ס ד ר ה י ו ם_x000d_
_x000d_
המשך הדיון בסוגיית הבטיחות במכביה ה16-_x000d_
_x000d_
_x000d_
המשך הדיון בסוגיית הבטיחות במכביה ה16-




ועדת המשנה לחקירת אסון המכביה –
16
8.2.2001

פרוטוקולים/המכביה/2706
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה לחקירת אסון גשר המכביה
שהתקיימה ביום ה', ט"ו בשבט התשס"א, 8 בפברואר 2001, בשעה 12:30

חברי הוועדה: היו"ר אליעזר זנדברג

עו"ד אילת זלדין, משרד העבודה והרווחה
פיטר מגנוס, מפקח ראש, משרד העבודה והרווחה
עוזי צוובנר, מכבי
עו"ד רחל גוטליב, המשרד לביטחון פנים
פקד עופר יצחק, המשרד לביטחון פנים
עו"ד פרנק שטיין, הפדרציה האוסטרלית
ד"ר יהושע דקל, משרד המדע, התרבות והספורט
אלן שניידר, בני-ברית
זאב ולדינגר

אתי בן-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

המשך הדיון בסוגיית הבטיחות במכביה ה16-


המשך הדיון בסוגיית הבטיחות במכביה ה16-

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. את הדיון הזה
יזמתי בעקבות סוגייה שהבנתי שמן הראוי שנלבן אותה כאן שנוגעת גם לשאלות של אחריות וגם לפעולות שנדרשות. אני לא רוצה להכביר מלים על סוגיית הבטיחות.

אנחנו במכביה ה16- עושים כמיטב יכולתנו בנושא
הבטיחות, בין היתר כהפקת לקחים ממכביות קודמות, וחשוב לנו מאוד שהמכביה תעבור בשלום וללא אירועים חריגים. זה עולה לנו הרבה מאוד כסף, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ וגייסנו לזה אנשים באמת מהשורה הראשונה. גייסנו שתי חברות שבודקות את כל המתקנים. הדברים נאמרו כבר וידועים למרבית החברים שיושבים כאן.

בין היתר לפני כשנתיים פנינו לפיטר מגנוס שהוא מפקח ראשי של משרד העבודה שישמש כיושב-ראש ועדת הבטיחות במכביה ה16-. תפקיד הוועדה להתוות מדיניות, לפקח, ללוות את המכביה ה16-. הוועדה היא לא ועדה ביצועית כי לשם כך יש את החברות שמבצעות.

התקבלה חוות דעת מהיועצת המשפטית ונאמר לנו שהוא לא יכול להמשיך לשמש בתפקיד הזה ולכן מינינו איש אחר.

במקביל אנחנו בדיונים ובשיתוף פעולה מלא מול המשטרה, וכאן בעצם נתקלנו באיזשהו קושי כשיש אי-בהירות מי הוא הגוף הממשלתי שמלווה אותנו בצד הבטיחותי, אם בכלל, אם צריך ללוות, ולדעתי צריך. אנשי המשטרה שמשתתפים אתנו בישיבות, כשנודע להם שמשרד העבודה לא שותף לעניין, כתבו לנו מכתב והדגישו שמשטרת ישראל אינה אחראית לבטיחות אלא לביטחון וכי על הבטיחות אחראי משרד העבודה והרווחה וכי אחריות הוועד המארגן לדאוג לזה שמשרד העבודה והרווחה יהיה שותף בעניין בדרך זו או אחרת. במכתב הם גם כותבים שמשטרת ישראל שוקלת לא לאפשר קיום הטקסים והאירועים במסגרת המכביה ה16- אם העניין הזה לא יוסדר. לכן חשבתי שיתקיים דיון בנושא כדי שנעשה סדר ונדע מול מי אנחנו עומדים.

מהיום הראשון שנכנסנו להיערכות למכביה אנחנו
התרענו ואמרנו שמשטרת ישראל אינה אחראית לנושא הבטיחות. הלקחים שנכנסו לתוך העבודה הזאת הם לקחים שנלמדו גם מאסון גשר המכביה ה15-.

אנחנו חושבים שמן הראוי שבמכביה ה16- יממשו לפחות את הלקחים שנלמדו מאסון המכביה ה15-. אחד הלקחים שנלמדו היה הנושא של פיקוח נוסף או שיקול דעת נוסף. נאמר שמי שאמור לטפל בכל נושא של מתקנים ומבנים, הבטיחות במתקנים ומבנים זה משרד העבודה או גורם שלטוני אחר ולאו דווקא משרד העבודה. זה לא האישיו. אנחנו חושבים שצריך להיות גורם שלטוני שיפקח על כל מה שנעשה בתחום המתקנים והמבנים במסגרת האירוע הספציפי הזה וגם במסגרת אירועים אחרים שנעשים בארץ.

זו בעצם הבעיה. אנחנו חושבים שאם הסוגייה הזו לא תיפתר, אם לא יהיה איזשהו גורם שלטוני שיפקח על מה שנעשה שם, יכול להיות מצב שאנשים שיגיעו למקום הזה, לאירועים האלה, יהיו במצב של סיכון. כלומר, תהיה איזושהי סכנה.

אגב, אני רוצה להזכיר שבמסגרת פעמוני יובל, אותו אירוע מרכזי שהיה לפני כשנתיים, ובמסגרת מיסת האפיפיור בכורזים, משרד העבודה נתן ייעוץ, פיקח על העבודות שנעשו שם, ועשה עבודת בקרה. אני רוצה לציין את העבודה שנעשתה במיוחד בפעמוני יובל כאשר היה שיתוף פעולה מלא בין משרד העבודה לרשות המקומית והם הגיעו לפתרונות שנדרשו למרות אישורים שניתנו על-ידי מהנדסים שנשכרו על-ידי המארגנים. עובדה היא גם שהיה שלב מסוים שבו משרד העבודה עמד על רגליו האחוריות ואמר שהוא לא יאשר את האירוע הזה בגלל איזושהי בעיה שהייתה בבמה.

