פרוטוקולים/אלימות בספורט/6102



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט -5-
11.11.2002

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6102
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שני, ו' בכסלו התשס"ג (‏11 בנובמבר, 2002), שעה 12:30

1. יום עיון בנושא: התמודדות עם תופעת האלימות במגרשי הכדורגל.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך והתרבות) - מ"מ היו"ר

דן שלום - מ"מ מנכ"ל מצילה, האגף למניעת אלימות, המשרד לבטחון פנים
גברי לוי - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
לוני הרציקוביץ - נשיא קבוצת מכבי ת"א בכדורגל
יפעת לין - שדרנית ספורט
אוהדים של קבוצות כדורגל
תלמידים
שניר מזר - ביה"ס יאנוש קורצ'ק, ירושלים
ניצן זר - ביה"ס שליד האוניברסיטה, ירושלים
שנית - ביה"ס אורט על שם רבין, קריית מוצקין

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת

התמודדות עם תופעת האלימות במגרשי הכדורגל

בשם כולנו אני רוצה להודות מכל הלב לתיאטרון הנפש על ההצגה המצוינת "אוהד שרוף". אני מקווה שמהכנסת תצא קריאה שההצגה הזאת תגיע אל מרב בתי הספר התיכוניים בארץ כדי שכולם יוכלו לראות אותה וביחד להסיק את המסקנות המתבקשות.

ברשותכם, אני רוצה להזמין לדיון את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, מר גברי לוי, את נשיא מכבי תל-אביב, מר לוני הרציקוביץ, את שדרנית הספורט, גברת יפעת לין ואת ניצב-משנה דן שלום, מנכ"ל ארגון מצילה, ממשטרת ישראל.

ברשותכם, אני רוצה להתנצל. עקב אירועי הלילה האחרון והרצח בקיבוץ מצר אני נאלץ כרגע לצאת ללוויה. לפיכך חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה ראשון הדוברים וינחה את הדיון. אתכם הסליחה. אני מקווה שהמאבק הזה למניעת האלימות בכדורגל ובספורט ימשך וביחד נצליח למגר אותו. תודה לכולכם, ושוב אני מתנצל.

שלום לכולכם, אני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן למסור את התנחומים של כל הכנס הזה לקיבוץ מצר, ושלא יידעו עוד צער ודאבה.

בנוסף להיותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני גם חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. מתוך הדיונים שבהם השתתפתי הבנתי כמה נכון וכמה ראוי היה שהכנסת תקים ועדת חקירה מיוחדת, הואיל ולתופעה יש היקפים או ממדים כאלה שאי אפשר יותר לטאטא אותה מתחת לשטיח וחייבים להתייחס אליה. הבנתי גם שהבעיה היא רבת פנים, כלומר אין כאן מישהו אחד אחראי, שדר אחד, או קצין משטרה אחר, או יושב-ראש אחד של קבוצה אלא מדובר בתופעה מערכתית, עם פנים רבות, ולכן דרושה היערכות רבה מאוד.

אני רוצה להודות מאוד לתיאטרון הנפש על ההצגה "אוהד שרוף". ראיתי לצערי רק חלק ממנה. כמו שאתם יודעים, בשבוע שעבר הוחלט על פיזור הכנסת וכולנו טרודים בשבוע האחרון בענייני חקיקה. אבל גם מהחלק החשוב שאני ראיתי, אני שמח שעולם התרבות מתייחס לבעיה ושיש הצגה על הנושא הזה.

אני חושב שעיקר הבעיה שלנו היא לא מה צריך לעשות. אני חושב שכמעט כל אוהד, בין אם הוא צעיר ובין אם הוא מבוגר, ובוודאי כל מי שקשור בענפי הספורט יודע לנתח היטב את הבעיה. השאלה הבסיסית היא מדוע לא נעשה מה שאנחנו יודעים שצריך להיעשות.

הכנסת חוקקה חוק בוועדת החינוך והתרבות, ביוזמה של חבר הכנסת אבשלום וילן ושל משרד המדע, התרבות והספורט בראשות מר מתן וילנאי - לצערנו הוא לא משתתף בדיון כי בינתיים מפלגת העבודה עזבה את הממשלה - חוק שמסדיר ונותן יותר סמכויות למשטרה. החוק הזה עבר תוך 9 ימים בכנסת והוא אחד החוקים שנחקקו במהירות הרבה ביותר. זה מצביע על הסכמה מאוד רחבה בין כל הגורמים. אבל עדיין אחרי החקיקה הזאת, פתחנו את העונה שוב עם מקרה אלימות חמור מאוד במגרש בני-יהודה. השאלה היא באמת מדוע אנחנו לא עושים את מה שצריך לעשות?

אנחנו יושבים כאן בפנל מאוד מכובד. נאפשר לכל אחד לדבר. אנחנו מקיימים את הדיון במתכונת של ישיבת ועדה, כלומר הדברים מוקלטים ויהיה פרוטוקול. אני גם אאפשר לאנשים שיושבים באודיטוריום, בעיקר צעירים, להתבטא. מי שרוצה, שיעביר לי פתק או שירים את ידו. אנחנו נאפשר גם שאלות והתייחסויות של אנשים מהקהל.

אבקש ממר גברי לוי להיות ראשון הדוברים, בבקשה.

