סוגיית הבטיחות במכבייה ה16-




20
ועדת המשנה של ועדת הכנסת
מיום 20.3.2001

פרוטוקולים/המכביה/2959
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001, בשעה 14:35

חברי הוועדה: היו"ר אליעזר זנדברג
ח"כ נעמי חזן

משרד העבודה והרווחה: פיטר מגנוס – מפקח עבודה ראשי

אשר גרנר – מנהל רישוי עסקים
יחזקאל לביא - אגף אסטרטגיה

פקד עופר יצחק – אגף מודיעין

עוזי צוובנר
יעקב סנדלר
יצחק צוקר

סוגיית הבטיחות במכבייה ה16-

אתי בן יוסף

רקורד שירותי הקלטה

הישיבה היום נועדה להיות ישיבת המשך לישיבה הקודמת,
שהסתיימה בכך שהתברר לנו שיש מחלוקת של סמכויות בין משרדי הממשלה השונים. כל משרד טוען שלא הוא מסומך לאשר את בטיחותו של אירוע המוני. משרד המשטרה אמר שזה ודאי לא הם, וגלגל את הדברים אל משרד העבודה והרווחה, והוא טען שבאופן עקרוני הוא כן, אבל במקרה הזה הוא לא, ואמר שהעניין כולו נובע משאלות של רישוי עסק. שאלנו את השאלה מה בדבר פעמוני היובל וביקור האפיפיור, והתשובה שנאמרה היא שמשרד העבודה והרווחה עשה אבל זה היה מכוח החלטת ממשלה ספציפית שהטילה עליו את החובה לעשות כן.


את הישיבה נעלנו בכך שאמרנו שאם לא יגיעו לכלל פשרה, אנחנו נחוקק חוק שיקבע איזה משרד ממשלתי עושה, והאמינו לי שנעשה את זה בהליך מקוצר, יש לנו שבועיים עד הפגרה, וזה יהיה.

השאלה היא מה קורה בינתיים ואם אנחנו בכלל צריכים לטרוח ולהגיע למצב כזה, כי חשבנו שזה עניין ממשלתי לפתור אותו. קיוויתי שיהיו פה נציגים משפטיים, בפרט לאור התרומה הנכבדה שלהם לדיון הקודם, אבל לא זה המצב, אז אני מציע שנפתח את הדיון.

הבשורה שלי היא ששר העבודה והרווחה ושר הפנים קבעו
ביניהם להיפגש לדון על הסוגייה הזאת של מי אחראי על
הבטיחות במכבייה, והובטח שזה יהיה בקרוב.

המכבייה היא ביולי.

אני יודע.

מה זה בקרוב? תסביר לי את זה במונחי זמן שאני אוכל
להבין.

היו כבר מגעים, אינני יודע אם ישירות או בטלפון, וסוכם
שהם ייפגשו ויקבעו מה לעשות לגבי הבטיחות במכבייה. היות שאנחנו יודעים שהזמן לוחץ מאוד, אז הבטיחו לעשות את זה בקרוב. אני כמובן לא שולט על היומנים של שני השרים, כך שאני לא יכול להגיד באיזה יום, אבל הבטיחו לנו שזה יהיה בקרוב.

מה העמדה שלכם לקראת הפגישה הזאת ביחס לעמדה
שהובאה כאן בישיבה הקודמת?

בעצם השאלה העקרונית לא פתורה, ואנחנו באים
עכשיו לדון באופן דחוף על העניין של המכבייה. בשלב הבא אנחנו נדון על השאלה העקרונית. עמדתה של היועצת המשפטית של המשרד, שקיבלה גיבוי גם מהשר, היא שאין משרד העבודה אחראי על העניין של בטיחות הציבור. כל עוד העמדה הזאת לא שונתה, אנחנו נשארים באמירה הזאת.

הכוונה היא לעמדה הכללית, אבל הרצון הוא להגיע לכלל
פתרון עד הוק לבעיה של המכבייה.

נכון שזה הדבר הדחוף. לאחר מכן נמשיך את הדיון מי
בעצם האחראי, וזה קשור לרישוי עסקים, כי ברישוי עסקים יש כמה סעיפים הדנים באירועים המוניים על לונה-פארקים למיניהם, ופה צריך לקבוע מי צריך לטפל בעניין של בטיחות הציבור במתקנים הללו.

אחת השאלות שעלתה בפעם הקודמת, ולמעשה גם
בפעם שלפני כן, נגעה באופן אישי אליך מר פיטר מגנוס, וכאן אני קצת מרגיש אולי לא בנוח ואולי זה לא במקום, כי אם הייתה כאן היועצת המשפטית הייתי שואל אותה. אתה מלכתחילה היית חלק מהצוות שיעץ וליווה את ההכנות לקראת הסדרת ענייני הבטיחות. בשלב מסוים נתקבל מכתב על ידי משרד המשפטים שפורש בצורה מסוימת על ידי משרדך ומאז אתה לא לוקח חלק בעניין.


האם משרד העבודה והרווחה עמדתו היא שאין לו הסמכות החוקית לתת את האישור, ולכן הוא לא צריך לתת אותו? מה מונע משובך לתוך הפעילות הזאת? האם במסגרת של מפגש הצמרת בין שני השרים יעלה גם העניין הזה שקשור בסיוע שלכם כמשרד העבודה והרווחה באופן ישיר לוועדה המארגנת? כי המטרה של כולנו סביב השולחן הזה, אני מניח, היא שהדברים יצאו כהלכה ולכן יכולה להיות תרומה חשובה בצד המקצועי.

אחרי שנקבע במשרד המשפטים שמפקח עבודה ראשי לא
יכול להיות חלק מהארגון של המכבייה בעניין של הבטיחות, וניסיתי להגן על התיזה, כפי שאתה אמרת, היות שאינני רואה ניגוד עניינים פה, כי אם אנחנו לא מפקחים, אז על אחת כמה וכמה אני יכול לעשות את זה "בהתנדבות". התיזה לא התקבלה במשרד, לכן נאלצתי לפעול בהוראת היועצת המשפטית ולפרוש מהתפקיד הזה, למרות שאני חושב שזה היה פתרון טוב מבחינה זו שאנחנו לא עושים את זה מכוח החוק, אבל המשטרה הייתה מוכנה לקבל שמעורבות משרד העבודה תהיה במישור של ההשגחה, מעין פיקוח-על על מה שקורה במכבייה. אני מניח שאני אשתתף בפגישה הזאת ואני אסביר את הרקע שהיה ואיך אני רואה את הדבר ואיך ניתן להגיע לפתרון.

