פרוטוקולים/המכביה/1571

- 4 -
ועדת המשנה של ועדת הכנסת
לדיון בלקחי אסון גשר המכביה
‏30.11.2000


פרוטוקולים/המכביה/1571
ירושלים, י"ב בתשרי, תשס"א
11 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בלקחי אסון גשר המכביה
‏יום רביעי, ה' בתשרי התשס"א (4 באוקטובר, 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה
אליעזר זנדברג - היו"ר
נעמי חזן

ראש מנהל הספורט וסמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט ד"ר שוקי דקל
יו"ר הוועד המארגן למכביה ה-16, מכבי עולמי עוזי צוובנר
יו"ר אגף בטחון, בטיחות ורפואה למכביה ה-16, מכבי עולמי יעקב סנדלר
יו"ר ועדת הבטחון למכביה ה-16, מכבי עולמי ירמי אולמרט
חברת בטיחות ופיקוח למכביה ה-16, מכבי עולמי יצחק צוקר
חברת בטיחות ופיקוח למכביה ה-16, מכבי עולמי צבי בנימיני
מזכיר כבוד מכבי עולמי אמיר פלד
מנכ"ל מכבי עולמי איל טיברגר
הפדרציה הציונית פרנק שטיין
הפדרציה הציונית טניה לוי
בני ברית אלן שניידר
נציג משפחת אלתרמן ראובן רייף
נציג משפחת אלתרמן עו"ד ג'רמי בנימין

שלמה שהם
בועז פרסלר (מתמחה)

אתי בן-יוסף

רשמה: אירית שלהבת

1. הכנות למכביה ה-16.



הכנות למכביה ה-16

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכנסת שעוסקת במקרה אסון גשר המכביה. מכיוון שכולם יודעים, אני לא אכביר מלים. אבל למען הפרוטוקול, הוקמה בכנסת הזאת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתמשיך את עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת הקודמת שעניינה היה אסון גשר המכביה. הוועדה השלימה את עבודתה והניחה דוח על שולחן הכנסת שבו היו גם מסקנות וגם המלצות. מטרת ועדת המשנה של ועדת הכנסת היא לבצע מעקב אחר יישום ההמלצות והמסקנות בכלים הרלוונטיים.

הנושא בו נעסוק היום הוא ההכנות למכביה הבאה. הדגש המרכזי הוא כמובן ענייני הבטיחות, מכיוון שזה היה הנושא הבעייתי המרכזי במכביה הקודמת.

ראשון המוזמנים שיקבל את זכות הדיבור הוא מר עוזי צוובנר, האדם שעומד בראש הוועדה המארגנת של משחקי המכביה הבאים. בפני כל אחד מכם יש את תוכנית העבודה ואת התוכנית הספציפית של אגף בטחון, בטיחות ורפואה לקראת המכביה הבאה. אלה מסמכים שעמדו לעיון החברים בימים האחרונים.

אנחנו מצויים בעיצומן של ההכנות לקראת המכביה ה-16. התחלנו בהכנות לפני כ-20 חודשים. במהלך החודשים האלה השקענו הרבה מאוד שעות עבודה בתכנון, בניית המערכת וארגון במטרה לנסות להגיע לפרטי פרטים בחודש השיא, שהוא חודש יולי, בו תיערך המכביה ובו גם יגיעו כ-5,000 ספורטאים מכל רחבי העולם ועוד למעלה מ-10,000 אורחים נלווים, משפחות וכדומה.

במכביה יש הרבה מאוד פעילויות. הייתי שמח לפרט פה את נושא הספורט ואת נושא הטקסים והאירועים, שהיו אולי אפילו נושאים יותר מעניינים. אבל אין ספק שנושא הבטיחות היה בראש סדר העדיפויות אצלנו לאור האירוע שהיה בטקס הפתיחה של המכביה ה-15. הנושא הזה מלווה אותנו כמעט בכל צעד ושעל במסגרת ההכנות שאנחנו עושים.

עשינו מספר פעולות עיקריות בנושא הבטיחות, שיש להן השלכות על כל שאר הפעילויות. ברשותכם אני רוצה לפרט אותן. הן כולן מופיעות בדרך זו או אחרת בתוכנית העבודה שלנו, שהיא מעודכנת לספטמבר 2000 ומתעדכנת כל 3 חודשים, ובפירוטים של אגף הבטחון, בטיחות ורפואה.

הפעולה הראשונה היתה הגדרת החזון של המכביה, המטרות, המבנה הארגוני וכן חלוקת אחריות וסמכויות ברורה על מנת לקיים עבודה מסודרת ומדוייקת במערכי המכביה. העניין הוא מאוד מורכב ולכן חשוב לנו שתהיה חלוקה מאוד ברורה של סמכויות, אחריות וכולי.

החזון שלנו מופיע בתוכנית העבודה וברשותכם אני אקרא אותו כי הוא בעצם הנר שלאורו אנחנו עובדים. חשוב לא לשכוח מה היא המכביה בעצם. חזון המכביה: "המכביה ה-16 הינה מפעל יהודי-ציוני ספורטיבי, הממשיך מסורת רבת שנים, ברוח ערכי מכבי תנועה עולמית. המכביה מעמיקה ומחזקת את הזיקה בין יהודי התפוצות ומדינת ישראל. אנו מחוייבים לקיים את תחרויות הספורט והמפגשים במכביה תוך שותפות, הגינות ואמינות ולשביעות רצונם של משתתפיה ואורחיה. במכביה ה-16 מושרשים החדשנות, האיכות והתקווה."

זאת ההתחלה שממנה בנינו את המבנה הארגוני, הגדרנו את המטרות וחילקנו את התפקידים. היה חשוב לנו מאוד לפעול ליצירת תיאום מירבי בטיפול הנושאים השונים, הרבים והמגוונים, באמצעות איחוד אגפים ותפקידים וכך עשינו. לקחנו את נושא האירועים והטקסים ואיחדנו אותו תחת קורת גג אחת. איש אחד מטפל ואחראי עליו, החל מטקס הפתיחה וכלה ביום האחרון, בטקס הנעילה ובמצעד המשלחות בירושלים. טקס הפתיחה יהיה בפעם הראשונה בהיסטוריה של המכביה בעיר הבירה שלנו, בירושלים, וגם טקס הנעילה יהיה בבריכת השולטן. היה חשוב לנו שכל המערכת הזאת תהיה תחת תפקודו של איש אחד ושיהיה תיאום מירבי בין כל הטקסים והאירועים, כי יש בהם הרבה לוגיסטיקה והרבה פעילויות.

אולי תוכל לומר לנו מי האנשים שאחראים על התפקידים השונים ותציין גם האם יש מישהו שהתמנה לא לפני 20 חודשים אלא לאחרונה, לפני זמן קצר, או האם חלו שינויים.

מי שעומד בראש אגף טקסים ואירועים הוא מר יואב טל. הוא היה שותף למכביות ה-12 וה-13 והוא איש של ניהול פרוייקטים בעבודתו היומיומית. הוא מתנדב כמובן.

הפעולה השניה החשובה שעשינו, שקשורה לסעיף הקודם, היתה הקמת אגף חדש, שלא היה אף פעם במכביות, אגף בטיחות, בטחון ורפואה - כלומר, שוב איגוד וריכוז הנושאים הללו תחת קורת גג אחת על מנת שיהיה תיאום מירבי ביניהם. בראש האגף הסכים לעמוד מר יעקב סנדלר. הוא היה ראש עיריית רחובות, ולפני כן הקים את מערכת הבטחון של אל-על באירופה. הוא איש ספורט ותיק, היה מאמן נבחרת - - - של ישראל והיה גם שותף למכביות ה-12, ה-13 וכדומה. מר סנדלר הסכים, כמו רבים אחרים שאני חייב לציין, להיכנס לעניין והוא נרתם לזה במלוא הרצינות ובשעות עבודה רבה. הוא הקים באגף מערכת שמפורטת פה. כשאני אעביר לו את רשות הדיבור הוא בוודאי יציג לפרטים את אגף הבטחון, בטיחות ורפואה. אבל חשוב לציין את האיחוד של שלושת הנושאים הללו.

אני רוצה לציין שיחד איתנו הגיעו לפה אנשים שקשורים לאגף, החל ממר ירמי אולמרט, שהוא תת-אלוף במילואים - אם אני אתחיל לפרט את התפקידים שהוא עשה ועושה זה ייקח זמן רב. מר ירמי אולמרט היה מזכיר צבאי של שר הבטחון, הוא היה ראש מועצה והוא נתמנה להיות יושב-ראש ועדת הבטחון של המכביה ה-16. אנחנו כולם מדברים על בטיחות אבל לא צריך לשכוח, בוודאי בימים אלה, שיש גם נושא של בטחון. אנחנו מקווים שהכל יהיה בסדר אבל בעוד 9 חודשים אנחנו כבר לא יודעים מה יהיה יותר בעייתי, הבטחון או הבטיחות. לנושא הזה ניתנת תשומת לב מירבית ואסור לנו לשכוח אותו בהזדמנות זאת של הטיפול בבטיחות. באגף בטחון, בטיחות ורפואה, בראשות מר סנדלר, מר ירמי אולמרט משמש כיושב-ראש ועדת הבטחון.

ישנו אדם נוסף, שלא הגיע לפה - ובסוף דברי אני אפרט מדוע הוא לא הגיע - מר פטר מגנוס, שהוא יושב-ראש ועדת הבטיחות. הוא איש בטיחות מקצועי מאוד.

נמצאים איתנו גם מר צבי בנימיני ומר יצחק צוקר, מטעם חברות הבטיחות שמפקחות על ההכנות למכביה ה-16 מטעם הוועד המארגן. הן חברות בטיחות מקצועיות, שזה ההתמחות שלהן, שנבחרו במכרז. אחת מהן מפקחת על האירועים הגדולים, כמו טקס הפתיחה וטקס הנעילה, החל מבניית הבמות, דרך עבודות החשמל. בעצם לאחר אישור שלהן על העבודות הללו אנחנו נותנים את ה-או.קיי. לקבלני המשנה ולכל מי שבונה את המערכות להמשיך הלאה. הם יועצים-מפקחים של הוועד המארגן בנושא הבטיחות. תיכף הם יציגו את עצמם.

פעולה נוספת החשובה לעניין שלנו היא הקמת מוקד שליטה ובקרה ממוחשב במכביה. במהלך תקופת המשחקים ומעט לפני זה יתפקד מוקד ממוחשב שיאפשר לי, כיושב-ראש הוועד המארגן, לוועד המארגן עצמו ולמטה לשלוט במערכת. המערכת פרושה על פני כל הארץ כמעט. זה לא כמו באולימפיאדה בסידני, שם היה כפר אולימפי והכל נמצא פחות או יותר באיזור אחד. אין לנו כאלה דברים. אמנם זה נמצא בתוכניות אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה. לכן אנחנו מלינים את האנשים במלונות מחיפה ועד ירושלים, כולל בזכרון יעקב, תל-אביב, נתניה וכולי, וגם בהתאם עורכים את התחרויות במקומות שונים בארץ. השליטה היא אפילו יותר קשה מאשר באולימפיאדה בהיבט הגיאוגרפי הזה. לכן אנחנו מקימים מוקד שליטה ובקרה, שיהיה בקשר ישיר 24 שעות ביממה עם כל הגופים הרלוונטיים: משטרה, מגן דוד אדום, צבא. לכל אחד מהם יהיה נציג במוקד הזה. המוקד גם ישמש לקשר עם משפחות המשתתפים מחוץ-לארץ אם הם ירצו לדעת מה קורה ויחפשו את בני משפחתם. וכמובן שחס וחלילה הוא גם אמור לשמש מוקד חירום. אנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש במטלה הזאת של המוקד.

ציינתי את הפעולה של מינוי חברות ייעוץ ופיקוח על נושא הבטיחות לכל סוגי הפעילות. תיכף אפרט יותר את הנושא הזה. זה לקח חשוב ממסקנות המכביה ה-15, ואנחנו צריכים להיכנס ברמת פירוט יותר גבוהה.

אנחנו פועלים כבר מזה למעלה בשנה בתיאום מירבי, כבר בשלבים המוקדמים, עם גורמי משטרה רלוונטיים בנושא בטיחות ובנושא תנועה. יש לנו הרבה הסעות וטיולים ברחבי הארץ. נפגשנו עם המפכ"ל, עם מפקדי מחוזות ומפקדי מרחבים וזה יורד לאט לאט למטה. נציגי המשטרה יושבים אצלנו בוועדת הבטיחות והבטחון ובמליאת הוועד המארגן.

אגב, בישיבה הקודמת הם הציגו חוברת על היערכות לאירועים המוניים. החוברת הזאת לא קיבלה שום אישור פורמלי משום גוף במדינת ישראל והם ביקשו שאני אעלה את השאלה, האם אפשר לזרז את העניין הזה.

זה חלק מהעניין של הוועדה. זה אחת השאלות שהתכוונתי לשאול אותך: מה ההתייחסות שלכם לחוברת הזאת?

אנחנו משתמשים בה כאילו זה קיים אבל פורמלית זה עדיין לא חוק ולא תקנה.

זה קל מאוד. אפשר לכתוב מכתב לשר לבטחון פנים, מר בן-עמי, ולבקש אישור לזה.

בסוף הדיון הוועדה תפנה את זה לשרים השונים הרלוונטיים. זה נושא נפרד. הייתי רוצה לדעת איך אתם מתייחסים לחוברת הזאת.

אנחנו אימצנו את החוברת הזאת, בתיאום עם המשטרה והם ביקשו ממני להעלות פה את העניין שזה טרם קיבל אישור ממוסד.

