כנסת פתוחה

מכביה 19.12.2000




20
ועדת המשנה של ועדת הכנסת לנושא גשר המכביה
מיום 19.12.2000


פרוטוקולים/המכביה/2547
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בלקחי אסון
גשר המכביה
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בכסלו התשס"א, 19.12.2000, בשעה 12:10

חברי הוועדה: היו"ר - אליעזר זנדברג
ח"כ נעמי חזן

דוד סטרק
בן סחיט
אדם פרל

פרנק שטיין

אילנה מיטלמן

נחמן שי
יהושע-שוקי דקל

אמיר פלד – גזבר כבוד

עו"ד בנימין ג'רמי
אריה שומר – מנכ"ל בית הנשיא
עוזי צוובנר – מכב"י
שירלי לנדשטיינר מגן – משרד עו"ד זלצר
ראובן רייף

אתי בן יוסף

העברת כספים למימון המכביה הבאה ומצב הדיונים
המשפטיים בתביעות הפיצויים

רקורד שירותי הקלטה

נושא הישיבה הוא בעצם עדכון בעניין
העברת כספים למימון המכביה הבאה ומצב הדיונים המשפטיים בתביעות הפיצויים. הסיבה שקבעתי את העניין הזה לסדר היום, ועכשיו, נעוצה בהתפתחויות שאירעו בשבועיים האחרונים, למעשה מהיום שלפני הישיבה הקודמת שלנו - הוטלו עיקולים על כספים שאמורים להיות מועברים למכביה הבאה. העיקולים הוטלו במסגרת התביעה בתיק של סשה אלתרמן, אבל הם יצרו אילו שהם גלים ואילו שהן תסבוכות מסוימות ברמה המעשית. אני אנסה לתאר בקצרה את המצב, ולאחר מכן נפנה לבירור העניינים שעל סדר היום שלנו.


בין הצדדים בתיק של סשה אלתרמן התנהל משא ומתן, שאני חייב לומר ששני הצדדים תיארו אותו - או לפחות הנציגים של שני הצדדים: הנתבעים ואחד מעורכי הדין שמייצגים את התובעת - תיארו את המשא ומתן כמשא ומתן חיובי מתקדם. איש לא אמר שישנה בעיה בעניין הזה. אז נשלח מכתב של הפרקליטות ומשרד המדע, התרבות והספורט - שמודיע על הכוונה להעביר כספים מסויימים על חשבון הפעילות של המכביה הבאה. המכתב הזה נשלח לבאי כוחה של סשה אלתרמן, כדי ליידע אותם בעובדה הזאת. מבחינת שקיפות, אני חושב שזה מעשה נכון וראוי. התגובה הייתה עיקול על הכספים, ומה שהובהר לי אתמול בשיחה שהייתה לי עם מר קולין אלתרמן - הוא צלצל אליי, והייתה תחושה שהדבר הזה איננו עולה בקנה אחד לפחות עם דברים שהובנו על ידי מר אלתרמן ממה שנאמר באוסטרליה במהלך הביקור של שר המדע, התרבות והספורט שם, לגבי אי העברת הכספים למכביה.


אני אתן לאנשי מכב"י לדבר, אבל בישיבה הקודמת כבר הבהירו שהכספים האלה נחוצים כדי לאפשר את פעולות ההרצה של המכביה, כעיקר ההכנסות, שהן אינן מימון המדינה - וזה החלק הארי - שהמימון של המכביה שלא מכספי המדינה מגיע במהלך השנה הבאה - השנה התקציבית הבאה. יתרה מזאת, מדובר בכספים שהם שורה בתקציב, שתוקצבו כבר; דהיינו, למיטב ידיעתי - אם עד 31 בדצמבר לא תבוצע ההעברה, למעשה הכסף הזה הוא אבוד, ולהערכתי יהיה קשה מאוד לשכנע את האוצר להוסיף אותו לתקציב של השנה הבאה, מה גם שכמו שזה נראה כרגע - לפחות עד פברואר, ואולי אפילו עד מארס, התקציב יהיה 1:12 של השנה שעברה, מה שמכניס את כל העניין לבעיה נוספת. אנשי מכב"י אומרים שבלי הכסף הזה לא תהייה מכביה; וזה פחות או יותר המקום שהדברים עמדו בו.


למעשה הייתה המתנה די ניכרתת להחלטה של שר התרבות, המדע והספורט, שאמר שהוא יבחן את הסוגיות שקשורות למכביה הבאה בכלל, ולאחר מכן בעצם יגבש את עמדתו; כי אם השר אומר שהוא איננו מתקצב, אזיי ממילא אין על מה לדבר, ואם תשובתו היא אחרת - צריכים לראות כיצד אנחנו, באיזה שהוא מקום, "יורדים מהעצים" ומתקדמים הלאה גם במשא ומתן וגם בעניין הכספי. לצד זה נקיים דיון לגבי השאלה של ההתפתחות או המצב המשפטי בתיקים השונים האחרים. יש לי מידע, שנמסר לי על ידי העורך דין איתן לדרר - שלא יכול היה להגיע לכאן היום - לגבי המצב המשפטי; ואני אבקש התייחסות של כל אחד מהצדדים שקשורים בעניין - בין היתר גם אם יש טענות אחרות - כלומר אם מישהו חולק על העובדות האלה.

אנו למדנו את העניין. אנחנו מודעים גם להיבט
שאתה הצבעת עליו - כלומר השנה עלולה להסתיים מבלי שנעביר את הסכומים, כי יש לנו עניין רב מאוד בקיום המכביה, ואנחנו מפרידים בין האירועים שקרו לפני 4 שנים לבין העובדה שצריכה להתקיים מכביה, והמכביה צריכה להיות מוצלחת. יש לה ערך ספורטיבי, אבל יש לה גם ערך יהודי-ציוני ממעלה עליונה. אני יודעת שהכיוון הוא שהמהלכים המשפטיים מסתיימים, וניתן להעביר את התמיכה למכביה; אנחנו מתכוונים להעביר את התמיכה למכביה גם השנה וגם על חשבון השנה היוצאת, וגם בשנה הבאה, כדי לאפשר את קיום משחקי המכביה.

אתמול הייתה ישיבה, שבמהלכה הוצגו בפני השר
נתונים שקשורים למכביה הבאה - נהלי הבטיחות.
אני הבנתי שאין הערות.

אני יודע. היו אצלנו כבר מזמן מר עוזי צוובנר עם
הצוות של הבטיחות והביטחון, שזה היבט שהם נותנים לו חשיבות מיוחדת. הם הצטיידו מראש באנשים מתאימים, והם עושים עבודה גדולה - זה עומד לעלות להם גם הרבה כסף, כמו שהם הסבירו לי; הרבה מעל למה שצריך אולי. יהיו שם כנראה אמצעים שלא היו באירועי ספורט קודמים במדינת ישראל, עם אמבולנסים, צוותי חירום; מספר גדול של רופאים יהיו עסוקים. כולנו חושבים שצריך לקדם את הרעה עכשיו לפחות, אם לא עשינו את זה באותה מכביה - ומבחינתנו אלה סידורים מניחים את הדעת, בהנחה שהם כמובן יעמדו מאחוריהם.

בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי ממר אפרים
שטיין להעביר את המסר הזה למי שנמצא באוסטרליה - וגם מנציגים שמייצגים נתבעים וכדומה. האם יש למישהו הסתייגויות בשאלה הזאת עד לנקודה הזאת? לא שמעתי הערות או הסתייגויות.

מלבד כל ההסתייגויות שהכנסתי לפרוטוקול בישיבה
הקודמת.

אני מדבר כרגע על הערות שביקשתי מאנשים
חיצוניים שיעלו בפני הוועדה וישמיעו בפנינו. איך אנחנו מתקדמים בעניין, מבחינתכם? עמדתכם המשפטית אולי בעניין העיקולים?

השר אמר עוד אמש שהוא גם רוצה לראות
את זה בשטח, ושהוא יילך עם המכביה, ויראו את כל הדברים האלה. הם נתנו לזה ביטוי רציני - לכל המסקנות שמתקבלות. כל הדברים אשר אמר מר נחמן שי הם אמת לאמיתה. אי אפשר לעצור את הדבר הזה, בשל כל מה שהיה בעבר. אנחנו מכירים את זה, ואני בעצמי - אישית - עזרתי בתחום הזה, דרך בית הנשיא; גם בעדות שלנו. העניין הזה שאנחנו פשוט הולכים לגמור את הסרת העיקול של הכספים של משרד המדע, התרבות והספורט, כי מחר הוא התאריך האחרון של הסרת העיקול, ואם זה לא יינתן מחר, כי אז לא יוכלו להתקדם בעניין המכביה. מר נחמן שי אמר זאת בראשי פרקים ובצורה הכי טובה שיכולה להיות. מוצו כל ההליכים, כל מה שנעשה עם כל הדברים הנדרשים וכל ההתייחסויות. אתה דיברת אתמול על 8 המלצות, ואני חושב שעברת על כל ההמלצות. אני חושב שהדברים האלה נעשו. פשוט צריך לקבל את האישור לכך, כדי שהמשרד יוכל להמשיך לעבוד בלי שום קשר לכל מה שהוחלט - ההמלצות, הדברים. ההפך, אנחנו רואים בזה סדר עדיפות לאומי כדי לעשות את זה - גם לקיים את המשחקים וגם למצות את שהיה צריך לעשותו.

האם נכון להעריך שאם עד 31 בדצמבר הכסף לא
יועבר, למעשה לא ניתן יהיה להשתמש בו?

הם לא יוכלו לעשות דבר. הבה נבין את הצד של
הספורט - של הכנת המכביה. אין כסף, והם צריכים לשלם; הכל עומד בצנרת. הם צריכים לתת, הם עושים את זה "על החשבון", הם אינם משלמים כרגע את הכל. אם הם לא יקבלו את הכסף היום, לא יהיה להם כדי לשלם לכל אלה שרוצים לעשות את המיתקנים ואת התפאורה וכוליה. אין מדובר בהרבה כסף; מדובר במעט כסף, בעוד העיקרון המונח לפני משרד המדע, התרבות והספורט ולפני השר הוא "לרוץ עם זה קדימה", עם כל המסקנות של הדברים. למה לעצור את זה כרגע, עם כל האסון - שבאמת איננו פשוט?

כמו שאתה אמרת, הייתה איזו שהיא אי הבנה אצל
המשפחות, שהשר מתן וילנאי באמת אמר שעד שלא תנוח דעתו ממכלול העניינים, ביניהם עניין הפיצויים, הוא לא יעביר כספים למכביה. כך הייתה ההבנה שהבינו המשפחות.

אבל זה הסתיים אתמול.

האם דעתו של השר נחה עליו?

כל מה שנאמר כרגע פה, גם על דעתו של המנהל
הכללי היוצא מר נחמן שי, וגם מה שאני שמעתי אתמול בישיבה - הכל סוכם אתמול. שר המדע, התרבות והספורט מצטרף לוועדת המשנה של ועדת הכנסת בדיון במקרה האסון ובמסקנות. דנו בכל המסקנות, והוא משתתף איתנו בהחלטה הזאת.

מכיוון שהמשפחות הבינו מה שהבינו בביקור השר
באוסטרליה, מי אמור להודיע להן על החלטת השר, שהיא מבחינתם החלטה חשובה ומאוד מהותית?

אתם.

אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, למרות שלא משרד
החוץ הבטיח את זה.

אני מאוד מעריך את זה. אין מה לעשות, משרד החוץ
מייצג - אבל אני מסכים איתך; אני גם יודע שישנה כאן אי נעימות - אין לי ספק בכך. לאחר שתתפרסם בסוף הישיבה הזאת איזו הודעה או שתצא איזו שהיא החלטה, אני הייתי מציע לקחת אותה, להעביר את זה אליהם, להוסיף מספר דברים, להוסיף - אם תרצי - איזו נימה אישית על הדברים ששמעת פה…

אני חושבת שזה רצוי.

יכול להיות שרצוי וצריך להוסיף מכתב למשפחות.
זה היבט אחר של העניין. את זה אפשר לבדוק עם משרד החוץ ולנסח מכתב. אני חושב שאת ההודעה אתם תצטרכו לנהל.

בסדר. או אז, נעבוד מולכם.

מול המשפחות עומדת מדינת ישראל, קרי משרד
החוץ ומשרד המדע התרבות והספורט; יצאו
בהודעה.

אני חושב שהעניין הזה הובהר, ואני שמח, כי חלק
מההמלצות של הוועדה שלנו היו בעניין של מי מרכז את התקשור מול המשפחות והאנשים שנפגעו שם; ואני חושב שזה רעיון טוב, וטוב שזה עלה בצורה כזאת.


אחת התוצאות הישירות והמיידיות של העיקולים שנעשו הייתה הפסקת המשא ומתן בין הצדדים בתיק של סשה אלתרמן. אני חושב שאין צריכים להכביר מילים על החשיבות - ואני מניח שכולם רואים חשיבות עצומה בכך שהתנהל משא ומתן - שהגיעו לכלל הכרעה, והכרעה מהירה, במשא ומתן. מכל מקום, אני שומע שניתן לקצר ולהגיע לכלל הסכמות והבנות, ושהמשא ומתן הזה איננו משא ומתן סתם כדי לומר שניסינו, אלא זה משא ומתן ענייני, מעשי - 7 ימים של משא ומתן, והעניין נגמר. 7 ימים באוסטרליה הם כמו 7 ימים כאן, במובן של האינטנסיביות של הדברים. הכוונה היא ברורה: משא ומתן קצר ואינטנסיבי, שיכול להוביל בכלל לפתרון.


אנו איננו נכנסים לדיון בפרטים של התביעה. זה מקובל עלינו עוד מימי ועדת החקירה הפרלמנטרית. בכפוף לכך - שלא להטיח אשמה או להטיל רפש במה שקורה לגופו של עניין. הייתי מבקש מהנציגים של הצדדים השונים אשר נמצאים כאן - לשמוע אותם, מה הם אומרים בעניין הזה, ואולי גם לחשוב ביחד על איך אנחנו מתקדמים מכאן הלאה; כי זאת המטרה המרכזית שלנו.


