או התקשרויות מ3- מיליון דולר, ועדת המיכרזים העליונה של דירקטוריון חברת החשמל בוחנת כל התקשרות - הן מיכרז והן פטור ממיכרז - ומחליטה, לאשר או לא לאשר.

יושב פה יושב-ראש ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה, שכתב מסמך מאוד מפורט האומר: לעניין התקשרות המשך עם חברת האחים עופר לגבי האונייה "אורי" אני מבקש פטור ממיכרז. העילה שהוא מצא - זאת העילה היחידה שהיה אפשר למצוא - היא שזאת הזדמנות עיסקית. יש לזה קריטריונים בפסיקה. ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה החליטה לתת פטור וזה הגיע לדירקטוריון החברה.

כשזה הגיע לדירקטוריון החברה נשאלתי על-ידי יושב-ראש ועדת המיכרזים העליונה ועל-ידי חברים אחרים האם הפטור שניתן, או שהוצע, יעמוד בבית-משפט. אני מוכרח לומר שאני אמרתי שם, מה שאני היום מוכן לומר שוב, שאני לא משוכנע שהפטור הזה יעמוד בבית-משפט. מאחר ואנחנו חברה ממשלתית ומאחר ואנחנו חברה שומרת חוק, ומאחר וכל ההתקשרויות - ויש לנו התקשרויות בהיקף עצום, ואגב, אנחנו נותנים העדפה לתוצרת מקומית גם בכל אותן עבודות-משנה ועבודות אחרות שמוציאים, גם במיכרזים הבינלאומיים, על-פי חוקים ותקנות כתוצאה נגזרת מהחוקים.

ובכן, זה הגיע לדירקטוריון. כשהדירקטוריון שמע את חוות דעתי הוא אמר שהוא לא מוכן לקחת סיכון משפטי להפסיד בבית-משפט. שום גוף, לא ממשלתי ולא אחר, לא רוצה להפסיד בבית-משפט. ואז דירקטוריון החברה קבע שהוא לא מאשר את הפטור ויצאנו למיכרז.

עכשיו לגבי המיכרז עצמו. נאמר פה כאילו אנחנו קבענו תנאי שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. הייתי רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו פנינו למינהל הספנות וביקשנו לקבל את כל דברי החקיקה, את כל הדרישות החוקיות וכל החלטות הממשלה, ואנחנו הכנסנו אותם.

אנחנו יכולים להגן רק על החלטה שאנחנו יכולים לנמק אותה. אנחנו לא יכולים להכניס תנאים במיכרז שייבוא סוכן ישראלי של חברה זרה וייתקוף את הסבירות שלהן. כאשר הכנסתי במיכרז את אותה דרישה ל4- ימאים ישראלים, הייתי צריך לנמק. אנחנו דרשנו מכתב הנמקה כדי שיהיו לנו סימוכין אם ניתקף - ומה לעשות שחברת ספנות זרה יכולה לבוא ולתקוף אותנו בבית-משפט.

נחזור בכל זאת לקטע הבינלאומי שהוא לא לגמרי ברור לי. אם היה החוק אומר שמי שפותח עבודה כלשהי למיכרז, לתחרות בינלאומית, חייב בקטע התעסוקתי להיות כפוף לכל אותם הנהלים שחלים - - -

בדיוק. דרך אגב, אני גם אמרתי את זה.

אני שואל אותך, אם זה היה כתוב בחוק האם זה היה מספיק מבחינת הנהלים?

זה כתוב אצלי.

אבל מר זאב לשם אמר שהוא לא צד לזה.

תן לי לדבר, בבקשה. אל תפריע לי כל הזמן. עם כל הכבוד.

יש לכם כל-כך הרבה אפשרויות לתקוף אחד את השני מחוץ לבניין הזה אז בואו נשאיר את זה בצד.

הבנתי שיש שתי התייחסויות לנושא התעסוקה: 1) תקנות הספנות, שחלות על כל חברת ספנות ישראלית, על כל מתן שירותי ספנות ישראלית; 2) ויש את הקטע הבטיחותי, שיופיע גם בכל התקשרות עם החברה הזרה.

הוא מופיע.

אם החוק היה אומר שכל אותן תקנות שחלות על חברה ישראלית חייבות להופיע גם כאשר הספק הוא ספק זר, האם זה היה מבחינתך, כמשפטן, תקף?

בוודאי.

מה שמשרד התחבורה קובע הוא המחייב.

זה לא מדוייק. גם אם התקנות יקבעו את זה, חל עליך דבר שאני מתפלא שעד הרגע לא אמרת, סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. על-פי סעיף 4(א) אתה מחוייב לנהוג על-פי כללים של חברה כלכלית. כלומר גם אם יש לך תקנות ודברים מעין אלה, אתה יכול בסופו של דבר לבוא ולהגיד שאתה רוצה לקחת את המחיר הטוב ביותר שאתה יכול להשיג לחברה שלך. אם הממשלה, או מישהו אחר, כופה עליך לעשות את זה רק במסגרת כזו, אז אתה מפסיד כסף.

אסביר לך בדיוק, ברשותך. יש תקנות שהוציא משרד האוצר מכוח חוק חובת מיכרזים, שנותנות העדפה לתוצרת הארץ בשורה ארוכה של התקשרויות. כל יצרן ישראלי שמתמודד באותם תחומים מול יצרן זר יש לו העדפה של 15% נוספים.

זה חל גם על השירותים?

זה חל על כל החברות הממשלתיות.

למרות שאני חברה עיסקית ואני צריך לשקול שיקולים עסקיים, החוק מחייב אותי. ולכן כשבא יצרן ישראלי, כמו חברת "אלקו" שמייצרת שנאים, ובא יצרן צרפתי, כמו "שלומברז'ה" שמייצרת שנאים, "אלקו" מקבלת העדפה נוספת של 15%. גם כשאני חברה עסקית אני חייב למלא את התקנות.

אגב, אני לא פעם ראשונה פה בוועדות הכנסת בעניינים כאלה ו-The floor is yours. אתם הרשות המחוקקת.

לכן השאלה שלי, אם נגיד החוק היה אומר מפורשות, זאת אומרת כל החקיקה שלנו ובעיקר התקנות, את כל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים - אני שוב חוזר למה שדיברנו בתחילת הדיון - כניראה שבחלק הזה שמתייחס לאפשרות של מיכרז בינלאומי אנחנו בעצם לא דאגנו - -

- - לא דאגתם לתת את ההגנה שנתתם להעדפת תוצרת הארץ.

אני שואל אותך, אם ההגנה הזאת היתה, אם היה כתוב שחברה ממשלתית, תאגיד - -

כל מי שחל עליו חוק חובת מיכרזים.

- - שכל ההגבלות האלה להעסקת זרים שחלות על חברות ישראליות חלות גם על הזוכה הזר, אם יזכה, אזי בהתדיינות שלך האפשרית עם אותו סוכן זר - - -

אין לי שום בעיה. אני אשמח אם תעשו את זה.

באופן תיאורטי אז תפסיד כסף.

אבל אתם המחוקק.

על ציוד או על אנשים?

על אנשים.

איפה אתם חייבים מיכרז בינלאומי? מה הוא הגבול?

אגיד לך את ההבדל בין מיכרז בינלאומי למיכרז רגיל.

לא מתרגמים אותו לאנגלית.

גם לא מתרגמים אותו לאנגלית. כל מה שמבדיל מיכרז שהוא לא בינלאומי ממיכרז בינלאומי זה שאני מפרסם את המודעה באנגלית ומכניס אותה לאינטרנט.

יש לזה לא מעט השפעה שיווקית.

לא בענף הזה. בענף הזה הסוכנים נמצאים בארץ.

יכול להיות. אם המיכרז שאתה מוציא הוא מיכרז פנימי האם מובן מאליו שהוא כפוף לתקנות הספנות?

בוודאי.

בעצם ההגדרה של המיכרז כמיכרז בינלאומי - - -

זה בוודאי לא משנה את הוראות החוק.

האם זה לא משנה את הכפיפות?

אם חברה ישראלית, אם האחים עופר יזכו במיכרז אז הכל חל עליהם.

אבל הם לא יזכו.

למה שהם לא יזכו? הם יקבלו סובסידיה.

אז תכניס את זה.

אני מבקש הבהרה, איפה אתם מחוייבים להכריז על המיכרז כמיכרז בינלאומי, עם כל הדברים הפשוטים המחוייבים מכך, כמו פירסום באינטרנט?

יש לנו שורה ארוכה של תחומים - אני פשוט לא הבאתי לכאן את הסכם גאט"ט - שהסכם גאט"ט חל עליהם, שלגביהם יש לי חובה מעבר לפירסום הרגיל, חובה גם לשים את אותה מודעה באינטרנט.

אם כך, אני מבקש בהמשך לדיון המתקיים היום לקבל מכם תשובה ספציפית, באיזה מיקרים. וכמו כן האם הנושא הזה של הובלה פנימית היה מראש נושא שמחייב מיכרז בינלאומי או שזאת בכל זאת היתה יוזמתכם.