דבר ראשון, אני חושב שההחלטה הראשונה שלך, חבר הכנסת זבולון אורלב, צריכה להיות שצריכים לסבסד באופן רציני את תיאטרון הנפש. אני חושב שהם עשו פה הצגה מעניינת ויוצאת מן הכלל. כשהם דיברו איתי ארוכות לפני מספר חודשים אני מוכרח לומר לכם שלא האמנתי שהם יגיעו לתוצאה כזאת, להצגה שריתקה אותנו. אני חושב שההצגה הזאת צריכה להיות מוצגת בכל בית ספר במדינה. צריך פשוט ללכת מבית ספר לבית ספר. אולי זה יביא, אם לא עכשיו אז לעתיד, תועלת כי כך זה נכנס לראש. הם הציגו באמת את כל הדברים שמובילים לאלימות מבלי להאשים אף אחד, ועם הטלת האשמה במידה מסוימת על כולם. אני חושב שזה יביא יותר תועלת מהרבה דברים אחרים.

חבר הכנסת זבולון אורלב, החקיקה שעשיתם בכנסת היתה באמת מצוינת, והיא תעזור, אבל אני כבר חודשיים שומע מכולכם כל הזמן כמנטרה: "החקיקה בכנסת, החקיקה בכנסת". אפשר לחשב שעם החקיקה בכנסת פתרנו את כל הבעיות. אני אומר לך שלא פתרנו כלום בינתיים. החקיקה היא טובה אבל אחרי חקיקה צריך להיות גם ביצוע. בינתיים אנחנו רואים שמביאים מי שהתפרע למעצר אך השופט שולח אותו הביתה. גם כשהמשטרה כבר לוקחת מישהו למעצר - שולחים אותו הביתה, ובשבוע שלאחר מכן הוא מגיע שוב למגרש.

לא כל כך קל לפתור את בעיית האלימות. אנחנו מדינה אלימה. אבל אני רוצה להרגיע אתכם ולומר שהאלימות בכדורגל במדינת ישראל היא מהקטנות בעולם. אם תיסעו למשחק בתורכיה, או חס וחלילה בארגנטינה, תראו דברים חמורים פי כמה. הייתי בארגנטינה במגרש שבו הגדֵרות בגובה 10 מטר ומעליהן יש פרספקס - כנראה מפחדים שם מהיריות או מהיריקות - הכל סגור ואטום לגמרי. יש כדורגל מצוין בארגנטינה, אבל יש שם גם אלימות. דרך אגב, אלימות זה גם חלק מהחיים. לכל אחד מהיושבים פה יש רגע מסוים בחיים שלו שהוא נהיה אלים.

אני בטוח שכולם, ללא יוצא מן הכלל, רוצים למגר את האלימות. כולנו רוצים למגר את האלימות. כולנו רוצים ללכת למגרש ולחזור ממנו הביתה בשלום, ולקחת לשם את הילדים שלנו, את הנשים שלנו ואת האימהות שלנו. בינתיים זה לא קורה מפני שהאלימות היא לא רק בין האוהדים, האלימות היא גם בין השחקנים, המנהלים על הספסל ש-10 מהם רצים לתוך המגרש אחרי כל החלטה של שופט, והתקשורת כמובן. כל בן אדם אלים בכדורגל - ואני לא רוצה להיכנס לשמות - מיד מביאים אותו לחדשות, מיד מצלמים אותו, נותנים לו מיקרופון ועושים אותו גדול. זה דבר פסול לחלוטין.

הייתי רוצה להגיד לכם שיש לי פתרון. אני אומר לכם שעדיין אין לי פתרון. כולנו יודעים שבכל מגרש יש קומץ. לצערי הרב בזמן האחרון הקומץ הזה גדל משום מה. יש גם אלימות כלפי מנהלים. נמצא פה מר לוני הרציקוביץ שסובל כבר שנתיים מאלימות מילולית בלתי נסבלת, וכשהוא אומר לאוהדים להוריד את השלטים האלימים אז העיתונות מתקיפה אותו: מה זאת אומרת? באיזה רשות הוא אומר להם להוריד את השלטים?

הדברים האלה נמצאים בכל מקום. ייקח הרבה זמן לעשות תכנית ממצה שתאפשר לכולנו יחד להילחם באלימות. אנחנו צריכים להתחיל בבית ספר, אנחנו צריכים להתחיל בבית, אנחנו צריכים להתחיל ברחוב.

יש גם הרגשה שמוסדות ההתאחדות לכדורגל, לרבות בית-הדין - ואני מבין שבית-דין הוא סוברני - גם הם לא נוהגים במידת התקיפות הראויה כלפי מקרי אלימות. לדוגמה, אחרי אירוע האלימות במגרש בני-יהוה היו קריאות לסגור את המגרש הזה עד סוף העונה, כדי שקבוצה תדע: אם יש התפרעות אלימה במגרש - במגרש הזה פשוט לא ישחקו. למה נהגו קצת בסלחנות והטילו 4 משחקים בחוץ ו-2 משחקים עם קהל? האם זה לא משדר סלחנות?