לכן אנחנו חושבים שהנוכחות של משרד העבודה או גורם שלטוני אחר היא מחויבת המציאות במקרה הזה.

בעקבות ועדת דותן שהייתה במסגרת המכביה ה15-, אני אצטט כאן חלק מהדברים שנאמרו, נשקל שם "האם יש לשקול חובת עין מקצועית שנייה באירועים או במקרים בהם קיימת רמת סיכון גבוהה או שכשלון עלול להביא אסון כבד". אני חושב שזה המקרה ואנחנו צריכים להכניס את משרד העבודה לתחום הזה.

אני אזכיר דבר נוסף. הוצאתי מהאינטרנט עבודה שנעשתה בעקבות אסון בדנמרק בשנה שעברה והם עשו עבודת מחקר מאוד מקיפה הן לגבי האסון והן לגבי אירועים תחת כיפת השמים. דנמרק מינתה ועדה, כפי שנעשה בארץ, כדי שתיתן המלצות לגבי אירועים המוניים שנעשים תחת כיפת השמים. העבודה כמעט מקבילה לעבודה שאנחנו עשינו באופן מדהים. אחת ההצעות שלהם הייתה שהנושא של המבנים והמתקנים יהיה בתחום הרשות המקומית או איזשהו גורם שהוא לא המארגן. לזה אנחנו מבקשים פתרון.

אנחנו המלצנו בפני פיקוד המשטרה לא לאשר את האירועים או לשקול לא לאשר אותם. השר לביטחון פנים כתב מכתב לשר העבודה ובו הודיע שהמשטרה שוקלת לא לאשר את האירועים האלה. אנחנו שוקלים להוציא מכתב נוסף שיקרא לרשות המקומית בירושלים ולמשרדי ממשלה אחרים, כולל משרד ראש-הממשלה, לא לאשר את האירועים האלה עד שיוסדר נושא הבטיחות באופן ראוי וסביר.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאנשי משרד
העבודה יש לי שתי שאלות. כאשר ועדת החקירה הפרלמנטרית סיימה את עבודתה, אחת מן ההמלצות הייתה לתרגם את ההמלצות של הדוח המשטרתי והמלצות ועדת דותן לשפת המעשה באמצעות תקינה. אני מניח שזוהי הנורמה שתחול בכל הארץ. לא אנחנו מתקינים את התקנות אלא המשרדים הממשלתיים. זה לא נעשה עד היום ולהערכתי ייקח זמן עד שדבר כזה יתבצע.

אגב, אנחנו את העבודה הזו תרגמנו כבר ב1997-
לנוהל משטרתי. משטרת ישראל על כל יחידותיה עובדת על-פי ההמלצות שכתובות כאן כבר מ1997-, כולל המכביה ה16-, במידה שתתקיים.

יותר מזה. אנחנו נמצאים כרגע בקשר עם מכון התקנים וביקשנו מהם לתרגם את העבודה שנעשתה כאן לתקן. אנחנו רוצים לקבל תו תקן לביצוע אירוע המוני תחת כיפת השמים.

התכוונו לקיים את הישיבה הזאת עוד לפני
הבחירות כי הנושא נראה לי דחוף למדיי, אבל לבקשת חברת הכנסת נעמי חזן אנחנו מקיימים את הדיון לאחר הבחירות. לאורך כל הדיונים כאן שמענו הסברים מטעם מכבי שלא חלה עליהם החובה החוקית ללכת בעקבות ההמלצות השונות של שני הדוחות.

חלה עליהם חובה חוקית. חוק רישוי עסקים חל
עליהם.

ההצהרה הייתה שלמרות שזה לא חל עליהם, הם
פועלים ברוח ועל-פי ההנחיות האלה, כך שהשאלה אם יש חובה או לא, זה לא משנה כי הם קיבלו את זה. ההסכמה הכללית הייתה שחייבים לפעול ולאמץ או להפנים את כל ההמלצות שהתקבלו.

כאשר אתה מבקש לקבל סוג של אישור, ואנחנו רוצים לדעת שהדברים האלה מאושרים על-ידי מאן דהוא, האם יש לכם איזושהי עמדה לגבי מי שמאשר? איך זה עומד? לאו דווקא המכביה אלא אירועים ודברים אחרים שקורים. ממי אתם דורשים להביא אישור?

הפרקטיקה הנהוגה היום היא שאנחנו לא
מאשרים אירועים אלא אם כן מהנדס הרשות המקומית אומר למשטרת ישראל שהמתקנים והמבנים הם תקינים.

זאת אומרת, במקרה הזה אתם צריכים אישור
מהנדס עיריית ירושלים.

במקרה הספציפי הזה אנחנו נרצה יותר מזה. שוב,
אני נותן לך דוגמה שגם בפעמוני יובל עיריית ירושלים הייתה שותפה פעילה מרצונה החופשי ומי שהיה הגורם המוביל בעבודה הזאת היה משרד העבודה.

כיוון שמדובר באירוע מרכזי מאוד חשוב, שיש עליו מבטים מכל העולם, ולאור האסון הקודם, אנחנו חושבים שלא רק עיריית ירושלים אלא גם גורם שלטוני צריך להיות מפקח בתחום הזה.