אמרתי שאין שום משמעות לעניין הזה. המשמעות היחידה שיכולה להיות לזה, ופה היא לא רלוונטית, זה באמת העדפה או לא העדפה. זאת אומרת שבמיכרזים בהם אני לא חייב לעשות פירסום בינלאומי, או שיש לי פטור, אז אני חייב לתת את ההעדפה לתוצרת הארץ. אני אסביר את זה. אני אכין מסמך.

אני רוצה לדעת באיזה מיקרים, וכמו כן למה אתם לא יוצאים למיכרזים בינלאומיים בהרבה מאוד דברים אחרים, כמו ייצור החשמל. איפה הגבול? זה נראה לי דבר שיכול להוביל אותנו מעבר למה שמדינות אחרות עושות.

למה לא לצאת למיכרז בינלאומי בייצור החשמל?

דרך אגב, ממשלת ישראל החליטה ש10%- מתחום ייצור החשמל - - -

אבל למה לא 20%? אני שואל למה.

על כל פנים, אני בהחלט חושב שהדרך הנכונה היא שהרשות המחוקקת - - -

אפרופו, ב10%- ייצור החשמל לא מדובר בפועלי חשמל זרים או במהנדסי חשמל זרים.

גם ייצור חשמל הולך היום במיכרזים.

גם "סולל בונה" זוכה אצלנו במיכרז לבנות תחנת כוח ואם הוא מעסיק רומנים, מה אנחנו יכולים לעשות?

הוא קיבל פטור ממנו. אתה נתת את הפטור. מר זאב לשם הוא לא צד ולא יכול לתת פטור.

אנחנו לא מעסיקים של העובדים הזרים. אנחנו מעסיקים את "סולל בונה". אנחנו מעסיקים את "האחים עופר". אם הם מעסיקים עובדים זרים באונייה, זה בעיה של "האחים עופר".

אתה צודק ולכן השאלה היא באמת יותר על הנוהל הכללי של המיכרזים הבינלאומיים. נעבור לנציג ההסתדרות.

אני חושב שהדיון היום בוועדה לבעיית עובדים זרים הוא אחד מהדיונים החשובים והמסוכנים שאני לכל הפחות נתקלתי בהם, מכלל הדיונים שהתקיימו בוועדות הכנסת בתקופה האחרונה.

אנחנו עוסקים היום בנושא שיכול להפוך ממקרה ספציפי לתופעה. כך התחילה התופעה של עובדים זרים. העובדים הזרים הראשונים הוכנסו כאשר סגרו את הגשרים ולא יכלו להכניס את העובדים הפלשתינאים. אז אמרו שלתקופה קצרה יכניסו כמה עובדים זרים. לאחר מכן התופעה הזאת הפכה להיות תופעה כל-כך רחבה שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

מה שעומד להתרחש כאן, במידה וזה יעבור, אנחנו הולכים להיכנס לתופעה חדשה, של הכנסת עובדים זרים בכמות פי כמה יותר גדולה מאשר אלה שנמצאים היום, שעליהם יש איזשהו פיקוח. יעקפו את הפיקוח שיש על עובדים זרים על-ידי הכנסת לא עובדים זרים אלא חברות זרות. את זה אנחנו צריכים להבין.

אני אומר לכם מראש באחריות, אין שום סיכוי לחברה ישראלית לזכות בתחרות בינלאומית, כולל חברת החשמל. אם היום חברות הספנות יוציאו מיכרז לחברות זרות לאספקת חשמל אין סיכוי לחברת החשמל לזכות ולספק חשמל לחברת הספנות. אם היום חברת החשמל תוציא מיכרז לחברות זרות לאספקת מים, אין סיכוי ל"מקורות" לזכות במיכרז הזה. אם בתחום התחבורה - וחבר הכנסת נחום לנגנטל מכיר את זה היטב - יחליטו להוציא מיכרזים בינלאומיים אין סיכוי לחברות ישראליות. כי את המגבלות שאנחנו, במסגרת התקנות, מפעילים על העובדים במדינת ישראל אנחנו לא מפעילים על עובדים זרים. אין להם את בעיות המס, אין להם את הבעיות של התנאים הסוציאליים שהצלחנו להבטיח פה במדינת ישראל. לכן הולכת להתרחש פה תופעה. לשום חברה ישראלית אין סיכוי להתחרות עם חברה מצרית, עם חברה טורקית, עם חברה ירדנית, עם חברה קוריאנית או פיליפינית. אין סיכוי. צריך להבין את זה מראש.

שום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה להיות תלוייה בחברה ישראלית להוביל את הדלק שלה.

התכוונת שהם לא היו מרשים לעצמם להיות תלויים בחברה זרה.

אין דוגמא כרגע למדינה אחרת בעולם - חוץ מהניסיון שלכם, שקורה בפעם הראשונה - שתסכים להיות תלוייה באיזושהי חברה זרה במסגרת מיכרז בינלאומי, נניח במדינת ישראל, להוביל לה את הדלק ממחסני החירום אל חברת החשמל. שום מדינה לא תעשה את הטעות הזאת.

וכאן אנחנו הולכים למין חֶלֶם כזה. הגורם היחיד שיירוויח מהעניין הזה אולי כמה שקלים יהיה חברת החשמל, לא מדינת ישראל. למדינת ישראל אין את ההחזר של מס הכנסה בדרך אחרת והיא תשלם לאלה שיצאו משוק העבודה את הסכומים בדמי אבטלה. לכן לא רק שהמדינה לא תרוויח מהעניין, היא תפסיד.

חברת החשמל פתאום בקטע הזה הפכה להיות - מדוע שלא תוציאו מחר מיכרז בינלאומי להסיע את העובדים שלכם למקומות עבודתם? התופעה הזאת של החרמה - אני קורא לזה חד-משמעית החרמה - אתם במיכרז הזה שהוצאתם הטלתם החרמה על הספנות הישראלית כי אין להם שום סיכוי.

חס וחלילה.

אני אומר לך שזאת התופעה. אני מוכן כרגע לחתום על זה, שלכך זה יוביל. ולכן אני אומר בפעם הזאת, אני רואה שעל הוועדה הזאת נפלה אחריות הרבה מעבר לבעייה הספציפית כרגע, אם יהיו שם על אותה אונייה ספציפית.

אתה לא היית בתחילת הדיון אבל כך בדיוק הגדרנו את זה, שמדובר פה על תופעה שיכולה להתרחש והיא הרבה יותר רחבה.

ואם צריך לשנות חוק, אז צריך לשנות חוק. הכל צריך לעשות על מנת שהתופעה הזאת לא תעבור.

ראיינו אותי לגבי הנושא של מה שאושר אתמול בממשלה לגבי משק תחרותי. אני סבור שאם רוצים לחסל את המשק התחרותי, תנו את הדוגמא הזאת כדוגמא ראשונה. אמרתי: יש משק תחרותי ויש משק תחרותי. בהרבה מיקרים התחרות יוצרת נזקים פי כמה מאשר איזשהו רווח במחיר הפלאפון או במחיר המוצר, הגופייה. זאת הדוגמא שאותה אני אעלה בכל הזדמנות. אני אגיד: הנה נזק של משק תחרותי. אם משק תחרותי זה להוציא מיכרזים לחברות בינלאומיות, כשחברות ישראליות ייפגעו ותהיה כאן החרמה של עובדים רבים, הנה הדוגמא - נזק פי מאה מרווח קטן במחיר המוצר. זה נזק של משק בינלאומי.

גם החברה הזרה אם היא נכנסת לשוק שלנו על-פי הנהלים חייבת להעסיק עובדים ישראלים. אנחנו פה מדברים על פריצה מסויימת.

הם יכלו להגיד 4, אבל למה לא אמרו 20? אני לא שואל למה לא אמרו 1.

אני רוצה שחברי הכנסת ידברו. ברצוני להעיר רק הערת אגב אחת. דיברת על כך שהמדינה משקיעה בטיפוח העתודה של קציני הים. אי אפשר לשמור את התשתית הזאת אם האנשים שהוכשרו וקיבלו את כל ההכנות הנדרשות אחר-כך מובטלים במשך שנים. אנחנו מבזבזים בזה בעצם את כל ההשקעה שהשקענו.

אני רוצה לומר שני דברים. אני אומר את זה בקצרה.

יש להפריד פה בין שני תחומים מאוד מהותיים. האחד זה התחום עליו דיבר מר שלמה שני - ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לזמן דיון עם החשב הכללי באוצר, לדעתי יחד עם ועדת הכלכלה, כי זה בסמכותה, או בסמכות שניכם, תחליטו ביניכם מי יוביל את הנושא - זה סוגיית המיכרזים הבינלאומיים.