לפני כחצי שנה היה משפט על אונס של צעירה בת 12 והשופט הטיל על העבריין שנה מאסר בסך הכל, במקום להטיל עליו 15 שנות מאסר. אתה לא יכול להתערב בזה, שר המשפטים לא יכול להתערב בזה, ואפילו התובע לא יכול להתערב. השופט הוא שקבע, אין מה לעשות. אצלנו לצערי הרב זה אותו דבר, אנחנו לא נותנים הוראות לבתי-הדין. יש לנו בתי-דין מכובדים. גם אני מסכים איתך שצריך לתת עונשים יותר כבדים, אבל מצד שני אנחנו עָם רחמן. הצעתי בהתאחדות לכדורגל לסגור מיד את המגרש בבני-יהודה. בעקבות האירוע התקיימה ישיבה בכנסת ואז כל הרחמנים שישבו מסביב לשולחן, שיש להם עכשיו פריימריז ובחירות, פתאום נזכרו שיש להם בוחרים בשכונת התקווה, וכולם ישר אמרו: אתה לא צודק, לא צריך לסגור את המגרש. אני אמרתי שצריך לסגור את מגרש בני-יהודה, ועד עכשיו אני סבור שמה שאמרתי הוא נכון, אבל היות ובית-הדין הטיל עונש מסוים, מי אני שאהיה מעל בית-הדין? אבל באופן כללי, אתה צודק. מוטב שנהיה פחות רחמניים ונסגור מגרשים. כל מגרש שיש בו התפרעות מהסוג הזה צריך להיסגר אוטומטית לחודשיים, אני מסכים איתך.

אגב, כתוב במקורות שמי שמרחם על האכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. רשות הדיבור לגברת יפעת לין, שדרנית ספורט. גם בהצגה הנהדרת "אוהד שרוף" עלה באופן בולט הקטע של התקשורת, האם היא באמת מחממת את האווירה. נשאלה שם שאלה האם בשביל כותרת, בשביל רייטינג אנחנו מוכנים לסכן אנשים. מה חלקה של התקשורת באלימות הקשה שיש במגרשים?

התקשורת מחממת כל הזמן. אני אומר לך בוודאות, ידוע לי שבזמן שידור השדרן מקבל הוראות מהמפיק: "עָלֶה עליו, כָּסֶח אותו, תרגיז אותו, כדי שתהיה אלימות. זה קורה כך במקומות רבים.

זאת האשמה כבדה מאוד.

צהרים טובים לכולם. אני משדרת כבר 4.5 שנים בערוץ הספורט, כדורגל וקצת כדורסל. השנה, לאור בעיות בזכויות השידור, הכדורגל לא משודר על-ידינו.

את יכולה אחרי זה להיפגש עם מר גברי לוי בחדר שלי ולנסות להגיע לסיכומים.

---

כבר קיבלנו בשורה טובה, שאולי ישודר כדורגל בערוץ הספורט.

לפני שאתייחס לתקשורת, אני רוצה לספר על מקרה פרטי שהיה לי לפני 10 שנים. באתי ככל אוהד למגרש כדורגל בחיפה, בקריית אליעזר, למשחק בין מכבי חיפה לבין ביתר ירושלים. כאשר יצאתי מהמשחק ראיתי חבורה של 20 גברים הולכים מכות. למרות שאני קטנה לא התביישתי להיכנס ביניהם ולשאול אותם למה הם מכים זה את זה, לְמה זה תורם ולְמה זה עוזר. אני זוכרת שהם הסתכלו עלי. קודם כל, הם היו בשוֹק שאני מעיזה להפריד, בחורה בין 20 גברים, אבל אז הם חשבו לרגע והם באמת שאלו: לָמה? לשם מה אנחנו צריכים את המכות האלה?

אני חושבת שיש לנו מספיק צרות במדינה הזאת, עם ממשלה שמתפרקת, ופיגועים וצרות ופצועים ותאונות. כל אוהד - ויושבים פה הרבה מאוד אוהדים, אני רואה אוהדים ממכבי חיפה, מהפועל תל-אביב ומקבוצות נוספות - צריך לחשוב שנייה ולעשות חשבון נפש לעצמו: כל-כך קשה במדינה הזאת והנה יש לנו דבר אחד טוב ונהדר, הכדורגל. כדורגל זה שמחה, זה הנאה, זה דבר מדהים. תלכו למגרשים, תשבו ביציעים ותמחאו כפיים. אפשר קצת לקלל, זה פורקן וזה מותר, אבל אלימות זה דבר פשוט מזעזע.

אני חושבת שחלק מתפקידה של התקשורת הוא לסקר את כל האירועים. לפעמים זה גם בשביל רייטינג אבל זאת התקשורת, בשביל זה אנחנו קיימים. אנחנו עושים גם דברים מאוד חיוביים. אני יכולה לתת דוגמאות מערוץ הספורט, שאני חושבת שהביא את הכדורגל - לא רק הישראלי אלא את הכדורגל באופן כללי - לרמות שלא היו כמותן במדינה. אנחנו משדרים כדורגל, ועושים כל מיני כתבות מסביב לכדורגל, ונותנים פתחון פה לכל הגורמים.

תשדירי שירות עולים פה כסף ... אני עדיין רוצה להציק לך מאוד ולא לתת לך להתחמק מאחריות, או מהרגשת אחריות לגבי התרומה ששדרים ותקשורת יכולים לתת כדי להרגיע וכדי לצאת נגד העבריינות. כלומר, כשמתארים התפרעות אפשר להשתמש במלים סלחניות ואפשר לתאר את האירועים באופן מגנה. לשדר יש מיקרופון שדרכו הוא מעצב את התרבות, הוא מעצב את דעת הקהל. מדוע זה לא קורה?