אני רוצה לומר מילה בשמו של מר איתן לדרר, ואני מניח שזה בשם המדינה בעניין הזה. עמדתם העקרונית הייתה, שאם יגיעו לכלל הבנות לגבי המשך המשא ומתן, הם לא יהיו אלה שיתעקשו. יחד עם זאת, והדברים שאני אומר עכשיו, שמעתי אותם גם מפי היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט - על ציר הזמן יש חובה מבחינה משפטית להגיש בקשות להסרת העיקולים, כמדומני עד מחר. אם הבקשות האלה אינן מוגשות, המשמעות היא בעצם הסכמה לעיקולים, ולאחר מכן, משפטית, אם המשא ומתן אינו מצליח או איננו נפתח כלל, אין ניתן לעשות כלום. לכן גם אם ייפתח המשא ומתן, הבקשה הזאת תוגש כדי להיות בצד הבטוח; ואני חושב שזה דבר לגיטימי והגון. בכפוף לכך, אין למדינה שום התנגדות או מניעה לחזור אל המשא ומתן אם מגיעים בכלל לאיזו שהיא הבנה קונקרטית סובסטנטיבית.

אנחנו מייצגים את סשה אלתרמן בתביעה העיקרית.
נכון לעכשיו, כמובן שהעמדה שלנו היא שהעיקולים לא יוסרו. יש לנו עם זה בעיה רצינית, כיוון שלדעתנו יש לנו תת-ביטוח. כלומר, כל הכספים והמבטחים למיניהם, במידה שאנחנו נקבל פסק דין, שוויים יהיה כקליפת השום, כי לא יהיה לנו ממי לגבות כספים.

האם "תפסתם" כסף בעיקול הזה?

על פי הודעות שקיבלתי עד עכשיו מבנקים שונים, לא
"תפסנו" דבר. אני יודעת שהעיקול הגדול והכספים הגדולים נמצאים בבנק לאומי, ובעקבות העיקול נתפסו כ – 250,000 דולר.

אני מדבר על העיקול של המדינה.

לא. עדיין לא. טרם קיבלתי שום הודעות - לא
מהחשב הכללי ולא מהחשב של משרד המדע,
התרבות והספורט - או אז, אין לי.

הכסף הזה איננו יוצא גם פשוט בגלל שלא יחלקו
אותו. זה כסף שלא ייצא לשום מקום בעולם, אם לא יהיה ברור שהכסף הזה מגיע לייעודו, יען כי זה איננו סכום שחולק בבנק. זאת שורה בתקציב, ושורה - או שמממשים או שאין מממשים. אף אחד לא יממש את השורה הזאת אם חושבים שזה לא יגיע לייעודה - להפעיל את המכביה הבאה. זה הנתון החשוב שצריך להביאו בחשבון.

העיקולים המרכזיים, על אילו חשבונות הם?

חשבונות בנקים.

של מי?

מכב"י העולמי, ואלה הם העיקולים המרכזיים.
חשבונות בנק, בין במטבע חוץ או בין ב"עובר
ושב", במסרים שצריכים להתקבל.

של מכב"י העולמי?

אך ורק.

אין זאת הפעם הראשונה שאתם עושים עיקול. נכון?

לא.

עשיתם עיקול כדי "לתפוס" את כל מה שיש בחשבונות.

זה עיקול שלישי שאנחנו מטילים, כיוון שעל פי
ההלכה המשפטית אין ניתן לעקל חוב שעדיין לא הגיע לעולם. כלומר: רק ביום שאני מטילה בו עיקול, אני יכולה "לתפוס" כספים. אם הכספים מגיעים כעבור 4-5 חודשים, אין זה תופס לגבי העיקול שהטלתי.

זאת אומרת, במסגרת הפעולות השגרתיות של הטלת
עיקולים, לצורך הבטחת התביעה - שזה לגיטימי
- הטלתם עוד עיקול אחד.

נכון.

פה נכנס גם העניין של הכספים שאמורים להיות
מגיעים ממדינת ישראל. אני מפריד אותם לצורך השיחה הזאת מכל עיקול אחר. כי כל עיקול אחר שאתם עושים, מבחינתי זה חלק מהמאבק המשפטי - אנחנו איננו נכנסים לזה כלל. כאן יש ממד ציבורי רחב יותר לפעולה שעשיתם. הממד הציבורי הרחב מתחיל בזה - אני מניח שזה לא היה מתבצע כלל לו לא היו מודיעים לכם שיש כוונה להעביר את הכספים - כי המכתב שיצא כדי להבטיח את הגינות המהלך הודיע לכם מראש: דעו שעתידים להעביר כספים, ולא - לא הייתם יודעים. הכסף הזה איננו כסף ש"שוכב" באיזה שהוא חשבון, או הגיע ומצטבר באיזה שהוא חשבון.

אני רוצה לציין שבמסגרת העיקולים הקודמים, גם
הטלנו עיקולים לגבי כספים שמכב"י - תנועה עולמית - עתידה לקבל מגורמים שונים, וביניהם חשב משרד התרבות, המדע והספורט וכל המשרדים הממשלתיים השונים שמהם אנחנו יודעים שמקבלים הקצבות למיניהן.

האם העיקולים האלה צלחו בפעם הקודמת?

לא. אנחנו קיבלנו הודעה מהמחזיק שאין תקציב או
הקצאה כלשהי שמכב"י - תנועה עולמית - אמורה
לקבל.

כמה כספים התקבלו על ידי משפחת אלתרמן מאז
האסון?

מהו הסכום שהם קיבלו?

הסכום עצמו. כן?

הכספים הללו הם כספים שהוטלו עליהם עיקולים,
אבל אלה אינם כספים שאני אוכל לממשם בשלב
זה.

לא. אני הבנתי לגבי העיקולים. אני שואלת אם היו
העברות.

מחשבונות הבנקים שעוקלו, או כספים שמשפחת
אלתרמן קיבלה באופן כללי?

כן.

אני יודעת שבמסגרת קרנות שהוקמו באוסטרליה
לנפגעים, הם גם קיבלו כספים, אבל אין לי מושג לגבי הסכום המדוייק. אני חושבת שכ600,000- שקלים. אינני בטוחה.

האם אפשר לקבל את הנתון הזה?

אני רוצה לומר משהו בנוגע לעניין של העיקולים
שלכם, וסליחה אם אטעה בנתונים; או אז, את יכולה להגיד לי ולתקן אותי. העיקולים שעיקלתם על מכב"י העולמי, או מה שנקרא מכב"י ישראל – עיקלתם; או אז בסדר - עימדו בעניין הזה. מול העיקול של מדינת ישראל, קרי משרד המדע, התרבות והספורט - אני חושב שב"קטע" הזה, אם לא נתקדם הלאה, אזיי גם לא יהיו העיקולים הבאים; ולא יקבלו דבר, ולא יהיה כסף, ולא תהיה אולימפיאדה - וכל העניין הזה מקבל משקל "נוראי". אין די בכך שאין תיירות, אין די בכך שאין זה ואין זה - גם זה יקרה.