כמו שאתם מבינים לבד, לנושא של סוגיית המיכרזים הבינלאומיים אין רלוונטיות. בסופו של דבר ברגע שאדם מחזיק פה במדינת ישראל נציג והוא עונה למיכרזים ישראלים לכל דבר ועניין, הוא בעצמו מתרגם את המיכרז לאנגלית. אז מה זה יעזור כרגע להחליט אם זה מיכרזים בינלאומיים או ישראלים? זה סתם אמירות קוד שאין מאחוריהן כלום. בסיכומו של דבר תבוא חברה זרה ותתחרה פה בארץ גם אם המיכרז הוא ישראלי לכל דבר ועניין. זאת לא הבעיה כרגע, שתרגמת ושמת את זה באינטרנט. נכון, נתת יותר נגישות, ואני לא מזלזל בזה, אבל בדברים שהם זמינים אז אנשים פה מחזיקים נציגים בינלאומיים.

יש פה סוגייה יותר גדולה, של כל הנושא של השתתפות חברות זרות במדינת ישראל באספקת שירותים, במוצרים וכולי. אתה כרגע חתום על זה בהסכמי גאט"ט. צריך גם להבין, ישראל יכולה לקבל החלטה חד-צדדית שהיא יוצאת מהסכמי גאט"ט אבל היא צריכה להבין שכל החברות הישראליות לא יוכלו להתחרות בחוץ-לארץ. הרי זה הא בהא תליא. אנחנו לא יכולים להיות חכמים מאוד גדולים ולהגיד שאנחנו לא רוצים שהם יכנסו לעבוד אצלנו כי בעקבות כך יגידו לנו לא לעבוד שם. יש לזה מחירים. אנחנו צריכים להיות אנשים רציניים, להבין את המשמעויות של עלות-תועלת כתוצאה מהאמירה הזאת.

זאת סוגייה מאוד מאוד רצינית. רוב המדינות היו מתוחכמות ועשו כל מיני תרגילים, איך לתחכם את הדברים האלה. ישראל לא עשתה תיחכומים. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תיפנה אתה לדיון הרבה יותר מעמיק בסוגייה הזאת. ההשלכה המיידית לה הם העובדים הזרים אבל יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות וצריך לדון בהן בצורה מאוד מאוד רצינית, איך ישראל מתחכמת את ההעדפה של תוצרת ישראל באופן שלא יסתור את הסכמי גאט"ט הבינלאומיים.

שגם לא יסתור את הרעיון הכלכלי וההיגיון הכלכלי.

נכון, יש בזה היגיון כלכלי של תחרות.

שנית, צריך גם לזכור - אני בזמנו ניהלתי מאבק מסויים עם אחד התאגידים הממשלתיים כדי שייעשה מיכרזים ופעלנו בכוח להכניס איזושהי חברה ישראלית שתיזכה. והנה מה התברר לי? שהוויכוח הוא בין הגבאים, לא בין המתפללים. מה שקרה, בסיכומו של דבר הצלחנו להביא לפה חברה ישראלית, שזכתה במיכרז, וכמה דקות אחרי זה היא הגישה את הבקשה, למי שהיא היתה צריך להגיש את הבקשה, ואת כל העובדים שלה היא הביאה מחוץ-לארץ. אז מה הרווחתי? שהגבאים מרוויחים קופון יותר טוב? מצידי שכבר היתה זוכה חברה זרה.

מה שלפעמים קורה, שאנחנו באים ואומרים בקודים שלנו שחברה זרה תיזכה. אנחנו לא מסתכלים כרגע בפרטים הפנימיים, האם יש בתוך החברה עובדים זרים או עובדים ישראלים. המטרה שלנו היא העובדים הישראלים. לכן גם פה צריך לדאוג למשהו שהוא הרבה יותר עמוק.

עכשיו אני אומר לגופו של עניין, לבקשה שמונחת כרגע בפנינו. ברשותכם אני רוצה להציע הצעה שהיא לדעתי יותר מתוחכמת לבעיה שנדונה כאן, כמו שנוהגות מדינות בכל הסכמי גאט"ט כדי לעקוף את הבעיה.

הרי מה קורה פה? אילו באמת היינו מדברים פה על הובלה של תזקיקים, או של פחם, מארץ זרה לישראל - גם על זה התווכחנו רבות, אנחנו טוענים שבכל זאת צריך לשמר פה איזשהו כושר נסיעה ישראלית, אבל את זה עוד איכשהו אפשר להבין. אבל בנסיעה של מעבר בין חופים לא כל המדינות עושות את הדבר הזה. הרי רוב המדינות מגינות על עצמן והצליחו לסדר את זה בהסכמי גאט"ט. רוב המדינות, על-פי בדיקות שאנחנו עשינו, להוציא מדינות בודדות מאוד - - -

למעט 3 מדינות: ישראל, ליבריה וקפריסין.

רק 3 מדינות בכל הגלובוס כולו לא אוסרות כניסת חברות זרות להובלה חופית בתוך גבולות המדינה. כל שאר המדינות בעולם לא מאפשרות את זה.

ליבריה נותנת את הדגל שלה לכל מדינה שרוצה.

גם קפריסין. קפריסין היום אפילו יותר מליבריה. אני מתייחס לדגל נוחות.

צודקת חברת החשמל. אומרים לך האדונים: תעשה לנו את זה, תתקן את זה. למה הם צריכים את זה על הראש? למה אנחנו הופכים אותם להיות כביכול שונאי עובדים ישראלים? למה אנחנו הופכים אותם להיות אוייבי האומה? תסדרו להם את זה והם יעשו את זה.

בדיוק ככה.

ולכן מה שאני אומר כרגע, כאן צריך לבוא ולהחליט, לזרז את התהליך של חקיקה מיידית. אנחנו צריכים להיכנס למשפחת האומות, שחתומות על הסכמי גאט"ט ואף על פי כן סגרו את סחר החופים שלהן. זה הכי פשוט, הכי קל. אף אחד לא יוכל לבוא בטענות אלינו. זה יפתור את הבעיה הזאת.

באשר לבעיות אחרות, אני אומר, תפתור את הבעיות היותר גדולות בעניין המיכרזים הבינלאומיים.

אבל מה הפיתרון המיידי?

בכלל לא צריך חקיקה. אתה צריך חקיקה ראשית?

חקיקה.

אולי בהוראת שעה.

שייחכו עם המיכרז.

המיכרז עוד לא נסגר.

אז תידחו אותו.

זה בסמכות שר העבודה והרווחה.

אנחנו יודעים שיש מספר חברות ישראליות שניתן למנות. לא אחת. תנו להן להציע הצעות. יכול להיות שאנחנו עושים הרבה מאוד ויכוחים לשווא. יכול להיות שבסוף המיכרז תהיו מרוצים.

מה שייקרה, שגם אם חברת האחים עופר תיזכה, מה תהיה הבעיה?

היא תצא החוצה ולא תיתן לך מס הכנסה.

בדיוק. החברות הישראלים זה הגבאים, זה לא המתפללים.

חברת האחים עופר עובדת איתנו כבר 10 שנים.

היא תצא כי החוק מחייב. תבטיח שיהיו 11 עובדים ישראלים, אז אין בעיה.

מה זה שייך אלינו בכלל?

יש פה שתי התניות: 1) של המיכרז עצמו, שכתוב 4 איש; 2) ותקנות הספנות.

זה צורכי עבודה מינימליים שלנו.

כוחה של איזו התנייה גובר?

תקנות הספנות, בוודאי.

אז תרשמו 11 אנשים.

אם האחים עופר יזכו אז הם יהיו חייבים להעסיק את הימאים הישראלים לפי התקנות.

נכון, ואז אתה שם אותם בעמדה נחותה. אני לא מכיר את הסכם גאט"ט אבל הלוגיקה של כל הסכם, שהוא צריך לשים את המקומי ואת הזר באותה רמה. זה בדיוק מה שאתה לא עושה. הוא היה צריך לצאת במיכרז שאומר: דע לך הזר, שגם הישראלי יהיה מחוייב ל11- וגם אתה. אתם לא עונים על השאלה הזאת. אתם שמים את הישראלי בעמדה נחותה.

לא נחותה, כי הוא מקבל סובסידיה.

אסור לך לעשות את זה.

למה לא?

כי תקנת ה11-, כרגע, נכון לרגע זה אין חבות.

אז הוא יקבע. הוא יכול לקבוע.

הוא לא יכול לקבוע. אין לו סמכות.

ברגע שיוצא המיכרז הוא שם לכולם רף שווה. אתה מטעה כי אתה מסביר לנו שצריך 11 ומצד שני אתה אומר שקיים הסכם גאט"ט. אני נותן לך אופציה לעקוף אותו.

מר לוי, זה בסמכות משרד התחבורה.

לא, אתה מעביר את זה אליו אבל הוא אומר שזה לא הוא. חבר הכנסת נחום לנגנטל, זה בדיוק כמו שאתה מטיל מכס על מכוניות. אומרים לך הבלגים שכאשר יוצא רכב הם לא מטילים עליו מס. אז מה אתה עושה? אז אתה מוסיף מס קנייה שווה לכולם. אבל פה אתה מעמיד אותנו כעת בעמדה נחותה.