קודם כל, אני חושבת שזה קורה.

אני אעשה פה הצבעה עכשיו. מי חושב שתקשורת הספורט מעודדת את האלימות? ירים את ידו. מי חושב שתקשורת הספורט בולמת את האלימות? אני קובע שיש רוב לאלה שאומרים שהתקשורת מעודדת את האלימות.

האם הכנסת בולמת את האלימות?

אני מסכים איתך.

האם ההתאחדות לכדורגל בולמת אלימות? האם הקבוצות בולמות אלימות? האם בעלי הקבוצות בולמים את האלימות? והאם האוהדים בולמים את האלימות? כמו שמר גברי לוי, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל אמר, אני חושבת שכולנו שותפים לזה באותה מידה. אנחנו כתקשורת בסך הכל מביאים את זה לידיעת הציבור, כי זה תפקידנו. אני חושבת שכולנו צריכים לקום ביחד ולעשות משהו כדי להפסיק את האלימות הזאת. ועוד פעם, אני חושבת שכולנו אחראים בדיוק באותה מידה.

הואיל ובכנסת הזאת יזמנו מספר אמנות - זה לא קשור לחקיקה - תוך כדי הדיון חשבתי שאולי בכל זאת כדאי לחשוב על אמנה של כלי התקשורת העוסקים בספורט, כדי למנוע תחרות רייטינג שעלולה לעודד אלימות, כדי שתהיה מחויבות ציבורית מוחלטת של כלי התקשורת, שגם תימנע תחרות ביניהם, כדי להבטיח שבאמת כלי התקשורת יעזרו לבלום את האלימות. אגב, אין לי ספק ברצון, בכוונה ובמחשבה של כלי התקשורת. אין להם שום סיבה לרצות אלימות, הם בוודאי נגד האלימות. אני חושב שכדאי לחשוב על אמנה מעין זאת.

לגבי העונשים שנגזרו לאחרונה על אוהדי כדורגל שהתפרעו במגרשים: לפני כשנתיים פגשתי אוהד במגרש כדורגל. הוא קרא לי אליו ואמר לי: את יודעת, אני מבצע עכשיו עונש הרחקה. קיבלתי עונש הרחקה לחצי שנה ותראי, אני יושב בשורה הראשונה באיצטדיון. אני חושבת שעונשי ההרחקה האלה לא ממש תורמים. אני לא יודעת מי אחראי לזה. אם אחת ולתמיד יהיו מספיק שוטרים במגרשים ויעצרו את כל אותם אוהדים מתפרעים - לא אוהד אחד אלא 20 אוהדים - וכולם יקבלו עונש חמור פי מאה ממאה שהם קיבלו עד כה, אפילו עד כדי מאסר, אני חושבת שמקרי האלימות לא יחזרו. צריך לטפל נקודתית בכל אוהד ולהטיל עונשים חמורים ביותר. כאשר האוהדים יענשו בעונשים החמורים ביותר, הם לא יחזרו לנהוג כפי שנהגו.

בדיון שערכה הכנסת בעניין אירוע האלימות במגרש בני-יהודה, חבר הכנסת וילן ציין שבשבוע שלפני כן באיטליה אירע מקרה דומה ושם השופט שפט מיידית את האוהד המתפרע ל-8 חודשי מאסר ולא שחרר אותו לביתו.

אני מעביר את המיקרופון לנשיא מכבי תל-אביב בכדורגל, מר לוני הרציקוביץ. ברור שגם להנהלות הקבוצות יש משקל גדול מאוד, הן כלפי האוהדים והן כלפי התנהגות השחקנים. ברור שגם להתנהגות השחקנים במגרש ולחינוכם כספורטאים יש משקל גדול מאוד בהעמקת תרבות הספורט, ההגינות, התחרות בתנאים ראויים והמאבק נגד אלימות. אני יודע, מתוך דיונים בהם השתתף איתנו מר הרציקוביץ, שיש אצלו עירנות רבה מאוד לנושא. השאלה תמיד היא איך אפשר לעשות יותר.

אנחנו נוגעים פה בסוגייה מאוד מורכבת. יש פה קהל שמורכב מילדים וממבוגרים. אני חושב שהשיחה הזאת מקיפה את כולנו.

אלימות בספורט היא לא אלימות בספורט. אלימות היא תכונה בסיסית שקיימת בנו כאנשים. מי מכם שזוכר את הקולוסאום של ימי רומי העתיקה, שם רצו השליטים ברומא לתת להמונים מוצא מכל התסכולים שיש להם בחיי היום-יום והביא אותם לאיצטדיון גדול. הביאו לשם נמרים, אריות ואנשים ואחד אכל את השני, ואחד דקר את השני, ומזה אנשים היו מקבלים את הסיפוק שלהם, מלהרוג זה את זה. לימים הספורט השתנה כמובן, ואנחנו משחקים כדורגל במקרה שלנו, אבל היצר הטבעי הזה, לראות את השני מושפל וחוטף מכות, לא עבר.

לצערי במקומות בהם הנושא של ספורט לא מטופל כפי שצריך התופעה של האלימות לא נגמרת במגרש, היא באה לבית הספר, היא באה לכל מקום בחיינו. היא מתבטאת גם על הכבישים ואם לא נטפל בה נשלם מחיר יקר בקהילה שלנו, כי אנחנו חיים תחת תנאים של לחץ.