אלה פחות או יותר הפעולות העיקריות ברמת הוועד המארגן שנקטנו על מנת לקדם ולהשריש את הטיפול בנושא הבטיחות. שכחתי לציין שני אנשים חשובים שמלווים אותנו גם כן. האגף של מר סנדלר כולל את הבטחון, שמר ירמי אולמרט ממונה עליו, את הבטיחות, שעליו ממונה מר פטר מגנוס, ורפואה - שבראשו עומד מר משה קריסטל. מר קריסטל הוא מנהל מחוז מרכז של קופת-חולים מכבי, אלוף-משנה במילואים. הוא יושב-ראש ועדת הרפואה של המכביה ה-16. מעל כל אלה מנצח כאמור מר יעקב סנדלר.

כמו כן יש יועץ מיוחד לאגף ולוועד המארגן, מר שבתי שביט, שגם הוא, על אף עיסוקיו, מקדיש זמן לעניין ומשתתף עימנו בישיבות. אנחנו מקבלים ממנו בהחלט עיצות טובות בתחומים שחשובים לנו.

הצטרפו כעת לישיבה שני אנשים מטעמנו שלא קשורים לבטיחות, מר אמיר פלד - מזכיר כבוד של מכבי עולמי, ומר איל טיברגר - מנכ"ל מכבי עולמי.

יש לנו התייחסות רצינית לפרטים. אתם יכולים לקרוא את זה גם בחומר שנתנו.

יש שני נושאים שאני מבקש להעלות אותם פה שלדעתי עלולים לפגוע ברמת הבטיחות. הם לא קשורים אלינו אלא קשורים יותר לרמה הממלכתית. אני מבקש את עזרתכם.

הזכרתי את יושב-ראש ועדת הבטיחות, מר פטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי של משרד העבודה והרווחה לנושא בטיחות. הוא איש רציני מאוד, אולי המומחה מספר אחד בארץ ברמה הממלכתית. הוא התנדב לשמש כיושב-ראש הוועדה ותפקד במשך שנה אך הוא קיבל הודעה מהמשרד שיש ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עבודתו כמתנדב, כיושב-ראש ועדת הבטיחות. אני מסיק מכך שמישהו, אני לא רוצה להגיד שמחכה שיקרה משהו ויהיה מי שיבדוק, אבל כנראה שהוא בתוקף תפקידו אמור לבדוק.

יכול להיות שתפקידו לבדוק את הדברים עוד לפני המכביה ולתת חוות דעת על הנחיות שהוא עצמו נתן. אבל זה נושא שצריכים לבדוק אותו.

הוא מאוד מעוניין. בהקשר הזה הוא היה אפילו מוכן שמישהו אחר ימלא את תפקידו במשרד העבודה והרווחה ובלבד שהוא יעשה את התפקיד הזה במטה המכביה, כי הוא באמת כוח עזר מאוד רציני. אני מאוד הייתי שקט כשהוא היה בתפקיד.

אני מבקשת לשאול שאלה את עו"ד שלמה שהם.

יש פה שני אלמנטים. האם את מתכוונת למה שנאמר כרגע לגבי ניגוד העניינים או שיש לך שאלה אחרת?

הבנת אותי מצויין.

זאת שאלה שמשרד העבודה והרווחה צריך לתת עליה תשובה. כמובן שחשוב לדעתי, כהמלצה של הוועדה הזאת, לומר שעדיף שאדם יעסוק במניעת המפגעים מאשר לעסוק אחר-כך בבקרה למה העניינים גרועים. אני חושב שאין על זה מחלוקת. יכול בהחלט להיות פתרון, כמו שנאמר פה, לפיו בנושא הספציפי הזה, לפחות לגבי בדיקת הנהלים קודם - אולי לא לגבי בדיקת הנהלים אחר-כך - יהיה מישהו אחר שיעשה את זה. אם הוא ישאר בתפקידו כבודק אז כמובן שהוא לא יכול לבדוק את עצמו. אם הוא צריך לבדוק את ההכנות, אז זאת שאלה לא פשוטה. אבל אני חושב שהפנייה למשרד צריכה להיות לא בשאלה האם יש ניגוד עניינים אלא להציע שגם אם יש ניגוד עניינים הוא יוכל להתפנות למניעת האסון ושמישהו אחר יעסוק בבקרת הנתונים.

איפה זה עומד כרגע?

אנחנו פנינו לממלא מקום שר העבודה והרווחה אבל אנחנו כבר 3 חודשים בלי יושב-ראש ועדת בטיחות.

כלומר, הוא חדל לשמש כבעל תפקיד בוועד המארגן של המכביה.

היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה אמרה לו לא להגיע, אז הוא לא מגיע. אם אנחנו נמשיך את הלוגיקה של ההחלטה הזאת אז בעצם גם את המשטרה צריך להוציא מהוועד המארגן.

יש נוהל מקובל לפיו אתה מתייעץ עם הגורם המפקח עליך בשעה שאתה מעצב את הדברים. אני מניח שהיחסים עם המשטרה הם בסגנון הזה. המשטרה לא מהווה חלק מהצוות המבצע אבל היא מהווה גורם מייעץ וגם מפקח במידה מסויימת, שהוא שותף לדיאלוג. אבל אנחנו נצטרך לברר את הסוגיה הזאת.

אבל הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת ולא ועדה מבצעת. מי שמבצע זה החברות.

זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה ומן הסתם כדאי לעשות את זה מהר ככל האפשר בשביל לקדם את העניין.

נקודה נוספת היא שטרם הועברו אלינו תקציבי המדינה. יש השתתפות מדינה בתקציב המכביה. זה חלק לא גדול אבל הוא חשוב משום שהוא משמש גישור למימון עד שאנחנו נקבל את כספי המשתתפים, עד ינואר-פברואר ואילך. אנחנו בהתקשרויות למשל עם חברות בטיחות. הדבר האחרון שאני רוצה זה שנגיע למצב שחברת בטיחות תגיד לנו שהיא מפסיקה לפעול כי לא שילמו לה או כי אנחנו לא עומדים בהסכם.

בכמה כסף מדובר?

הממשלה במהלך שנתיים משתתפת כל שנה בחצי מיליון דולר, ב-2 מיליון שקל. עד כה הממשלה לא העבירה ולו אגורה אחת בתקציב 2000. כמו שאני מכיר את אגף התקציבים באוצר, עוד מעט הם יגידו שרוצים להעביר אבל כבר - כמו שאתם מכירים ...

נמצא איתנו ד"ר שוקי דקל, ראש מינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, שהיה מנכ"ל תחום הספורט כשהייתי סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

הבעיה שמר עוזי צוובנר מעלה היא בעיה ידועה. קודם כל, המדינה מייעדת מיליון דולר להשתתפות ותמיכה בקיום המשחקים ואנחנו מחלקים את זה לשנתיים, שנה לפני המכביה ובשנת המכביה. הכסף עומד לרשותנו. בוועדת תמיכות לפני חודש העניין עבר. ההעברה מתעכבת הואיל ויש עיקולים על כספי המכביה ולכן אנחנו לא יכולים להעביר אותו. דיברתי איתך על כך, מר צוובנר.

דיברתי עם גברת וייסגלס, היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

בדרך לכאן דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו וגם עם החשב שלנו, כי רציתי לבוא מעודכן. נאמר לי שוב שהכסף קיים אך אי אפשר להעביר אותו. בזמנו גם ניסיתם לעשות איזה עמותה חדשה שנעביר אליה את הכסף. זה לא חדש לך. הרי אתה יודע שזאת הבעיה.

מר עוזי צוובנר, העלית נקודה שהיא רלוונטית וחשובה אבל היום אנחנו מתמקדים בהכנות, בעיקר באספקט של הבטיחות. רשמנו את זה. אנחנו ננסה לטפל בשני הנושאים שלא במסגרת דיון של הוועדה, עד לדיון הבא, ואם יהיה צורך אז במסגרת דיון פורמלי אנחנו נתכנס וניראה מה המצב ומה מונע את העברת הכספים, כמו גם את העניין של מר פטר מגנוס. אני חושב שצריך לברר את הדבר הזה גם בצורה פורמלית אבל לא במסגרת של הוועדה.

השאלה הראשונה לגבי מר פטר מגנוס נוגעת ישירות לנושא שלנו ולכן כן הייתי פותחת את זה בצורה יותר פורמלית.

נכון, אבל אני לא רואה דרך לעשות את זה בלי הנציגים של משרד העבודה והרווחה, שיבואו ויסבירו את חוות הדעת המשפטית שהם נתנו. אם הייתי יודע מראש מן הסתם היינו עומדים על כך שמישהו מהם יבוא וייתן את ההסברים היום. אנחנו נברר את זה במהלך הימים הקרובים.

אני בעצם סיימתי את דברי. אבקש ממר יעקב סנדלר, ראש אגף בטחון, בטיחות ורפואה, לתת יותר פרטים לגבי האגף שלו. הוא אחראי על כל התחום. אחר-כך ידבר מר ירמי אולמרט, יושב-ראש ועדת הבטחון, ובמידת הצורך אם יישאלו שאלות אז גם החברות המפקחות על הבטיחות.

אתה תנחה אותנו מי אתה רוצה שיאמר דברים מבין האנשים שעוסקים בבטיחות.

כשמר עוזי צוובנר פנה אלי וביקש ממני לקבל על עצמי את הנושא הבעייתי והכאוב הזה הסכמתי לקחת אותו מתוך הדאגה שלי למפעל הזה, שהוא בעיני המפעל היהודי הציוני - שהוא לא דתי בלבד - הגדול ביותר של מדינת ישראל כלפי יהדות העולם. לכן הסכמתי לקחת על עצמי את התפקיד הזה. הרבה חברים שלי אמרו: אתה השתגעת? אתה כבר תהיה הנאשם הבא.


התחלתי לבדוק מה קורה. אני חושב שבסופו של דבר הכל תלוי באנשים. פניתי לאנשים והופתעתי לראות שמיטב האנשים במדינת ישראל, כל אחד בתחומו, התגייסו בהתנדבות למלא את המשימה שהיא חשובה בעיניהם כמשימה לאומית. כשהופעתי בפני הוועד הבינלאומי אמרתי שלצורך ביצוע המשימה נגייס את מיטב אנשי המקצוע הקיימים בארץ. אם אתם תסתכלו בהרכב הוועדות אתם תראו שבאמת הבאנו את מיטב אנשי המקצוע בארץ, כל אחד בתחומו. אני מדגיש שכולם עושים את זה באמת מתוך ציונות, בלי מרכאות, ובהתנדבות, ללא תמורה.

נוצרה איזה בעיה בעקבות המכביה ה-15. אז אמרו שזה עניין פרטי של מכבי אבל העובדה שאנחנו יושבים פה בעצם אומרת שזה לא עניין פרטי של מכבי אלא זה עניין לאומי. לכן כל-כך חשוב לנו שבאמת יהיו טובי האנשים. מר פטר מגנוס הוא אחד מהם. פנה אלי עוד מישהו בוועדת הבטיחות שאמר שגם הוא עובד מדינה ודינו כדין מר פטר מגנוס והוא לא יכול לבוא ולייעץ.

אני חושב שהוועדה צריכה לעשות את כל מה שניתן כדי שבאמת נעשה את המכביה הזאת היטב כי זאת היא מכביית מפתח. אם היא לא תצליח, לא יהיו יותר מכביות ואולי נפסיד הזדמנות לכנס לכאן את מיטב הנוער היהודי בעולם. אני חייתי כמה שנים בחוץ-לארץ וראיתי מה המכביה עושה בקהילות היהודיות בחוץ-לארץ. לכן אני חושב שהתפקיד של כולנו הוא לעשות את המקסימום כדי שזה יצליח. אני רואה את כולנו שותפים מלאים לעניין הזה. אמרנו שנגייס את מיטב האנשים ובאמת עשינו כך.

מר עוזי צוובנר דיבר על ההרכב של הוועדה המרכזית. אנחנו הוספנו לעניין הזה גם את יועצת הביטוח, אחרי שבדקתי וראיתי שהיתה בעיה של ביטוח. חייבים להגיד בצורה ברורה וגלויה שאם היו פותרים את בעיית הביטוח אז הפרופיל היה יורד בצורה משמעותית. עשינו מכרז ולקחנו יועצת ביטוח וקבענו אפילו נוהלי ביטוח של לכל מפיק ולכל קבלן משנה. קבענו מה יהיה בנושא הביטוח לגבי כל דבר וצירפנו את זה.

זה גם נמצא באגף שלך?

אנחנו הקמנו את זה ואחרי זה הוצאנו את זה לוועד המארגן.

הביטוח הוא בטיפול אגף הכספים.

עוד מעט אנחנו נרחיב ונשמע פירוט על העניין הזה.

בנושא ועדת הבטחון אני אתן למר ירמי אולמרט לומר את דבריו.

בוועדת הבטיחות חברים מר פטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה, והוא יושב-ראש הוועדה; גברת חיה אטלס, שהיא יושבת-ראש ארגון הממונים על הבטיחות במדינת ישראל; תת-אלוף במילואים מר אריה גולן, שהיה קצין הנדסה ראשי בעבר וכן מנהל יחידת הבטיחות בחברת סולל בונה והיום הוא מפקח במחלקת הבטיחות בכביש חוצה ישראל; ד"ר מיכאל מהרי"ק, שהוא מהנדס בטיחות ומנתח סיכונים והיה ראש מינהל הבטיחות של תע"ש; וכן תת-אלוף במילואים מר ישי דותן, שגם היה קצין הנדסה ראשי ועמד בראש הוועדה לבדיקת אסון הגשר במכביה ה-15. זאת היא הוועדה המייעצת, שנותנת הנחיות כלליות.

הוועדה הזאת קבעה תנאי מיכרז והחלטנו שהוועד המארגן או הוועדה יקחו יועצים מקצועיים שיעבדו ויפקחו על מה שקורה. החלטנו לפצל את זה לשניים: חברה אחת שתפקח על טקס הפתיחה וטקס הסיום, וחברה אחרת שתפקד על כל הנושא של הבטיחות במקומות האיכסון ובמיתקני הספורט. את נושא הבטיחות בטיולים העברנו לאגף הבטחון, כי הסתבר לנו שיש לזה קשר לבטחון ובטיחות בטיולים. זאת היא ועדת הבטיחות שאנחנו הקמנו.