חבר הכנסת לנגנטל, האם יש לך עיצה אופרטיבית?

השאלה היא האם חברת החשמל יכולה לחכות עוד קצת זמן עד שייגמרו התקנות. זאת השאלה היחידה. האם אתם יכולים להגביל את זה לתקופה של שנה נניח? לכמה זמן ייצא המיכרז?

3 שנים. החוזה שלנו נגמר בנובמבר. אנחנו חייבים להחליט על זה עכשיו. אולי נחליט עוד פעם על חברת האחים עופר או על חברה ישראלית אחרת ואז בכלל לא תהיה בעיה.

אם תעשו את המיכרז נניח לשנה אז במשך השנה אם יהיה מופנה אקדח כזה מול הכנסת היא תזדרז לגמור את התקנות.

בכל מקרה, גם אם התקנות תיכנסנה לתוקף תוך כדי תקופת ההעסקה, ונניח שתיזכה חברה זרה, הן תוכלנה לחול גם על אותה תקופה.

איך? הרי הם זכו במיכרז בתנאים א' ואתה לא יכול לשנות אותם.

אנחנו לא יכולים להוציא מיכרז לשנה מכיוון שבאונייה הזאת צריך להתקין ציוד מיוחד בשבילנו. על ה"אורי" הכל ישנו כבר. צריך להכין את האונייה.

אז תאריכו את החוזה הנוכחי.

לא יכולים להשקיע בשביל שנה אחת באונייה אלא רק על בסיס חוזה לטווח ארוך.

מה אתם עושים בינתיים?

בינתיים היא עובדת.

עד נובמבר יש לנו חוזה.

אדוני היושב-ראש, אני ממליץ שוועדת הכנסת לבעיית עובדים זרים תיפנה לוועדת המיכרזים העליונה של חברת החשמל בבקשה להקפיא את המיכרז לתקופה מסויימת, לאשר המשך חוזה לתקופה מסויימת עם חברת האחים עופר, על מנת לאפשר לחברי הכנסת לתקן את החוק בנושא הזה.

האם האפשרות להאריך את החוזה עם החברה הנוכחית מקובלת עליכם?

האם מישהו יכול לתת לחברת החשמל סובסידיה של יותר מ100,000- דולר לחודש בשביל זה? זה ההפרש בין מחיר השוק של היום באוניות למחיר החוזה שיש לנו.

המיכרז יצא. המיכרז עומד להיסגר בימים הקרובים.

תאמין לי, בג"ץ יעצור אתכם.

רבותי, אני חושב שהרעיון שהעלה חברת הכנסת נחום לנגנטל הוא רעיון טוב. אני חושב שהוא יכול להיעשות על-ידי הליך חקיקת משנה ואז בוודאי שהוא יכול להיות זריז. אני מאמין מבחינה משפטית שאפשר להחיל אותו גם על המיכרז הזה, מתקופת ההעסקה שלו, לפי העקרונות המשפטיים המוכרים. אני מציע שתנחו את משרד התחבורה לבדוק את זה. אם זה באמת בתחום חקיקת משנה זה הליך מהיר ואני לא רואה שום בעיה.

אנחנו לא יכולים לעצור את המיכרז. אין לנו עילה. המיכרז יצא.

אני רואה בזה שינוי מיבנה ההעסקה.

הוא עוקף אתכם. אני לא מבין איך הוא יכול להגן על זה משפטית. האם הסכם גאט"ט אומר שאין חוקים במדינת ישראל?

מדינת ישראל איננה חברה כלכלית עיסקית. היא מדינה של אזרחיה והיא מדינה שיש בה חברה ויש בה את הנושאים החברתיים. היא גם מדינה שרוצה להרוויח מכיוון שהיא רוצה להיות משק תחרותי והיא רוצה להיות משק מרוויח, אבל בראש ובראשונה היא חברה של האזרחים שלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הייתי פה מתחילת הקמת הוועדה לבעיית עובדים זרים. הוועדה הוקמה משתי סיבות עיקריות.

האחת היא שאנחנו מדברים היום על 300,000 מובטלים בשעה שאנחנו מייבאים לארץ 300,000 עובדים זרים, לפי כל הנתונים הלא רשמיים והכן רשמיים. זאת אומרת, אנחנו מדינת חֶלֶם, שאנחנו לוקחים אנשים, זורקים אותם לרחוב והם רעבים לפת לחם בגלל כניסת עובדים זרים. לקבלנים זה פשוט נוח יותר. לא צריך לשלם עבורם שום דבר, נותנים להם משכורת רעב. מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית מבחינת העניין הזה. יש מדינות בעולם שיש בהן חרפת רעב ופה הכל בסדר. אנחנו הפכנו להיות מדינה קפיטליסטית שלא מעניינים אותה האזרחים ולא מעניינים אותה האנשים שנמצאים במצב חלש.

הסיבה השניה, זה גם לא להשאיר את העובדים הזרים במצב כזה. אנחנו בכל אופן מדינה מתורבתת ואנחנו לא יכולים להשאיר אנשים כפי הסיפורים מסמרי השיער ששמענו, שלא מתאימים למדינה מערבית מתוקנת, ואני לא מדבר כבר על מדינה יהודית.

מה שהולך לקרות פה עם חברת החשמל זה דבר מאוד ברור. חברת החשמל היא חברה כלכלית רווחית ואני מאוד תומך בה. היא חברה שכולנו מתפארים בה - חוץ מהעניין של הטורבינה, שהיא לא אשמה בזה. אבל היא חברה טובה.

אבל אלה רוצים לעבוד. אדוני, 500 אנשים כבר הולכים ללשכת העבודה וגם אלה יילכו הביתה.

זה ברור לחלוטין. אנחנו ידענו את זה עוד קודם ואנחנו שומעים את זה גם עכשיו מאוד במפורש. יש פה בעיה כלכלית, וזאת הבעיה היחידה. אני יכול למנות סיבות מכאן ועד להודעה חדשה למה אסור להוציא את המיכרז הזה. למה כן מוציאים את המיכרז? מכיוון שהעלות הכלכלית של החברה שמובילה היום היא יותר יקרה מאשר כאשר מוציאים את זה למיכרז בינלאומי. אין סיבה אחרת. מבחינת הבטיחות, הביטחון וכל הדברים שקשורים בזה עדיפה חברה ישראלית, עם עובדים ישראלים. מבחינת התעסוקה של האנשים כאן בארץ, של אזרחי המדינה, עדיפה חברה ישראלית, עם עובדים ישראלים. אפשר למנות עוד סיבות כהנה וכהנה.

חברת החשמל, עם כל הכבוד, איננה חברה פרטית. כולנו רוצים שהיא תרוויח. אבל אני הייתי רוצה לראות, אני אומר את זה ממש ברוח טובה, מה היה קורה אם כתוצאה מהעניין הזה היו מפטרים עובדים של חברת החשמל. מה היה קורה אז? מה היו אומרים כאן נציגי חברת החשמל? ואני מאוד בידידות איתם. אני יודע הרי מה היה קורה. אני מבקש מאנשי חברת החשמל להתייחס לתושבי המדינה כמו לעובדי חברת החשמל. עניי עירך קודמים.

זה מרחיק לכת.

לא יהיה להם מספיק.

לא לספק להם חשמל חינם. אני נגד. אני חושב שעובדי חברת החשמל עושים עבודה נאמנה, ביום ובלילה, ועושים עבודה כמו שצריך.

אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וזה בסמכותנו - חברת החשמל איננה פועלת בחלל ריק. יש בקשה של שר העבודה והרווחה לדחות את העניין. יכול להיות שחברת החשמל תפסיד כסף כתוצאה מהעניין הזה. אני, אגב, לא משוכנע, אבל נניח והם צודקים. מותר לנו כוועדה לדרוש, לא לבקש - הוועדה הזאת של הכנסת הוקמה באישור מליאת הכנסת בגלל הבעיה של העובדים הזרים - אנחנו דורשים לדחות את המיכרז הזה. אנחנו מקבלים את בקשתו של שר העבודה והרווחה. אנחנו פונים ליושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, למנכ"ל חברת החשמל ולשר התשתיות הלאומיות, שממונה על חברת החשמל. אנחנו דורשים, לא מבקשים - זה תפקידנו כנבחרי ציבור - לדחות את המיכרז. שהחברה הנוכחית תמשיך בינתיים. צריך לנהל איתה משא ומתן, צריך לבדוק את התקנות. לא צריך לתת מתנה לחברה הזאת, שאני לא יודע מי היא, חברת האחים עופר. היא גם לא יכולה לסחוט את חברת החשמל. אנחנו רוצים להגן על התושבים ועל האזרחים של המדינה. צריך למצוא פיתרון לעניין הזה.