דיברתי אתמול עם ה"בוס" שלך, ואני רוצה להגיד שהשר קיבל אתמול את כל הנתונים מיושב ראש ועדת המשנה לעניין הזה, מחבר הכנסת אליעזר זנדברג. דיברנו על כל הדברים, על כל ההתייחסות, על כל 8 הנקודות. אנחנו מבקשים כרגע לומר שאנו רוצים להסדיר את הכסף שאנחנו רוצים לתת למכביה, כדי לפעול, כדי להתחיל. אנחנו מדברים על יולי - הם צריכים להתחיל מחר בבוקר. את הכסף הזה שמגיע, מדובר בחצי מהתקציב, לא מדובר בכול, מדובר על תקציב של 2000 ולא של 2001. אנחנו מסכמים פה כרגע בין בני אדם, מעבר לעניין המשפטי וללחיצת יד למזל ולברכה וכל הדברים האלה. הלוא אם לא יהיה בסדר, אנחנו גם כן לא ניתן את הכסף. גם מדינת ישראל לא תיתן למכביה את הכסף בלי העיקולים.

מר אריה שומר, האם אין לחבר הכנסת אליעזר
זנדברג גם הנתון שאני ביקשתי?

אני חושב שהאקט המשפטי מבחינתכם, מבחינת המשרדים - כרגע נאמרו פה על ידי היושב ראש שהדברים האלה הם בדרך; תוך 7 ימים יכולים הצדדים להתכנס. יש פה הבטחה. אנחנו בני אדם - אנחנו רוצים להתכנס ולגמור את הדברים האלה ולהגיע לסיכומים. גם המשרד, גם אתם, גם מי שמייצג את משפחת אלתרמן, וגם הצד השני וגם המכביה - אנחנו אומרים שאם ניכנס למשא ומתן, אנחנו יכולים לגמור את זה. אני אומר זאת כי אם מחר העיקול איננו מוסר, אי אפשר להעביר את הכסף, ואנחנו מפסידים. אנחנו נכנסים עכשיו לעימותים נוספים.


בלי שום קשר, אני מתעסק כרגע בחללי מינכן. 28 שנה אנחנו מדברים על זה. מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב הזה? המצב הזה קשה לנו, גם מבחינת מה שקרה במכביה, גם מבחינת ההרוגים. זה משפיע באופן אישי על כל המהלך. צריך לקבל החלטות ו"לרוץ" קדימה. כל מה שנעשה, הלוא אי אפשר לחזור אחורה, צריך מרגע זה "לרוץ" הלאה - והבה נגמור את זה.

העורך דין זלצר מנהל את התביעה בבית המשפט.
העורך דין ראובן רייף מייצג את המשפחה, שזה מלבד התביעה האזרחית, אם כי הוא מלווה את התביעה האזרחית.

כפי שהיושב ראש יודע כל דבר, המנהל הכללי הנכנס

מקובל עלינו, ואני מתחיל בעצם מ"השורה התחתונה". כאשר הוטלו העיקולים, כמו שנאמר פה, זה יצר תחושות בלתי נוחות בקרב אנשי מכב"י, בקרב המדינה, והועלו טענות שישנה מגמה למשפחות הנפגעים - ובעיקר למשפחת אלתרמן - לחבל במכביה הבאה, למנוע את קיומה וכוליה.


ההצעה המיידית שלנו הייתה, ולא כדי להראות שאין אנו רוצים לחבל, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהטענות האלה הועלו לא מתוך מחשבה אמיתית ולא בכוונה ולא לאחר שיקול דעת - הועלתה הצעה, חרף קיומם של העיקולים ותוך ייתור הדיון בבית המשפט וההתכתשות המיותרת בינינו על העיקולים, להסכים שמשרד התרבות, המדע והספורט יעביר כספים; והסכמנו לתת את ההתחייבות הזאת. שמעתי מהיושב ראש על איזו שהיא מסגרת תקציבית של חצי מיליון שקל. טרם הגענו אף לדיון בעניין הזה. טרם הגענו לשלב של הדיון על הסכום, אבל הייתה בהחלט הצהרת כוונות מאוד ברורה שאין בכוונתנו "לסגור ברזים". יש קבלנים שצריכים לקבל - הדברים הם ידועים. לצערי ההצעה הזאת נדחתה, ולכן אנו ניצבים כאן.

נדחתה על ידי מי?

אני פה מוכרח להיות זהיר. השיג והשיח שאנחנו
קיימנו, והוא שיג ושיח מאוד אינטנסיבי וענייני, עם העורך דין איתן לדרר שמייצג את המדינה - נאמר על ידי עורך דין איתן לדרר; ולכן אני מדגיש: אני לא שמעתי את זה ישירות מאנשי מכב"י. נאמר לי על ידי עורך דין איתן לדרר שמכב"י איננה מוכנה להצעה הזאת. אלה הדברים שנאמרו. אם אני חוזר על מה שאמר המנהל הכללי, אם יש פה איזו שהיא אמירה, או אז, בעינינו זאת "התפרצות לתוך דלת פתוחה". אנחנו הצהרנו שאנו מוכנים, אני עוד לא דיברתי על סכומים - אין רצון לחבל במכביה הבאה; ואם העורך דין לדרר או כל מישהו אחר סבור שמחר הוא המועד האחרון להגשת הבקשות - שיוגשו בקשות. אני איני חושב שזה צריך לעכב איזה שהוא מהלך של הסכמה להעברת כספים וחידוש של המשא ומתן, שנדמה לי שיש הסכמה כללית שכדאי שהוא יתחדש - ויתחדש מהר; ולא - ההחמצה אינה רק של המועד של ה31- בחודש, כי אם לא יחודש המשא ומתן היום, וחלילה אין אני אומר זאת על דרך האיום, ישנו איזה שהוא מומנטום, שלטעמי יאבד; ואני אומר זאת כמי שישב במשא ומתן.

האם אתה מוכן להסיר את הבקשה?

לא. זה לא להסיר את הבקשה. זה להסכים למרות
הבקשה.

להסכים למרות הבקשה, ויועבר כסף. אזיי מי מונע
זאת? אין לי תשובה ברורה, ובלי תשובה ברורה
קשה מאוד להתקדם.


ישנם כאן 2 משרדי עורכי דין שמייצגים את אותה משפחה - שיד ימין עושה משהו, ויד שמאל עושה דבר אחר; או האם יש תיאום ביניכם?

יש תיאום מלא.

זה יפה מאוד שאתה במצב שאתה יכול לומר בו את
מה שאמרת, אבל אם יש תיאום מוחלט, וזה
איננו נעשה על ידי שניהם, או אז - מה ההגיון בזה ?