לקחנו על עצמנו את כל מה שקשור בסיכון לחיי אדם, או בדאגה לשלומם של האנשים. בוועדת השירותים הרפואיים חברים מר משה קריסטל, שהוא עובד בקופת-חולים מכבי; מר שבתי שביט (שיש לו בעצם שני כובעים, כיושב-ראש מכבי וכיועץ מיוחד); ד"ר נעמה קונסטנטיני, שהיתה רופאת משלחת ישראל לאולימפיאדה; גברת מדלן קידר, שהיתה אחות ראשית בקופת-חולים מכבי ועסקה במכביה ה-15 בכל נושא הרפואה (וכך תהיה המשכיות); מר משה רש, שהיה יושב-ראש הוועדה במכביה ה-15; צירפנו שני אנשי מגן דוד אדום, את מר זאב שמילוביץ, שהוא מנהל מרכז הבקרה במגן דוד אדום ואת מר עפר שניר, שהוא מנהל מחלקת כוננות ומבצעים במגן דוד אדום, כדי להכניס אותם במקרה ואנחנו נזדקק להם באיזה אירוע טראומטי; בוועדה חברים עוד שני רופאים, ד"ר צביקה אפשטיין, שהוא מנהל בית-החולים יוספטל באילת והוא עוזר לנו מאוד בכל הנושאים הרפואיים, ואת ד"ר ג'ק אשרוב, שהוא מנהל מחלקת המיון בבית-חולים וולפסון והוא גם יושב-ראש הוועדה הממלכתית לבדיקת סמים בוועד האולימפי, שזה נושא בפני עצמו. אנחנו הטלנו את כל נושא בדיקת הסמים על הוועד האולימפי. אלה האנשים.

1) נגייס את מיטב אנשי המקצוע בארץ; 2) נפעל על-פי מסקנות ועדת דותן, שעומדות לנגד עינינו; 3) ניישם את מסקנות המכביות האחרונות; 4) ונשמע כל עיצה של משלחת, מדינה או משתתף כך שלמשתתפים תהיה השפעה על מה שנעשה.

על-ידי הוועד הבינלאומי הוקמה ועדה, שהיא מקבילה לוועדה שלנו, שאנחנו מדווחים לה והיא מפיצה את החומר בעולם. אנחנו מקבלים את ההערות שלהם והם שותפים מלאים איתנו בכל הנושא הזה, על מנת להרחיב את השקיפות בעניין.

קבענו שהאגף יהיה קשור לגופים ממלכתיים ואחרים בביצוע משימותיו. אתם רואים גם בהרכב: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משטרה, מגן דוד אדום, שב"כ וכל מי שקשור בעניין הזה.

כל המיתקנים, מקומות האירועים, האירועים עצמם וכפרי האיכסון יעברו ביקורת מוקדמת על-ידי מומחים ויצטרכו להתאים את עצמם לתקני הבטיחות, הבטחון והחירום, על-פי הסטנדרטים המקובלים בישראל.

מסתבר שאחת הבעיות הקשות ביותר שלנו היא בעיית האכיפה. כשהתחלנו לבדוק את בתי-המלון הסתבר שלחלק גדול מבתי-המלון במדינת ישראל אין בכלל רישוי עסקים. הודענו לבתי-המלון שאם לא יהיה להם רישוי עסקים, קודם כל, כסַף תחתון, אנחנו לא נאכסן שם את הספורטאים. אבל אין להם רישוי עסקים והם מאכסנים תיירים ומאכסנים אזרחים. היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד התיירות. כמובן שהמכביה נמצאת תחת הפוקוס הציבורי. עשינו הסכם על תנאי עם כמה בתי-מלון אך כבר ראינו כתבות השואלות איך יתכן שנאכסן בבתי-מלון שאין להם רישוי עסקים. פה יש בעיית אכיפה, גם של המשטרה וגם של משרד התיירות. אנחנו לא נאכסן שם.

האם זה בעיה נקודתית או בעיה באיזורים מסויימים?

זה בעיה ארצית. אני לא רוצה להגיד לך באחוזים כדי שתישאר לשבת על הכסא, אבל בסך הכל האכיפה בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה, היא ברמה מאוד נמוכה. זה גורם לבעיות מאוד קשות. אם מצד אחד המכביה לא תתאכסן באותו מלון אז יארחו בבית-המלון תיירים אחרים ואולי במחירים יותר טובים. בעניין הזה צריך ללכת בשילוב ידיים. אולי זאת תהיה תרומה או byproduct של המכביה למה שקורה באכיפה במדינת ישראל, וגם בזה אולי עשינו כבר משהו גדול. המשטרה ומשרד התיירות תומכים בזה.
קבענו שכל מכרז או הצעת מחיר שיש בהם אלמנטים של בטיחות, בטחון ושירותי חירום יצטרכו לקבל את אישור האגף. זה נעשה על מנת לוודא שדרישות המכרז או הצעות המחיר עונות על הדרישות המקצועיות. זאת אומרת, כאשר ישנם סעיפים שנוגעים לנושא בטחון, בטיחות או שירותי חירום אין חוזה שלא מועבר לאישור שלנו.

יוכנו נהלים מפורטים לטיפול באירועים במקרי חירום. לקחנו שתי חברות, כמו שאמרתי לכם, במכרז מאוד מסודר ומאוד ארוך. גם ביקשנו בוועד הבינלאומי שכל משלחת תמנה נאמנים שייקחו על עצמם את הקשר לתיאום הנושאים של בטיחות ובטחון עם האגף, כך שיהיה לנו גם קשר דרך אנשים שהם minded בתוך המשלחות עצמן, ומצד שני גם בתוך כפרי האיכסון ובתוך המיתקנים. אנחנו מבקשים שבכל מקום יהיה נאמן בטיחות, נאמן בטחון ומישהו שאחראי על השירותים הרפואיים. אנחנו גם מתכוונים לעשות להם השתלמויות כדי שנוכל לדבר איתם בשפה אחת.

בישיבה האחרונה בוועד הבינלאומי, בחודש מאי 2000, החלטנו 8 החלטות. הבאנו את ההחלטות לוועד הבינלאומי, כדי שלא יגידו: לא אמרתם לנו, או כן אמרתם לנו. הם שותפים והם צריכים לאשר את הדברים.

1) אנחנו נפעל לפי תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשנ"ז-1997. כל משתתף יצטרך להביא אישור שהוא רשאי להשתתף. הרי בהחלט יכול משתתף במכביה לקבל דום לב ואז יגידו לנו: רגע, איפה הייתם? למה נתתם לו להשתתף?

האם זה לא היה בעבר?

לא היתה התקנה הזאת על בדיקות רפואיות, שנחקקה רק ב-1997. דרך אגב, התקנה הזאת לא חלה על תושבי חוץ אלא רק על תושבי ישראל אך אנחנו הצענו להחיל את זה על כולם. לא לחינם יש בשפה העברית קשר בשורשים בין המלים "דם" ו"דמים". התחילו להגיד: רגע, הבדיקות הארגומטריות עולות המון כסף. אמרתי שמבחינה חוקית זה לא חל עליהם אבל הם משתתפים והם יחליטו. הם החליטו על איזה נוסח ולקחו על עצמם את העניין הזה. מבחינת החוק המשתתפים לא כפופים לחוק הישראלי אך מבחינת הנוהל של המכביה הוועד המארגן החליט מה שהוא החליט ואת זה נקיים.

2) החלטנו שהמכביה תבטח את כל המשתתפים בביטוח על-פי תקנות הספורט במדינת ישראל, למרות שהחוק הזה לא חל על תיירים, אבל המכביה קיבלה את זה. זה ביטוח שמופיע בתקנה ואת זה הוועד הבינלאומי החליט לקבל על עצמו.

3) היות והביטוח הזה הינו ביטוח מינימום, כל ספורטאי ומשתתף יצטרך להציג ביטוח רפואי על-פי הנספח המצורף. גם הצענו להם ביטוח וערכי ביטוח לכל דבר ודבר. האחריות שלהם היא לבטח. אני לא מדבר על הביטוח למכביה, זה דבר אחר שלא קשור לעניין.

4) משחקי המכביה יתנהלו על-פי תקנות הספורט (הוראות לעניין כח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשנ"ט-1999.

פה אני רוצה להתעכב. במכביה הקודמת לא היו תקנות ועכשיו יצאו תקנות. בעצם אנחנו עובדים בשיטת המטוטלת: ממצב שלא עשו כמעט כלום עברו למצב שבו יש עשיית יתר.לאחר שקרה משהו התחילו להחמיר החמרות שאי אפשר להבין את ההיגיון מאחוריהן. בתקנה לעניין כח-אדם רפואי יש טבלה וכתוב איזה כוח רפואי צריך להיות בכל אירוע ספורט, לפי הסכנה של המקצוע. אבל בסוגריים כתוב: "למעט אירועי ספורט מיוחדים, כגון המכביה, משחקי הפועל והאולימפיאדה". שם כתוב שבאירועים המיוחדים האלה, בכל אירוע, כולל ברידג' ושחמט, חייב להיות רופא, חובש או אח ואמבולנס. זה מעמיס על המכביה הוצאה בסדר גודל של 600-700 אלף שקל. זה הוצאה גדולה.

נשמע לי הגיוני שבמשחקים כאלה שבהם צופים אנשים ממילא יש צורך ברופא.

צריך להפריד בין מה שקורה על המשטח לבין מה שקורה בקהל. אין שום הבדל בין משחק כדורגל שמתנהל תחת השם של אליפות ליגה ג' או ג'ודו באליפות ישראל לבין מצב שאותה תחרות מתנהלת תחת השלט של משחקי המכביה. מבחינת הסיכון של המקצוע - זה אותו סיכון. אין שום סיבה שפה יצטרכו רק אח ושם יצטרכו אח, חובש ואמבולנס. אין בזה הגיון. פניתי לפני שנה למשרד המדע, התרבות והספורט, לשר מתן וילנאי בבקשה לשנות את העניין. זה חסר היגיון.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שבעצם כרוך בחוק אחר, חוק אירועים המוניים. הרי האמבולנס במשחקי כדורגל נדרש לא בגלל 22 השחקנים שבועטים בכדור אלא בגלל כמות הצופים שנמצאת מסביב. לכן במשחקים של ליגה ג' וליגה ד' לא צריך אמבולנס. צריך אמבולנס בגלל גודל הקהל וכמות הצופים. פה אנחנו כפופים לחוק אחר שקובע את הנהלים האלה. לכן אני מבקש שהוועדה תמליץ שימחקו את משחקי הפועל והמכביה מההגדרה של "אירוע ספורט מיוחד". מבחינת הסיכון המקצועי הספורטיבי משחקי המכביה הם כמו כל דבר אחר, כמו אליפות ישראל, כמו אליפות בינלאומית, כמו כל אליפות.

5) המכביה תפעל על-פי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962 (תיקון אחרון ב-1976), הקובע אם צריך שני אמבולנסים או 20 אמבולנסים. את זה המשטרה קובעת יחד עם מגן דד אדום.

האם אין חפיפה בין שני הדברים האלה?

לא. אחד מתייחס לצד הספורטיבי-מקצועי והשני לחברתי.

למעשה בשורה התחתונה כשאתה סופר כמה אמבולנסים יש בשטח אתה יכול לייחס את האמבולנס לכאן או לכאן. זה עניין של פרשנות.

בואו נאמר שאין קהל בכלל, גם אז אנחנו חייבים להביא אמבולנס. אתה צודק לגבי מקרה שיש קהל, אז לא צריך 3 אמבולנסים בגלל שני חוקים שונים, אבל הבעיה שלנו היא לגבי מקום שאין בו קהל. כשיש קהל - זה נכון, אנחנו נעמוד בזה. אבל איפה שאין קהל - - -

המכביה היא מעצם טבעה סידרה של אירועים שבכל אחד מהם יש קהל.

אני מדבר על מצב שאין קהל המוני. אם יש תחרות שחמט או תחרות - - -

הגד לנו איפה אין קהל. תדברו בשפה כזאת שאדם שהוא בור ועם הארץ יוכל להבין.

ברוב הענפים וברוב התחרויות המוקדמות אין קהל. הכוונה היא שאין קהל שונה מתחרות ספורטיבית רגילה בישראל. אנחנו רוצים שלא תחילו את אותם אמצעי רפואה שצריך לשים במשחק ליגה לאומית בכדורגל גם על משחק שחמט במכביה.

יש נקודה אחת שצריך להביא בחשבון. אני שם כרגע את השחמט בצד, ואולי גם את הברידג', אבל חלק מהאנשים שמשתתפים במכביה - אין לי כוונה לפגוע באף אחד - הם פחות מקצוענים בתחום הספורטיבי.

אז נשווה את זה לליגה ג' בכדורגל.

גינאה המשוונית הפכה את זה לסמל האולימפיאדה ...

אתה העלית פה נושא רציני וחשוב. זה גם נשמע לי נחמד שהחריג הוא "משחקי הפועל, המכביה והאולימפיאדה" ...

אין בזה היגיון. הרי חלק מהמשלחות באות גם עם רופאים. חוק הבטיחות חל על קהל מעל 700 או 500 אנשים. מתחת לזה זה בכלל לא עניין של המשטרה.

6) כל האירועים, המיתקנים ומקומות האכסון יהיו חייבים בתעודת רישוי עסקים, על-פי חוקי מדינת ישראל. אין ספק שזה בעייתי. יש כאלה שלא מקבלים רישוי עסקים בגלל שלא שילמו ארנונה. השאלה היא האם זה נוגע לבטיחות.

7) בגלל זה לקחנו את היועצים שלנו, חברות בטיחות מקצועיות, שעשו סקר ראשוני. אנחנו נשב איתם וניראה מה המניע בעניין רישוי עסקים. זאת בעיה משפטית לא קלה לגבי האחריות שלנו.