אני רוצה לציין שני דברים, יש כמה וכמה היבטים לעניין
הזה וכולם תחת גג אחד בסופו של דבר של רישוי עסקים. אין כאן שום ניסיון שלנו, ושלא יתפרש כאילו שיש פה ניסיון שלנו להתחמק מהגג הזה שקרוי רישוי עסקים.




מערכת רישוי העסקים במדינת ישראל, אומנם כפופה לשר הפנים, אבל מבוצעת בפועל על ידי הרשויות המקומיות. כל רשות בתחומה, כל רשות בהתאם לסמכויותיה במקום, והיא משתמשת בשירותים נוספים, בין השאר שירותים שמשרד הפנים מופקד עליהם, כגון כיבוי אש ואחרים.


בזמנו הייתה ועדה שסיכמה מערכת של המלצות, ועל הוועדה הזאת מר אשר גרנר ירחיב את הדיבור. המלצות הוועדה הזאת היו צריכים להגיע לשולחן הממשלה, אבל בצוק העיתים של הממשלות מאז ספטמבר 1999 לא נמצא מועד שזה יעלה לדיון. אם אכן היו מוצאים מועד, אני מניח שבסופו של דבר גם מחלוקות שנמצאות בתוך המערכת, וישנן מחלוקות לגבי תחומי אחריות מסוימים, וחלק מהן אתם שמעתם כאן, היו המחלוקות האלה בסופו של דבר מגיעות לכדי פתרון, והן לא הגיעו. לכן השליפה האחרונה, שאומרת ששרי הפנים והעבודה ייפגשו ויסכמו ביניהם לפחות לעניין הזה מה יהיה.

אתה יכול לעדכן את משרד העבודה והרווחה אם נקבע
מועד לפגישה?

למיטב ידיעתי, לא נקבע מועד לפגישה, אבל אני מניח שאת
המועד הזה אפשר לקבוע במהירות, ואני אומר את זה
מתוך ידיעת מערכת היחסים של שני השרים. אשר על כן אני מצפה שאם אני אפעל אצל שר הפנים, תקוים הפגישה כמה שיותר מהר, היא תוכל להתקיים ממש בימים הקרובים.

מבחינת רישוי לאירוע שנקרא אירוע תחת כיפת השמים,
בעניין של המכבייה הוא חייב רשיון עסק. לפי פריט 77A בצו רישוי עסקים, אירוע תחת כיפת השמים, אין הגדרה של אירוע המוני, יש הגדרה של אירוע תחת כיפת השמים. מהבחינה הזו מי שמחויב לתת את רשיון העסק זה הרשות המקומית שבה זה נערך, ומבחינת כל הליכי הרישוי יש מספר דברים שנקראים נותני אישור, משרדי הממשלה.


משרד העבודה והרווחה מבחינת צו רישוי עסקים הוא לא חלק מנותני האישורים, מפני שפה עלה לשולחן שהוא מתנגד. ההגדרה היא מקום הבטיחות בעבודה והסביבה שלו, ולהם יש פרשנות אחרת, ואינני יכול להיכנס לפרשנות של משרד העבודה והרווחה בתחום הזה.


לנו, למשל, העירו על עניין של מתקני שעשועים, ויש כאן עניין של בטיחות. מצאנו פתרון, שהרשויות המקומיות ידרשו מאותו בעל עסק שמפעיל את מתקני השעשועים שיביא אישור של מהנדס בטיחות, מהנדס קונסטרוקציות וחשמלאי לגבי המתקנים האלו, היות שאין לנו העניין של הבטיחות שהוא ברפורמה הממשלתית. זה חלק מההליך שהוא גם באירועים אחרים, באירועים תחת כיפת השמים, שאנחנו דורשים את הדרישות האלו מפני שבפנים אין משרד נוסף של הבטיחות. זה ההליך אשר מבוצע בכל הארץ ממופעים הכי ענקיים בתל-אביב ועד מופעים בערד, זאת המתכונת.



אני הייתי חבר בוועדה הבין-משרדית, שיש כאן הדין וחשבון שהיא הוציאה בספטמבר 1999, הדוח שהונח על שולחן הממשלה. שם מועלית הנקודה של עניין הוויכוח בין המשרדים לעניין של אחריות, שעדיין לא נפתר.

דרך אגב, אנחנו המלצנו לאמץ אותו.

בסדר. אני מגדיר אותו בגדול. כאשר יש החלטה של המשנה
ליועץ המשפטי של הממשלה, מר מני מזוז, שהוא מפרש את זה כנגד הדעה של משרד העבודה והרווחה, אבל אני לא נכנס בהיבט המשפטי.

ישנה מחלוקת בין היועצים המשפטיים לממשלה.

ישנה מחלוקת, ואינני רוצה להיכנס לעניין הזה. אם
המהלך יעבוד, כל האירוע הזה על פי המתכונת הזאת שיש אחריות אחת וכל המערכת עובדת, אני חושב שזה ייתן פתרון לעניין הזה של קיום האירוע של המכבייה ה16-.

ועד שהוא יאומץ?

אמרתי, אז הפתרון הוא לעשות מה שאנחנו עושים
באירועים אחרים. לבקש את חוות דעתם של אותם מהנדסי בטיחות וקציני הבטיחות. אני יודע שלמכבייה מינו קצין בטיחות כזה בתחום הזה, שילווה וייתן את ההמלצות שלו.

מה שאני מבין ממך, ואולי אינני מבין נכון, שבסופו של
דבר האישור יורד, ועד שאתה מקבל אותו, אתה מגיע
לרשות מקומית.

כל הליך הרישוי מתחיל רק ברשות המקומית.

אני הבנתי טוב מאוד. ישנן בעיות גדולות ועקרוניות בכל
מיני מקומות, אבל אם האדם רוצה לקבל אישור, הוא הולך
לרשות המקומית.

יפה.

האם במצב הקיים היום יש סטנדרטים זהים בכל הרשויות
המקומיות? האם יכול להיות מצב שברשות מקומית אחת
יהיו סטנדרטים אחרים לרישוי מאשר ברשות אחרת?

ישנם עסקים במדינת ישראל שאין להם רישוי.