לא מפריע לי שתעבוד חברה זרה. זה לא איכפת לי. חבר הכנסת לנגנטל הגדיר את זה נכון. אני לא דואג לגבאים. אבל בתנאי אחד, שהחברה הזאת במעבר מחוף לחוף במדינת ישראל תעסיק רק עובדים ישראלים.

זה מקובל גם עלינו וזה אפשרי.

אני חושב שזה לא יכול להיות בשום פנים ואופן. תאמינו לי, אני ישבתי פה בוועדה בקדנציה הקודמת ונתקלתי בתופעות שהן בלתי מתקבלות על הדעת. אם אנחנו נפרק את החברה שאנחנו חיים בה, גם חברת החשמל תתפרק. הרי דבר אחד תלוי בשני. אנחנו מדינה קטנה. זה לא אירופה. אנחנו נמצאים במדינת ישראל, עם הבעיות הבטחוניות שלה, עם הבעיות המדיניות, הכלכליות, החברתיות. אם אתם תאפשרו את הכניסה הצרה הזאת, ומר שני צדק בזה, של כמה עשרות עובדים שבכל אופן ירוויחו קצת כסף, זה יביא שיטפון שאף אחד מאיתנו לא יעצור אותו, מכיוון שכולם רוצים להרוויח כסף, לא רק חברת החשמל. יש עוד חברות שרוצות לבוא עם מאזן חיובי.

אני אומר שוב, אני מעריך את העבודה של חברת החשמל. אתם עושים עבודה מצויינת, הכל מאה אחוז. אתם צריכים גם להרגיש אחריות כלפי החברה והמובטלים בארץ. אתם לא יכולים לקחת קציני ים וימאים ישראלים ולזרוק אותם לכלבים. הרי זאת תהיה התוצאה.

לכן אני מבקש לדרוש לעכב את המיכרז עד שהעניין הזה ייבחן.

אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת. אנחנו פונים לחברת החשמל. אנחנו נעשה את זה גם בכתב.

אין לנו את היכולת החוקית לעשות את זה. הסמכות היא אצלכם. לא אצלי.

חברת החשמל היא לא צד בעסק. האם יש פנייה של שר העבודה והרווחה? אם כן אנחנו יכולים לאמץ אותה. חקיקת-משנה ביוזמת הממשלה יכולה להתקדם מהר. חברת החשמל היא לא צד. כל הסיפור, על כך שכרגע הם מוציאים יותר כסף, הוא לא מענייננו, כי עובדה שכרגע הם קיבלו הצעה יותר זולה. הם כפופים לחוק המיכרזים כמו כל חברה ציבורית אחרת. הכדור הוא אצלנו. לא אצלם. אנחנו ברוח ההצעות של חברי הכנסת לנגנטל וגפני צריכים לפעול. הם לא צד בעסק. על-פי הסכמי גאט"ט אם אנחנו עושים את התיקון אנחנו יכולים לעצור את זה.

זה נכון, אבל זה בכל זאת יימשך מספר חודשים, גם אם הממשלה תיזום הצעה.

אבל הם כבר לא יהיו, הם יפוטרו.

אנחנו יכולים לפנות לראש הממשלה, לשר התשתיות הלאומיות, לשר העבודה והרווחה וליועץ המשפטי לממשלה.

אם שר העבודה והרווחה ושרים אחרים במקום לעסוק בטורבינות יתחילו לעסוק בדברים רציניים, אז יש סיכוי שהדברים יתקדמו.

נכון, הגיעו הזמן שראש הממשלה לא יתעסק בטורבינה. שייעסוק בזה.

אני מקבל את הסכמתכם.

ברוח אופטימית זאת אני הולך לוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אנחנו איתך בעניין הזה.

יש לי הצעה ספציפית. אני כמשפטן לא כל-כך שלם עם זה שחברת החשמל תעשה או לא תעשה דברים מפני שהפנו אליה איזושהי תחינה, איזושהי פטיציה, לעשות כך או אחרת. גם אם יקראו לזה דרישה, מפני שזו עדיין בקשה. לכן אני מציע שבתקנות הספנות האלה, שעליהן אנחנו מדברים, שמדברות רק על אוניות שפוקדות באופן סדיר נמלים - וזה אולי לא יחול על אונייה זרה שתבצע את המשימה הזאת - יוסף גם: "וכן ספינות המבצעות העברה פנימית", או משהו מעין זה. זה בתקנות של משרד התחבורה.

ואת זה אפשר לעשות בתקנה פנימית? זה לא מחייב חקיקה?

זה חקיקת משנה של משרד התחבורה.

בהתייעצות איתנו. זה תקנות שנעשות בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני.

אני חושב שהסיכום הוא פחות או יותר ברור.

א) אנו פונים למשרד התחבורה לשנות את התקנות, כך שתחולנה גם על הספקים שמבצעים עבודות שייט בתוך מדינת ישראל.

הדבר הזה נבחן והוא בלתי אפשרי. הכנו הצעת חוק שנקראת "ספנות חופית" שנמצאת כרגע בלשכה המשפטית של משרד התחבורה בעריכה סופית. אנחנו מתכוונים לעשות חקיקה של ספנות חופית, מה שנקרא בלעז "קבוטאז' ". המקרה הספציפי הזה הוא מקרה קלאסי של קבוטאז', ספנות חופית. אני מקווה שאנחנו בהליך המהיר ביותר, עם גיבוי של חברי הכנסת, נוכל לקדם את החקיקה.

זה הצעת חוק ממשלתית?

כן. אם אנחנו נוכל לקבל את הסיוע - - -

למה אי אפשר לשנות את התקנות?

בגלל שהחוקים האלה חלים רק על אונייה ישראלית.

כתוב "הפוקדת באופן סדיר".

אבל זה "אונייה ישראלית הפוקדת באופן סדיר". החוק הזה מתייחס לאונייה ישראלית. כרגע אנחנו מדברים על אונייה שאיננה ישראלית. עם אונייה ישראלית אין לנו בעיה כי לגביה התקנות תופסות והן מתואמות עם איגוד קציני הים.

האם אין שום דרך חוקית כעת להחיל את התקנות האלה על החברה הזרה?

בדקנו את זה עם היועצים המשפטיים שלנו והתוצאה היתה שיש צורך בהצעת חוק לספנות חופית.

רק לידיעתך, ניסינו למצוא פיתרון כלכלי, כמו שאמר חבר הכנסת גפני. אנחנו מנסים ליצור מצב שאונייה ישראלית שתתחרה במיכרז לא תיאלץ להציג מחירים גבוהים יותר מאשר אונייה זרה. דהיינו, התחייבנו בכתב לנסות לתת סיוע ממשלתי, הסיוע שהובטח לספנות הישראלית. אנו ניתן סיוע לאונייה הזאת בגובה כזה שייכסה את פער העלויות. להיפך, אונייה ישראלית תהיה עוד יותר זולה מאונייה זרה, מכיוון שבאונייה הזרה יהיו 4 ימאים ישראלים שלא מקבלים החזר ואילו האונייה הישראלית כן מקבלת החזר. אבל זה תהליך. זה תלוי עדיין בחקיקה ובשינוי בתקנות הספנות. אנחנו מקווים לגמור את התהליך הזה, בתיאום עם איגוד קציני הים, מהר. אבל זה לא מובטח.

איגוד קציני הים ציין את השיקול הבטחוני והסיכון הבטחוני בכך שההובלות האלה נעשות על-ידי גופים זרים. האם השיקול הבטחוני יכול לשים איזשהו וטו על השתתפות הזרים?

בדרך כלל זה מעורב בתביעה כספית ומשרד הביטחון לא יהיה מוכן לתרום. אנחנו ניסינו להגדיר שמשרד הביטחון ישתתף באוניות אסטרטגיות אך זה לא הצליח.

השיקול הבטחוני, אני ציינתי את זה באותו מכתב שמר יוסי דביר הציג, הוא לא רק הכנה למלחמה. המקום העיקרי שאנחנו פועלים הוא אשדוד. יש שם איזור מטווחים, כפי שיודע מי שצריך לדעת. בעצם דו-השיח השוטף של האונייה עם חיל הים וחיל האוויר הוא חשוב מאוד. הוא עוזר לא רק לפריקת דלק לתחנות כוח אלא גם לייצוא - מדינת ישראל מייצאת דלק - ולייבוא דלק שבו אנחנו שותפים. לכן לנו יש אינטרס ראשון במעלה שהצוות, ובוודאי הפיקוד, אבל לא רק הפיקוד, יהיה ישראלי. אני ציינתי את זה.

רק בהגבלה הזאת של 4 אנשים.

למה אתם עומדים עם 4 ולא עומדים עם 11? אני לא מבין. אתה יצאת עם מיכרז המחייב העסקת 4 ימאים ישראלים. כל מה שמבקשים מכם, שתדרשו 11 ימאים ישראלים, עד שתהיה חקיקה. למה לא? אתם מטעים. הדבר הוא מאוד פשוט. בהנחה שאתם לא רוצים להפר את הסכמי גאט"ט, אתם אומרים שמעסיק זר יעסיק 4 ימאים ישראלים. אנחנו אומרים לכם: עד שיהיה הליך חקיקה תדרשו העסקת 11 ישראלים. איך זה עומד בסתירה? האם זה סותר את הסכמי גאט"ט?