השתמשתם כאן במינוחים שונים כאשר אתה
קורא לזה גורם מלווה והמשטרה קוראת לזה גורם מפקח. קודם כל מבחינת התהליך. אתם צריכים לאשר את האירוע?

אנחנו בסופו של דבר ניתן אישור, ודאי.

האישור הוא שלכם.

כן. ללא תלות באישורים אחרים.

אם יורשה לי להסביר בהיבט המשפטי מה
הסטטוס של המשטרה. אירוע מסוג כזה הוא גם אירוע שטעון אישור לפי חוק רישוי עסקים וככזה המשטרה מאשרת אותו, אבל רק מההיבט שנוגע על שמירת ביטחון הציבור. בהיבט של הבטיחות המשטרה הבהירה ומבהירה כל הזמן, זה לא התפקיד שלה וזאת לא האחריות שלה. אומר מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי בחוות הדעת שבה הוא קבע גם שהגורם האחראי הוא משרד העבודה והרווחה, שגם המשטרה איננה רשאית לומר תמציא לי כתנאי לאישורי אישורים של גופים נוספים.

לא זה מה שהיא אומרת, אבל באירועים נוספים ישנו חוק נוסף. החוק הוא חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ושם הוטלה על קצין משטרה אחריות נוספת מעבר לרישוי עסקים. אם הוא נוכח שקיים סיכון, יש לו סמכויות להפסיק את האירוע, להורות שלא לקיימו וכולי. זה מה שהמשטרה אומרת. היא אומרת שאם ברור לי היום בשלב של ההכנה שאין גורם ממשלתי מפקח על נושא הבטיחות ונוכח הרגישות של האירוע הזה אני רואה שאין גורם מפקח, אני מראש אומרת שאני עומדת לעשות שימוש בסמכות הזאת שלי. זאת אומרת, זה לא בתוקף סמכותי לא לתת אישור או כן לתת אישור מכוח חוק רישוי עסקים אלא מתוך הסמכות שלה לפי חוק בטיחות במקומות ציבוריים כצופה פני רעה.

אם ככה, התנאי של העין השנייה, העין הנוספת,
היא לא תנאי אצלכם.

היא תנאי. אם אין עין שנייה, יש סיכון. אם יש
סיכון, קצין משטרה יודע שיש סיכון.

הרשות המקומית מגישה את המתקן לאישור
משטרה וחתימת המוסמכים, משרד העובדה עם המהנדס המקומי. מדוע זה לא מספיק?

המשטרה איננה בוחנת נושא בטיחות. היא אומרת
שזה לא תפקידה, אבל יש קצין משטרה שאחראי על נושא של אירוע המוני. באירוע המכביה עלתה טענה למה קצין המשטרה לא בדק את הגשר, אמרו שקצין המשטרה בדק את האישור של המהנדס. ועדת דותן אומרת שזה לא מספיק. כאן, אחרי אירוע המכביה, יודע קצין המשטרה שאחראי על האירוע ההמוני, שלגביו יש הוראות נוספות שאין פיקוח ממשלתי לנושא בטיחות לנוכח הניסיון המצטבר. אומר קצין המשטרה שהוא צופה אפשרות של סיכון והוא רוצה לעשות שימוש בסמכותו.

הכללים חלים לא רק על טקסי פתיחה וסיום?

על הכל. על כל אירוע המוני.

אני מעביר את רשות הדיבור לנציגי משרד
העבודה והרווחה ואני מבקש שתתייחסו בצד ההיסטורי בנושא הזה של שיתוף הפעולה שהחל, נפסק ואיפה אתם עומדים היום בכל התמונה הזאת.

מה שעוזי צוובנר אמר זה נכון. פנו אלי ושאלו
אותי אם אני מוכן להיות יושב-ראש ועדת הבטיחות שתדאג לכל סידורי הבטיחות, בעיקר בעקבות האסון שהיה במכביה הקודמת. נעניתי בחיוב ואכן התחלנו לבנות את המערכת של איך לטפל בבטיחות, איך לכתוב נהלים ואיך לפקח על העבודה הזאת.

כידוע לכם אני מנוע מלסתור את עמדת המשרד בוועדה כאן ומכאן אתם מבינים שעמדתי שונה מעמדת המשרד, אבל גם השר, גם המנכ"ל וגם היועץ המשפטי אמרו שהנושא של בטיחות באירועים המוניים בכלל והנושא של בטיחות במכביה בפרט אינו בתחום פעילות משרד העבודה. משרד העבודה, הפיקוח על העבודה, עוסק בבטיחות העובדים במקומות העבודה שלהם ולאו דווקא בבטיחות של אירועים המוניים. העמדה הזו של המשרד היא עדיין בתוקף.

זאת אומרת, אומר משרד העבודה שזאת לא
סמכותו.

נכון.

אני חשבתי שההבחנה מלכתחילה הייתה בין
מידת המעורבות שלך בוועדת ההכנה של המכביה שאז אתה בעצם לא יכול לפקח על עצמך, כי אתה לא יכול לבוא מטעם משרד העבודה ולבדוק את הדברים שאתה הורית או המלצת לבצע. אם עמדת משרד העבודה והרווחה היא שאין לו שיג ושיח עם כל העניין הזה בכלל, מה המניעה שאתה תהיה חבר בוועדה?

לכן באה לאחר מכן ההנחיה מעורכת-הדין מרים
רובינשטיין במשרד המשפטים שמורה ליועצת המשפטית שלנו לאסור עליי להמשיך להיות חבר בוועדה ולכן נאלצתי להתפטר מחברותי בה.

איפה הבעיה?

אני מעדיף שאיילת זלדין, היועצת המשפטית
שלנו, תסביר את הסוגייה הזאת.