אם אתייחס ספציפית לבעיה הזאת שנקראת אלימות בספורט, ובכדורגל בפרט, אני חושב שעד לפני שנתיים המדינה - ופה אני פונה למדינת ישראל, לממשלה ישראל וכמובן לכנסת - עמדה כעיוור שלא עשה מאומה. לפני כשנתיים, בגלל הטרגדיה בחיפה, קם מי שקם והחלו דיונים בוועדות שאספו חומר.

לא המצאנו שום דבר. בשנת 1986 באנגליה, אחרי האסון בהילסבורו בו נהרגו 96 איש, הקימו ועדות אקדמאיות ועשו תכנית שלמה איך למגר את האלימות. כל זה כתוב בספרים. כמובן שאצלנו אוהבים תמיד לקחת את הספרים האלה, לבנות להם וורסיה ישראלית, ועד שבונים אותה חולפות עוד 5 שנים. אף אחד לא צריך לבנות וורסיה ישראלית כי התכנית כבר כתובה היטב וצריך להתנהג על-פיה.

הייתי יכול לשבת פה כמה שעות מכיוון שהנושא הזה מאוד מורכב. כדי לטפל בבעיה אנחנו חייבים לטפל בשורש הבעיה, שמורכבת מהמון בעיות קטנות.

בעיה ראשונה היא בעיה חינוכית שמחייבת טיפול חינוכי בבתי הספר. אני מסתובב בבתי ספר אחת לשבועיים ונפגש עם שכבות שונות ומדבר עם ילדים - אין זה משנה איזו קבוצה הם אוהדים - מתוך מגמה להוריד את המינון של האלימות, שלכאורה אנשים קוראים לה שמחה. יש שמחה ויש אלימות, אלה שני דברים שונים. זה חוזר להצגה שמר גברי לוי המליץ להעביר לבתי הספר, ויש עוד הרבה מאוד כלים חינוכיים שאנחנו יכולים להפעיל בכדי להבהיר את ההבדל בין שמחה לבין אלימות. פעמים רבות אנחנו מתבלבלים וכמובן לא מטפלים בזה כפי שצריך.

אני גר באחת מהשכונות הצפוניות של תל-אביב ואחת מהבעיות הקשות ביותר שיש לנו בחינוך מתבטאת דווקא בבית הספר שלנו. כולם חושבים שהבעיות הן בשכונות מצוקה. רבותי, הבעיות הן לא בשכונות המצוקה - הן בכל הארץ. ילדים, בגיבוי הוריהם, מתנהגים בצורה אלימה. כאשר הילד נתפס בא ההורה, מגן עליו, מביא עורכי-דין ועושה כל מיני פעולות, ובית הספר לא יודע כיצד להתמודד עם זה. זאת בעיה קשה מאוד שמחייבת טיפול, הן ברמת המדינה והן ברמת "הגזר והשוט", כולל המורים, מערך ההדרכה וההורים.

הבעיה השנייה היא בעיית חקיקה. יש לנו חקיקה שהיא סלחנית, על גבול חוסר האחריות. חוסר האחריות בחקיקה שלנו מביא למצב שבאירועים מסוימים יכולים במזל לצאת בלי נפגעים אולם לעתים אנשים גם נפגעים.

לאלימות בספורט יש שתי מוטיבציות. מוטיבציה אחת היא של אנשים שנמצאים במעגלים החיצוניים. דרך אגב, האלימות היא לא מקרית. אלה אנשים שיש להם אינטרסים ספציפיים של כסף, של כוח, של שחיתות. הם מפעילים אחרים, הם שולחים קדימה אחרים - חלקם מבינים מה שהם עושים וחלקם לא מבינים מה שהם עושים - שיוצרים גרעינים אלימים. כך היה בהפגנות מול ביתי. זה מתבטא בהתפרעויות שזורקים בהן חפצים ולא רק מדברים, ואם יש להם הזדמנות הם גם מרביצים. כמובן שבמעגלים האלה נתפסים גם אחרים. זאת תופעה מאורגנת שלא מתרחשת באקראי.

מוטיבציה אחרת מתייחסת לתופעה שמתרחשת באקראי בגלל אירועים שונים על כר הדשא. באנגליה, לדוגמה, כאשר אוהד משתולל ומתחיל לנבל את פיו יש לו בערך חצי דקה. יש שם מערכות של מעגל סגור שמזהות את אלה שמנבלים את הפה בצורה יוצאת דופן. תוך דקה מתייצב שם סדרן או שני סדרנים ומבקש מהאדם לגשת אליו. אם אותו אדם לא ניגש אל הסדרן, ניגשים אליו שני אנשים, שולפים אותו החוצה ובזה נגמר עבורו המשחק. אם זה מישהו מוּעָד - ויש מודיעין שֶמִי, יודעים בדיוק את שמות האנשים - האנשים האלה פשוט מתייצבים בתחנות משטרה בזמן המשחקים. אפרופו, כל המורחקים שמשטרת ישראל מרחיקה, אסור להרחיק אותם. צריך להושיב אותם בתחנת משטרה משעה שלפני המשחק ועד שעה אחרי המשחק. זאת הדרך לוודא שהם פשוט לא יגיע למגרש. זאת הדרך לטפל באותם אנשים, החל משלב הקללה.