יש תיאום מוחלט, ואת שומעת את זה עכשיו משני
הצדדים, או משני המשרדים שמייצגים, כפי שאמר היושב ראש - משרד זלצר מייצג בפן הנזיקי, בעקבות פניה שלנו - כמשרד שמלווה את משפחת אלתרמן ואיננו מחשיב את עצמו בתחום הנזיקי. עורך דין זלצר, שנחשב לאחד המומחים הגדולים בארץ לעניין הזה, התבקש לסייע, והוא מרכז את הפן הנזיקי. אנחנו "בתמונה" ומלווים ורואים את הדברים בצורה זהה, פועלים בצוותא, והנה אם הדברים האלה לא היו ברורים, הרי עכשיו הם ברורים. כל דבר שאני אומר הוא גם על דעתו של העורך דין זלצר, שמתנצל ולא היה יכול להגיע. הוא בדיון בבית המשפט, אבל העורכת דין שירלי לנדשטיינר-מגן בקיאה בעניין הזה.


הכספים – השאלה במקומה, ויכול להיות שלא הבהרתי את זה בצורה חדה. התגובה להצעה שלנו הייתה - אני שמעתי את זה מפי העורך דין איתן לדרר, בשם אנשי מכב"י: רבותיי, אנחנו איננו חוזרים לשולחן המשא ומתן, אלא אם כן אתם מסירים את כל העיקולים. חד וחלק - הולכים לבית משפט ומסירים את כל העיקולים. זאת הייתה התגובה, ופה זה נעצר. זאת אומרת: ההצעה לפעול במה שאני קיוויתי שהיא צורה מושכלת שתמנע את הדיונים בבית המשפט, ההצעה הזאת נדחתה. מולה היה תנאי שאומר: או שאתם מסירים לגמרי, או שאנחנו נפנה לבית משפט.

שאלתי את העורך דין איתן לדרר מה תהיה עמדת המדינה אם לאחר דיון משפטי, בית המשפט - לאחר שישמע את הצדדים - יחליט שהעיקולים תקפים. התגובה הייתה שגם אז לא יהיה חידוש של המשא ומתן; ואני אומר את הדברים משום שאני רואה אותם בצורה מעט חמורה. אלה דברים שנאמרו. אני סבור שהיושב ראש מכיר אותם גם הוא, ופה אנחנו בעצם ניצבים. אני מקווה שבכך נתתי מענה לשאלה שהצגת.

התנהל משא ומתן בין שני הצדדים. הלוא כל צד ראה
את הדברים בצורה אחרת. הצד של אוסטרליה אמר: בעצם אנחנו מבינים שכסף לא יעבור למכביה, כי דעתו של השר עדיין לא נחה לגבי העניין. אתמול המצב השתנה, אבל אנחנו מדברים על לפני שבועיים. ו"ראה זה פלא" - תוך כדי זה התקבל מכתב שמודיע בכוונתנו להעביר כספים, ואנחנו מודיעים לכם גם על כוונתנו לעשות כן, כאשר הצד שהודיע חשב שהוא עושה מעשה הגון. הוא מודיע מראש על דבר שלא הייתה עליו חובה חוקית. כאשר שאלו אותי פעם, אני אף חשבתי שאפשר לעשות דברים שנתפסו הרבה יותר רחוקים ממידת ההגינות הרחבה הזאת. הוא כותב מכתב ואומר בהגינותו: ראו, אנחנו הולכים להעביר את הכספים. התשובה של עורכי הדין של משרד זלצר לא הייתה הודעה: אל תעשו זאת. דעו לך כי נעקל - אלא עיקול בפועל. במקביל לכל הסצנריו הזה - שהוא "דו שיח של חירשים" במידה מסוימת, או לפחות מתנהל בשני ערוצים - התנהל משא ומתן בין הצדדים, שבו כל אחד התרשם מהכוונות הטובות של הצד האחר. ההתנגשות בין שני המסלולים המקבילים האלה לבין המשא ומתן שבו היה קרב הוגן משני הצדדים – וזאת גם הייתה ההתרשמות - גרמה לכך שהמדינה הביעה את עמדתה, ואני מניח גם את עמדת עורכי הדין של מכב"י. אמרו: אם זה המשחק, כי אז אנחנו איננו משחקים. אני חושב שכאשר נאמרו הדברים האלה, לא היו מודעים לצורך שיהיה אישור מהותי של הדברים או קבלת עמדה מהותית של השר. אני חושב שלו הדברים האלה היו ברורים מראש, חלק מהאי נעימות או ההתנגשות שהייתה היה נמנע, גם מצד עורכי הדין שמייצגים את סשה וגם מצד הנתבעים.


אנחנו כאן נמצאים במצב של אחרי, אבל אנחנו אחרי פעמיים. פעם אחת אחרי העיקולים וכל המשמעויות הנובעות מכך - אבל גם אחרי שהבנו את הנקודה שהייתה הנקודה הבעייתית. שבנו לנקודה שבה כל הצדדים - ולא שמעתי את עורך הדין של מכב"י - מעוניינים כולם לחזור; המדינה ואני מקווה שגם אתם - לחזור למשא ומתן כדי לגמור אותו, ובהקדם האפשרי. אבל חייבים לפתור את הבעיה הכספית, וזה חייב להסתיים לפני ה31- בדצמבר. כי אם זה לא יסתיים עד אז, אין מכביה - ואז באמת, "איש לדרכו". אף אחד איננו מתעניין עוד בעניין בצורה הדרמטית.

אם יש ספק בשאלה אם מכב"י ו/או עורכי דינה
ו/או עורכי הדין של חברת "הפניקס" ימנעו מהלך שעל פיו אנחנו נשוחרר או נקבל את הכספים מהמדינה, וכפועל יוצא מכך ימשיך משא ומתן עם סשה - הן בעניין המשפטי והן בשאלות הנגזרות מעיקולים אחרים - אנחנו באים ואומרים: שחררו את הכסף של המדינה, ונמשיך את התהליך - הן במשא ומתן המשפטי והן באשר ליתרת העיקולים.


אין כל זיקה, לא משפטית ולא עניינית, בין המכביה ה15-, מכביית אסון הגשר, לבין המכביה ה16-. זו גם ישות משפטית נפרדת, קרי: עמותה נפרדת לצורך ניהול המכביה; וזה גם מבחינה עניינית. ספורטאים אחרים, מדינות אחרות, למרות שיש הרבה מאוד חפיפות - אבל באמת אין שום זיקה לכסף שמגיע מספורטאי כדי לקבל לינה בשפיים ולעשות ספורט כזה או אחר, לבין מה שקרה במכביה ה15-. יש הפרדה מלאה, ומה שנעשה במהלכים האלה, יש בו, כפי שנאמר בחדר הזה, כדי לחבל בעצם היכולת לקיים את המכביה ה16-.

מחר הוא התאריך האחרון בעניין של הגשת הניירת המשפטית לבקשת הסרת העיקול; אלא אם תהיה הכרזה אחרת, שהיא פועל יוצא ממה שנאמר פה בחדר הזה. גם המדינה תגיש, גם אנחנו כמובן נגיש עד מחר את הבקשה להסרת העיקול, כדי שהתהליך ייצא לדרך. אנחנו מבקשים מכם, אנשי אלתרמן, להביא לידי תוצאה שכספי המדינה של שנת 2000 ישוחררו לאלתר, לא "ייתקעו" בכל צורה אחרת ולא יחבלו במכביה. זה יקל על כולנו גם את התקשורת בינינו.