דוח הצוות הבין-משרדי עליו דובר בעצם מציע
להטיל את האחריות על משרד העבודה במקרים של טיפול באירועים המוניים והוא דורש תיקון של חוק ועלה להצעת החלטת ממשלה. שני שרים שהיו במשרד התנגדו חד-משמעית לאימוץ ההמלצות ולעיגון הנושא בחקיקה. עמדת המשרד – וזו עמדת השר והמנכ"ל לא של הלשכה הממשלתית – שבעצם משנים את ייעודו של המשרד מהגנה על עובדים ועל אוכלוסיות חלשות ומנסים להפוך אותו לאחראי בטיחות כללי. היום המשרד עוסק בנושא של בטיחות אך ורק בהקשר של בטיחות עובדים.

מי במדינת ישראל עוסק ביתר לדעת המשרד?

לדעת המשרד כל החוקים שיש היום מצביעים על
משרד הפנים. החוק לפיו רוצים להוציא את הצו הוא חוק של משרד הפנים.

כרגע שמענו שמבקשים להוציא את הצו מכוח
סמכות אחרת.

יש את חוק רישוי עסקים שמונה את האינטרסים
שבטיחות של הנמצאים במקום העסק ובסביבתו, זה נושא שהוא באחריות משרד העבודה. לכן זה לא טעון תיקון חוק אלא זה כתוב בחוק וזו ההנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה, שמשרד העבודה והרווחה לא מקבל אותה.

אני רוצה לתקן את הדברים. דבר ראשון, הצו
שאתם רוצים להוציא הוא מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. ההתנגדות לקיום האירוע הוא מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים שהוא חוק בסמכות שר הפנים, שהוא החוק שיש היום לגבי אסיפות ציבוריות ואירועים המוניים. חוק רישוי עסקים שמונה את מטרות החוק מחייב הוצאת צו.

הצעת הוועדה הבין-משרדית היא לתקן את חוק רישוי עסקים ולהוסיף שם פרק של אירועים המוניים ולהטיל שם בפירוש את האחריות על משרד העבודה, שזה דבר שמשרד העבודה מתנגד לו חד-משמעית.

גם היום, כל הצווים שהוצאו מכוח חוק רישוי עסקים והטילו אחריות על משרד העבודה, התייחסו למקומות שבהם יש עובדים ומקומות עליהם מפקח האגף של פיטר מגנוס.

נעזוב לרגע את האירועים ההמוניים ונחזור
לרישוי עסקים. בתוך חוק רישוי עסקים נכון לרגע זה עדיין יש איזושהי נישה קטנה שבה משרד העבודה והרווחה אמור להוציא אישורים וצווים.

כשבן-אדם מבקש רשיון עסק, הוא הולך לרשות
המקומית ולפי צו שהוציא שר הפנים, ששם הוא קובע לגבי סוגי עסקים לאיזה משרד צריך לפנות.

ואתם מכירים בחוקיות של הצו הזה.

ודאי. בצו הזה לא מטילים עד היום אחריות על
הנושאים האלה כמו מכביות וכולי.

כלומר, מכוח חוק רישוי עסקים אין בכלל צורך
באישור למכביה.

לא. אנחנו לא נותנים אישור במסגרת חוק רישוי
עסקים למכביה.

הנושא של בטיחות בחוק הוטל על משרד העבודה
והרווחה וזה מה שאומר מני מזוז. לביטחון הציבור זו המשטרה, לבטיחות זה משרד העבודה והרווחה. זה שאין צווים זה נכון, אבל השאלה היא למה אין צווים.

מי שמוציא את הצו זה משרד הפנים.

נכון, אבל צריך לומר באחריות מי. השאלה אם
משרד העבודה והרווחה אומר שהוא לא מקבל את חוות הדעת של מני מוז שלא יכול להכריח את משרד העבודה. יש כאן מחלוקת לגבי יישומו של החוק. בהיעדר גורם ממשלתי אחר המשטרה נכנסה לעניין וביקרו אותה על כך.

אני רוצה לשאול עוד שאלה את משרד העבודה
והרווחה. אם זה המצב ולמעשה אין לכם יד ורגל בעניין, מדוע לא יכול מר פיטר מגנוס להיות יועץ באותה ועדה שעוסקת בהכנות? הוא הרי לא יצטרך לפסוק ולהיות מעורב בכל מקרה.

עמדת שר העבודה והרווחה היא שהמשרד לא
ממונה על בטיחות ארצית כללית וזה לא נושא שבטיפולו, מומחיותו וכישוריו של המפקח. עומד לצאת מכתב שמוכנים להעמיד מפקחים שייעצו במידת הצורך למשטרה לפי דרישה אבל משרד העבודה והרווחה לא לוקח על עצמו את האחריות בנושא בטיחות במכביה.

הם לא דיברו על זה אלא הם דיברו על כך שאדם
שהוא הסמכות בנושא הבטיחות במדינת ישראל יהיה שותף בוועדה שעוסקת בשאלות בטיחות של אירוע שבעיני הוא האירוע הציוני הגדול ביותר שעומד להתרחש בשנה הזאת במדינת ישראל. זה לא בדיוק שלוקחים את הסמכות לגבי משרד העבודה והרווחה ואומרים לו תן ייעוץ עכשיו באיזה דיסקוטק שהמטרה שלו היא להרוויח או להביא רווחים לבעליו. כאן מדובר באירוע ציבורי, אמנם לא מאורגן על-ידי המדינה כמדינה, אבל למיטב ידיעתי המדינה גם משקיעה בו כספים ומשקיעה בטח מאמץ ואנרגיה רבה מאוד על-מנת שהוא יצליח.