זה משהו אחר.

זה כבר סיפור אחר.

זה לא סיפור אחר. המכבייה משתמשת במתקנים האלה.

זה היה נכון להגיד שהיה שוני בין מקומות שונים, אבל
משרד הפנים פעל בשיתוף משרדי הממשלה, הוצאנו היום תקנות חדשות מסודרות, שיהיה סדר, שגם באילת וגם בעכו יעבדו אותו הדבר. מהבחינה הזו ישנן הנחיות ממשרדי הממשלה לכל הרשויות לעבוד באופן סיסטמתי, בצורה מדויקת. גם לגבי אירוע המוני, אפילו המשטרה שאין זה מתפקידה, לעיתים נכנסת לתחום הבטיחות, והיא אומרת: אני לא אאשר עד שאני לא אראה את אותם פונקציות כמו בטיחות, קונסטרוקציות וחשמל, שהם חלק מתוך ההליך. הרי סך הכל מבחינה פיקודית היום אם קורה אירוע, המשטרה היא זאת שבודקת את האירוע.

אבל המשטרה טוענת שהיא לא נותנת אישורים.

היא נותנת אישור לתחום שלה. יש הפרדת רשויות. קבענו
איזה שהוא מנדט שיש הפרדה, כל רשות תתעסק בתחום
שלה, מי שמרכזת היא הרשות המקומית.

במכבייה ה15- היה אישור?

כן.

הרשות המקומית היא מרכזת את כל העניין מכל נותני

אני רוצה לראות את הנתונים מאותם בעלי מקצוע, והם מחויבים לה והם חותמים על זה.

וזה על פי הנחייתכם.

זה על פי הנחייתנו, וזה כך עובד עד היום, עד שיאומץ
הדבר הזה מהבחינה הזאת מי יהיה בתחום הזה, יהיה אחראי על עניין הבטיחות, אני עוד לא יודע, אני רק אומר שזאת הנחיה לרשות המקומית, וכך זה עובד. כך זה עובד ברמת-גן, כך זה עובד בתל-אביב וכך זה עבד בערד או באילת עם האירוע של הים האדום. זאת מתכונת עבודה שנעשית בכל מקום.

הגשתם בקשה לעיריית ירושלים?

עדיין לא.

אני בא מפגישה עם המנהל הכללי של עיריית ירושלים
עכשיו, ובין היתר עלה העניין הזה של רשיון עסק, ואכן בבקשה שאנחנו נגיש בעיריית ירושלים לרשיון עסק לאירוע, העירייה מעבירה את זה לאישור המשטרה, היא מעבירה לאישור משרד הבריאות והיא מרכזת את האישורים הממשלתיים.


אני הבנתי בדיון הקודם שיש דבר המטריד את המשטרה, שזה לא עובר לאישור משרד העבודה והרווחה או לאיזה שהוא גורם שבודק את הבטיחות של המתקנים וכדומה. זה הקטע שחסר בעניין הזה, וזה מה שמטריד את המשטרה, ובגלל זה הם כתבו לנו שאם לא תהיה מעורבות כזאת ברמה ממשלתית ולא עירונית, אזי הם לא יאשרו את המכבייה.

פעם לימדתי מבוא למדע המדינה, ואם רוצים להדגים איך
לא רוצים לקבל אחריות, צריך פשוט לקרוא את הפרוטוקול
ולהקשיב לדיון הזה.

חברת הכנסת נעמי חזן, זה נאמר כאן על ידי היועצת
המשפטית של המשטרה, אני לא אתן להם לחתום.

כלפי העירייה אנחנו עובדים במסלול מסודר ואני מעריך
שתעלה הבעיה כשהם יעבירו את זה למשטרה, ואז
המשטרה תעלה עוד פעם את ההתנגדות.

האם מישהו אמר לכם: את זה אתם
צריכים לעשות אחרת? האם יש בעיות שלא נפתרו?

אני רק אומר היום, כשאנחנו נגיע לשלב, וככל
שתתקרב המכבייה, הבקשה שלנו לרישוי עסקים תבוא למשטרה, ואז זה ייתקע עוד פעם, ולכן חשוב מאוד לגמור את העניין.

את זה אנחנו מנסים למנוע ולפתור.

אני בעוונותיי הרבים הייתי ראש רשות, ואני קצת מצוי
בעניין הזה, וכשאנחנו התחלנו לטפל במכבייה הרמנו לעצמנו רף שמסתבר שהוא כמעט במדינת ישראל בלתי ניתן להשגה. אנחנו קבענו שאנחנו לא נפעל בשום מקום שאין לו רשיון עסק. מלבד רשיון עסק צריך לדעת שאם עושים אירוע, צריך אישור לקיום אירוע. אין בין שני הדברים האלה שום קשר. זאת אומרת, אצטדיון טדי צריך רשיון עסק, ואם אנחנו הולכים לעשות שם את טקס הפתיחה, אנחנו צריכים לקבל אישור לקיום האירוע הספציפי הזה.


מסתבר שבמדינת ישראל שליש מכל העסקים אין להם רישוי עסקים. אנחנו התחלנו בבתי המלון. אנחנו רוצים לשכן את הספורטאים בבתי המלון. 90 אחוז מבתי המלון אין להם רישוי עסקים.

אתה התכוונת לנתניה.

סלח לי, לא התכוונתי לנתניה. אני יודע על מה אני מדבר,
ואני יכול להראות לך את זה במסמכים. כאשר אנחנו פנינו למשרד התיירות ושאלנו מה עושים עד היום, מתארחת המשטרה בבתי מלון שאין להם רישוי עסקים, מתארח ראש הממשלה בבתי מלון שאין להם רישוי עסקים, וכל מה שאני אומר אני יכול להוכיח, אז התחלנו להרים את הרף הזה ובעצם אילצנו כמעט את כל בתי המלון להביא רישוי עסקים. אחר כך התחלנו עם מתקני הספורט. לא כל מתקן ספורט זה עסק, אז לרובם אין רישוי עסקים או שאין להם אישור אכלוס או שאין להם אישור הפעלה, כולל אולמות בבתי הספר. אנחנו לקחנו שתי חברות, אחת מתעסקת בעניין של בטיחות במתקני הספורט ובכפרי האכלוס.

אינני מכיר מושג כזה של רישוי הפעלה.