כשכתבנו את המיכרז, החל מהשלבים הטכניים, שאליהם הייתי שותף, וכלה בשלב האחרון, שבעצם נאנסנו לצאת למיכרז, כל הזמן אמרנו שאנחנו רוצים להעסיק ימאים ישראלים. אני אומר את זה, מר אבי לוי, באמת. ולכן הפנייה הזאת למשרד התחבורה היא לא על מנת לצאת ידי חובה. אני אומר לך שאם נמצא, בעזרת חוק ספנות חופית או בכל דרך זריזה אחרת - - -

אבל עד אז. בינתיים אתה מפטר אותם. הם קיבלו הודעות פיטורין.

מתי המיכרז נסגר?

ב15.9- ייגיעו הצעות והמיכרז ייסגר.

בא אלי מר עופר ואומר שהוא לא צריך יותר קצינים ישראלים כי אם הוא יזכה הוא ייתן הצעה רק עם 4 ישראלים. אתה לא מבין את זה? אז תן התחייבות שהם לא מפוטרים ותעשה מה שאתה רוצה.

הסביר לך היועץ המשפטי שיש תקנות ספנות.

הוא יוציא את האונייה מהמירשם ויירשום אותה בקפריסין.

המיכרז יצא. הם לא יכולים לתקן אותו בדיעבד.

הם יכולים. הם כבר תיקנו אותו. הם יוציאו הודעה לכולם וייאמרו: תיקון באשר לצוות - 11 ישראלים. זה הכל.

בכפוף לתקנות.

בכפוף לתקנות. ואז כולם יעמדו באותה רמה. אתם רק מטעים. אם מר עופר ייזכה אז הוא ייקח את האונייה שלו, יירשום אותה בקפריסין וייאמר לקצינים הישראלים ללכת הביתה. אז מה אתה עושה?

עצם העובדה, כמו שמציין מר אבי לוי, שיש פה מראש אי-שוויון בין החברה הישראלית ולחברה הזרה, האם זה לא יכול להיות סיבה מספיק טובה לשינוי תנאי המיכרז?

תגיד 11 ולא 4.

יש פה אבסורד שצריך להבין אותו. מאמצים במיכרז את ההיבט הבטיחותי של האונייה, זה א"ב של החיים, אבל מתעלמים מהתקנות של העסקת ישראלים. זה אבסורד שאי אפשר להבין אותו.

המיכרז בא בשביל שהגורמים העיסקיים יתחרו על בסיס שוויוני. פה אתה מעמיד חברות ישראליות במצב שגם אם הן זוכות במיכרז טוב להן אחר-כך לרשום את זה תחת דגל של מדינה אחרת ולקצץ במספר הימאים הישראלים שהן מעסיקות.

זה עילה לבג"ץ.

הרי אם מר עופר ייזכה הוא לא חייב שהאונייה שלו תהיה אונייה ישראלית. הוא מנהל חברה ישראלית שזכתה במיכרז אבל האונייה שלו יכולה להיות ליברית.

הוא מייד יעשה את זה.

אני רוצה להסביר. הסברתי קודם ואני אסביר את זה בשקט.

טוב. כאילו אנחנו לא מבינים, דבר לאט.

כי אני לא רוצה להעלות את הטון.

כשאנחנו נותנים את ההעדפה לתוצרת הישראלית, לעובדים ישראלים, אנחנו עושים את זה בשל שתי אפשרויות: או מכוח התקנות שמחייבות אותנו, ועל זה דיבר חבר הכנסת לנגנטל ואחריו חבר הכנסת וילן; או מכוח דבר חקיקה של הכנסת; או בחקיקת משנה, בין אם זה במסגרת הסמכות, כמו שעו"ד פרנד אמר, או בין במסגרת חוקית אחרת, כמו שנאמר פה. ברגע שהתקנות האלה חלות הן מחייבות.

ברגע שדבר חקיקה יחייב אותנו - נעשה כך.

אנחנו באנו ואמרנו כמה ימאים ישראלים, או קציני ים ישראלים, אנחנו יכולים לדרוש אך רק באופן שאנחנו נוכל לנמק עם ארגומנטציה, שאנחנו נוכל להגן על זה. כי הרי מה יקרה? הרי אנחנו חשופים להליכים משפטיים. אנחנו רוצים את טובתם של העובדים הישראלים לא פחות מכל אחד אחר.

עצם העובדה שהחברות הישראליות שמשתתפות במיכרז חייבות, לפי תקנות הספנות, להעסיק כך וכך עובדים, והחברות הזרות כביכול פטורות מזה - - -

את זה המחוקק עשה. זה הגבלה או הפלייה שהמחוקק עשה בחוק או בתקנות.

הוא לא התכוון בתוך הארץ.

לפני 10 דקות הסביר משרד התחבורה שאת ההפרש בין 11 ל4- הוא מכסה בסובסידיה.

מה אתם יכולים לעשות? מה שאתם לא יכולים לעשות - שמענו. מה אתם יכולים לעשות?

כל מה שאנחנו אולי יכולים לעשות זה להתכנס בינינו שוב ולראות אם אנחנו יכולים לתת איזושהי הגנה עם ארגומנטציה לימאים ישראלים.

מתי אתם חייבים לתת תשובה למשתתפים במיכרז?

את זה אנחנו צריכים לתת מיידית.

כפי שהגבלתם לגבי העסקת 4 ישראלים, למה אתם לא יכולים להגביל את המיכרז הזה שייחייב העסקת 11 ישראלים?

כי אנחנו צריכים להגביל את זה רק למספר שתהיה לו הצדקה.

איזה הצדקה? מי אמר לך שלא צריך קצינים? שייתן פה מישהו מקצועי חוות דעת. אני הייתי chief engineer על מיכלית. האמן לי, בלי הקצינים אי אפשר להזיז את האונייה. על מה אתה מדבר?

עם כל הכבוד לך, לי יש פה סמכות מקצועית.

יש לי שאלה שאולי התשובה עליה יכולה לפתור את הבעיה. אני מאמינה שבתום לב כולם רוצים לפתור את זה. האם פנייתו של שר העבודה והרווחה לחברת החשמל לא יכולה להוות עילה לשינוי תנאיי המיכרז?

כל עורך-דין יגיד לך שזה לא עילה, לצערי הרב.

מדוע לא עניתם תשובה לשר העבודה והרווחה?

לפי דעתי אנחנו ענינו.

לפי דעתו של משרד העבודה והרווחה, לא.

אני מאוד מתפלא. אני כמעט משוכנע שאנחנו ענינו.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. האם אתה יכול לעשות ניתוח משלך על הפערים בין החובות של החברות הישראליות לבין תנאיי המיכרז ולבדוק אם יש אפשרות להכניס שינוי, או לדחות את מועד קבלת ההחלטות במיכרז, או משהו מעין זה? אני מבקש חוות דעת מקבילה לדעתו של היועץ המשפטי של חברת החשמל.

כוונתך שאתן תשובה לא כרגע, נכון? בוודאי אפשר לתת חוות דעת.

עד נובמבר.

אבל למה נובמבר? עד מתי אתם יכולים להחזיק את התשובה? באמצע יש לנו גם חגים.

אנחנו הוצאנו מיכרז שאמור היה להסתיים ב1.9-. באו מספר חברות ואמרו שעל מנת להתארגן הן צריכות זמן נוסף. דחינו את זה והן צריכות לתת תשובה עד 15.9. יכול להיות, קודם כל, שלא תהיה בעיה. אולי יהיו לנו בסך הכל 3 הצעות ישראליות, או 2 הצעות ישראליות, או הצעה ישראלית אחת, ואז אין בעיה בכלל. מר אבי לוי מאשים את חברת החשמל בדבר שאנחנו לא אשמים בו בכלל. אנחנו במיכרז אמרנו שלא נקבל אף הצעה אם לא יהיו בה לפחות 4 ישראלים.

אבל למה 4 ולא 11? אין לך סמכות לזה.

כי זה מה שאנחנו צריכים. יש תקנות. הסביר לך היועץ המשפטי, שאם חברה ישראלית זוכה היא חייבת לפעול לפי התקנות. אתה עושה ספקולציה. אתה נותן עיצות מסחריות למר עופר. אבל 10 שנים הוא לא עשה את זה. אתה חושב שעכשיו הוא יעשה את זה?

עד מתי אתם יכולים להחזיק את התשובה למשתתפים במיכרז?

ב15.9- אנחנו מקבלים את ההצעות. אנחנו צריכים לעשות הערכה וחישובים ואחר-כך לחזור לוועדת המיכרזים של הדירקטוריון. אני מתאר לעצמי שכל התהליך הזה ייקח לפחות חודש ימים.

אבל ה-dead line זה תאריך סגירת המיכרז. כל הייתר זה כבר עניין אחר.