מה הפגם בכך שאותו אדם ישמש כיועץ בגוף הזה לא בגלל או מטעם שר העבודה אלא בשל כישוריו, ניסיונו, הידע שהוא צבר עד היום? מה המניעה לעשות את הדבר הזה?

לפי המכתב של מרים רובינשטיין יש מניעה והיא
זו שהעלתה בפנינו את הנושא שמר פיטר מגנוס חבר הוועדה.

הבנתי ממך שזה היה על-מנת למנוע מצב שבו יש
איזושהי פעולה מטעם המשרד בקביעת תחומי אחריות או קביעת סוגיית הבטיחות, אבל זה לא המצב. אני מעריך את העמדה שלכם במאה אחוז, אתם בכלל לא קשורים.

לא, זה היה מתוך זה שהיא סברה שהדבר הזה
יכול להטיל אחריות על המשרד. זו הייתה ההתנגדות שלו, שעצם המינוי שלו יטיל אחריות על המשרד. זה משתלב גם עם העמדה הכללית של הדרג הבכיר ביותר של המשרד.

שמשרד העבודה לא רוצה להתעסק בנושא
המכביה כי מתו אנשים.

לא, שהוא אחראי על בטיחות של עובדים, על
רווחה של עובדים ולא על בטיחות כלל ארצית.

אני חייבת לומר שיש חילוקי דעות בפרשנות של
המכתב של מרים רובינשטיין שראיתי אותו רק הבוקר.

אפשר לראות עותק מהמכתב הזה?

אין לי אותו כאן. לדעתי משרד העבודה מפרש את
המכתב לא נכון. העצה שלך איננה מתיישבת עם מה שאומרת מרים רובינשטיין שהיא לדעתי כן רואה את משרד העבודה כגורם מפקח, אבל זה באמת נושא שטעון ליבון במשרד המשפטים וביקשנו שאכן יהיה ליבון כזה.

לפי ההמלצות, אלה המלצות שלא יושמו עד היום.
כל עוד אין לא מיושמות אין סתירה או ניגוד עניינים.

יש עמדה של משרד המשפטים בעניין הזה.

בואו נתקדם שלב אחד ואני רוצה להסביר משהו
שבכוונתי לעשות. המטרה שלי היא שהמכביה תתקיים. זה קשור לאספקטים שקשורים ליהדות אוסטרליה וכל הבעיות והקשיים שיש שם, וגם זה קשור לכל הבעיות הבירוקרטיות שאנשים כאן כנראה פוחדים לקחת אחריות במשרדים וגם פרסונות במשרדים. אמנם רק בשבוע הבא אנחנו חוזרים לפעילות, אבל אם צריך – נחוקק חוק מיוחד על אפם ועל חמתם של האנשים שיושבים במשרדים השונים. אנחנו נקבע מה שאנחנו רוצים למרות שאני לא חושב שזה דבר נכון לעשות אותו. אני חושב שהדבר הנכון והסביר הוא שהממשלה במקרה הזה - שהזרועות השונות שלה שנמצאים כאן בקונפליקט או מנסים כל אחת להתחמק מאחריות – תקבע את המדיניות. אנחנו לא נוכל לתת לזה להימשך הרבה זמן כפי שזה. יש לנו מספיק זמן לחוקק חוק כזה בצורה פחות טובה מאשר המערכת הממשלתית שעוסקת בחוקים, אבל אנחנו נעביר אותו כי בין היתר בשבועות הקרובים אפשר יהיה להעביר כאן הכל. בואו נהיה פרקטיים כי אף אחד לא יכול לסבול את הרעיון שהמכביה לא תתקיים מכיוון שמשרד העבודה מפחד לקחת אחריות והמשטרה מפחדת לקחת אחריות.

היא לא מפחדת בכלל. היא רק אומרת שזה לא
במגרש שלי ולא במקצועיות שלי.

אתם לא אומרים רק את זה, אתם גם אומרים מי
אתם רוצים שיאשר.

לא, אין לנו בעיה עם כל גורם שהוא. אם משרד
המדע, בבקשה.

אתם רוצים שמהנדס העיר יאשר את התקינות.

כל הנושא הזה טעון אישור של גורם רשות
ממשלתי.

איפה זה כתוב?

בחוק רישוי עסקים. האחריות בחוק רישוי
עסקים, אחריות בכל תחום, מחולקת בין שרים שהם מוציאים תקנות והם קובעים את התנאים.

כלומר, שר הפנים.

היום בחוק רישוי עסקים זה שר העבודה
והרווחה. דרך אגב, הוועדה הבין-משרדית, וגם במכתבים של השר לביטחון פנים לממשלה, העלה אפשרות שזה יהיה משרד אחר. אין לנו בעיה עם זה. יכול להיות שהמשטרה הייתה אומרת שמרחיבים את סמכותה וכולי, אבל אם היו מטילים עליה, היא הייתה מקימה אגף לצורך העניין. זה זר למשטרה, זה לא נכון, אבל מישהו ממשלתי חייב לקחת על זה אחריות במיוחד באירועים המוניים לנוכח הסיכונים הגדולים שצפויים. לכן גם בוועדה הבין-משרדית המלצנו לעשות פרק מיוחד עם הוראות מיוחדות מחמירות יותר. לכן אי-אפשר להסתפק במהנדס עיריית ירושלים. אמר עופר שהניסיון שלו בשלוש שנים אחרונות מלמד שחרף אישורים של מהנדסים מקומיים באירועים הגדולים האלה באו פקחי משרד העבודה ומצאו כשלים.

כלומר, אתם בודקים דברים שלא בסמכות שלכם.