רשיון הפעלה - אישור הפעלה של המתקן, שאתה רשאי
להפעיל את המתקן. יש לך אולם ספורט, אתה בבית ספר, שהוא לא עסק, הרשות המקומית צריכה להעביר אותו ביקורת של מכבי אש, של חברת חשמל.

אתה מדבר על טופס 4?

לא טופס 4.

אינני מכיר את זה.

אם זה לא עסק אז הוא צריך אישור להפעיל.

זה כנראה במסגרת הוראות משרד החינוך.

לא, אחרי טופס 4, כדי להפעיל אותו הוא צריך אישור.
הרשות המקומית נותנת אישור.


אנחנו לקחנו שתי חברות מקצועיות שמעבר לרישוי העסקים, אנחנו רצינו לקבל את האישור שלהן. חברה אחת עוסקת בטקס הפתיחה וביום הנעילה, והחברה השנייה עוסקת בכל מקומות האכסון, מקומות התחרויות וחברות האוטובוסים, שזאת גם לא בעיה קלה לפתרון. כאשר התחלנו להיכנס לעניין, חשבתי שאני אאגד את כל הגורמים שיש להם ידע מקצועי בעניין ושהם יהיו ועדה וולונטרית לקידום העניין, ולקחנו את מר פטר, והוא המליץ לנו על החברות, ויחד הרכבנו את הוועדה, ושמנו בוועדה את המומחים הכי גדולים בארץ בעניין הבטיחות, ולצערי, על העניין הזה של המכבייה התחילו לתפוס טרמפ כל מיני גופים כגון המשטרה. המשטרה עכשיו אומרת שאם נציג משרד העבודה והרווחה לא יהיה חבר, היא שוקלת לא לתת אישור. מצד שני, משרד העבודה והרווחה לא אחראי לבטיחות במקומות באירועים המוניים.

בכל העניין הזה אנחנו ממש מבולבלים. אני כל יום מקבל מכתבים מהמשטרה מקצין רישוי עסקים, גם למשטרה יש קצין רישוי עסקים, ועכשיו הצטרף גם משרד הפנים, ובעצם אנחנו עובדים מול הרשויות. אנחנו עובדים מול הרשויות, ואני יכול לצטט לך מכתב של ראש רשות ספורט באיזה שהוא מקום, שהוא אומר: אין רישוי עסקים בגלל דרישות שונות ומשונות כגון כיבוי אש וכדומה. זה מראה על התודעה של כל עניין הבטיחות. נוצר המצב הזה, שברגע שקרו כמה אסונות, אף אחד לא מוכן לחתום ולתת אישור. כולם מכבידים את היד על החתימה כדי לא להיות אחראיים, ובסופו של דבר אנחנו עומדים במצב של חוסר אונים.


מעבר לזה אני רוצה לומר לך שאנחנו הזמנו את ממוני הבטיחות של האולימפיאדה בסידני, והם יבואו לפה ויתנו סמינר בעניין בטיחות במתקני ספורט ובאירועים המוניים. אנחנו כמכבייה עשינו מעל ומעבר לתרומה שלנו לא רק לקיום המכבייה, אלא להעלאת עניין הבטיחות או מודעות הבטיחות במדינת ישראל, אבל תנו לנו יד ותיכנסו לאחריות יחד איתנו, אנחנו לא מסוגלים לסגור את העניין הזה.

אני הבאתי קבלן לפני 9 שנים והוא עבר את כל הוועדות
למיניהן, ועדות הבנייה, והוא אושר לבנייה. הוא אושר גם על ידי משטרת ישראל. נקבע על ידי משטרת ישראל למען שלום הציבור מה צריך להיות. בשלב שני באצטדיון טדי נעשתה הרחבה. מאותו יום שבנו את היציע השני, טדי הפסיק לקבל רשיון עסק. המשטרה באה פר אירוע ונותנת אישור לאירוע.


אנחנו כמכבייה החלטנו שאנחנו עובדים רק עם מתקנים מסודרים. באה משטרת ישראל ואומרת: אתם רוצים מתקן מסודר, הכניסה רשימה מפה ועד להודעה חדשה של כמה אלפי שקלים כדי לעשות את זה, וגם הרבה זמן לעשות את זה, שפירושו שצריך לקחת את האצטדיון הזה ולהפוך אותו מחדש. הם כתבו את המכתב, שלחו אותו, ובשבת הם קיימו משחק כדורגל.



אם המתקן הוא מתקן לא תקני, הוא לא טוב, אז משטרת ישראל היא הכוח שיכול לתת את היכולת לעבור על החוק או לא לעבור על החוק? דרישת המשטרה היא דרישה בכפוף לדוח הבין-משרדי, ואנשים בנו את המתקן הזה לא על פי הדוח הבין-משרדי, הם בנו את המתקן הזה על פי חוק התכנון, על פי הדרישות של אותה תקופה שבנו את זה. באיזה שהוא מקום צריכה להיות איזו שהיא רציונליות בעניין הזה, ולא להכניס אותנו לפינה, וזה בכל דבר שאנחנו נוגעים. זה בכל אולם שאנחנו נוגעים, זה במרכז הטניס שאנחנו נוגעים. בכל מקום שאנחנו נוגעים פתאום הדרישות התנפחו, ורוצים תוך חודשיים לענות לכל דרישות הדוח.


נכון שהמכבייה הצהירה, וזה לגבי הטקס עצמו, שהיא תעבוד על פי מה שקבע הדוח, אבל אין ביכולתנו לבוא היום לשנות מתקנים שבנויים 9 שנים או 10 שנים ולהפוך אותם.

לבנות את אצטדיון טדי מחדש.

כן, והמשטרה אומרת: לא יהיה – לא יהיה רשיון, חד וחלק.
זה בנוסף לסיפור של אישור מתקנים וכל הסיפור בין משרד
העבודה והרווחה.


אני נותן שירות לחברות ביטוח במדינת ישראל, ובין היתר יש לי נגיעה לניהול עסקים. אני חוזר על ההצהרה של מר יעקב סנדלר, אני מודיע לכם שיש בארץ מעל 45 אחוז עד 50 אחוז עסקים שאין להם אישור עסקים כחוק. אנחנו היום מקפידים מאוד בחברות הביטוח על עסקים מסוכנים ועל עסקים פחות מסוכנים, לבקש אישור לניהול עסקים, רישוי עסק, ואין. בארץ הם מתפקדים, וזה כולל מפעלים ותעשיות שעוסקים בחומרים מסוכנים.