8) יש החלטה נוספת, שהוועד המארגן ינסה לארגן רשיונות עבודה לרופאים המגיעים מחוץ-לארץ עם המשלחות. יש פה גם בעיה משפטית, שרופא שמגיע לארץ זרה כדי לתת טיפול רפואי צריך רישיון לעסוק בתחום.

מה עושים באולימפיאדה, כשרופאים מלווים משלחות?

מה עושים במשחק כדורגל בינלאומי, כשמגיע רופא של נבחרת כדורגל אחרת?

או בכדורסל? מגיעות קבוצות כל הזמן מלוות ברופאים.

רופא כזה באופן חוקי צריך אישור. במכביות הקודמות קיבלנו ממשרד הבריאות, מד"ר ברלוביץ, אישור פורמלי שהרופא הזה רשאי לעסוק ברפואה בתחום מוגבל. זה לא סיפור גדול.

אם הוא מטפל במישהו הוא לא מכוסה.

עכשיו ראינו באולימפיאדה שד"ר נעמה קונסטנטיני לא נדרשה לרישיון. אגב, לא היינו מחוייבים להביא רופא בכלל אבל לקחנו רופא כדי שיטפל בחברי המשלחת.

כשאתה נוסע לחוץ-לארץ ושוכר מכונית, האם אתה צריך רישיון של המדינה, או שיוכר על-ידי המדינה שאתה נוהג בה? אותו דבר גם ברפואה.

החוק בארץ קובע שרופא או אחות חייבים להיות מוסמכים על-ידי משרד הבריאות בארץ כדי לעסוק ברפואה.

אגב, הסעיף הזה הוא לבקשת המשלחות.

האם אתם עכשיו נמצאים במשא ומתן עם משרד הבריאות בעניין הזה? האם יש בעיה עם העניין הזה?

הם ביקשו. אגב, במכביות הקודמות קיבלנו את זה.

תגיע משלחת נניח מאזרביג'אן מלווה ברופא שלא עומד בסטנדרטים של משרד הבריאות שלנו ולא יתנו לו רישיון, ובצדק.

הוא מטפל רק במשלחת שלו.

במכביות הקודמות ניתנו האישורים. השאלה היא האם אתם עומדים עכשיו בפני בעיה או שפשוט העניין עוד לא הוסדר.

עוד לא הסדרנו את העניין. זאת היתה בקשת המשלחות והיתה החלטה שאנחנו נפעל להסדיר את זה. זאת לא נראה לי בעיה רצינית.

אתה אומר שהוא צריך לבוא לארץ ולקבל אישור לעסוק ברפואה. הוא למעשה מלווה את האנשים שלו. יש משלחות שלא מביאות רופא אלא מביאות פיזיותרפיסט.

זה קשור בהרבה דברים אחרים, כמו אחריות וביטוח וכל מיני דברים.

על הנייר אולי זה אפילו מעשה לא חוקי.

בטוח שזה לא חוקי. מתן רישיון למקצועות רפואיים הוא תחת אחריות משרד הבריאות.

לדעתי אם זה נפתר במכביות הקודמות אז מן הסתם יש סיכוי טוב שהדברים האלה יסתדרו גם הפעם.

מאז שהשתחררתי מצה"ל ב-1993, בשנים שהייתי ראש מועצה הייתי גם יושב-ראש ועדת הבטחון של מרכז השלטון המקומי במשך 5 שנים. בשנים האלה הייתי מעורב בפרוייקט של אבטחת מוסדות החינוך. לאחר מכן בקייץ 1998 הייתי יושב-ראש ועדה מטעמו של שר החינוך והתרבות לבחינת מערך הבטיחות במוסדות החינוך. כך שבהחלט, מעבר לזיקה לספורט, ואני לא מדבר על הזיקה לבטחון בעבר, גם בשנים האחרונות עסקתי בתחומים האלה. לא צריך לחזור ולהסביר את מה שאמר קודם מר עוזי צוובנר ואחריו מר יעקב סנדלר.

כשנתבקשתי היה לי קל להסכים. אני יכול לומר שהיות ואני גם היום יושב-ראש העמותה לקידום הכדורסל בעירי, של קבוצת גבעת שמואל הנמצאת בליגה לאומית א', שמסונפת למרכז מכבי, אז כמובן שקל מאוד להתחבר למערכת הזאת.

הוועדה הזאת - בהתאם לתהליך שמר יעקב סנדלר תיאר, לא נחזור על תהליך ההרכבה - מורכבת מכמה אנשים מכמה מגזרים שעוסקים בתחומים האלה. אחד החברים הוא מר דדי שחר, לשעבר ראש אגף הבטחון ברשות שדות התעופה והיום מנהל שם פרוייקטים; מר משה דובדבני, שהוא הקב"ט של משרד התיירות, שבעצמו היה יושב-ראש ועדת הבטחון במכביה הקודמת; מר חיים מוסקונה, שהוא מנהל אגף הבטחון ושירותי חירום של עיריית רחובות ויושב-ראש ארגון הקב"טים בשלטון המקומי; מר אברהם צדקה, שהוא ראש האגף לבטחון בטיחות ושירותי חירום - היום זה כולל גם את הטיולים - של משרד החינוך, שמונה על דעתה של מנכ"ל משרד החינוך ועל דעתו של שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי. אמנם זה לא בכפיפות ישירה אליו אבל בגלל הזיקה לספורט אז בהחלט המינוי הזה היה על דעתו; מר יואב יעקובי, שהוא הקב"ט של החברה להגנת הטבע ומנהל חדר המצ"ב לנושא הטיולים של משרד החינוך; מר אמנון ענבר, שבעבר היה מפקד תחנת הכיבוי של רמת-גן והוא מייצג אצלנו את פן הכיבוי.

פה היה כדאי לציין שמערך הכיבוי בארץ מצוי ב-21 איגודי ערים ו-5 מחלקות עירוניות. נציבות כבאות ארצית היא לא סמכות פיקודית, נקרא לזה כך, שמפקחת על כל האיגודים. אם אנחנו מדברים על איזור זכרון-יעקב כאתר אחד, או על ירושלים ומקומות אחרים, בכל מקום אנחנו נצטרך לעבוד עם הגוף הייחודי של הכיבוי באותו מקום, להבדיל למשל מעבודה עם המשטרה שהיא משטרה של כל הארץ. מר אמנון ענבר הוא איש המקצוע שאיתנו;

לאחרונה צירפנו חבר נוסף, שהוא סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי ורכז הבטחון השוטף של מרכז השלטון המקומי, כדי להדק את הקשר עם הרשויות; וכן נציג המשטרה, שנקבע על-ידי המפכ"ל, שהוא ראש מחלקת האבטחה. עד לימים אלה זה היה ניצב משנה שייקה הורוביץ שהלך עכשיו למב"ל ומי שיחליף אותו הוא מר זאב וילדינג, שמוכר בכינוי וולוולה.

אנחנו גיבשנו לאחרונה - וזה מופיע בחוברת שקיבלתם בעמוד 25 - בדיון בהחלט משמעותי את כל מה שקראנו לו "תפיסת הבטחון של המכביה". זה היה עבודת מטה שבה שותפו כל הגורמים, לרבות מר שבתי שביט, כיועץ הבטחון שהיה שותף לכל הדיון וכן לניסוח ולסיכום הדברים הכתובים על מנת לתת לכל התהליכים שקשורים בבטחון את ההיבט הרלוונטי למה שאנחנו צריכים לעשות.

נקודת המוצא הבסיסית, ללא ספק, היא אותה החלטת ממשלה מ-1974 בדבר אחריותה של משטרת ישראל לכל נושא בטחון הפנים במדינת ישראל. כלומר, ברור שזה באחריותה הבסיסית של המשטרה ואין במה שאנחנו עושים כדי להתחרות בהם אלא כדי להוציא לפועל את האחריות שלהם, את המדיניות שלהם כפי שהיא מקובלת הלכה למעשה בכל אותם אירועים ומיתקנים שבהם אנחנו אמורים לעסוק.

מבחינתנו הראייה של הבטחון אמורה להתחלק לשלושה רכיבים עיקריים: 1) במיתקני האיכסון 2) בכל אתרי התחרויות; 3) בנושא הטיולים.

אימצנו את תפיסת משרד החינוך בכל הנושא של הבטיחות בטיולים. לא במקרה חיברנו לדבר הזה גם את מר יואב יעקובי, עם התחייבות של המשרד שחדר המצ"ב של משרד החינוך יועמד לרשותנו במהלך כל הטיולים בתקופת המכביה, תקופה שהיא יחסית "מתה" לגבי הפעילות השוטפת של בתי-הספר. ניתן יהיה להשתמש במערכת הקיימת, עם כל מה שסובב סביבה, עם ההכרות הכמעט אינטימית שיש למרכז הזה, לחדר המצ"ב, עם כל נקודות המשטרה, עם ההכרות המדוייקת עם יחידות החילוץ הרלוונטיות בכל אחד מהאיזורים: בצפון, בדרום, בבקעה וכך הלאה. כך שבהחלט יש לנו פה, כמעט הייתי קורא לזה במרכאות "בחינם", את השירות המקצועי הטוב ביותר שעומד היום לרשות הנוער בארץ.

הדגש הוא על מכביית הנוער.

ההערכה שלנו היא שהקבוצה העיקרית שאליה אנחנו מתייחסים - ולכן פה ההצמדה לתקנות משרד החינוך - היא מה שנקרא "מכביית הנוער", ששם יהיו יותר טיולים. יחד עם זה, אנחנו מעריכים שלגבי כל הטיולים, גם של המבוגרים, אנחנו נחיל את כל העקרונות כפי שנקבעו בוועדה בראשות מר אהוד יתום שמונתה על-ידי סגן שר החינוך והתרבות דאז, מר מיכה גולדמן, בנושא הטיולים. אני אז השתתפתי בה כחבר מטעם השלטון המקומי. בהחלט אנחנו מתכוונים להחיל את כל העקרונות האלה גם על הסיורים של המבוגרים שאותם נבצע במהלך המכביה.

יש אנשים שמתלווים לספורטאים, גם קרובי משפחה ואנשים שבאים לישראל. מה ההתייחסות שלכם לקבוצה הזאת?

הכוונה היא שבכל טיול שבו יהיו מעורבים ספורטאים עם מלווים וקרובי המשפחה, כשהם ייצאו כקבוצה אחת ביחד מבחינתנו מאותו רגע זאת קבוצה שאנחנו מטפלים בה.

כלומר זה לא רק המשתתפים אלא בעצם הקבוצה עצמה.

בטיולים זה כך. אבל באיכסון, באותם מקומות שבהם ההורים יהיו במלונות עצמאיים שמנותקים מהספורטאים, באתרים האלה אנחנו לא מתעסקים כמובן. אנחנו נכנסים לתמונה רק ברגע שמבוגרים יתלוו לטיולים ולפעילות של הנוער.

בכל אתרי האיכסון ובכל אתרי התחרויות אנחנו מתכוונים לפעול, כפי שקבענו, עם ממונה או נאמן בטחון ו/או נאמן בטיחות, על-פי גודל האתר ולפי היקף המשתתפים. בהחלט אין בכל מקרה הצדקה שיהיה גם זה וגם זה.

אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת המוקד ו"דסק הבטחון" בתוכו. להקמת המוקד הזה נשכרה חברה שעוסקת בתחום הבטחון בראשות מר רוני אליאב, לשעבר ראש תחום הבטחון בחברה למשק וכלכלה, איש שבעצמו הוא קצין באחת היחידות המובחרות, גם היום במילואים. הוא היום נמצא בשלב של סיום האיפיון של הקמת המוקד ולקראת תחילת התכנון בפועל.

באיפיונים שהגדרנו יינתן המענה הרדום להיערכות לחירום: החל מרכישת הקווים מראש מ"בזק", דרך המערכת שתהיה ודרך הכשרת כוח-האדם, שאם חס ושלום יקרה משהו אז בזמן אמיתי מייד ניתן יהיה להפעיל אותו, הן מול כל גורמי בטחון ושירותי החירום והן בניסיון לתת מענה לטלפונים ולפניות שעשויות להגיע גם מהארץ וגם מחוץ-לארץ. כאן בהחלט ההיערכות אמורה להיות מלאה.

קבענו שבנושא שכירת שירותים של חברות אבטחה אנחנו ניצמד למיכרז האבטחה המשולב בין משרד החינוך, משטרת ישראל והחברה למשק וכלכלה. על-ידי כך אנחנו נרוויח למעשה את ההכוונה המקצועית של המשטרה, מתהליך ההכשרה דרך המוכנות של החברות האלה, ומן הסתם גם כנראה את סולם המחירים המקובל. יותר מזה, נראה לנו שהדבר הזה גם יתרום בסופו של דבר למערכת החינוך בשנה לאחר מכן כי זה יבטיח שלחברות האבטחה האלה תהיה תעסוקה גם בקייץ. שם עובדים הרבה צעירים שמפוטרים בדרך כלל בקייץ והולכים למקומות אחרים כי אין להם תעסוקה. הרציפות תאפשר יצירת מצב יותר טוב גם למערך החינוך. הדבר הזה הוא טוב מאוד למכביה אך יש לו בסופו של דבר ערך מוסף גם למערכת האחרת.

אנחנו למעשה כרגע נמצאים בתהליך של מעבר פאזה, לאחר שהשלמנו את גיבוש התפיסה ואנו בתחילת המעבר לתהליכים הפיזיים. אם בתחום הבטיחות חלק גדול מהעבודה נעשה עד תחילת המשחקים, מבדיקת המיתקנים וכל התיקונים שצריך לעשות, פה איזה מעקה ושם איזה גרם מדרגות ודברים מסוג זה, הרי שעיקר הפעילות של הבטחון זה מה שקורה במהלך המשחקים עצמם. שלב ההכנות הוא יותר שלב של תכנון ואילו ההיערכות לביצוע היא לקראת הביצוע עצמו.
אנחנו נמצאים בתהליך, שיהיה מתואם בין ועדת הבטיחות לבין ועדת הבטחון, של הכנסת תיק מיתקן לכל האתרים, גם אתרי איכסון וגם אתרי ספורט.