אולי זה נעשה בהתנדבות.

אני רוצה לציין שכל הנושא של בטיחות מבנים
ומתקנים זה למשרד העבודה והרווחה. המפקחים של פיטר מגנוס מפקחים על בטיחות של עובדים. זה לא נושא מומחיות שלנו. גם אנחנו נצטרך להקים אגף חדש ולקחת אנשים חדשים לצורך זה.

כרגע אף אחד בארץ לא עוסק בנושא של אבטחת
מתקנים מהסוג הזה?

לא במישור הממלכתי.

הדוח הבין-משרדי הלך להחלטת ממשלה אבל
הממשלה עדיין לא החליטה. שר העבודה הגיש הצעה שהאחריות על הנושא הזה תהיה על משרד הפנים בהיותו אחראי על הרשויות המקומיות, בהיותו אחראי על חוק התכנון והבנייה כאשר במסגרת חוקי התכנון והבנייה יש התייחסות למקומות של התקהלויות ואסיפות, בהיותו השר האחראי על חוק רישוי עסקים. הדוח של הצוות בו משרד העבודה לא היה שותף אלא ישב בצוות הזה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים הטיל את האחריות על משרד העבודה. משרד העבודה אמר שזה לא הנושא שלו, זה לא נושא שהוא מבין בו בכך בעצם מסיטים אותו מהנושאים לגביהם המשרד מופקד שזה עובדים, דרך עובדים גם בטיחות עובדים, אבל זה לא הופך אותי להיות משרד הבטיחות.

מה עושה היום משרד הפנים בתחום הבטיחות?
מה מידת המומחיות שלו?

יש לו את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים
שהוא חוק של משרד הפנים, וגם תקנות שהוצאו מכוח זה.

איפה זה עומד? אני מבין שמידת המומחיות
שלכם היא קטנה ביחס למידת מומחיותו של משרד הפנים וזה הטעם שלא לערב אתכם בפרשה.

יש לנו אירועי ספורט שמתקיימים בארץ מדי
שבוע ואלה אירועי ספורט גדולים שמתקיימים בכל האצטדיונים. מי מפקח על הבטיחות באירועים האלה?

המשטרה.

לא. שמענו שהם לא מפקחים על הבטיחות. אין
גורם בארץ שאחראי על עשרות אלפי אנשים?

לצערי אני מבין מה קורה כאן. האם יש לכם
אלטרנטיבות שונות של סמכות שאתם תקבלו לצורך האישורים השונים? נצא מנקודת הנחה שמשרד העבודה והרווחה לא יהיה הכתובת וזאת מכל מיני סיבות. האם יש אלטרנטיבה אחרת? האם שקלתם לקבל אישורים של אחרים כדבר שיניח את דעתכם?

יושב כאן מר צוובנר שהוא מארגן המכביה הבאה והוא אומר שהוא מוכן לעשות הכל אבל שתגידו לו מה לעשות. אני חשבתי שנצא מפה עם איזשהו פרוטוקול שמסביר לו, כשהוא יקרא אותו, מה הוא צריך לעשות אבל אני חושב שזה לא המצב. לכן אני שואל האם יש לכם איזה אלטרנטיבות אחרות שאתם יכולים להעלות כגורמים מהשטח?

כיוון שאנחנו פועלים במסגרת החוק, כיוון שיש
לנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת של מני מזוז שאומרת שהגורם האחראי הוא משרד העבודה, אז בעינינו זה משרד העבודה.

הבוקר, לאחר שאמרו לי יש את המכתב הזה של מרים רובינשטיין, ביקשתי לקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה שיכריע הוא. אם יש איזה שהן חילוקי דעות במצב החוקי הקיים מי המשרד האחראי, יכריע הוא. נפנה אליו ונבקש ממנו שיכריע.

עדיין לא פניתם אליו.

לא פנינו. האפשרות הזו עלתה כשראינו שהצעת
ההחלטה שהגשנו לממשלה מתמהמהת בגלל צוק העתים. לממשלה היו הרבה מאוד דברים חשובים להכריע בהם ולא הגיעו לדבר הזה. לא פנינו מאחר שיש לנו חוות דעת מוחלטת וחשבנו שזה לא יעזור. אם משרד העבודה והרווחה לא מקבל את מה שאומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה יש לנו ללכת אליו עוד פעם?

זו החלטה שלא מייתרת את הצווים. אין שם
סמכות למשרד העבודה. הוא לא נותן אישור למשרד.

אם תגידו שאתם מוכנים, למחרת יהיה צו. במצב
המשפטי קיים היום האחריות לנושא על-פי חוק רישוי עסקים, קבע המחוקק בידי משרד העבודה.

העמדה שלכם מאוד ברורה. אם משרד העבודה
והרווחה לא יטפל בזה, יגיעו אליכם אלפי אישורים, כולל של המומחים הכי גדולים בעולם, זה לא מקובל עליכם.

זה לא מקובל במובן הזה שקצין המשטרה באירוע
יאמר שהוא מצטער אבל זה לא עבר בחינה של גורם ממלכתי, כל גורם ממלכתי שייקבע לצורך העניין.

מה זה ייקבע? מה יניח את דעתכם? יבוא מחר מר
צוובנר וימסור לכם אישור ממשרד הפנים, מנכ"ל משרד הפנים יכתוב שאליבא דמשרד הפנים אין לו בעיה בענייני הבטיחות. זה יניח את דעתכם או לא?

לא. אלא אם כן יאמר לנו היועץ המשפטי
לממשלה שאליו נפנה הוא הגורם האחראי.