זה סיפור אחר או ועדה אחרת.

זה סיפור אחר אבל אותה בעיה.

גם יכולה להיות השאלה שאולי יש תנאים שהם לא סבירים
ולכן הם לא עומדים בהם, אבל נשאיר את זה.

צריך להתחיל מהסוף, והסוף הוא שצריך להיות גורם אחד
שהוא יכול להיות ועדה שתיתן את האישורים הנחוצים. זה התפקיד שלנו לדאוג שהגורם הזה יהיה קיים והוא יעשה את זה בצורה סבירה. לפתור את כל בעיות אצטדיון טדי לקראת המכבייה זה לא סביר. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה. הדרך הקלה לעשות את זה היא לדרוש שמישהו יחליט מי נותן את האישורים, באיזה הרכב ובתוך כמה זמן. זה יכול להיות בהחלטת ממשלה, זאת אומרת שאנחנו פונים למזכיר הממשלה לבקש החלטת ממשלה. האפשרות השנייה היא שאנחנו נגיש הצעת חוק היום ונבקש פטור מחובת הנחה מחר, כדי שנוכל להעלות את זה.



אני לא הייתי בישיבה הקודמת ואני מוכרחה להודות שאני המומה לחלוטין. ישנם מושגים לא קלים, אבל כל אחד מנסה לכסות על עצמו, ועל כן אין פה מישהו שמסוגל לקבל אחריות, זה מצב בלתי נסבל, מה גם שמבחינת הוועדה שלנו אנחנו צריכים לתת את התשובה, גם לכל מי שמגיע למכבייה, וכאן להבדיל מתקופות קודמות של העבודה הארוכה של הוועדה הזאת, אני כמעט מרחמת על אנשי המכבייה, מה עוד אפשר לעשות בלי להשתגע בעניין?


אני מציעה לנקוט את שני הצעדים האלה, כי אני חושבת
שאנחנו צריכים, גם כוועדה פרלמנטרית, גורם אחד שייתן
את האישור.

אני שמח שבעקבות הישיבה הקודמת קבעו שרים להיפגש.

כאן השמחה היא פחותה.

אני שמח שהם מסכימים שהם צריכים להיפגש, ואולי
אפילו יעשו את זה במהירות.

הבעיה היא ששני השרים כרגע אינם במשרדם. אני יודע
איפה הם, כל אחד במקום אחר. שר העבודה והרווחה נמצא בכנסת, ושר הפנים נמצא כרגע אצל שר האוצר. לכן אין לי שום אפשרות.

יכולת להעביר את זה בשידור חי כאן לתוך הוועדה. אני
אומר מה אני חושב, אנחנו נסכם כיצד אנחנו נפעל, אבל בכל זאת נשמע גם את המשטרה כי עלו כאן כל מיני טענות, ואני חושב שכדאי מאוד להתייחס אליהן.


באופן עקרוני אני חושב שהפתרון הכי סביר, גם מבחינה מעשית, הוא תיאום ממשלתי. זה באמת דבר שלא היינו צריכים להזדקק אליו מלכתחילה, וקצת מביך לעסוק בו גם היום, אבל אם הישיבה הקודמת שלנו מביאה לכך שתהיה פגישה בין שני השרים, אז אני מאוד אשמח.


אנחנו צריכים במקביל טיוטה של הצעת חוק שתתחיל לרוץ במערכת. אני מקווה שהם ייפגשו ולא נצטרך את הצעת החוק, וכידוע לכם, יש כאן אלפי הצעות חוק שהן מתחילות כנייר כחול ולא מגיעות לכלל סיום, ואולי טוב שכך הדברים. אבל שלא נהיה במצב שבעוד איזה שהוא פרק זמן לא ארוך אנחנו פתאום נהיה תקועים עוד פעם ולך תדע מה קורה. נראה לי שבסוף הישיבה הזאת נשב כאן וננסח איזה שהוא מסמך ונתחיל להריץ אותו היום בהליך מקוצר.

אחרת הכותרת תהיה: ממשלת ישראל מכשילה את
המכבייה.

במקביל אני אפנה עוד היום, כיושב ראש ועדת המשנה,
לשרים הרלוונטיים, אני אפנה את תשומת לבם גם לישיבה הזאת וגם לישיבה הקודמת וגם לדברים שנמסרו מפי נציגים של שני המשרדים, אם כי לדעתי גם המשרד לביטחון פנים צריך להיות רלוונטי וקשור לעניין. אינני יודע אם הוא צריך להיות שותף להחלטה מי מוסמך, כי למעשה הוויכוח בין מאבק הסמכויות או מאבק חוסר הסמכות הוא בעצם בין שני משרדים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים, אבל לצורך העניין אני חושב שהם צריכים להיות חלק.

זה משרד העבודה והרווחה והמשטרה. בינינו אין ויכוח.

אני לא משוכנע שביניכם אין ויכוח.

אנחנו יודעים שישנה חשיבות לעניין של הבטיחות. זה חלק
מהדברים, אבל יש כאן נישה, ואם המשטרה תוכל להסביר, אין לנו ויכוח בצורך הבטיחות ומי צריך. זאת אומרת, הוויכוח הוא שמשרד הפנים טוען שזאת החובה.

השאלה מי ייתן את האישור.

השאלה מי ייתן את החתימה.

נכון.

ועל החתימה הזאת יש כאן בעיה, שאותה העלה יפה מאוד
מר מני מזוז במסמך שהוא הכין בזמנו, ובאותו מסמך הוא מפרט, וחברינו במשרד העבודה והרווחה לא הסכימו עם מה שכתב מר מני מזוז.

ובכל זאת, לדעתי, המאבק הגדול הוא בין שניכם, אבל אני
חושב שמן הראוי שעותק יעבור, והמשרד לביטחון פנים
יהיה מעורב בעניין גם כן.


אני אתן לך לומר את דבריך, כשהשאלה ששאלתי בעצם את כולם היא מה נשתנה מאז הישיבה הקודמת. אני אעדכן אותך בכך שדיווחו לי על מפגש פסגה שעתיד להתקיים בימים הקרובים בין שר הפנים לשר העבודה והרווחה, שזה יקרה במהירות, ובמהלכו הם עלולים או עתידים לגבש הסכמה לגבי השאלה מי נותן את האישורים. מה קרה במשטרה מאז הישיבה הקודמת?