ברמת המידע, שאני מניח שהיושב ראש יודע אותה, מתוך 53 תביעות שהוגשו - 40 הסתיימו; 12 נוספות, למעט התביעה של סשה, הן 3 של משפחות נספים שנמצאות בשלבים כאלה ואחרים, אבל הן מוגדרות "מתוחמות" - והן בנות סיום. ובאשר לשאר הפצועים, למעט סשה, התיקים האלה פשוטים לסיום. …משרדי עורכי הדין שלנו והמדינה.

האם זה נכון גם לגבי המקרה של משפחת סמול?

לגבי משפחות הנספים, יש 3 תיקים שבגינן
הוגשו. לגבי משפחת סמול אנחנו יודעים, ואינני רוצה להיכנס למספרים, כי זאת כניסה לתביעות עצמן - אנחנו יודעים מה היא דרישתם, ואנחנו מעריכים שבתוך הדרישה הזאת אל מול הפרופורציות המקובלות ואל מול הנוסחאות, שהן פועל יוצא ממה שקורה כשאדם נפטר בגיל כזה או אחר וכדומה - גם איתם תהיה פשרה. בית המשפט בחיפה קבע 2 שבועות, השבוע הראשון של ינואר, והשני - השבוע האחרון של ינואר. הוא קבע אותם לדיון מסיבי בעניין של 12 התביעות בגין הפצועים וכנראה גם בגין 3 משפחות הנספים.


מבחינת הכספים, יש טענה מצד משפחת אלתרמן
שלכאורה קיים תת ביצוע.

אין קיים, אלא עלול להיגרם.

עלול להיגרם תת ביטוח. אני רוצה לומר את הדברים

ממה שיצא עד עכשיו מהקופה, אין שום בעיה. ממה שייצא הלאה מהקופה, אליבא לכולם, גם אם היו נותנים את התביעות המרביות, גם אז לא הייתה נוצרת בעיה, כי לפחות על פי "הפניקס" שמכסה את המכביה, את מכב"י, מקרה אחד יכול להיות שווה ערך ל2,500,000- דולר. כולנו יודעים זאת. אם 2,500,000 מיליון דולר לכאורה מהווים שליש, לכאורה, התת ביטוח הוא 7,500,000 דולר. אם זה אמיתי או לא, כל מי שאני מתייעץ עמו חושב שאין לנו בעיה של תת ביטוח, ושיישאר עודף - אבל שינעלו את התיקים.

אני מציע שלא ניכנס לזה. אתה גם יצאת מנקודת
הנחה של שליש-שליש-שליש, שבמישור הפורמלי, הנטו - אינני מדבר כרגע על הנהלים המעשיים שהגענו אליהם וההבנות, שאני רק יכול לברך עליהם, ולא - באמת מצבנו היה הרבה יותר קשה; אני מדבר על אפריל בשנה שעברה. זה עדיין ברמה הפורמלית. אני חושב שאסור לנו לפטור בהינף יד או בסילוק יד טענה שהסכומים עוברים, ואין ממי לקחת.

אני מסכים לזה.

אבל עובדתית, עד היום מה ששולם היה במסגרת
הביטוח.

אני יוצא מנוסחת העתיד ואומר ש40- התביעות
שהסתיימו, יסתיימו בכ1,500,000- דולר על 3 צדדים שהשתתפו בהן; קרי, כפועל יוצא מכך, הקופה - לפחות נכון לכרגע - להערכת מי שמעריך, איננה חסרה. אני חוזר ואומר: הבה תחזרו אתם למשא ומתן. בוודאי שאם זה תלוי בנו, אנחנו כמכב"י - הן בפן של מכב"י המתגוננת בתחום העיקולים, והן בפן של מכב"י הפועלת דרך "הפניקס", נעשה הכול כדי שהמשא ומתן הזה יסתיים. זה אינטרס שלנו שעד המכביה גם תהיה פה משלחת אוסטרלית, וגם יסתיימו כל התביעות. אנחנו כלשעצמנו נעשה הכל. שחררו את כספי המדינה!

שמעתי את דברי העורך דין ראובן רייף שאנו
תוקצבנו על ידי המדינה בסכום של 2,000,000 שקלים, וזה מופיע - כפי שנאמר - בסעיף תקציבי כחוק, וזה הסכום המלא. לא נוכל לתפקד אם לא נקבל את הכסף הזה - זה ודאי. אבל גם לא נוכל לתפקד אם יגידו לי: הבא חשבון, ותקבל 10,000 שקל; ועוד חשבון - זה עוד 20,000 שקל. זאת אומרת שגם זה לא. אנחנו צריכים את התקציב שמגיע לנו כדין.

ההסכמה היא לסכום הגג - 2,000,000 שקל ללא
פירוט ושלבים.

אני כמובן אעביר את הדברים. פשוט הנתון שאנחנו
שוחחנו עליו היה סכום שונה.

אין זה משנה. ממילא זה אינו כל הסכום, כי יש גם
בשנה הבאה.

השאלה שלי היא: אין אתה מדבר על סכום שאמור
להשתחרר כרגע, שזה איננו 2,000,000 שקל.

לא. זה אמור להשתחרר עד ה31- בדצמבר.

הבנתי.

עד ה31- בדצמבר, הכסף שמופיע בתקציב משרד
המדע, התרבות והספורט אמור להיות מועבר. אם לא יועבר הכסף עד ה31- בדצמבר, הוא לא יועבר, והמכביה לא תתקיים - ומכאן ההבנה שאני רושם אותה סביב השולחן הזה, שלא תהיה, בכפוף לעובד, בדיקה שאני מניח שאתה רוצה לעשות.

אני אעביר את רוח הדברים.

הקריאה שלנו צריכה להסכים מבחינת משפחת
אלתרמן והתביעה שיסכימו על העברת הכספים בסכום אחד, שהוא הסכום המרבי שאמור להיות מועבר במסגרת התקציב הזה. ההסכמה הזאת איננה קשורה להסרת העיקול, אלא היא קשורה להעברת הכספים גם בכפוף. הדברים האלה יכולים להסתדר משפטית, אם הצדדים מסכימים. גם כשיש עיקול אפשר להעביר את הכסף.


תוגש בקשה מחר להסרת העיקולים, כדי להבטיח שאם המשא ומתן לא יתקיים או לא יתקדם, כל אחד יוכל לשמור על זכויותיו המשפטיות. אי אפשר למנוע את זה, ואני חושב שזה נכון והגון.

לזה אין צורך בהסכמה מצידנו.

נכון. אבל אני חושב שאם הולכים למשא ומתן,
הרי שיש עניין של רצון טוב.


הקריאה המשותפת, תוך רישום ההצהרות כאן של הצדדים הנוכחים ושל הדברים שאני אמרתי, ששמעתי מפיו של העורך דין איתן לדרר, על חזרה אינטנסיבית לשולחן המשא ומתן, במטרה לסיים אותו תוך ימים ספורים - זה בעצם מה שצריך להיות המהלך. רשמנו גם לפני כן כמובן את ההודעה החשובה, שבעצם פותחת את הפתח לכל העניין - ההודעה של השר שבעצם, מבחינתו, הוא החליט כן להעביר את הכספים האלה למכביה, ומשרד החוץ הוא זה שידאג להעביר - בשיתוף עם משרד התרבות - את המידע הזה לקהילה באוסטרליה.