אני מסכם את עמדתכם. כרגע הגורם היחיד
האחראי מבחינתכם הוא משרד העבודה.

נכון.

גם אם יבואו עשרה מומחים אחרים או גורמים
ממלכתיים-ממשלתיים אחרים, זה לא יספק אתכם.

נכון.

אלא אם כן היועץ המשפטי יקבע שגורם אחד
בלבד במדינת ישראל יאשר את האירוע.

זו החלטה של היועץ המשפטי.

אני רק מבהיר את הדברים. אומר משרד העבודה
והרווחה, אנחנו נורא מצטערים אבל אנחנו לא אחראים על הדבר הזה בכלל. היות שזה לא באחריותנו, אנחנו לא נספק אישור שלא בגדר אחריותנו.

עד עכשיו לא קיבלו אישור משרד העבודה
והרווחה ובכל מקרה קיימו את האירועים.

לא. תמיד הם היו שותפים לאירועים הגדולים
ההמוניים. באירועים הגדולים היו פקחי משרד העבודה והרווחה שותפים. אני מדברת על האירועים הגדולים בשנתיים האחרונות וכאן מדובר באירוע גדול.

מה ההבדל בין האירועים הגדולים בהם הייתם
מעורבים לבין האירוע הזה שבו אתם מתעקשים שלא להיות מעורבים?

הייתה החלטת ממשלה שכל הגופים חייבים לתת
כתף לאירוע פעמוני היובל. לכן כאשר המשטרה פנתה וביקשה שאנחנו נבדוק את הנושא, עשינו זאת.

אם הייתה החלטה מיוחדת לגבי המכביה, מן
הסתם הייתם בודקים גם כאן.

נכון.

אולי נעביר החלטת ממשלה מיוחדת לגבי
המכביה. יכול להיות שזה פתרון.

כתושב מדינת ישראל שלקח על עצמו אחריות על
המכביה אני חייב לומר שאני מרגיש נבוך ואפילו מבויש מהדיון שמתקיים כאן. הולכים אנשים משכמם ומעלה, מתנדבים ולוקחים אחריות באמת בלתי רגילה כי זה פרוייקט ציוני לאומי ואין פה שום עניין אחר, ושני גופים ממשלתיים מתווכחים. זה נראה לי ויכוח בין המשפטנים כי אם זה היה תלוי באנשי המשטרה, זה היה נפתר תוך יום. אבל מתחילות הבעיות המשפטיות ואנחנו מכירים את התהליכים האלה שבקצב הזה יסתיימו במכביה ה19-. זה פשוט לא יאומן. אני המום. בעוד חמישה חודשים, ב16- ביולי, יש מכביה.

אנחנו לא רוצים עוד גשר שיתמוטט.

בדרך הזאת לצערי אנחנו עלולים להגיע לשם, אם
אתם לא יושבים וסוגרים את העניין. אחרי שחס וחלילה יקרה משהו ישבו כאן כולם ויאמרו איזה חלם זה.

זה לא יקרה כי לפי ההשקפה הזאת המכביה לא
תתקיים.
עד עכשיו ברמה המעשית נתקלתם בקשיים או בפערים בין דרישות שנדרש הוועד המארגן לבצע לבין הביצוע בשטח? אני לא מדבר על האישורים כי את הסוגייה הזו הבנו ואני תכף אתייחס אליה.

עופר לא דורש ענייני בטיחות.

לא יצאה מפי המילה בטיחות. דיברתי על
הדרישות האחרות. יושב כאן עורך-דין ושומר עליהם. עם כל הכבוד, מה שאת עושה עכשיו, את מונעת מהם לדבר.

לא, אני לא מונעת.

יש שיתוף פעולה מלא ואנחנו משתתפים בכל דיון
ומנסים לתת את האימפוט שלנו. אנחנו מעירים את מה שאנחנו חושבים שטעון הערה.

על ציר ההתקדמות לא היה מצב שבו לגופו של
עניין אפשר לומר שיש איזושהי בעיה.

יש הליך בארגון המכביה. עד עכשיו דיברו
בישיבות ועכשיו עוברים לפן המעשי, וכעוברים לפן המעשי צריך לקבל החלטות מהותיות בשטח ואת זה אי-אפשר לבצע מפני שהיום אין מי שיטפל בבטיחות. יעצנו להם לקחת חברות בטיחות, יעצנו להם שיעשו את הדברים.

והכל נעשה.

אנחנו הולכים במטרה אחת, לקדם את העניין
אבל אי-אפשר להטיל אחריות על מישהו כשהוא לא מבין במשהו.

המטרה שלנו שהדבר הזה יתקיים ויתבצע. שלא
יהיה שום ספק בכך. אנחנו יוזמים אתם מפגשים ואנחנו מבקשים שיגיעו על-מנת לתת להם הנחיות כבר מראש כדי שהדברים יתנהלו על מי מנוחות ויתנהלו בצורה טובה ביותר. אנחנו חושבים שאנחנו עומדים לאחר את הרכבת מכיוון שכשהם ירצו לבנות את המתקנים, לא יהיה מי שיבדוק אותם מכיוון שאת התוכניות צריך לבדוק מראש לפני שהדברים מגיעים לשטח. מי שצריך לעשות את זה, זה משרד העבודה.

כמה זמן להערכתכם יש לפני שהמצב יהיה בלתי
הפיך?

כבר היום אין זמן. התוכניות כבר בשלבים מאוד
מתקדמים.

כפי שציינתי, אמור לצאת מכתב למשטרה
שמשרד העבודה מוכן לסייע למשטרה.

האם זה יספק אתכם?