קודם כל אפשר להאריך אולי לעוד שבועיים. מאידך החודש הנוסף הזה רק מזמין את החברות הנוספות להגיש הצעות, אז אולי זה לא כדאי.

אי אפשר כי יש לנו גם בעיה חוזית.

ב15.9- תקבלו את ההצעות ותסגרו את המיכרז. לאחר מכן לא תתקבלנה הצעות חדשות. האם את התשובה אפשר לתת עד נובמבר?

את התשובה אנחנו לא יכולים לתת בספטמבר כי אנחנו צריכים לעשות חישוב.

הרי אנחנו פה במירוץ נגד הזמן. בהנחה שמשרד התחבורה ייזום שינויים מסויימים בחקיקה, ויש לנו גיבוי בכנסת - אני רואה בכם שותפים לאותו קו של הגנה על הימאים הישראלים. ולכן אני שואל, אנחנו צריכים בכנסת תקופה של לפחות חודש.

יש לכם. סוף החוזה הוא ב20.11-.

זה מאוחר מדי. הרי עוד צריכים להודיע לזוכה. אני אצטרך אונייה אחרת ב20.11-. מי יביא אותה?

מה זה משנה? טוב, זה ויכוח בינינו. ה-dead line זה 20.11.

על מה אתה מדבר? אתה לא מוסמך לכך. אנחנו צריכים להביא את זה לדירקטוריון כדי שייקבל החלטה. אני מציע, כדי שהרוחות יירגעו, שאחרי שייבואו ההצעות אנחנו נעביר לכם הודעה אם זה רק חברות ישראליות, כך שקודם כל תדעו אם העסק הזה בסדר. יכול להיות שיהיו רק 1-2 הצעות ישראליות.

אלינו פנו כבר 5 חברות זרות בשביל לברר כמה הם צריכים לשלם ל4- הקצינים הישראלים. הם ביקשו לדעת כמה עולה רב חובל.

אבל גם כך לא פתרנו את בעיית התקדים. אם יוצא מיכרז בינלאומי ללא תחרות הוגנת - - -

אגיד לך מה בסיס הטענות. אנחנו לא חלוקים. אם תגיד לי שיהיו 11 ימאים ישראלים אז אני אירגע ואומר לך לעשות מה שאתה רוצה. אבל אני יודע שלא יהיו 11 ימאים ישראלים ולא יתנו כסף. מר אודי אנג'ל אמר לנו שאם הוא חייב לשים 4 הוא למחרת יעבור למירשם הזר ויישים רק 4 ויישלח את אלה לקיבינימט. אם אתה אומר לי שיש 11 ימאים ישראלים, אז אין לי ויכוח איתך. בואו נראה ביחד איך עושים את זה. אתה חושב שזה יהיה. אתה רוצה לעזור לי? אז בוא תעזור לי.

כולם רוצים אותו דבר אך לא יודעים איך להגיע לזה.

האם המיכרז פורסם בעיתונות?

כן.

את הבעיה הזאת שמעלים רק משרד התחבורה יכול לפתור.

הוא לא יכול.

השאלה היא האם יש חובה חוקית לבחור זוכה במיכרז. יכול להיות שאין חובה חוקית לבחור זוכה במיכרז.

אין דבר כזה. אנחנו חייבים. אבל אם חודש זה ה-dead line, בחודש אתם תספיקו לחוקק וזה יחול על המיכרז הזה.

אני איחרתי ואני מתנצל על כך. אחרי זה אלמד מחבר הכנסת שטרן את הנושא. יש לי רק שאלה אחת, שאולי עסקתם בה, שאותה אני לא מבין והיא נראית לי שאלה עקרונית. האם יש קריטריונים ברורים, שמחייבים חברות ממשלתיות וחברות ציבוריות, מתי הולכים למיכרז בינלאומי ומתי הולכים למיכרז ישראלי?

דיברנו על זה. אני אסכם ואנחנו נמשיך בהידברות שלנו, הן על המקרה הספציפי והן על התופעה הכללית, שהיא המדאיגה יותר. מבחינת קציני הים זה לא רק אובדן מיידי של כמה מישרות אלא הדאגה היא גם לגבי ההמשך.

גם לא יהיו קציני ים.

אדם לא יכול להגיע להיות רב חובל אם הוא לא משמש כקצין לפני זה. לוקח 5 שנים להיות רב-חובל. מה תעשה בעוד 6 שנים?

קודם כל נדבר ספציפית לגבי המקרה הזה ואחר-כך על הדברים הכלליים.

א) אנחנו בכל זאת פונים לחברת החשמל - נעשה את זה בכתב - וגם לממשלה. אנו מבקשים למצוא פיתרון, מתוך הנסיבות הקיימות כבר, להגן על תעסוקת הימאים הישראלים. אם על-ידי הקפאת המיכרז, או דחיית המועד של קבלת ההחלטה. נניח להאריך את ההסכם עם חברת האחים עופר בעוד חודש ימים כדי שלא תהיו לחוצים בחודש נובמבר אלא נניח עד 1 בינואר. כל שבוע נוסף מגדיל את הסיכויים שלנו להעביר את החקיקה בכנסת. לכן הפנייה היא למצוא דרך להקפיא בפועל, עד כמה שניתן, את המיכרז.

ב) אנחנו פונים לממשלה בבקשה להתערב בעניין הזה ולבדוק את כל ההיבטים המשפטיים נכון להיום של התופעה הזאת. אני חושב שפה חברת החשמל היא לא טובה יותר או פחות טובה מרוב התאגידים הממשלתיים, אבל אנחנו רואים את הפער המוזר הזה, שבעצם מעמיד את החברות הישראליות במצב שכדאי להן, כמו שאמרו, לרשום אפילו את כלי השייט שלהם כזרים בשביל להרוויח את מה שהוצע לחברות הזרות.

ג) אנחנו מדברים על עוד 2 בדיקות: 1) מצד היועצים המשפטיים של חברת החשמל - ותגידו לי תוך כמה זמן נקבל את ההבהרה - מה שהזכיר גם חבר הכנסת אלון - עם כל מה שהוסבר פה על כך שהגבולות בין המיכרז הפנימי למיכרז הבינלאומי הם מאוד מטושטשים.

כי ההבדל הוא מאוד מינורי.

גם להבדלים המינוריים יש משמעות. למיכרז בינלאומי יש קונוטציה מיוחדת שמזמינה בעצם את הגורמים הזרים. אני מבקש לדעת מתי אתם מחייבים ומחוייבים להוצאת מיכרז בינלאומי; והאם המקרה הספציפי הזה הוא באמת בתוך ההגדרות האלה, או שהלכתם פה ביוזמתכם לקראת מיכרז בינלאומי.

זה סמנטיקה.

על אף הסמנטיקה הזאת, אני מבקש שתשכיל אותי.

אם מותר לי להעיר רגע לשאלה הספציפית שלך, הסכמי גאט"ט לא חלים על הסכמי הובלה ימיים.

מה שאתה אומר לי הוא שמספר דברים שנאמרו פה על-ידי נציגי חברת החשמל אינם אמת.

אני אומר עוד פעם על מנת שיהיה ברור מה אני אומר. אני אומר שהסכמי גאט"ט חלים אך ורק על טובין, סחורות. נושא של שירותי ספנות - - -

לא רק.

שאלתי את השאלה הזאת בתחילת הדיון. לפני שנעשיתי חבר כנסת הייתי ראש מחלקה בלשכות המסחר. אני קצת מכיר את הפרובלמטיקה של הסכמי גאט"ט. לכן הופתעתי לדעת שעל הובלה כזאת חלה חובה כזאת.

נאמר לנו חד-משמעית שזה קשור.

שירותי ספנות חלים במסגרת ה-WTO - World Trade Organization - זאת אמנה בינלאומית שהחליפה את הסכם גאט"ט והרחיבה אותו לענפי השירותי השונים.

אורוגוואי.

נכון. הנושא הראשון שעלה לדיון במסגרת ה-WTO היה שירותי ספנות. כתוצאה ממחלוקת בין ארצות-הברית ליפן נושא שירותי הספנות לא נדון עד היום ולפיכך הוא עדיין לא כלול במסגרת ה-WTO.

אסביר בכמה מילים. אני נתתי דוגמא למערכת החוזית החוקית של מדינת ישראל. אמרתי שהסכמי גאט"ט, שחלים על חלק גדול מהרכישות שלנו - - -

אבל אני שאלתי אותך מספר פעמים האם - - -

על זה אמרתי שאני אבדוק ואתן תשובה.

אז אין בכלל בעיה. אתה מנפנף בגאט"ט כל הזמן.

אבל אמרתי עוד משהו. אמרתי שזה בהרבה מובנים סמנטיקה.