מה השתנה? לא השתנה שום דבר. אנחנו עדיין עומדים על
דעתנו שמי שצריך לתת את האישור למבנים ולמתקנים זה איזו שהיא רשות שלטונית, לא הרשות המקומית ולא אף אחד אחר. אותה רשות שתפקח ותעשה בקרה ובסופו של דבר תגיד אם המתקנים שתוכננו ונבנו הם מתקנים שאפשר לעשות בהם שימוש. זו הדעה שלנו.

גם לגבי המתקנים הקיימים?

לא, אנחנו מדברים על המבנים הזמניים.

אנחנו מדברים קודם כל ברמה העקרונית.

אנחנו מדברים על המתקנים, על המבנים הזמניים, אלו
שייבנו עבור טקס הפתיחה וטקס הנעילה וכדומה.


באירועי שנות ה50- הייתה החלטה של הממשלה, ויכול להיות שזה איזה שהוא פתרון ביניים, החלטת ממשלה שקראה לכל משרדי הממשלה לסייע ככל האפשר בהכנות ובביצוע של האירועים שהתקיימו באותה השנה. יכול להיות שאולי צריך לקבל איזו שהיא החלטה כזאת עבור המכבייה, כיוון שהמכבייה היא גם כן איזה שהוא אירוע ממלכתי, ואולי ברוח הדברים האלה העניין הזה ייפתר למכבייה, כלומר, לאירוע הנוכחי שאנחנו עומדים בפניו. לקראת האירועים האחרים, העניין אכן צריך להיפתר בין שר העבודה והרווחה לשר הפנים או למישהו אחר.

אם שני השרים ישבו ויאמרו: לצורך העניין שר העבודה
והרווחה אחראי או שר הפנים אחראי, זה יניח את דעתכם?

אם שר העבודה והרווחה יאמר שהוא אחראי, זה מה
שאנחנו רוצים.

יכול להיות שהם יאמרו לכם: בתיאום בינינו משרד הפנים.

לא, אני חושב שעם משרד הפנים ישנה בעיה. צריך לבחון
את זה, כיוון שהרשויות המקומיות הן לפעמים גם עורכות אירועים, ולא יכול להיות מצב שבו הן תהיינה הבעלים על האירועים.

לא, זה ברמה התיאורטית עקרונית. אני שואל אותך עכשיו
ספציפית על המכבייה. אם יבואו ויגידו לך: סיכמנו בינינו, משרד העבודה והרווחה והפנים, שמשרד הפנים הוא זה שנותן את האישור הסופי. תנוח דעתה של המשטרה או לא?

ובלבד שמי שייתן את האישור הוא לא יהיה קשור לרשויות
המקומיות.

כמיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, משטרת ישראל
דרשה כאן עניין בתחום הבטיחות ולא בתחום הביטחון.

אנחנו דיברנו על מבנים ומתקנים, כן.

בתחום הבטיחות?

כן.

ישנה פה בעיית סמכויות לגבי העניין הזה, וברגע שזה
מתעורר, השאלה היא כאן האם זה נופל בגדר האחריות של משטרת ישראל או לא? כלומר, האם הדרישה הזאת מקומה בנישה הזאת של משטרת ישראל או בנישה אחרת?

כעיקרון יושבת המשטרה ואומרת...

אם היית מסתכל על הפנים של שלושת היושבים כאן בזמן
שאני דיברתי כעת, היית רואה שהם כנראה קלטו היטב למה אני מתכוון. הבעיה היא שברגע שהמשטרה מציבה שאלה מסוימת בתחום כזה, שהוא לא בדיוק מוגדר בתחום רישוי העסקים...

אני חושב שהיושבים כאן כבר יודעים שמאז שהתחלנו
לעסוק בסיפור הזה של המכבייה, שמשטרת ישראל אינה אחראית על הבטיחות, אלא על הביטחון. כאשר אני מדבר על העניין של משרד העבודה והרווחה, האחריות על עניין המבנים והמתקנים, אני לא מדבר בכובע של רישוי עסקים. אני לא מדבר אליהם מכוח חוק רישוי עסקים, אלא מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שאומר בצורה מפורשת מאוד שקצין משטרה שרואה שיכולה להיגרם איזו שהיא בעיה או שהוא צופה איזו שהיא בעיה, בסמכותו לקבוע שהאירוע לא יתקיים או שיתקיים בתנאים מסוימים וכדומה, וזאת הסיבה שאנחנו מתריעים. אני חושב כקצין הבטיחות של משטרת ישראל, שיכולה להיות איזו שהיא סכנה לאנשים שיגיעו לאירועים האלה, ולו רק מהעבר שאנחנו עברנו, המכבייה ה15-.

זה לא מה שאתה אומר וזה גם לא מה שאמרתם בפעם
הקודמת.

אני חושב שדיברנו על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

שאלתי אתכם את זה בצורה מדויקת מאוד בפעם
הקודמת. אמרתי שיש לכם טענות ספציפיות לגבי דברים שמתבצעים, התשובה הייתה שברמת השטח, אין בעיות, כל דבר שאנחנו מעירים מתוקן, מתואם, אני זוכר את הדברים האלה. שמתם לב שהיועצים המשפטיים לא באו, זה דבר מוזר מאוד.

אצלנו פשוט שתיהן בחופשת לידה.

אני אומר שהם לא הגיעו היום וזאת עובדה. ההתרשמות
שלי הייתה שאתם מחפשים את הגוף המקצועי שייתן את החותם. החותם הזה הוא חותם עקרוני. זה לא מפני שפקד עופר יצחק החליט שישנה בעיה של בטיחות. זה לא היה המקרה. ברמת השטח עבדתם בסדר. אבל אתה אומר שהמומחיות שלך לצורך העניין היא פחותה ממומחיותו של משרד העבודה והרווחה.

נכון.

אני רוצה מומחה שיגיד לי, לא מפני שאני חושב שמשהו לא
בסדר, אלא שאני מפחד שמשהו נסתר מעיניי. זה לא שאתה אומר לי: המבנה הזה הוא לא טוב. אני רואה את זה. אלא אתה אומר: אני לא בטוח כי אני עוד לא יודע.