לא מקובלות עלי תופעות שאני רואה במשחקים שלנו, כל הקריאות כמו "טועמה מחבל" או "מכבי חיפה חיזבאללה". יושבים שוטרים ומסתכלים על האנשים האלה מבלי לעשות דבר. צריך פשוט לשלוף 10-20 מהם החוצה ולהרחיק אותם מהמגרש למשך חצי שנה. זה לא בא בחשבון. הסלחנות על הרקע הזה גוררת ומביאה אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

אנחנו עובדים עכשיו עם מרחב יפתח של המשטרה, שהוא המרחב שאחראי על בלומפילד, מתוך מגמה ליצור תכנית משולבת של המועדון עם המשטרה, הן במישור של המניעה והן במישור של האכיפה בפועל. אני מקווה שבמהלך העבודה הזאת נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מאשר היו עד היום. אנחנו עוד רחוקים משם. אני מקווה שכולנו נגיע לשם. תודה.

תודה רבה. מדבריך מתקבלת תמונה שבהחלט יש עדיין הרבה מה לעשות. יש כלים, ופשוט צריך להשתמש בהם.

האחרון מחברי הפנל, אחרון חביב, הוא ממלא מקום מנכ"ל "מצילה", מר דן שלום, שמייצג פה גם את משטרת ישראל, שהיא בעצם הזרוע שאמורה להשליט את הסדר, אמורה לאכוף את החוק ואמורה להעמיד למשפט את מי שעובר על החוק. אני מוכרח לומר שבדיון שקיימנו בוועדה לאחר ההתפרעות במגרש בני-יהודה, היה לנו רושם לא כל-כך טוב באשר למילוי תפקידה של המשטרה. אנחנו מודעים לקשיים של המשטרה, לריבוי המשימות שלה. בוודאי אלו ימים קשים ומיוחדים, אבל יחד עם זה יש לנו ציפיות גבוהות מן המשטרה להשתמש בחוק שנחקק ולתת לו שיניים. אוהד שמתפרע או מקלל או מסית פשוט יורחק מן המגרשים. אנחנו לא רוצים לראות אוהדים כאלה בתוך המגרשים. לדעתי למשטרה יש תפקיד עיקרי ומרכזי בביעור נגע האלימות במגרשי הכדורגל. מר דן שלום, בבקשה.

שלום לכולם, ראשית, אני רוצה להודות לתיאטרון הנפש, שהציגו את נושא האלימות בספורט במקצועיות ובחן. האלימות בכלל - וכך גם האלימות בספורט - זה תהליך שמידרדר כמו כדור. כשאנחנו רואים בטלוויזיה איך שחקן צועק על שופט, אנחנו מזדעזעים ושותקים. כשרואים בישראל איך שחקן יורק על אוהדים, אנחנו צוחקים ושותקים. כששומעים את הקללות ואת הנהמות במגרשים, אנחנו נדהמים ושותקים. כשרצינו לקנות כרטיסים ונדחפנו בתור, אז מתעצבנים ושותקים. כשראינו את התמונות, גם במגרש בני-יהודה וגם במשחק האליפות של מכבי חיפה ובמשחק האליפות של הפועל תל-אביב, התביישנו ושתקנו. לדעתי אם יהיו עוד שתיקות כאלה אז אנחנו לא נשמע אפילו את שריקות הסיום של המשחקים.

אני רוצה לומר שכל מה שאמרתי עד כה כתוב בתצוגה של "מצילה" למניעת אלימות. אני מייצג את המשרד לבטחון פנים ולא רוצה להתיימר לייצג את משטרת ישראל.

אני מבקש את סליחתכם, מזעיקים אותי לדקה אחת לוועדת הכנסת. אבקש ממר לוני הרציקוביץ להנחות ואני אחזור עוד 3 דקות. אנחנו פשוט נמצאים בשבוע האחרון של החקיקה. אם חבר כנסת לא מופיע בוועדה, פשוט מדלגים עליו, אז אני מתנצל. התכנון הוא שאחרי דבריו של מר דן שלום אנחנו נאפשר את רשות הדיבור ל-3-5 תלמידים שרוצים לשאול או להעיר.

אני מייצג את האגף למניעת אלימות במשרד לבטחון פנים. אינני מתיימר לייצג את משטרת ישראל, אבל אני גם לא בורח מהאחריות כאזרח, וגם כמי שבזמנו היה מפקד כוח המגרשים בצפון הארץ, מגרשים כמו קריית אליעזר וקריית חיים בשנות ה-80.

אני רוצה להודות לאנשים שעשו את התצוגה של "מצילה" למעלה, וכדאי שבדרככם החוצה תעיפו בה מבט. "מצילה" מנסה לעשות מזה שנתיים - ומר לוני הרציקוביץ כבר אמר שהיתה איזה תזוזה בנושא - עם מעט האמצעים שיש לנו על מנת להפחית את רמת האלימות. לנושא הזה יש הרבה שותפים - אוהדים, קבוצות, הנהלות, שופטים, משטרת ישראל, תקשורת - וכל אלה ביחד מחויבים לקחת את האחריות ולצאת לדרך. הרעיון שלנו, ביחד עם אגף הקהילה במשטרה ועם המשמר האזרחי, היה לצאת בתכנית של מודל. המודל מציע היערכות כוללת שבמסגרתה יהפוך איצטדיון כדורגל וסביבתו למקום בטוח לשחקנים, לאוהדים ולשופטים, וזה על-ידי עיצוב סביבתי. מר לוני הרציקוביץ יודע עד כמה זה קשה, כי זה דורש תקציב מאוד גדול. הנושא הזה מתחיל לאט.