כמה מיתקנים בסך הכל?

אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיתקנים.

כמעט 100.

זה אמור להיות משולב בפעילות מול הקב"טים של המלונות, עם עבודה נוספת שצריך יהיה לשכור את שירותיה. בסופו של דבר לכל מיתקן ספורט או לכל אתר איכסון יהיה לנו תיק שבו יהיו כל המאפיינים של הבטיחות ושל הבטחון. לא נחזור לאירועים מהסוג שאנחנו כבר מכירים מהעבר, החל מאירוע מעלות ב-1974 (אז הייתי קצין אג"ם באחד החתמ"רים בצפון), כשפתאום הסתבר שנכנסו מחבלים לאיזה מיתקן ולא ידענו אפילו איך ניתן להיכנס לבית-הספר הזה, איפה החלונות ואיך מתחברים המסדרונות. זה מסוג הלקחים שהלוואי ולא נצטרך להם אבל אנחנו מתכוונים להיות מוכנים גם להם, לרבות נקודות תצפית על מיתקנים, דרכי גישה וכל מה שקשור בכך, וכל זה בתיאום עם המשטרה.

בוודאי צריך להיות תיק לפי רישוי עסקים.

זה חלק ממה שמר יעקב סנדלר דיבר עליו קודם לגבי האכיפה. אני גם היום חבר בוועדת ההיגוי של מטה מל"ח לתוכנית העבודה של שנות ה-2000 ואני יודע שזה חסר.

מרכיב נוסף שחשוב לציין בהיבט הזה הוא שחלק גדול מפעולות הספורט, ואולי כולן, התחרויות עצמן אמורות להיות מאורגנות על-ידי איגודי הספורט הארציים. כשאנחנו לוקחים לדוגמא כדורסל: על פניו איגוד הכדורסל אמור להיות ה"קבלן" של המכביה לביצוע טורניר הכדורסל. למשל במיתקן כמו יד אליהו אנחנו רואים תחרויות שמתגלגלות בסדר גודל של 10,000 צופים, עם התנועה, הפיזור, הבטחון והאבטחה. אנחנו לכאורה לא הולכים להסתפק ביכולת הארגונית שלהם גם לנושאים האלה. הכוונה היא שבתוך תהליך אישור התוכניות לקראת האירועים יהיה שלב של מפגש בין הדרישות והסטנדרטים, כפי שיתקיימו בינינו לבין משטרת ישראל, שגם תדריך ותכוון לגבי כמות המאבטחים והסדרנים שצריכים להיות. אנו נתחבר לאותם איגודים בכל אחד מסוגי האירועים על מנת לתת מענה לדבר הזה.

הזכרתי קודם את נושא הנאמנים. אנחנו מתכוונים באתרים העיקריים, גם בזמן הפתיחה וגם בזמן הסיום, שחלק מהמוקד יהפוך להיות למעשה חפ"ק בשטח על מנת שניתן יהיה מהשטח לתת מענה שיהיה מחובר עם כל גורמי הבטחון ועם המוקד הסטטי בכפר המכביה שממנו ניתן יהיה להפעיל את כל הכוחות.

הגענו לסיכום על דבר אחד, ועליו אנחנו מתואמים עם המשטרה, שניהול אירועי בטחון בזמן אמיתי, היה ויקרו, ישאר בהחלטה של משטרת ישראל לפי הסמכויות שלה. אנחנו בשלבים האלה נצטרך לתת להם את המידע, לתת להם אם צריך את אותם תיקי שטח ולהיות מסוגלים לתת את המענה הארגוני-פנימי בתוך הארגון של המכביה כולו ועם המודעות הרבה מאוד גם ליכולת לתת תשובה לאיזה אמא שמתקשרת מחוץ-לארץ.

צריך להדגיש שבתוך התהליך הזה של המוקד אמורה להיות גם מערכת ממוחשבת, שאמורה לתת מעין כרטיס זיהוי אישי לכל משתתף, כך שבכל אתר שהוא יהיה - אם זה יציאה לטיול, אם זה יציאה מהמיתקן, אם זה באיכסון, אם בהגעה לאתר התחרויות - בהעברת הכרטיס שלו דרך קורא אופטי ניתן יהיה דרך המערכת הממוחשבת לדעת בזמן אמיתי איפה הוא נמצא ודרך המוקד לאפשר כתוצאה מזה גם מתן מידע.

לא הוזכר פה אבל חשוב לציין שאתר האינטרנט של המכביה, שכבר עובד ויש לו שערים גם בנושא הבטחון והבטיחות, יהיה חלק נוסף שיהווה גם בזמן אמת עוד מקור מידע, כך שמכל מקום בעולם ניתן יהיה להתקשר אליו כדי להיוודע מה קורה.

במסגרת האתר הזה האם מופיע היום המידע שאנחנו מדברים עליו?

חלק גדול מהמידע הזה כבר מופיע היום.

האם יש התייחסויות? האם אנשים פונים ושואלים שאלות?

כן.

הכניסות המירביות לאתר הן לשער הבטחון והבטיחות.

אני מעריך שנכון להיום עיקר הכניסות הן של הציניקנים והאירוניים שבאים לבדוק אותנו, אבל אני מבין אותם.

האם קיבלתם פניות מאנשים שמתייחסים ושואלים שאלות או מעירים הערות?

מנהלת האתר היא אשה בשם גברת מיכל אברהמס. היא עובדת שם כל הזמן ומעדכנת אותנו. אכן יש כניסות ושאלות בנושאים האלה ולעתים היא אף פונה אלינו כשיש צורך. גם באגף ההסברה של המכביה, שכבר עובד היום, יש בחורה שכבר עובדת היום פול-טיים-ג'וב. היא אמרה לי שחלק גדול מההתעניינות הוא בנושא הזה. לא נעים להגיד, פחות מתעניינים היום בצד הספורטיבי של המכביה, בצד היהודי שלה, למרות שאלה בעצם היעדים העיקריים.

רציתי לשאול אם יש ספורט גם.

אנחנו מדברים פה על היבט אחר.

אני רוצה לומר לבסוף שאנחנו נפגשנו עם האנשים מחוץ-לארץ ואמרנו להם שחבורה של אנשים, שבהחלט מעריכים את עצמם, שבאו אלינו גם עם המוניטין וגם עם השם ונרתמו בהתנדבות להיות מעורבים במכביה, לא באו לעשות את זה אחרי המכביה ה-15 בשביל לאבד את יוקרתם אחרי המכביה ה-16. אני מאמין שלא רק הנכונות שלנו אלא גם הפעילות שנעשית היום, כמובן בשיתוף פעולה עם הוועד המארגן ועם כל תנועת מכבי עולמי, תכליתה להזכיר לכולם שגם אחרי אסון הגשר יתרת אותה מכביה התנהלה בצורה תקינה. אסור גם את זה לשכוח, מעבר לאסון ומעבר למשמעויותיו.

אנחנו רוצים לעשות את הכל על מנת שגם סוג האסון הזה ואולי גם אפשרויות אחרות לא יקרו. לשם כך בין היתר יהיה בבוא הזמן גם מערך של תרגולים וסימולציות על מנת לתרגל את עצמנו לכל מיני מצבים בלתי צפויים - כל זה כמובן בתיאום עם המשטרה - כדי שאכן אנחנו נוכל לבוא ולומר, גם היום לכם וגם דרככם לפדרציה באוסטרליה ובעצם לכל העולם היהודי, שאנחנו לקחנו על עצמנו בנושא הזה לעשות מכביה אחרת.

אני שואלת שאלות תם. אני מתנצלת שיצאתי אבל הזעיקו אותי לאיזה הצבעה שלא התקיימה בוועדת הכספים (קוראים לזה "ספורט כנסת"). אני רוצה להבין. ב-90% מהזמן למעשה העבודה של הוועדה שלך נעשית באמצעות גורמים אחרים, או איגודי ספורט או קב"טים של מלונות ואכסניות, דברים מהסוג הזה. האם זה נכון?

איגודי הספורט לא עוסקים כל-כך בנושא הבטחון אלא בארגון החלק הספורטיבי.

בעצם אתה צריך להסתמך על עבודה של אחרים בהרבה מהמקרים.

אמרנו שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב של מעבר פאזה. אנחנו חבורה של מתנדבים אבל חלק מהפעולות בחודשים הקרובים צריכות להיעשות על-ידי "הסגל הסדיר", לא המילואימניקים, אם נדבר בז'רגון הצבאי. אנחנו הולכים עכשיו למנות את "הקב"ט הפעיל" או את ראש מינהלת הבטחון. קבוצה של אנשים אלה יהיו מעורבים בחודשים הקרובים בהפיכת המדיניות, שאותה הגדרנו, בעבודת המטה עם המשטרה, לקווים של כתיבת נהלים, לתהליך של הפיכת הצרכים לקביעות לגבי כמויות האנשים, המאבטחים, הסדרנים וכך הלאה והעברת הנושא לשלב המיכרזים וההתקשרות עם החברות. כלומר, בהחלט יש סגל סדיר. אנחנו נישאר ועדת בטחון שתפקידה העיקרי הוא לייעץ, להיות מעין בקרה פנימית של הוועדה המארגנת של המכביה על התהליך הזה. אנחנו נלווה את המשך עבודת הסגל הסדיר הזה עד התחרויות עצמן ובמהלכן.

למה שאלתי את השאלה הזאת? אני מבינה שהאחריות הישירה היא על שני האירועים הגדולים, אירוע הפתיחה ואירוע הנעילה. האם זה נכון?

גם על האירועים עצמם, על ניהול המכביה.

מי מארגן את אירוע הפתיחה?

יש לנו אגף טקסים ואירועים, שציינתי בהתחלה, עוד לפני שהגעת הנה. יושב-ראש אגף טקסים ואירועים אחראי לארגון טקס הפתיחה וטקס הנעילה ולארגון מספר טקסי ביניים.

למה יש לנו תזרים רק לגבי ארגון טקס הנעילה ולא לגבי ארגון טקס הפתיחה?

משום שהתקדמנו יותר עם טקס הנעילה מאשר עם טקס הפתיחה בגלל המעבר מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון טדי בירושלים. לא היה טעם להציג כאן את החומר שהוכן לגבי איצטדיון רמת-גן כאשר טקס הפתיחה יתנהל באיצטדיון טדי בירושלים. זה עכשיו נמצא כבר בשלב מתקדם.

כלומר אין לנו את התזרים לגבי טקס הפתיחה.

בישיבת המעקב הבאה מן הסתם זה יובהר.

ומכאן שאלתי האחרונה, ויתכן שאני קפצתי ואם כך אני מתנצלת: האם מישהו יהיה מוכן להסביר לי את הקונספציה של טקס הנעילה?

למרות שאין שרטוטי זרימה של טקס הפתיחה, העקרון של תפיסת הבטיחות שמוביל אותנו בשני הטקסים, גם הפתיחה וגם הנעילה, הוא בעצם בצמוד לדוח ועדת דותן, שעקבה גם אחר תחומי אחריות והסיקה מסקנות ליישום בעקבות אסון הגשר. העיקרון המוביל הוא לפקח באופן צמוד על המפיק של האירועים, שמשמש כקבלן ראשי בביצוע הטקסים האלה. הפיקוח והייעוץ כלפי הנהלת המכביה הוא בהקפדה יתרה, לפחות ברמת הסגנון בו מקיימים את נושא הבטיחות בארץ, לגבי תחומי האחריות של העוסקים והסמכתם של כל המתכננים, של כל הבונים ושל כל המבצעים לגבי העיסוקים שבהם הם עוסקים.

מי הקבלן הראשי?

הקבלן הראשי הוא המפיק.

זה חברה בשם "פרגון" בראשות מר איתמר גורביץ ומר גיורא גלזר שמפיקים את שני הטקסים הגדולים.

אני לא יודעת לגבי טקס הפתיחה אבל תמיד מפריע לי כשאני קוראת משהו שכותרתו "תזרים זרימה". אבל לא חשוב. יש פה הרבה תזרימי זרימה. טקס הנעילה הוא טקס שאולי מתנקז למקום אחד, לבריכת השולטן בירושלים, אבל למעשה זה יום שלם שבו המשתתפים עוברים בכל רחובות ירושלים. פה יש שיקולים לגמרי שונים. לכן שאלתי לגבי הקונספציה. אני לא בטוחה שבעוד חודש הייתי עושה כזה דבר בירושלים. לכן השאלה היתה בעצם מופנית למר ירמי אולמרט.

אני חושב שהשאלה בעצם מופנית לראש הממשלה, מר אהוד ברק.

אני לא יודעת למי אבל למישהו. זה קונספציה של אירוע, עם קבלן ועם מפיק. זה המון המון כסף והקונספציה עומדת על כרעי תרנגולת.

אם מותר לי לענות בתור תושב ישראל ולא בתור יושב-ראש הוועד המארגן אז אני יכול להגיד שלאור השבוע האחרון איפה שלא נעשה את זה יהיו בעיות.

לפי זה גם ביפו וגם בחיפה אי אפשר לעשות טקסים. אני חושב שנכון לראות את זה כאילוץ. הטקס הוא לא מחר ואנחנו עובדים לפי איזה תוכנית שמניחה שאפשר לקיים אירועים בישראל.

אני חושבת שבכל מקרה בירושלים לא היו אירועים המוניים מהסוג הזה, עם צעדות מכל מיני כיוונים לבריכת השולטן. אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.

טקס הנעילה של המכביה ה-14 היה בבריכת השולטן.