אני לא ראיתי שום תוכנית של המכבייה ועדיין לא בדקנו
שום דבר ואני גם לא מהנדס קונסטרוקציות, אני לא יודע ולא מבין בזה שום דבר. אני בא להגיד שיש לנו איזו שהיא בעיה, שאין לנו איזה שהוא גוף שיבוא ויגיד לנו, המשטרה, שתצטרך לתת איזה שהוא אישור בסופו של דבר, שהמתקנים האלה שייבנו שם הם בסדר.

זה לא שהם לא בסדר, אתה רק לא יודע אם הם בסדר.

בדיוק.

זה משהו אחר.

אני לא יודע, כיוון שאנחנו כבר חווינו כמה אירועים מהסוג
הזה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהדברים נעשים כמו שצריך, ולכן אנחנו אומרים שהגורם השלטוני, משרד העבודה והרווחה לצורך העניין, צריך לבוא ולהגיד: זה בסדר. זה מה שאנחנו רוצים, זה הכל.

ואם לא נקים שום מתקן על המגרש, על האצטדיון?

אם לא תהיה שום במה ולא יהיה צורך באיזה שהוא אישור
של מהנדס קונסטרוקציה, אז יכול להיות שלא נבקש אותם,
אינני יודע.

האצטדיון מהבחינה הזאת מיועד לאצטדיון כדורגל,
לכן כאשר עושים אירוע שהוא שונה, הוא חייב רשיון עסק נפרד של אירוע תחת כיפת השמים. צריך לעשות את כל הליך הרישוי מחדש, וזה לא קשור לאצטדיון עצמו, זה שלב ראשון.


מר עופר יצחק, אנחנו יודעים מהמשרד שבתחום הבטיחות לא משרד העבודה והרווחה. היום יש לנו הסכמים בינינו שבמידה שאין משרד ממשלתי, לוקחים יועץ בטיחות, מהנדס בטיחות, מהנדס קונסטרוקציות. למה עכשיו כשיש המכבייה זה אירוע אחר, אתם דורשים דווקא ספציפית?

זה לא עכשיו.

בוא נתייחס לזה כאירוע המוני או אירוע תחת כיפת
השמים. היות שאין המשרד הממשלתי הנכון, למה לא לעבוד באותה מתכונת שהיום כל הרשויות עובדות, שאנחנו נביא מהנדסים שיהיו מקובלים עליכם, שיחתמו על הדברים?

מי מביא?

מארגני האירוע. שיהיו מקובלים עליכם, שיעמדו בכל
הדרישות הבטיחותיות.

זה לאו דווקא האירוע הזה. עובדה שבכל האירועים
הממלכתיים, שאני זוכר לפחות ושבהם אני הייתי שותף,
משרד העבודה והרווחה היה שותף.

ממלכתי מבחינת החוק לא חייב רשיון עסק.

אנחנו לא מדברים על רשיון עסק בכלל.

צריך לראות את המכבייה כאירוע ממלכתי.

האירוע מהבחינה הזאת חייב לעמוד בכל התנאים, אבל הוא
לא חייב רשיון.

ואז משרד העבודה והרווחה יצטרך לתת את האישור.

בפעם הקודמת אנחנו שאלנו את היועצת המשפטית של
המשטרה, הגברת רחל גוטליב, אם היא תסתפק בזה שגוף ממלכתי כלשהו, לאו דווקא ממשרד העבודה והרווחה, והיא אמרה: כן. כלומר, אם שני השרים במפגש הקרוב יקבעו שתוקם יחידה מיוחדת במשרד הפנים, זה מספק את המשטרה.

או משהו אחר.

כן.

אני חושב שהדברים שאמרה חברת הכנסת נעמי וחזן
והדברים אשר אמרתי אני, עולים בקנה אחד עם הסיבוב הזה ששמענו. יש עוד עניין אחד שעלה כאן על ידי אנשי המכבייה, הם דיברו על הדרישות שקשורות לשינויים מהותיים במתקנים קיימים כתנאי לקבל את האישור.

המכבייה העמידה לעצמה תנאי לעשות אירועים רק
במתקנים שיש להם אישור לניהול עסק. אצטדיון טדי - נכון להיום אין לו אישור לניהול עסק, כאצטדיון כדורגל ולא כשום דבר אחר.


אנחנו מלבישים את האירוע שלנו על האצטדיון עצמו. כלומר, אין ביכולתנו לבוא ולפתוח פתחים חדשים באצטדיון טדי בחומות החיצוניות, ואין ביכולתנו לשנות את היציאות או להרוס מבנים קיימים בתוך טדי. משטרת ישראל במשך 5 שנים, מאז שנת 1995 שבנו את היציע הצפוני, לא נתנה אישור עסקים לטדי.

אנחנו נמצאים כרגע במצב שמצד אחד אנחנו לא יכולים להלביש את המכבייה על אצטדיון טדי, כי אין לטדי אישור עסקים. מצד שני, יש ויכוח בין המשטרה לעיריית ירושלים לבצע את כל השינויים.


שאלתי את הוועדה שאלה איך זה במתקן כדורגל, זה הייעוד שמקיימים כל שבת משרד כדורגל, כל שבת נותנים לו אישור מחדש, איך זה אם המתקן לא עובד בדרישות של משטרת ישראל, איך בכל אופן נותנים לו לקיים כדורגל?

מה זה קשור למכבייה אינני מבין?

מר יצחק צוקר אומר: אם המקום הזה טוב לאלפי אנשים
המגיעים לשם, הרבה אנשים מגיעים כל שבת למרות הבעייתיות. מה ההבדל בין האנשים האלה לאנשים שיבואו למכבייה?

צריך להפריד, ואמר את זה מר אשר גרנר קודם, אצטדיון
טדי משמש למשחקי כדורגל, והמכבייה זה לא משחק
כדורגל. האירוע, הטקס הוא לא משחק כדורגל.

לא, אבל מבחינת קהל זה נשמע די דומה.

זה שאין לו רשיון או יש לו רשיון זה לא רלוונטי כרגע.

זה כן רלוונטי.

לא, זה לא רלוונטי כיוון שאתה לא מבקש אישור למשחק
כדורגל. אתה מבקש אישור לאירוע תחת כיפת השמים ולכן התנאים שאתה מקבל הם שונים, אולי במידה מסוימת חופפים, אבל זה שונה.

מעניין לדעת אם האוהדים של המכבייה מתנהגים יותר
באגרסיביות מאוהדי הכדורגל.

אתה צריך להסביר לי מה שונה. הקהל שונה?

האופי של הקהל.