זה לא מתאים. הסברתי את הקונספציה. אם
המשרד מסייע למשטרה, בתור מה הוא מסייע למשטרה? אם היית קורא אם חוות הדעת של מני מזוז, הוא גוער במשטרה שמבקשת אישורים כאלה. אני מציעה שגם בעניין הזה יצא מכתב כזה. אנחנו ממילא נקיים דיון אצל היועץ המשפטי וגם זה ייבחן.

נסכם את העניין. אם אנחנו מדברים בשטח, על
פני השטח נראה לי שלא רק שיש שיתוף פעולה טוב אלא שיש התקדמות וזה עולה בקנה אחד עם מה ששמענו עד היום. אין כאן סתירה בין דברים ששמענו בישיבות הקודמות לבין מה ששמענו כאן. אם זה היה תלוי באנשי השטח, אלה שצריכים להוציא את הדברים אל הפועל, אני משוכנע שהישיבה הזו לא הייתה מתקיימת, אבל כמו בהרבה דברים אחרים, כאשר מגיעים לפסים משפטיים, נוצרות בעיות. לפעמים זה טוב לפעמים זה רע.

אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט מידה רבה של זהירות בכל דבר ועניין כי אנחנו למודי ניסיון רע ולא הייתי רוצה שאיזשהו אספקט יהיה מוזנח או מונח בצד או לא נדון בכובד ראש. מכאן ועד לתופעה לפיה כל אחד בורח מאחריות, וזאת הקביעה שלי וכך אני מתרשם, שכל אחד בורח מהאחריות ומעדיף להשאיר אותה אצל מישהו אחר מחשש שמא הוא יסתבך במשהו שהוא לא יודע לאתר אותו.

אגב, את זה שמעתי מכל מיני גורמים ממשלתיים שכאשר הקמנו את ועדת המשנה שאלו מה אני צריך את כל הדבר הזה. אם כולנו לא נעשה שום דבר בשום עניין, לא נגיע גם לשום מקום. אני חושב שהוועדה הזו שמה לה למטרה שהמכביה הבאה תתקיים ותתקיים כמובן בכפוף לכל כללי הבטיחות, בכפוף לכל האישורים הנדרשים. אני חלילה לא רוצה לעגל פינות אבל גם אי-אפשר להתחמק ואי-אפשר לברוח מאחריות ואי-אפשר להפיל אותה על מישהו אחר מטעמים שאני לא אומר שהם של עצלות אבל לבטח חשש מפני עומס נוסף ואולי אחריות מיותרת.

בעיני זה נראה מגוחך שיושבים כאן נציגים של משרדי ממשלה שונים ומנהלים כאן ויכוח שלא היה צריך להיות לכתחילה, ואם הוא היה, היה צריך להסתיים ביום שהוא החל. לא נראה לי שזה משפיע עליכם ואולי אתם חוזרים מכאן למשרדים שלכם עם הרשמים של הדברים שאני אומר ואולי זה גם לא ישפיע על אלה שנמצאים בדרגים שאתם מדווחים להם.

אני מניח שתוך שבועיים נושא כזה סבוך יכול להסתיים בהבנה בקרב משרדי הממשלה. בעוד שבועיים אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני מניח שלישיבה הזאת נבוא כבר עם טיוטה של הצעת חוק ונניח אותה. אני גם מניח שאני אוכל לקצר תהליכים של החקיקה שאולי הממשלה תתנגד. אני לא אחכה לוועדת שרים ואני אבקש פטור מחובת הנחה ועל דברים קטנים יותר נתנו כאן בכנסת פטור מחובת הנחה. אנחנו נחוקק את זה במהלך חודש מרץ ונקבע את אחריות משרד העבודה והרווחה. זה מה שאני מתכוון לעשות. אם צריך שורה או שתי שורות או שלושה עמודים של חוק, זה מה שאנחנו הולכים לעשות לגבי האירוע הספציפי הזה. אני לא אוהב חקיקות ספציפיות ופרסונליות, אבל אנחנו צריכים לקדם את העניינים האלה וזה לא יכול להישאר כמו שזה כי אנחנו לא נהרוס את האירוע הציוני. אני אומר עוד הפעם, זה האירוע הכי גדול שעומד להתקיים לא רק בתחום הספורט כאשר עם כל הבעיות, עם האינתיפאדה, מגיעים לכאן יהודים בכמות אדירה לאירוע ספורטיבי ולא יכול להיות שכיוון שאתם לא מחליטים ביניכם מי אחראי על זה או מי יחתום על איזה נייר, האירוע לא יתקיים. זה פשוט לא סביר.

כאמור, את הישיבה הבאה נקיים בעוד שבועיים. אולי עד אז תהיה ממשלה חדשה, ואולי אפילו יהיה שר ומנכ"ל חדש במשרדים השונים. נזמין לכאן את משרד הפנים, את משרד המשפטים, נציג היועץ המשפטי לממשלה.

תבינו, אני רוצה להעביר את המסר בצורה ברורה. לא ניתן לעניין הזה להיתקע בגלל ריב של סמכויות ביניכם. זאת בושה וחרפה שהגענו למצב הזה היום, זה פשוט מביך ויותר מביך שכל אזרח במדינה יכול לקרוא את מה שנאמר כאן בפרוטוקול ואז יהיו שותפים רבים לתחושת המבוכה הזאת.

אנחנו מנסים לשכנע יהודים רבים להגיע לכאן לאירוע הזה – לא אני באופן אישי אבל זה נעשה ויש מאמץ גדול, בפרט עם הקהילה היהודית באוסטרליה ואחרים – ואנחנו יושבים כאן ואף אחד לא מוכן לחתום על נייר.

בנימה אופטימית זו אני נועל את הישיבה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15