לא היה דבר כזה בשנה-שנתיים האחרונות. אני שואלת את השאלה כי אני רוצה לדעת מה תוכנית המגירה לטקס הנעילה, שלא לדבר על הפתיחה. אם זה בנוי על משהו שהוא כל-כך כרגע מוטל בספק מבחינת יכולת הביצוע אז צריכה להיות אלטרנטיבה. הייתי רוצה לדעת מה היא.

את טקס הנעילה החלטנו לעשות בירושלים לפני כשנה וחצי. את טקס הפתיחה לפני חודשיים החלטנו להעביר מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון טדי בירושלים. זאת החלטה שלנו ואין לנו ספק שנעשה את זה בירושלים. אבל יש התפתחויות במדינת ישראל שהן בלתי צפויות לחלוטין. אין ספק שאי אפשר להתעלם ממה שקרה בימים האחרונים וגם אצלי זה הדליק נורה אדומה ומחשבה על כך שצריכה להיות איזה אלטרנטיבה, אלא אם כן נחליט שלא עושים את הטקס בכלל, גם זה יכול להיות. אין לנו כרגע תשובה לעניין הזה, אין לנו דבר מוכן, אבל בהחלט זה עלה אצלי על סדר היום וברור לי שצריך לעשות על זה חשיבה.

קודם כל צריך להבחין בין הבטיחות לבין הבטחון. ברגע שהחליטו להעביר את זה לירושלים אני אמרתי למר עוזי צוובנר שהפוקוס עבר מהבטיחות לבטחון. מר ירמי אולמרט ניסה להגיד שבבטחון יש למכביה או לוועד המארגן אחריות מופחתת כי האחרית המרכזית היא על ממשלת ישראל ועל משטרת ישראל. אם ממשלת ישראל תקבל החלטה פוליטית או בטחונית לקיים או לא לקיים את האירועים, אנחנו נשמע מה שהם אומרים. אם הם יחליטו לקיים את האירוע הם יציבו תנאי בטחון כאלה ואחרים. לכן תזרים הזרימה שאת רואה לא קשור לבטחון אלא קשור לבטיחות. האחריות המרכזית שלנו, אולי כמעט הבלעדית, היא האחריות על הבטיחות.

אנחנו צריכים תשובה של המשטרה לגבי שני הטקסים.

אני חושב שעל נושא הטקסים, טקסי הפתיחה והנעילה וטקסי ביניים, נקיים דיון נפרד, עם הסברים מפורטים ומדוייקים. להערכתי זה עדיין לא בשל עד הסוף ברגע זה.

רציתי לשמוע על נושא הביטוח, שזה הפן השלישי של המסגרת הזאת.

בנושא הביטוח אנחנו מסתייעים בשירותיה של יועצת ביטוח בעלת שם טוב, עו"ד סופיה מור. לפי עצתה לכל חוזה התקשרות עם קבלן או ספק משנה אנחנו מצרפים נספח ביטוחים, שבו יש דרישות להיקף הביטוחים ולסוג הביטוחים שאנחנו דורשים ממנו. מעבר לזה, אני מניח שהשאלה היא בעיקרה בנושא ביטוח צד ג', שהוא הביטוח הכבד. אנחנו יצאנו למיכרז בין חברות ביטוח, עם מיפרט שעו"ד מור הכינה.

תאמר לנו מהי המסגרת. למשל עד היום לא הוחלט מה גובה הביטוח של המכביה ה-15.

אם אני אתן את המסגרת אני עלול להעלות את גובה ההצעות אז אני רוצה להיות זהיר בציון הסכומים.

מן הסתם אמרתם להם מה אתם דורשים שיהיה הסכום המקסימלי למקרים כאלה ואחרים. תאמר רק דברים שכבר מסרתם להם.

במיפרט ציינו שתי דרגות להיקף ביטוח, בסדר גודל של 30 מיליון שקל ושל 50 מיליון שקל ביטוח צד ג' למקרה אחד.

אני רוצה לשמוע מלים מפורשות. 30-50 מיליון שקל עבור מה?

עבור מקרה אחד של פגיעה לביטוח צד ג'. לא רק מוות אלא גם פגיעה ונזק. אנחנו נקבל את התשובות שיש להן כמובן משמעות כספית לא קטנה. לפי ההצעות שנקבל, נחליט. זה כרגע נמצא בתהליך ולכן אני גם מאוד נזהר בציון המספרים כי כל מספר עלול גם קצת להקפיץ למעלה את ההצעות. בסך הכל יש היענות של חברות הביטוח. פעלנו כך לגבי ספקי המשנה על מנת לתת לחברות הביטוח שלנו את התחושה שיש גם ביטוחים של ספקי המשנה, מה שמקל עליהם בוודאי. אם הביטוח של ספק המשנה הוא טוב, כולל צד ג', אז זה מקל על חברת הביטוח שעושה לנו את הביטוח.

מה דרישות הסכומים אצל הקבלנים מבחינת צד ג'?

אין לי כאן את המיפרט אבל זה הולך לפי סוגים של עבודות. יש יועצים, יש קבלני משנה. אני יכול להעביר לך בצורה מסודרת את הסכומים ואת המיפרט אך אין לי את זה כאן ואני לא רוצה להגיד סכומים באוויר.

אמרת שבעצם המכביה הזאת תהיה המפתח כביכול. אמרת שאם חלילה יקרה משהו לא תקין אז יש סכנה להמשך המכביות. אני קצת מודאג מהדאגה שלך על כך שיהיו אמבולנסים ורופאים בכל מיתקן. אם הדאגה היא עד כדי כך, האם לא כדאי להשקיע את הכסף פשוט כדי להרגיע את האנשים שיבואו - ואני בטוח שלכולם יהיו שאלות - שכן יהיה אמבולנס בכל מיתקן ושיהיה רופא בכל מיתקן כמו שצריך?

כמו שצריך, לפי מה שהבנתי, זה עניין של תקנות. העבודה היא לפי הספר הישראלי, לטוב ולרע.

אנחנו קבענו קו תחתון, שזה הנורמה המקובלת על-פי החוק במדינת ישראל. יש לנו ועדה שתשב ותדון בכל אירוע ואירוע ותחליט. אנחנו בוודאי נעשה upgrading, אני מקבל את ההערה שלך. גם במכביה הקודמת מבחינה רפואית זה הלך הרבה מעבר לתקנות של המדינה. אבל אנחנו רוצים שיהיה לוועדה חופש מקצועי להחליט איפה כן ואיפה לא.

זה עבד ככה כי חצי מהמשתתפים במכביה היו רופאים.

התיאור שתיארתם הוא בהחלט מרשים. חלק מהשמות שהזכרתם אני מכיר. ישנם גם אנשים שלנו בוועדות השונות. אבל התחושה היא - חשבתי שחברת הכנסת נעמי חזן מובילה לכיוון הזה - שהוועדה המארגנת לקחה קבלנים לביצוע והם המבצעים. איפה שלב התפר של הפיקוח והבקרה על הביצוע של הדברים בהיבט הבטיחותי?

יש חברה אחת שנקראת "אשד אילת", בראשות מר צבי בנימיני, וחברה שניה בראשות מר יצחק צוקר שחילקנו ביניהן את העבודה לשני חלקים. אולי לא הסברנו את זה מספיק טוב. אחת מטפלת בבדיקת המיתקנים הקבועים ופיקוח, קרי: סריקת כל בתי-המלון, מיתקני המשחקים והאימונים, והתחבורה. השניה, מפאת הרגישות של נושא הטקסים והאירועים, מטפלת רק בטקסים ובאירועים, בעיקר בעניין טקס הפתיחה וטקס הנעילה. הם בודקים את קבלני המשנה, מעירים להם הערות, אומרים להם מה לדעתם לא בטיחותי ומה כן בטיחותי ומוציאים את האסמכתא שאפשר ללון במלון הזה או אפשר לקיים משחק באחד מהמגרשים.

אני אומר אולי מלה על הנושא של בטיחות באתרי האיכסון ובמיתקני הספורט. כפי שנאמר כאן, חוקי מדינת ישראל הם מעין סף מינימום מחייב. אם אנחנו מדברים כאן על לקחי המכביה הקודמת אז מבחינתי לפחות - אני אישית עוסק בניהול בטיחות בתחומים עתירי סיכון, כמו רפואה ותעופה וגורמים אחרים כבר הרבה מאוד שנים - הלקח המרכזי הוא היעדר ניהול הבטיחות ככזה. כלומר, אי התייחסות לבטיחות כמשימה שצריך לנהל אותה, שצריך בעוונותינו גם לתקצב אותה וגם כל דבר אחר.

אפשר להסתכל על זה כבטיחות שמכוונת בשל חשש מאשמה וחשש מהעמדה לדין וכל הדברים האלה, זה נכון, אך אנחנו מסתכלים על זה אחרת. אנחנו מסתכלים על הבטיחות באופן שהוא פרואקטיבי, באופן שצופה פני העתיד, באופן שחוזה סיכונים, רואה אותם, מתייחס אליהם, מעריך אותם, עושה שיקלול ונותן את זה להנהלת המכביה.

כך למשל לכל בית-מלון נבנה מיפרט בטיחות של בית-המלון, על-פי כל התקנים הקיימים ועל-פי כל הדרישות של החוק, וגם מחמיר ממנו. אנחנו עומדים עכשיו לערוך כנס בטיחות של כל מנהלי הבטיחות בבתי-המלון. לבתי-מלון גדולים יש ממוני בטיחות ולבתי-מלון קטנים יש נאמני בטיחות - כל אחד לפי הדרגה שלו. אנחנו עומדים להדריך אותם ולהעביר להם את המיפרטים של תיק האתר. אנחנו עכשיו עוסקים בסיום סבב בדיקות ראשון של בתי-המלון. כנ"ל לגבי אתרי הספורט, יחד עם איגודי הספורט, יחד עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר. מדובר על בין 70-80 אתרים. כנ"ל גם לגבי התחום השלישי, שהוא חשוב לא פחות, וזה חברות התחבורה וההסעה.

אנחנו בודקים סבב ראשון, אחר-כך מי שצריך מתקן את הליקויים, עושים בקרה נוספת - לדבר הזה יש לוח זמנים - ואנחנו מגישים להנהלת האגף את ההמלצות שלנו: תקין, לא תקין, מה הסיבות וכולי.

העלו פה למשל את הנושא של רישיון עסק. אני מעלה את זה רק כדוגמא מפני שבאמת יתכן שאדם לא שילם ארנונה או עשה חריגת בנייה ולא נותנים לו רישיון עסק. אנחנו לא מתייחסים כרגע לנקודה הזאת. אנחנו מתייחסים למרכיבי הבטיחות המהותיים, כמו בטיחות אש, בטיחות בשטחים ציבוריים, בטיחות חדרי האירוח, בטיחות המתאכסנים. יש מיפרטים שלמים בנושא הזה. אחרי הסבב הראשון אנחנו נעדכן אותם ונשכלל אותם. זה שיטת הפעילות שלנו.

מר צוקר, אני מבינה שאתה עוסק בטקסים.

אני אסביר כמה מלים על נושא הבטיחות בטקסים. זה תחום שבמהלך כל שנות מדינת ישראל כמעט ולא נתנו עליו את הדעת. בעצם הזעזוע הראשון התחיל בערד ונמשך הלאה.

העם שעוסק בהפקות, מה שאנחנו קוראים היום המפיקים, מגדיר את עצמו כמעט ברמה של אומנים ששוזרים איזה תוכנית הפקה גדולה. הם לא מכירים ולא יודעים את החוקים והתקנות וכל מה שקשור לזה במדינת ישראל. הם בעצם יוצרים מכלום מופע, שהוא לפעמים טוב יותר או פחות טוב, ואילו בנושא הבטיחות נוגעים איכשהו פה ושם, בעיקר על-פי דרישות של משטרת ישראל ושל מגן דוד אדום בעניין של פתחים ודרכים להוצאת נפגעים במקרה הצורך. בעצם התהליך של עשיית ההפקה כמעט ולא מדברים על בטיחות.

הוטל עלינו לנסות ולבנות משהו שלא היה קיים, תהליך של בטיחות במהלך כל ההכנות של ההפקה ותהליך של בטיחות בעצם ההפקה עצמה, כלומר ביום האירוע. בגמר החזרה הגנרלית אנחנו אמורים לגלות ולתקן את כל הליקויים ואת כל הסיכונים, לאתר את כל הסיכונים האפשריים כדי שהאירוע עצמו מבחינת בטיחות יעבור בשלום.

אנחנו עובדים מול מפיקים שבעצם לא מתעסקים בנושא בטיחות. הם מעסיקים קבלני משנה שלא כולם קבלני משנה רשומים, ומתכננים שלא כולם מתכננים ידועים ומומחים בעיסוקם. עיקר התפקיד שלנו הוא לפקח על התהליך הנכון, בכפוף לחוקי מדינת ישראל, כולל כל התקנות. הווה אומר, אנחנו בעצם מעין משטרה של הנהלת המכביה בכל התהליכים של השתתפות אנשים בתהליך העשייה. מהמתכנן - מיהו ולמה הוא הוסמך, אם הוא הוסמך בכלל, ומה הוא הולך לתכנן; עד לספקים שמספקים את החומר - האם הם מספקים את החומר בכפוף לתקן הישראלי; עד לנושא של קבלני הביצוע - האם הם קבלנים שמורשים לעיסוקם, מה ההכשרה שלהם ומה ההכשרה של העובדים שלהם, מה ההכשרה של מנהלי העבודה, אם יש בכל מנהלי עבודה מסודרים; עד לחובה של השמת ממונה בטיחות בכל חברה שתעסוק בביצוע, ומהנדס ביצוע, ומהנדס חשמל.

כלומר, פעם המפיק היה לוקח חברת במות כלשהי והיא היתה מקימה ועושה. הפעם אנחנו נקבע להם דרישות לגבי חוזק הבמה הנדרשת, גם אם העלויות יהיו יותר גבוהות מאשר במכביות הקודמות, ואנחנו נקבע כמה אנשים יכולים לשים על הבמה, ואנחנו נקבע מה הם פתחי היציאות של הרקדנים וכמה רקדנים יכולים לעלות. בעצם כל הבטיחות בתהליך תהיה תחת אחריותנו.