אני לא מקבל את זה. סמנטיקה היא לא מילה מזלזלת. להבדלים סמנטיים יש הרבה מאוד משמעות וערך, גם בכלכלה. ולכן שאלתי ספציפית - - -

אמרתי על זה שאני צריך לבדוק. אין לי פה את ההסכם. אני אציע מסמך מפורט. מה שאמרתי, וחבר הכנסת לנגנטל המשיך בעניין הזה, שבארץ במילא יושבים סוכנים של חברות זרות. אבל אני אתן מסמך מסודר על כל העניין הזה, בדיוק כמו שצריך.

אם יש צורך לבדוק את זה פעם נוספת, זה מצדיק מתן זמן נוסף ודחייה של ההחלטות.

כמה זמן זה ייקח? אני רוצה לקבל תשובה עד לסוף השבוע, עד יום רביעי (היום אנחנו רק ביום שני), לפני שאני כותב מכתב לחברת החשמל. אני רוצה במכתב שלי לציין, או לא לציין, את העובדה הזאת.

אולי אפשר לתת לנו עוד כמה ימים?

חבר הכנסת שטרן, כרגע יש לך תשובה. מר זאב לשם אומר שזה לא חל. היועץ המשפטי של חברת החשמל אמר לך שהוא יבדוק, הוא עוד לא יודע. אבל יש לנו החלטת דירקטוריון שאומרת לצאת למיכרז בינלאומי. גם אם זה לא חובה לצאת למיכרז בינלאומי, זה לא אסור.

החובה הזאת חלה מכוח הסכמי גאט"ט ולא מכוח משהו אחר.

אבל אתם נימקתם בהסכמי גאט"ט את עצם הפנייה.

לא.

אותי ואת חברי הכנסת הנוספים מעניין לדעת למה בכלל הכרזתם על המיכרז הזה כמיכרז בינלאומי.

על זה הבטחנו להעביר לכם מסמך.

זאת היתה השאלה הראשונה שלי. האם זאת היתה יוזמה חופשית של חברת החשמל - לא שלכם, אלא של ההנהלה - או שזאת היתה נגזרת מההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל? התשובה שיש לי כעת, שלא הייתם חייבים לעשות את זה.

לפי הסכם גאט"ט אנחנו לא חייבים.

זו התשובה כרגע.

אני מבקש לדעת אם יש הסכמים מחייבים שבניגוד למה שנאמר על-ידי נציג משרד התחבורה הייתם חייבים - - -

אמרתי שאנחנו ניתן מסמך משפטי מסודר.

ביקשתי שזה יגיע אלי עד יום חמישי.

אולי אפשר לתת לנו קצת יותר ימים, כי הרי יש לנו גם בג"צים וכדומה.

אם זה רק עניין של תחרות אז גם לנו יש את הדרכים להתחרות. כל אחד שחי על הישרדות יידע איך להיאבק בתחרות. גם הימאים יידעו איך להתנהג. לכן יש הבדל אם זה תחרות, או שאין לכם אפשרות כרגע לערער על זה בגלל שזה מתחייב במסגרת החוק.

נכון לרגע זה בפנייתנו כוועדה להנהלת חברת החשמל, למועצת המנהלים, אנחנו מסתמכים על דעתו של נציג משרד התחבורה. אנחנו כותבים שלא הייתם חייבים מכוח הסכמי גאט"ט לעשות את זה ובכל זאת עשיתם, וחבל.

חוות דעת שנייה אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה. האם ניתן למצוא דרך - מה שלא הצליחו עד לרגע זה במשרד התחבורה - להחיל את תקנות הספנות הקיימות על החברה הזרה שתיזכה במיכרז להובלה בין חופי מדינת ישראל?

תקנות הספנות הן באחריות משרד התחבורה. אולי הם יציעו. זה רק בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה. זה לא תקנות שלנו.

אז תבדוק יחד איתם. נקודת הראייה שלך היא מזווית התעסוקה. יכול להיות שפה יש איזשהם אלמנטים שאפשר לקחת ולבדוק.

זה בנושא חברת החשמל. בקשתנו היא להקפיא בפועל את התהליכים. נמצא לזה ניסוח יותר עדין.

אנחנו מבקשים גם שתודיעו מראש לאלה שייגישו לכם הצעות, למשתתפים במיכרז, שמדינת ישראל הולכת לשנות את החקיקה שלה ככה שהדרישות לגבי העסקת ישראלים שחלות כעת על החברות הישראליות תחולנה ככל הניראה גם על החברות הזרות. אני מציע להבהיר להם את זה, בשם ההגינות.

את זה אנחנו לא יכולים להודיע. אנחנו הפנינו אותם למשרד התחבורה והוא יכול להודיע להם את זה.

למה אתם לא יכולים להגיד להם שזאת הכוונה של המחוקקים?

אני לא יודע. את זה צריך לבדוק.

אני מבקש לבדוק איך אתם עושים את זה. אני חושב שיהיה נכון לעשות כך. אפילו מבחינת היחסים שלכם עם כל אותם ספקים וכל אותן חברות והשם שלכם. לדעתי זה הגינות בסיסית.

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה.

סליחה, האם במכתב שלך אל הנהלת חברת החשמל כך יהיה כתוב? האם אפשר יהיה לקבל מכתב שזאת הכוונה?

כן. זאת הכוונה. אם אנחנו יודעים שמשרד התחבורה הולך לעשות את זה, ואם אנחנו יודעים שבכוונת משרד העבודה והרווחה לבדוק מחדש את כל ההתייחסות לנושא התעסוקה במיכרזים הבינלאומיים, ואם אנחנו יודעים שכל חברי הכנסת שהשתתפו בישיבת הוועדה הביעו דיעה אחידה בנושא הזה - אין ספק שיש פה בסיס איתן לטענה הזאת, או לאזהרה הזאת.

אם אנחנו נקבל מכתב ממשרד התחבורה שזה מה שהם הולכים לעשות - - -

אם הם יעשו את זה אז יהיה לנו יותר קל.

אנחנו נדאג לאסמכתאות בעניין הזה.

הנושא הכללי הוא נושא הכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים. כפי שהתרשמתי, כל מיכרז כמעט בפועל יכול להפוך למיכרז בינלאומי. אנחנו צריכים לראות איך להחיל על חברות זרות במיכרזים שלנו, על החברות הזוכות ואפילו רק על החברות המשתתפות, את כל הנהלים של הכנסת עובדים זרים למדינת ישראל.

ראשית, צריך להכיר את זה. כפי שיש את הסעיף לגבי ייבוא סחורות, לא רק ייבוא עובדים. ייבוא עובדים זה הרבה יותר מסוכן כי זה גם עניין חברתי. כשאנחנו מדברים על תחרות הוגנת, גם בחשיפה לייבוא אומרים: לא במחירי היצף אלא בתחרות הוגנת. כנ"ל לגבי עובדים.

אנחנו לא הולכים פה להמציא את הגלגל. על כל הענפים חלים תנאים מסויימים שבהם הם צריכים לפנות ולקבל אישור. כניראה השתתפות החברות הזרות במיכרזים פותחת פה איזשהו פתח - - -

כי הכל זה הכנסת עובדים זרים, וכמו שאמר מר אבי לוי - בתחרות בלתי הוגנת. אם מחייבים חברה ישראלית להעסיק 11 עובדים ישראלים ואילו חברה זרה מחייבים בהעסקת 4, אז לחברה הישראלית אין שום סיכוי.

אנחנו מבקשים מההסתדרות, אם תוכלו, להציע - אני חושב שבעיצה אחת עם משרד העבודה והרווחה ועם מינהל העובדים הזרים - את השינויים הנדרשים. לא רק בתקנות הספנות, שזה מקרה ספציפי, אלא בכלל איזשהו כלל בקטע הזה של המיכרזים הבינלאומיים.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שניפגש עם החשב הכללי, מר שי טלמון, בנושא הזה. ננסה למצוא פיתרון.

חבר הכנסת משה גפני לא נמצא פה ואני מתווכח איתו שלא בנוכחותו, אבל זאת דעתי, וזה יהיה קו בוועדה כל עוד אני יושב-ראש. יש צרכים כלכליים במדינת ישראל. אנחנו לא מדינת חֶלֶם מבחינה זאת. בכל המדינות המערביות יש גם מובטלים שלא רוצים ללכת להרבה מאוד עבודות והזרים תופסים את העבודות האלה. זאת המציאות ואנחנו לא נשנה אותה ביסודה.

איפה שמדובר בעבודות, כמו שדיברנו היום, בהן ישנם עובדים ישראלים שמוכנים לעשות את העבודה, שם נגן על העובד הישראלי ונידאג שהזרים לא יתפסו את מקומות הישראלים. איפה שיש צורך מציאות חברתית-כלכלית מסויימת - שמתחייבת למען תיפקוד הכלכלה וגם למען תעסוקה של ישראלים בשלבים האחרים של קו הייצור - שמחייבת העסקת עובדים זרים, נידאג לעובדים הזרים, שיהיו בכמות הנדרשת ובתנאים אנושיים וסבירים מבחינה חברתית וכדומה. זה יהיה הקו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00