לקולא או לחומרה הקהל שונה?

אני מניח שהקהל שיגיע לשם יהיה קצת יותר נינוח.

אז זה מקל.

אבל אינני חושב שמי שאמור לתכנן שם את האירוע
התבקש לפרוץ פתחים בחומה או משהו כזה. דרך אגב, אני עדיין לא ראיתי שום תוכנית של האירוע באצטדיון טדי, לכן אינני מבין גם את הטענה. הם התבקשו להגיש תוכניות עד סוף החודש, ואנחנו כבר בסוף החודש. היום יש ישיבה במשטרת ישראל והם אמורים היו להציג את התוכניות עוד קודם, שבוע לפני סוף החודש, ועדיין לא קיבלנו.

נכון.

מר יצחק צוקר היה אצלנו בתחילת החודש ודיברנו על
הדברים, ביקשנו תוכניות, אמרו לי: התוכניות יגיעו, ועדיין לא הגיעו. אז אני עדיין לא ממש מבין מה הבעיה ועל מה הטענות.

אני אסביר. הטענה העיקרית היא משום שאנחנו עצרנו את
כל התוכניות, מכיוון שלמתקן עצמו אין אישור ומכיוון שיש החלטה עקרונית של המכבייה, שלא מבצעים שום אירוע במתקן שאין לו אישור לניהול עסקים, אין לי בשלב הזה מה להגיש את התוכניות מכיוון שהמתקן הבסיסי ללא אישור.

אז חבל מאוד.

גם אם אתה תאשר לי את האירוע, אני רוצה אישור ורשיון
למתקן שבו אני משתמש. המתקן הזה פסול, הוא יכול
להיות פסול בגלל מערכות אש וכיבוי ולחץ מים ופתחים.

אני לא אחראי על אש. אבל חבל מאוד שאתה נוקט את
השיטה הזאת כיוון שאתה מעכב את כל ההליכים. אנחנו 3 וחצי חודשים לפני האירוע. אנחנו את התוכניות האלה היינו צריכים לראות כבר מזמן, כיוון שאם הן היו אצלנו קודם, הייתם מקבלים הערות והייתם ניגשים לעבודה.

ומה הייתי עושה? הייתי הורס את אצטדיון טדי?

היום הזמן קצר מאוד.

יכול להיות שאז היית מגדיר את המחלוקת בצורה יותר
יעילה.

נכון. הטענה הזאת רצה כבר חודשים. אנחנו כל הזמן
מבקשים תוכניות ואנחנו נתקלים בטענה הזאת שאין רשיון לאצטדיון טדי. לאצטדיון טדי אין רשיון כיוון שאצטדיון טדי מטופל בצורה אחרת. הוא מטופל אל מול משחקי כדורגל. אתה רוצה אישור לאירוע, תביא את התוכניות שלך לאירוע, תציב את המתקנים שאתה רוצה לשים במבנה הזה באצטדיון טדי, תגדיר לנו כמה אנשים מגיעים, ואנחנו נגיד לך מה לעשות. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מגיש תוכניות ואני לא עושה כלום עד שלא תיתנו אישור לאצטדיון טדי. לאצטדיון טדי אולי לא יהיה רשיון למשחקי כדורגל, אז מה?

אנחנו נכין טיוטה של הצעת חוק במקביל ונפנה למשרדי
הממשלה, בתקווה שהעניין הזה יוסדר במהירות האפשרית. רעיון טוב יהיה שתסכימו על איזו שהיא ועדה שתעסוק בעניין הזה. אפשר לפנות גם למכבי לשמוע הצעות מבחינת אנשים שיכולים לתרום לעניין, לא אנשי מכבי אלא מקצוענים, כי אני ראיתי שהם אספו חומר די מרשים מהצד שלהם לפחות, אנשים שהם לא אנשי מכבי ועושים בהתנדבות, אבל אולי איזו שהיא ועדה כזאת שתבוא ותבחן. זאת המלצה שלנו, שהיא המלצה מקבילה למסלול החוקי שאנחנו נתחיל אותו מתוך תקווה שלא נמשיך אותו.


חברת הכנסת נעמי חזן ואני מנסים לראות איפה אנחנו יכולים לעזור, לנסות לראות איך אנחנו מגבשים או עוזרים במה שנראה לנו סבך בירוקרטי. הלוואי שלא היינו צריכים את זה, ואנחנו פה ויש לנו איזו שהיא משימה מעבר לפתירת הבעיה של המכבייה, גם לקחת את הדוח הכחול של הוועדה, הדוח הבין-משרדי, ולראות איך לוחצים את הממשלה להפוך אותו לחלק מספר החוקים.


אם המשטרה רוצה דרך מסוימת של עבודה, אני ממליץ לכם לנסות ללכת בכיוון הזה. אינני יודע מה נכון ומה לא נכון, מה שבטוח הוא שצריכים להגיע למצב שבו אתם מצמצמים את זירת המחלוקת, ואם זאת הדרך ללכת קדימה, אל תפסלו אותה. תנסו לראות איך אתם עושים ותתחילו להתגלגל.

זו פונקציה של ההפקה. אם המפיק מחליט לשים את
הבמה פה, הרי הדברים דינמיים ואנחנו בשלבים סופיים של
תכנון ההפקה.

כן, אבל הייתם צריכים עוד לפני שבוע לתת להם את זה.

בסדר, אבל אם הוא יביא תוכנית בטיחות שאומרת
שהבימה פה והמפיק עוד שבוע יגיד שהוא מזיז...

אז תזוזו עם זה.

בסדר גמור, מקובל.

תרוצו עם זה.

בסדר גמור.

מר עוזי צוובנר, האם בקרב המדינות המשתתפות או
שהודיעו על ההשתתפות שלהן, עד כמה עניין הבטיחות הוא
רלוונטי בהתעניינות של משתתפים או של גופים?

לפני חודשיים עשינו פרזנטציה לכל ראשי המשלחות שבאו
מחוץ לארץ, ואין שאלות או הערות. העניין מבחינתם בסדר גמור. גם האוסטרלים בתום הפרזנטציה הרגישו שהם שקטים בעניין, ועכשיו כשאמרנו שאנחנו מזמינים את החבר מהאולימפיאדה, אז זה עוד יותר נותן להם תחושה טובה. אבל אם אתה שואל אותי, הביטחון מטריד יותר.

זה ברור. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40