אני רוצה להדגיש דבר אחד מאוד חשוב. בסופו של דבר הנהלת המכביה אחראית על הכל ואנחנו היועצים שלה. אנחנו מכוונים ונותנים את העיצות שלנו. החוכמה היא בסופו של דבר לקיים את הכל. זאת אומרת, לעשות לפחות את מה שנקבע בהגדרת החוק, התקנות והתקנים כדי שזה יעבור בשלום. אנחנו מאמינים שאין שום סיבה שזה לא יעבור בשלום. אין שום סיבה שהמפיקים לא יבצעו את מה שמוטל עליהם בצורה הטובה ביותר. אני חושב שזה ההזדמנות, פעם ראשונה במדינת ישראל מתעסקים בבטיחות בתהליך של הפקת אירוע בסדר גודל כזה. אולי זה יהווה איזה כלי בהמשך לאירועים גדולים אחרים.

לא הזכרת את הדוח של המשטרה, שהוא ספר די עבה של המלצות.

זה גם כן נכון. יש המלצות שהן כפופות לתקנות ולחוקים. אני יכול לבוא אל מפיק בדרישה על-פי תקנה מסויימת או חוק מסויים אבל קשה לבוא אליו בדרישה על-פי איזה המלצה מסויימת שאינה כפופה לחוק.

אבל זה שוק פרטי. אתה מזמין אדם ואומר לו שאתה רוצה שהוא יעשה את העבודה בנורמה מסויימת.

לזה אנחנו קוראים "הדרישות הנוספות". יש את הדרישות שהן על-פי החוק והתקנות ויש דרישות נוספות, שהנהלת המכביה תציב בפני המפיקים ובפני הקבלנים.

איפה עומד אותו דוח של המשטרה מבחינתך, בדרישות שלך מול המפיקים השונים?

בשלב הזה אני כמעט לא יכול להגיד שום דבר. בשלב הזה כל מה שאמרנו למפיקים היה דבר חדש. כשאמרנו להם להעסיק ממונה בטיחות אז הם שאלו מה זה; כשאמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס ביצוע, הם שאלו מה זה; אמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס חשמל שייתן אישור על ההתחברות של כל קבלני החשמל וקבלני ההגברה, אז הם שאלו על מה אנחנו מדברים, כי לכל אחד יש את שלו. כל מה שאנחנו מדברים כרגע הוא חדש ולכן אני קורא לזה "בטיחות בתהליך". בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לעשות את המיצרפים של כל הדברים. המפיקים לא ידעו מה זה קודם.

מתי לדעתך אתה תהיה במצב שבו תוכל לבוא לכאן ולומר שלא רק התקנים בלשון החוק אלא גם ההמלצות באותו דוח, בהנחה שהן לא יהפכו להיות חלק מהתקינה במדינת ישראל, מיושמות?

אני מעריך שתוך חודשיים נהיה מסוגלים לבוא כאשר תוכנית ההפקה תהיה כבר יותר מובנית בשטח אל מול איצטדיון טדי. אז נוכל להתחיל לדבר על יישום מעשי של המסקנות, גם של המשטרה וגם של ועדת דותן, לגבי איך זה ייראה בשטח.

אני רוצה לחדד את העניין. הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לנו. אנחנו ישבנו עם המפיקים והכרחנו אותם לעשות כמה דברים. קבענו שבשטח האירוע חייבים להיות ממונה בטיחות, מהנדס ביצוע ומהנדס חשמל. כל תוכנית הבטיחות תהיה באחריות המפיק. התוכנית הזאת תבוא לאישור ולביקורת ולהערות של היועצים שלנו. חייבנו את המפיק לא לקחת שום קבלן שלא רשום בפנקס הקבלנים, כל אחד לפי עיסוקו. האחריות לוודא את הביצוע של ההחלטה הזאת היא על חברת הייעוץ שלנו. הם בהתחלה חשבו שאנחנו מביאים להם חברת בטיחות והחברה הזאת תהיה משרתם של שני אדונים. אנחנו עשינו cut מאוד ברור: הם היועצים שלנו וזה לא פוטר את המפיקים וקבלני המשנה מלעסוק בנושא הבטיחות כלפינו כי זאת היא האחריות שלהם.

זה כמו ההחלטה על הנושא של רישוי עסק, שקיבלנו כהחלטה אסטרטגית. יש דוח שפרסם לא מזמן ראש האגף לביקורת של משרד הפנים שדיבר על 30,000 בתי עסק בארץ שאין להם רישיון עסק. אני מניח שביניהם כלולים כל המיתקנים שקשורים לעניין הזה.

אבל הסיבות הן אחרות. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לצאת לישיבה אחרת.

רציתי להעיר הערה אחת לעניין הזה. די ברור שמבחינת החוק והתקנות יהיה כיסוי אלגנטי ויפה לכל העושים במלאכה. ממה ששמענו פה נראה שהדברים די מסודרים מבחינת החוק והתקנות. אבל זאת לא השאלה שלדעתי הוועדה צריכה לדון בה. זאת בדיוק לא השאלה. בחוק ובתקנות המחוקק צופה פני העתיד. לפעמים המחוקק הוא נביא קטן מאוד, לפעמים הוא נביא קצת יותר גדול, אבל קשה לו מאוד לצפות פני העתיד.

אני חושב שדווקא משום שאנחנו עוסקים בסיטואציה של חלם, של חוכמה לאחר המעשה - ועכשיו אנחנו אולי עוסקים בחוכמה לפני המעשה - זה בדיוק הציפיה לדעתי מכל העוסקים במלאכה. אני מתייחס גם לדברים שנאמרו קודם. אני מייעץ לוועדה, שהיא תחליט את אשר תחליט. זאת אומרת, אם יש הוראות בטיחות אקטיביות ואם יש דוחות של משטרה, גם אם הם אינם בקנה אחד עם החוק והתקנות, אני לפחות חושב שהוועדה צריכה לדעת מה היקף שיקול הדעת שאתם לוקחים לעצמכם. גם מר יעקב סנדלר אמר את הדבר הזה. מדוע אתם לא ממלאים אחר המלצות הדוח הזה ככתבן וכלשונן? אם יש דברים שאתם מורידים ממנו, אני רוצה לדעת מדוע הדברים האלה נעשים כך, לפחות לגבי המכביה הקרובה, לאור הדברים שאתם בעצמכם אמרתם. אחר-כך אפשר כמובן להפיק לקחים ולראות הלאה אבל הדבר הזה בעיני הוא ה-א"ב. עליכם לומר: אנחנו עכשיו עושים הכל, גם אם יכול להיות אבסורד מסויים, שיהיה אמבולנס רק ל-200 איש ולא ל-700 איש, או דברים מהסוג הזה. אני חושב שזה צריך להיות הכיוון של כל העוסקים במלאכה הזאת כרגע.

נכון שהוועדה הזאת קמה משום שהיה חשש בשל דברים שקרו בעבר. הסיכוי הוא שווה ודומה לכל הדברים האחרים שהחוק והתקנות כן מסדירים. אבל דווקא משום כך יכול להיות שאחר-כך יהיה צורך לבוא אלינו ולומר: בואו תדונו בחוק ובתקנות משום שצריך להוסיף דברים נוספים. כרגע מדברים על הוראות בטיחות אקטיביות כלשהן ולא על האלמנט החוקי.

אני רוצה לציין שלכן אמרתי שאנחנו מאמצים את הדוח הזה של המשטרה, למרות שהוא טרם קיבל את האישור הפורמלי. אם הוא יקבל אישור פורמלי זה רק יעזור לנו.

אני שמעתי פה מלים אחרות. שמעתי שאומרים שאתם לא תאמצו אותו אלא אם כן דברים עולים בקנה אחד עם החוק ועם התקנות.

מר עוזי צוובנר אמר בפתיחה דבר הפוך. הוא אמר שהוא רואה את זה כחלק מההוראות שלהם.

נשאלתי איך אני רואה את הדוח של המשטרה. אמרתי שכרגע אני לא יכול לתת תשובה כי כל מה שאנחנו עושים כרגע בטקס הפתיחה והנעילה הוא בתהליך. תוך חודשיים אני אוכל להעמיד את הנתונים מול הדוחות האלה ולהגיד מה פעלנו מולם, האם יכולנו לבצע הכל או האם לא יכולנו לבצע הכל, ולנמק למה לא יכולנו לבצע הכל.

יש לי שאלה אחת למר צוקר. האם אי פעם אתה ביטלת אירוע כי לא היית מספיק שבע רצון מההכנות?

כן, במקרה מאוד ידוע של ההכנות למיסה בכורזים. למי שזוכר את הסיפור של הקורה שנפלה - הנהלת הכנסיה קיבלה מכתב מאיתנו, על-ידי המהנדס מר מיכה מיסטרמן, שבו היא נתבקשה לבטל את מה שעשו שם, אבל מכיוון שזה לא היה באחריותו הישירה אז המנהל של אותו אירוע החליט לא לקבל את המלצות המכתב וקרה מה שקרה. אמנם זה קרה שבוע לפני האירוע אבל נפלה אותה קורה. בהחלט ישנם מקרים, ולאו דווקא מקרים של אירועים, ישנם הרבה מאוד מקרים שלא מרוצים מהביצוע ומחליטים לא לבצע את האירוע.

זה גם אחת הבעיות הקשות שיש לנו פה ולכן התחלנו לעבוד שנה קודם לאירועים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לחץ בדקה התשעים. אנחנו רוצים לבצע מעקב לאורך כל הדרך כדי שאם אנחנו נחליט לבטל איזה קטע מההפקה מסיבה כלשהי, אם אנחנו נחליט שאיזה מיתקן לא מתאים, שיהיה מספיק זמן כדי למצוא תחליף או לעשות בימוי אחר, כדי שיהיה מספיק זמן לטפל בזה. לכן עובדים שנה קודם.

אני חושבת שהסיבה לשאלה שלי היא ברורה, כי יש פה לחצים מאוד אדירים, שהנה, מוכרחים, 4 שנים אנחנו מכינים וכולי ואתה אומר לא. ואז אומרים: אולי בכל זאת.

נגעת בלב העניין. אנחנו חשים את זה בנושא בתי-המלון, ברישוי עסקים. אנחנו חשים את זה.

אדוני היושב-ראש, אני קצת חושש מזה שאתה הולך לסיים את הישיבה הנוכחית כי ייקח קצת זמן עד שתתכנס הישיבה הבאה. היתה בינינו איזה שיחה שמתחברת למה שקורה פה אבל מתחברת למציאות, האומרת שהיו מסקנות לוועדה ושאנחנו כמכבי חושבים שיישמנו את המסקנות מכאן ועד הסוף. אין ספק שזכותה של הוועדה לבדוק אלמנטים כמו בטחון ובטיחות, לכן אנחנו פה, אבל יש מרכיבים שלא תהיה מהם דרך חזרה. אחד מהם זה העובדה שהמשלחת האוסטרלית למכביה איננה מיישמת את אותה המלצה שלכם כוועדה ונתלית בכמה דברים שקרו בוועדה הזאת.

מה זאת אומרת "איננה מיישמת את ההמלצה שלנו"?

בין יתר ההמלצות, המלצתם שבהתמלא אחד, שתיים, שלוש וארבע תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה. הדבר הזה עדיין לא קורה. דרך אגב, יושב פה נציג הפדרציה. יש לי מכתב מיושב-ראש הפדרציה המודיע שבמידה ומכבי תיישם את המלצות הוועדה - והיישום אומר בסעיף מספר 2: התפטרותו של מר רונלד בקלרז - אזי תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה. יש לנו E-mail ברור על כך ממכבי אוסטרליה גם כן. הקולות האחרונים המגיעים משם, גם לשר וגם אלינו, בצורה ישירה ועקיפה, דרך אנשים שלנו שנמצאים באולימפיאדה, אומרים שהם לא באים עד שמדינת ישראל - כבר לא מכבי - תעשה מהלכים כאלה ואחרים.

כפי שהבנתי מדברי היושב-ראש, מתפקידיה של הוועדה הזאת בין היתר לעקוב אחרי יישום המלצותיה. אם לא תהיה הקריאה של הוועדה הזאת בזמן הזה למשלחת האוסטרלית להגיע למכביה - דרך אגב, גם האמריקאים רוצים לדעת שיש בטחון ובטיחות וכך גם המשלחת הישראלית. שמעתם פה פרזנטציה מאוד מכובדת. העבודה עוד תמשיך אל מול ההשלמות שלנו. אבל לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאיננה מתכוננת על-פי ענפים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שלא מגייסת כספים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאנחנו לא יכולים להתכונן לתת להם מענה בישראל. אם הישיבה הבאה של הוועדה תתכנס בעוד חודש או בעוד זמן מה, אני אומר, רבותי, יש סיכוי שזה יהיה מאוחר. זאת הערה אחת.

הערה שניה, מר שוקי דקל, אתה יושב בראש השולחן. לסיפור, לפיו מדינת ישראל לכאורה מנועה מלהעביר כספים מתוקצבים על-פי חוק כי היועצת המשפטית אמרה כך או אחרת, אין בסיס. לא ברמה המשפטית ולא ברמה הציבורית. יש לי סוד בשבילך. אפילו נציגו של מר אלתרמן, שהוציא את העיקול, לא חשב שהוא מוציא עיקולים כלפי תקציב המדינה לשנת 2000/2001. אני חושב שאין לו אפילו רעיון כזה בראש ולא זאת היתה מטרתו. אנחנו נתקעים בשל כך שלא מגיע הכסף שצריך להוות את התזרים הראשוני, כי ייקח זמן עד שיגיע הכסף של המשלחות.