אני רוצה לסיים בדבר אחד. בחוץ-לארץ כשמישהו מתחיל בקללות, מזהים אותו ומטפלים בו. בחוץ-לארץ רואים מעט מאד שוטרים במגרש, ולעומת זה רואים סדרנים שמחולקים בין היציעים. רואים אותם עולים ויורדים כל הזמן ביציעים.

במסגרת המודל, יחד עם אגף הקהילה במשטרה ועם המשמר האזרחי, אנחנו באים היום לקבוצות - והתחלנו כבר בכך - קודם כל בניסיון, בכל מיני מודלים. אחרי שחילקנו בקריית אליעזר 3,000 חולצות עליהן כתוב "אלימות - לא במגרש שלנו", מסתבר שבאותה שבת גם זכו באליפות וגם השחקנים רצו סביב המגרש עם הדגל בלי שאף אוהד יירד למגרש. תחשבו טוב, זה היה. בבאר-שבע הציון של הקהל כפי שהופיע בעיתון היה 9. זאת אומרת שאם לאוהדים יש מודעות ואם לכל הגורמים יש מודעות - גם התקשורת השתתפה איתנו וכך גם המשטרה, האוהדים והקבוצות - העסק מתחיל לאט-לאט לעבוד.

אני אומר באופן פרטי, לא בשם משטרת ישראל, אני חושב שהאחריות על הסדר צריכה להינתן לקבוצות, במיוחד לקבוצות שיש להן הנהלות מסודרות. במקרים של הפרת סדר האחריות תהיה על המשטרה. כך אנחנו נראה קבוצות שעושות סדר במגרשים על-ידי האוהדים שלהן, שיקבלו סיוע בהרצאות ובמפגשים. אני אמנם לא מכיר היטב את קבוצת מכבי תל-אביב אבל אני יודע כמה הרבה עושה מר לוני הרציקוביץ. אני מכיר יותר טוב מה קורה במכבי חיפה כי זה האזור שבו אני גר. אם הסדרנים יעשו סדר, כמעט לא יישאר לשוטרים מה לעשות.

לצערי היה אירוע מאוד מעציב עם הילד אמיר רנד, שכולנו פה תקווה שבאמת ישוב לאיתנו, אבל הדרך היא ארוכה. כולם צריכים לעשות אותה יחד.

אני רוצה לומר לכולנו, לכל הנערים שנמצאים פה, היום "מצילה" מתחילה את הפעולות שלה למניעת אלימות כבר בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים. אנחנו טוענים שאם מתחילים להפעיל פעילויות נגד אלימות בגני ילדים ובבתי ספר יסודיים - יהיה לנו בעוד מספר שנים אקלים דוחה אלימות. אני מודה לכם.

תודה רבה. מתוך מחיאות הכפיים אני מבין שהדברים היו בסדר גמור. אגב, אתם רואים שאפשר להאמין לפוליטיקאי. כשהוא אומר שהוא יחזור - הוא חוזר. עכשיו נאפשר בקצרה, אם לצעירים היושבים כאן יש רצון לשאול או להעיר, בבקשה.

אני לומד בבית ספר יאנוש קורצ'ק בירושלים. אני רוצה לשאול מה אתם מתכוונים לעשות כדי שהאלימות במגרשים תרד.

אנחנו צריכים להתחיל את כל יום העיון מחדש. אתה הרי נמצא פה יום שלם. האם לא השתכנעת שעושים משהו?

אתה אומר שיש עונשים חמורים יותר אבל בינתיים שום דבר לא משתפר. מה עוד אתם מתכוונים לעשות?

מה אתה מציע לעשות?

אני לא יודע. יש רק כמה אנשים שמתפרעים והם שמובילים את כל העימותים במגרשים.

האם אתה הולך למגרשי ספורט?

לא הרבה.

ובמקרים שאתה הולך, אתה נתקל באלימות?

לא, אבל אני רואה בטלוויזיה. כמו שהראיתם בהצגה.

הילד לא קיבל תשובה. דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו מחליטים לא להאשים זה את זה ולאזור כוחות להכין ביחד תכנית שתטפל בכל מגרשי הכדורגל, אחד לאחד, עד שנגיע בסופו של דבר להקטנת האלימות. אני מניח שיהיה קשה לחסל לגמרי את האלימות אבל אנחנו נעשה הכל כדי לגרום לכך שבפעם הבאה השאלה שלך תהיה שונה.

אני לומד בכיתה ט' בבית-ספר שליד האוניברסיטה בירושלים. אתה אומר שהתקשורת לא בסדר, ואתם מאשימים זה את זה כל הזמן, אבל אף אחד לא עושה שום דבר. גם אני חושב שהתקשורת לא עוזרת במניעת האלימות, אבל גם המשטרה לא עושה שום דבר נראה לעין, וגם ההתאחדות לכדורגל לא עושה יותר מדי.

האם אתה מבקר במגרשים?

אני מבקר במגרשים.

לדעתך המשטרה לא עושה כלום?

במקום שהשוטרים יסתכלו על האוהדים, הם מסתכלים על המשחק. אנחנו רואים את זה לא פעם במגרשים. אתה יכול לדבר עם שוטרים שנמצאים במגרש ולשמוע שהם מתעניינים יותר במשחק מאשר באוהדים.