אני מצטרפת ל- 4 הנקודות שהועלו כאן. לדעתי,
ההיבט המשפטי הכפייתי נמשך זמן רב מדי עד כדי כך שזה יצר בעיות נוספות שלא חזו אותן מראש, ולא רק זאת - אבל לדעתי כל הטיפול גרם למצוקה אדירה, שניתן היה למנוע אותה. אני חושבת שחייבים להגיע להסדר כספי בעניין הזה, במיוחד במקרה של סשה אלתרמן. יש לי מילים יותר חריפות, שאני שומרת לפעם הבאה במידת הצורך, אבל אני מתריעה שיש לי מילים מאוד חריפות לומר על כל היחס לנפגעים, במיוחד במקרה של סשה אלתרמן. סבלנותי בעניין הזה פקעה. אני אינני עורכת דין - פעם חשבתי להיות עורכת דין - אחרי שאני רואה חלק מהם בפעולה, אני חוככת בדעתי אם כדאי לי לעשות את זה לעת זקנה. המצב הזה פשוט איננו יכול להימשך. אין די בלהגיד זאת בצורה רכה. צריך להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי ולסיים עניין על דעת כל הצדדים.
ההמלצות שלנו בעניין הזה של ועדת החקירה היו מאוד מפורשות, ואני רוצה להשאיר "בכיס", או על השולחן, את ההמלצה הראשונה, בעמוד 25, "סיום פרשת הפיצויים", ובמיוחד את המשפטים האחרונים: "לפיכך אנו, מקבלי ההחלטות, ובראשם ממשלת ישראל… לפעול בכל דרך על מנת לסיים פרשה זאת. מן הראוי שהממשלה תיקח על עצמה אחריות ציבורית, אשר תבטיח כי הנפגעים לא יישארו ללא פיצוי, וכי עניינם המשפטי יקודם במהירות האפשרית לידי השלמה". אין כאן נציג של המדינה בישיבה הזאת. אני רוצה שהדברים יועברו אליו ואליה בצורה מאוד ברורה וחדה. אני מבקשת ממך להיפגש לקראת ה31- בדצמבר, כדי לשמוע דיווח על ההתקדמות במשא ומתן, כי אינני חושבת שאנחנו נמלא את אחריותנו הציבורית אם לא נעקוב אחר העניין בצורה צמודה, מה גם שהתחייבנו לעשות זאת בפעם הקודמת.


אני סבורה סבירות מלאה שהמכביה צריכה להתקיים, אבל היא צריכה להתקיים בקונטקסט של מה שקרה לפני שלוש שנים, ולכן אסור לעכב - אם רק ניתן - את העברת הכספים עכשיו. צריך להעביר, אבל אני אינני רוצה, על ידי ההמלצה הזאת, להימצא במצב שעוד שלושה חודשים אדון בעניין הזה בפעם המי יודע כמה. לכן התמיכה שלי בהעברת הכספים היא תמיכה אמיתית, אבל אני אולי קצת יותר נלחצת ממך, חבר הכנסת אליעזר זנדברג - זה בלתי נסבל, מה שקרה פה!

אני מייצג את הגופים השונים באוסטרליה, כולל
הפדרציה הציונית, מר רון וייזר וארגון הגג של הקהילה. אני רק יכול להסכים עם הקריאה שכל הצדדים יחזרו למשא ומתן כמה שיותר מהר.


קיבלתי הודעה מנשיא הפדרציה, שבעצם הקהילה בעצמה, יחד עם המשפחות, אין זה מקובל עליהם שהכסף יועבר במצב כפי שהוא היום - שאין משא ומתן. ההודעה שהשר יתמוך בזה תגרום להרבה נזק עכשיו למשפחות. הם התאפקו די זמן, והמצב הזה היום יגרום לקריאות בעיתונות באוסטרליה.

על מה?

שיסכימו להעברת הכספים, אחרי הקריאה של השר
שאין הוא תומך בזה.

הבה לא נסבך את העניינים - העניינים די
סבוכים גם כך. אני חושב שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה פה דברים ברורים. לשם מה צריך להמשיך את הדבר הזה? הגענו פה למסקנות - אנחנו נעשה זאת. האם יעלו את העניין שוב?

אנחנו רוצים שאתה תעביר את המסר.

אני רוצה שתעביר מסר אחר לגמרי, ואתה יודע
מדוע אנו אומרים זאת, ומדוע אנו עושים זאת. אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים תחת הרושם של מה שקרה - מה שקרה קשה לכולנו - אבל אין אנחנו יכולים "למשוך" את זה יותר מדיי זמן. אני חושב שגם עצם הקיום של המכביה הוא זכר לאלה שאינם איתנו, ואנו איננו יכולים להמשיך בדבר הזה. אם זה יעלה עכשיו מצד האוסטרלים מחדש, אזיי מה הרווחנו מכל השיחה שלך?

אתה העלית כאן את הנקודה, ואני חושב שעשית
נכון; כי אין אנו יכולים להתעלם מדברים שישנה הערכה שיקרו. אבל אני חושב שכאן התפקיד שלך, מר פרנק שטיין יותר מכל אדם אחר, פשוט כי פיזית אתה נמצא כאן כרגע, הוא לבוא ולהעביר מספר דברים:

1. הדברים שאמר השר נאמרו עד ובכפוף לבדיקתו את העניין. הדבר הסתיים - הבדיקה הזאת הסתיימה אתמול, ויש כבר החלטה. זה שינוי מהותי, הגיוני, סביר ולגיטימי.

2. הדברים, וגם ההחלטה הזאת והרצון להעביר את הכסף, נעשים באספקלריה של הצורך בקיום מפעל ציוני חשוב כמו המכביה.


3. אין מדובר, ולצורך העניין הזה אולי זה לא היה נמצא לפני זמן מסויים, בהעברת כספים ותו לא. מדובר בהעברת כספים שבמקביל אליה יש האצה בהליך המשא ומתן בתיק של סשה אלתרמן.

אני איאבק בחירוף נפש, כפי שאני התבטאתי בעניין,
על סיום פרשת הפיצויים. אני הייתי מוסיפה נקודה רביעית - שהיא פניה גם למר רון וייזר ולקהילה ולפדרציה באוסטרליה - לתת לנו ארכה של חודש לפני שיקבלו החלטות, שעלולות אחר כך להזיק ולהוות "בומרנג". זאת בקשה, פניה, שלא לקבל החלטה כלשהי כל עוד מאיצים את המשא ומתן.