אם אנחנו כבר יושבים ומדברים על אלמנטים פרקטיים, אני קורא לוועדה הזאת ללחוץ גם על המדינה בפרק הזה - ולא בפרקים של כן או לא פיצויים, כי בסך הכל הנושא הזה מטופל ואם ירצו להביא אותו לידי סיום בבתי-משפט או בדרך אחרת הוא יבוא לידי סיום. הוועדה לא תוכל להערכתי למלא את המטרות שהיא שמה לעצמה, קרי: להביא לאיחוי הקרע עם הקהילה האוסטרלית ולהביא לידי הופעתה של המשלחת האוסטרלית במכביה, אם אנחנו נמשיך בדיונים ולא תהיה פה קריאה חד-משמעית, גם למדינה להוציא אותנו מהבוץ הזה. בסך הכל גם הוועדה יצרה, בלי מתכוון, איזה down-grading למעמד של המכביה בכלל. יצאנו לדרך לא טוב, גם אם לא התכוונת.

הקימו את הוועדה לא סתם באוויר. איזה גשר נפל, אנשים נהרגו. שכחנו את זה.

אדוני היושב-ראש, אינני מתווכח. אבל אם כולנו רוצים שתהיה המכביה הבאה, דעו לכם שבלי התערבותה של המדינה - ומבחינה תקציבית פחות או יותר כל הכסף שתעביר המדינה ילך לאלמנטים האלה - אם לא תצא קריאה אמיתית ומיידית לגבי שני הדברים: 1) לאוסטרליה, לבקש שהם יקבלו החלטה ולהמליץ שההחלטה תהיה חיובית. דרך אגב, הם מחכים שתבוא קריאה מן הסוג הזה מצד הוועדה. אני מדבר על דברים מהימים האחרונים. 2) אם לא תהיה קריאה למדינה לפתור את הבעיה התקציבית, שהיא לא בעיה. ד"ר שוקי דקל, תאמין לי, משפטנים לפחות בדרגה של משפטני המדינה יודעים שזאת איננה בעיה. זה פשוט החלטה שלכם, של שר המדע, התרבות והספורט להוציא את העניין מהבוץ. אני מבקש שתקבלו את ההחלטה הזאת כי אחרת המכביה תיתקע.

רשות הדיבור לד"ר שוקי דקל ואחר-כך אני אומר דברי סיכום. אני מציע שלא נפתח סבב דוברים נוסף בעניין הזה בישיבה הנוכחית. אם צריך אז אנחנו נזמן את הישיבה הבאה בהקדם, הרבה יותר מוקדם ממה שתוכנן.

אני אעשה את זה בקצרה. אני חוזר מאולימפיאדה מדהימה שבה היו אפס תקלות.

שמענו שהיתה תקלה בטקס הפתיחה של האולימפיאדה, כאשר במשך 3 דקות מיתקן הלפיד נתקע ולא עלה.

ומסכנה קאתי פרימן שהיתה תלויה בין שמיים וארץ.

אני התלוויתי לשר במפגש עם המשפחות. היו שני מפגשים, אחד עם המשפחות והשני עם הקהילה בליווי המשפחות. ראשית, צריך לזכור שקרה אסון ונהרגו אנשים. הפגישה לא היתה קלה. היא התחילה אפילו באופן מאוד קשה ולדעתי נגמרה באופן יותר נינוח. השר חזר ואמר שממשלת ישראל מוסרית רואה את עצמה מחוייבת לעניין. אני לא רוצה להיכנס לדברים שמתנהלים בבתי-המשפט, אני גם מצוי בהם פחות. התעדכנתי פעם נוספת אצל היועצת המשפטית שלנו והיא אמרה שיש כבר התקדמות בדברים. באופן מוחלט השר אמר למנהיגות המקומית שהם חייבים לקחת על עצמם החלטה ושהם מוזמנים להשתתף במכביה ה-16.

משיחות שהיו לי עם כמה אנשים - ואתם מכירים את שמות הפעילים שם - הם מתכוונים מנובמבר להתחיל להתכונן לעניין הזה. הם מחכים. בסופו של דבר מדובר על כסף ואני רואה שיש גם פיתרון לבעיה של הכסף. יש בעיות מסויימות, של חצי הכסף שהמדינה כבר נתנה. לגבי החצי השני המשפחות מחוייבות לחתום שהן מקבלות את זה כהלוואה. אבל שוב, המשפטנים יחליטו איך זה הולך. מבחינת היהדות, מבחינת הקהילה, שר בממשלת ישראל הזמין אותם והם פשוט מחכים לקריאה הזאת והם מתכוונים מנובמבר להתחיל להתכונן ולהגיע למכביה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד שהשר וילנאי, שהיום עסוק בדברים אחרים, בבעיות השעה, ביקש למסור. בנושא הזה של הבטיחות אני אעביר את הרשמים לגבי ההצגה, שהיתה באמת יוצאת מן הכלל לגבי ההכנה לנושא הכאוב הזה. זה עלה גם בביקורנו באוסטרליה. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, ששם נשאלה השאלה האם אנחנו מתכוננים לממן את המכביה ה-16. באופן מוחלט אמרנו להם כן. הם שאלו: איך זה? אתם לא בדקתם, וכולי. השר אמר להם, ואת זה אני מוסר כרגע בשמו, שלאחר הבדיקה של כל הדברים שהצגתם פה - ואני מציע גם להציג את זה בפני השר, מן הסתם גם הוא מבין קצת בביטחון - אני מניח שזה יניח את דעתו והמימון למכביה לא יתעכב. העניין הזה של העיקול והמשפטים הוא עניין אחר שמתנהל בבתי-משפט.

ראשית, בתשובה למר אמיר פלד: הנושא של המימון הועלה בפתח הדברים. מר עוזי צוובנר הציג את הדברים ונגע בבעיה.

לגבי מספר דברים שהועלו כאן תוך כדי הדיון, שנוגעים גם לנושא הבטיחות וגם לנושאים אחרים, אנחנו ננסה לקיים בירורים שלא במסגרת ישיבה פורמלית של הוועדה עם גורמים ממשלתיים שנוגעים בכך על מנת לקצר את התהליך. אין צורך לחכות לישיבה נוספת של הוועדה. אם יהיה צורך לעשות ישיבה ונתרשם שמדובר במשהו דחוף אז נעשה את הישיבה הזאת עוד לפני שהכנסת תחזור מפגרת הקייץ. כך שבכל מקרה ציר הזמן לא צריך להיות הנושא הבעייתי, מבחינה פורמלית של כינוסים של ועדה.

יש את העניין התקציבי. למדנו על כך היום בצורה מפורטת בכמה אספקטים. להערכתי זה נושא שצריך למצוא לו את הפתרון כי הפתרון הוא בעצם משפטי.

אתה צודק בחלק מהדברים שאמרת לגבי הדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית. ההמלצה בסעיף (ב), שלא לממן את משחקי המכביה ה-16 ולא להשתתף באירועים, נגעה להתפטרותו או להמשך כהונתו של מר רונלד בקלרז כנשיא מכבי העולמי. ההמלצה לא נגעה לזוויות אחרות או לאספקטים אחרים של התארגנות למכביה הבאה. בנושא הזה אני יכול להגיד לפרוטוקול בצורה ברורה שהיות וההמלצה שלנו קויימה אז אני חושב שהחלק השני של אי-מימון לא צריך להיות מופעל. אני חושב גם שהמדינה לא רוצה לא לממן אלא המדינה מעוניינת לממן. ההתרשמות שלי כרגע היא שיש פה איזה עניין משפטי, אולי משפטי טכני, אולי משפטי קצת יותר מהותי, שצריך וגם אפשר לפתור אותו. אנחנו ננסה לתת את המשקל שלנו על מנת שהוא יפתר כי אנחנו חושבים שחשוב שהמימון יגיע במועד כדי שלא ייגרמו עיכובים. בטח לא עיכובים בתחומים של בטיחות וכדומה, שאנחנו רואים אותם כדברים חשובים.

אנחנו ננסה לפנות גם בזוויות האחרות של הדברים שהוזכרו כאן, גם לגבי שאלה של סתירה בין תפקידים, והוזכר כאן מר פטר מגנוס, ולגבי הבעיות של רישוי עסקים, במידה והן תתעוררנה. כיושב-ראש הוועדה הזאת אני אומר שאין לנו בעיה לשמש כאן כפורום שינסה - הדגש הוא על "ינסה" - לקצר דרך לפתרון בעיות שיאפשרו ללכת קדימה, בעיות שקשורות לרשויות השונות.

תודה. אני חותמת על כך שמבחינתי ההמלצה שלנו יושמה ועל כן העברת התקציב מתבקשת.

לגבי ההשתתפות של מכבי אוסטרליה: אני רוצה להגיד משהו אחד על הבטיחות שהוא קשור במקצת. ההתרשמות הבסיסית שלי היא שהדברים הולכים במסלול חיובי. זה לא חדש לי מכיוון שגם בישיבות הקודמות לא התרשמתי שיש כאן איזה משהו שהולך אחורה או שהוא בעייתי. זה בעצם עוד נדבך אחד או עוד צעד אחד קדימה באותו מסלול. גם לא שמעתי איזה הערה או שאלה מקרב אלה שהשתתפו כאן. רשימת האנשים שהוזמנו והחומר הופץ להם או ניתנה להם האפשרות לבוא ולעיין בחומר היתה גדולה מאוד אך לא שמעתי תגובות או איזה ביקורת מהותית חשובה בעניין.

לדעתי מוקדם מדי לבוא ולומר שראינו את התמונה כולה, פשוט בגלל העניין של הטקסים, טקסי הפתיחה והנעילה. אני חושב שנצטרך, אולי בטווח של חודשיים או קצת יותר, לקיים ישיבה מפורטת שבה נשמח לשמוע פרטים מדוייקים, שיהיו לכם עד אז, אני מקווה, לגבי שני הטקסים הספציפיים האלה.

למה זה קשור לעניין של ההשתתפות של מכבי אוסטרליה? אני חושב שעד ההחלטה לגבי תאריך הישיבה הבאה מן הראוי שנקיים איזה בירור לא פורמלי, או בירור לא במסגרת של ישיבה, לגבי התהליכים שקורים שם. שאלת המתיחות בעיני היא שאלה חשובה. אני חושב שמתקדמים בצורה חיובית ואני גם מתכונן לומר את הדברים האלה. אני חושב שהעניין המרכזי שעלה במסגרת הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית, במסגרת טיעונים של נציגי יהדות אוסטרליה למה לא להשתתף במכביה, היה הנושא הפרסונלי שקשור באנשים שמובילים את מכבי העולמי. שני הדברים האלה - אחד מהם הוסר, השני מתקדם בצורה חיובית. אני חושב שזה המסר שצריך להעביר גם לקהילה באוסטרליה. גם הבנתי עכשיו מד"ר שוקי דקל שבסך הכל הגישה באוסטרליה השתנתה בימים האחרונים. אני חייב לומר שאני לא מעודכן בעניין הזה. כך שהמסלול הוא די ברור. התקווה והמחשבה שלנו רק מתחזקת, שחובה שתהיה משלחת של הקהילה האוסטרלית במכביה הבאה.

זה הרצון של כולם.

אם אומר את זה גם הנציג של הפדרציה האוסטרלית אז אני חושב שהדברים רק מתחזקים. נבוא בימים הקרובים במגעים בשביל לראות איפה בעצם הבעיה ומה קורה בעניין הזה. אבל אני חושב שהתקדמנו כברת דרך ארוכה והוסרו מחסומים רבים ומהותיים - אני חושב המהותיים ביותר - שמנעו את ההשתתפות, או שהיו לגיטימיים לטענה של אי-השתתפות במכביה הבאה.

הנושא הכספי של הפיצויים הוא נושא נפרד בעיני. גם לא קיימנו שום גישוש או התקדמות בעניין זה בדיון שהתקיים כאן היום. אם נצטרך, נזמן ישיבה נפרדת שתעסוק בתחום הזה. אבל הטענות המרכזיות בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית לגבי ההשתתפות במכביה הבאה היו בנושאים הפרסונליים והחשש מהדרך שבה המכביה הבאה תתנהל ברמה הבטיחותית. אלה שני הנושאים המרכזיים שאני חושב שאחד מהם הוסר מסדר היום והשני מתקדם בצורה חיובית, אם כי את התמונה הכוללת והמדוייקת אני לא יכול לומר שאנחנו יודעים בוודאות היום. בין היתר כי יש דברים שעל ציר הזמן צריכים עוד להתפתח.

אנחנו ננסה לקיים בירורים בנושאים השונים בצורה לא פורמלית עד לפתיחת מושב הכנסת. היה ונצטרך אז תוזמנו לישיבה נוספת לפני. היה ולא, מן הסתם במהלך חודש נובמבר נקיים ישיבה נוספת, שאולי תעסוק במעט מן האספקטים האחרים.

ועוד דבר אחד, אני שמח שכל החומר הזה מופיע באתר האינטרנט אבל מבחינתי החומר הזה מונח לעיונו של כל מי שרק רוצה לשמוע ולהעיר. באופן שוטף אנחנו נעביר גם את ההערות, אם תהיינה כאלה, וההתייחסות שלכם, כי אני חושב שזה חשוב.

יש לי בקשה להבטחה שחברות "ארגונית" ו"קרגולה" לא יוכלו להשתתף במכרזים ולא יהיו שותפים בכלל בעניין.

מדינת ישראל לא הבטיחה שהיא לא תשתמש ב"ארגונית" או במישהו אחר והיא השתמשה ב"ארגונית" למופע "פעמוני היובל" שנערך אחרי אסון גשר המכביה. זה לא אומר שאנחנו ניקח את "ארגונית". אנחנו נעשה מיכרז תקין וישתתפו בו כל מי שיעמוד בתנאים שהחבורה הנכבדה מאוד הזאת תקבע. יש לי רמז בשביל. לא נראה לי שהם יהיו שם. אבל אני לא רוצה להתחייב בפניך לשום דבר.

זה לא יעמוד בבג"ץ.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25