מתוך התיקים שלא נסתיימו, אמורים היו להיות
נדונים, נדמה לי, 10 תיקים בחודש נובמבר. הסיבה היחידה שהם לא נדונו זאת פניה של עורך הדין של התובעים, שביקש לדחות אותם לינואר. או אז, קשה מצד אחד לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שהכל יסתיים במהירות, והסימפתיה נתונה במלוא מאת האחוזים; ויחד עם זאת לבוא בטענות שהמשפטים נדחים, כי עורך הדין של התובעים ביקש לדחותם. זה הדין גם במספר מקרים נוספים, בגלל מחלה וכגון זה.

לא במקרה של סשה אלתרמן.

לא. אינני מדבר על סשה.

משום שאני יודעת מאין מגיעה הפניה, אזיי אכן
הפניה שלי הייתה מאוד ברורה: תנו עוד פסק זמן
קצר.

ישנן שתי דרכים לראות את ההשתתפות במכביה
הבאה מבחינת הקהילה באוסטרליה. יכול להיות שנצטרך לעשות על אודות זה ישיבה נפרדת, אולי בעוד מספר ימים. אבל דרך אחת היא להגיד: לא. אין משתתפים. דרך אחרת, ההפוכה, היא לבוא ולומר: עקרונית אנחנו נקבל את העמדה של כן להשתתף, ונבחן את עמדתנו זו בעוד חודשיים. הלוא אפשר גם ב1- בפברואר, ב -1 במארס, ב- 1 באפריל; אפשר לבטל את ההשתתפות עקרונית - להודיע שאין משתתפים. אבל אם היום הגישה תהיה: אין משתתפים - אחר כך לחזור יהיה הרבה יותר קשה. הייתי מציע שבשים לב גם לרצון הטוב שיש כאן, מה שאנחנו מצליחים לעשות כאן בוועדה הוא להביא את הדברים, גם אחרי "פיצוץ", בחזרה אל שולחן המשא ומתן, וכן מצד אחד לקדם את המכביה ומן הצד האחר - לשמור על האינטרס; גם על האינטרס של העיקולים בצורה כזאת או אחרת, שהוא אינטרס לגיטימי בעיניי, וגם על האינטרס ההפוך של: להסיר את העיקולים, שגם הוא בעיניי לגיטימי - להביא וליישב את הדברים. אנחנו רוצים לראות גם את הנכונות של הצד האחר לבוא ולהגיד: אנחנו מושיטים את היד באופן זמני, באופן מוגבל, ללא החלטה סופית ומוחלטת - אבל לתת איזו שהיא תחושה שאם הרצון הטוב של הנציגים השונים שנמצאים כאן קיים, ואפשר להביא את הדברים לאיזו שהיא מזיגה ביחד, שאפשר יהיה להכניס לתוכה גם את הרצון הטוב שנמצא שם. אני יודע שהרצון הטוב קיים. לא פעם יש אילו שהן בעיות של נתק, ואנחנו מנסים להתגבר עליהן - בין היתר בישיבה הזאת כאן - זה בדיוק מה שעשינו. הייתי רוצה שיועבר מסר ברוח הזאת.


אנחנו מבחינתנו נעקוב אינטנסיבית, כפי שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן, גם נבקש לשמוע מה קורה במשא ומתן הספציפי - וגם נבקש להפעיל קצת לחצים כדי לראות שהדברים האחרים אינם "נמרחים". המחוייבות שלנו לדאוג לפיצוי בסופו של דבר, שלנו כחברי כנסת, של הוועדה, קיימת כדי לוודא שלא יהיה מצב שבו ולו אדם אחד יישאר ללא תשלום בסופו של יום. שמענו דיווח מה המצב כרגע. כרגע אין אנו יכולים לעשות דבר; אנחנו גם איננו צריכים לעשות דבר, במובן הזה - שהכספים שמגיעים, יש מקור כספי לשלם אותם. בכל מקרה אנו מאוד מבקשים שהדברים האלה גם יועברו.

דבריהם "יוצאים מן הכלל", אבל אני אינני חושבת
שמתפקידו של מר פרנק שטיין להעביר את זה
לקהילה.

הוא מייצג פה את הקהילה.

הקהילה מאוד מעריכה את הוועדה שלכם, מאוד
"מחזיקה" ממנה - ואני סבורה שיש לכך הצדקה גמורה - והיא מצפה מכם לתגובה מסודרת מולה. סילחו לי שאני, כמו איזה פקיד קטן, דואגת לגיבוי של מכתב השר. אני אעביר את המסרים, מר פרנק שטיין יעביר את המסרים, אבל צריך לעשות זאת בצורה מכובדת.

הכנתי טיוטה של מסמך, שיכול להיות שיוכן דוח
ביניים, ונעביר אותו.

כרעיון, דווקא איזושהי קריאה של הוועדה בעניין
הזה - חושבני שהיא נכונה, דווקא בגלל המשקל הרב שיש לוועדה - וכמו שגברת אילנה מיטלמן אמרה: "בצדק" - בעיני הקהילה היהודית באוסטרליה. אני חושב שחשוב לשמוע את מר פרנק שטיין בעניין, אבל אם המסרים יעברו בצורה עקיפה, הם עלולים "להתפספס".

אני מבקש מהנציגים בדיון המשפטי לחזור אליי עם
תשובה עד מחר בבוקר - מה אתם עושים, ואיך אתם מתחילים להתקדם במשא ומתן. אחרי שאשמע שאתם התחלתם "להריץ" את זה, או שיש קשיים - וננסה לראות, בעזרתו האדיבה של המנהל הכללי החדש של משרד התרבות, המדע והספורט - אנו נראה איך "רותמים" את זה, ואז – סבורני - יהיה זמן נכון להוציא את המכתב, כי זה אחרי שעברנו קושי מסויים, ואני מעדיף לכתוב אחרי שראיתי שהצלחנו.

אני לא ליוויתי את הוועדה כל כך הרבה זמן, אבל אני
יכול להגיד לכם מתוך ניסיון - גם במשרד החוץ, גם ב- 7 השנים האחרונות שלי בבית הנשיא וגם בתפקידים אחרים במשרד ראש הממשלה עם ראש ממשלה כזה או ראש ממשלה אחר - חושבני שהוועדה פה עשתה דבר שלא נעשה בהרבה מאוד ועדות. מבחינתי, אני מכיר את העבודות האלה, ובסופו של דבר אתה תמיד "רץ" אחרי המערכת - והיא איננה עונה לך. אני חושב שיש פה מיצוי גם בדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן וגם בדברי חבר הכנסת אליעזר זנדברג, וכולכם שמעתם את הדברים האלה; אתה צריך להגיד לקהילה ולנשיא - זה התפקיד שלך. לא התפקיד שלך להגיד לנו מה הם אומרים. התפקיד שלנו הוא להגיד לך מה לומר להם. אנחנו פה עושים עבודה מצויינת לטובת הדבר הזה וללא שחרור - זה איננו שחרור של כסף, זה ללא מחשבה מועטה שנותנת אחר כך תנופה יותר גדולה לכל הדברים הללו. אני אומר זאת "חד וחלק".

תודה רבה לכם. אני מבקש שתעדכנו אותי, ותנו
לי לראות מה קורה מחר; ואנחנו פה לרשותכם
כדי לעזור וכדי להריץ את זה הלאה. תודה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10