אני לא רואה שחברי הכנסת עושים יותר מדי דברים. אתה מאשים את התקשורת שלא עושה כל דבר, אבל מה חברי הכנסת עושים?

תודה, מייד נשיב.

אני תלמידת כיתה ט' בחטיבת הביניים אורט על שם רבין בקריית מוצקין. כידוע, אמיר רנד, שעל האסון שלו התבססה ההצגה, היה תלמיד בבית הספר שלנו. אני רוצה לשאול לאן אנחנו הולכים? אילו דברים כנסת ישראל מתכוונת לעשות ולחוקק כדי למגר את הבעיה?

תודה רבה. משפט אחד לכל אחד מהמשתתפים שרוצה להביע דיעה או לענות לשאלות.

דבר ראשון, אנחנו לא מאשימים זה את זה. אמרנו מראש, אם יש אשמים - כולנו אשמים, כל אחד בחלקו הקטן אשם. אם התקשורת מלבה, וההתאחדות לכדורגל לא מענישה מספיק, והכנסת לא מחוקקת מספיק, והמשטרה לא פועלת ביד קשה מספיק - כולנו תרמנו חלק קטן בכך שהאלימות ממשיכה.

אבל מה הלאה?

אני רוצה לענות תשובה לילד החמוד ששאל ראשון. קודם כל, צריכים עוד הרבה ילדים כמוך ואז תפחת האלימות. אתה בכיתה שלך הנציג למניעת האלימות, וכמוך עוד הרבה ילדים ששומעים פה את הדברים. זאת הדרך, כולנו יחד.

לגבי המשטרה, אני מעריך שאנחנו הולכים לתקופה חדשה בנושא הזה. מבחינה מודיעינית המשטרה אמורה היום לדעת מי הבעייתיים בקבוצות ומתכוונים להתמקד בהם. התחילו כבר להטיל עונשים של הרחקה לשנה מהמגרשים. מישהו ציין שהוא ראה שאחד המורחקים הגיע לאיצטדיון גם במשחקים הבאים וישב בשורה הראשונה. אני מבין שעדיין יהיו כאלה, אבל גם בזה נצטרך להילחם. המלחמה חייבת להיעשות על-ידי כל הגורמים יחד. והכי חשוב, שהאוהדים עצמם ישמרו על הסדר במגרש - המשטרה צריכה להיות מעורבת רק כשיש הפרת סדר - ואז יהיו מעט הפרות סדר והעבודה לא תהיה רבה.

אתם צריכים למנוע את הפרת הסדר.

אני רוצה להתייחס לדברים שנעשו בפועל בשטח. אני אדבר על קבוצת מכבי תל-אביב. איצטדיון בלומפילד עבר בשנתיים האחרונות שיפורים שעלו כסף רב, גם בזכות המועצה להסדר ההימורים בספורט וגם כמובן בזכות עיריית תל-אביב וגורמים אחרים. נעשו הרבה מאוד פעולות, החל ממצלמות במעגל סגור, הורדת הגדרות, שיפור התנאים, שירותים ותנאים אחרים שמטרתם בראש ובראשונה לתת איכות חיים טובה יותר לאלה שמגיעים למגרש ולהוריד את המוטיבציה של אלה שיושבים מאחורי גדרות וחשים כמו בגן חיות. השינוי בהחלט נראה לעין.

שינויי החקיקה שנעשו בכנסת הם בהחלט רלוונטיים. הם רחוקים מאוד ממה שאני הייתי רוצה לראות כשינויים נדרשים, אבל הם רלוונטיים.

התיאום עם המשטרה השתפר בהרבה, הגם שהוא רחוק ממה שצריך להיות. אני בהחלט מסכים שהרבה שוטרים עדיין מתבוננים במשחק יחד עם הסדרנים, וזה דבר פסול. למעשה האנשים האלה צריכים לעמוד בתוך הקהל ולדאוג לכך שלא יהיו גילויי אלימות כלשהם. המודיעין ברמת מדינת ישראל הוא עדיין לא מספיק טוב. אנחנו נסמן את אותן קבוצות אוהדים ומצידי, למרות שתהיה ביקורת, האנשים האלה לא יכנסו יותר למגרשים, עם חוק או בלי חוק. אנחנו נאתר אותם ופשוט לא נאפשר להם להיכנס, עד שתגיע לציון גאולה והתופעה הזאת תיעלם.

ערוץ הספורט, שאני מייצגת אותו ובכלל את התקשורת, תמיד נרתם וימשיך להירתם לפרויקטים נגד אלימות. אם זה בפרומואים, אם זה בכל מיני כתבות. שיהיה ברור לכולם, אנחנו נגד אלימות. והכי חשוב, לא לשכוח, כדורגל זה דבר נהדר. אז באמת שכל אחד מכם ייקח איתו הביתה את כל מה שהיה פה היום ותמשיכו לבוא למגרשים עם חיוך גדול ובאמת בלי אלימות.

רבותי, מישהו שאל מה הכנסת עושה. קודם כל, היא מקיימת את יום העיון הזה. תפקידנו קודם כל לא לתת לטייח את הבעיה, להעלות את זה על סדר היום, לחשוף אותה, לקרוא לכל הגורמים שיש להם את הסמכויות, את היכולת ואת הכסף כדי להביא אותם לידי פעולה. אני יכול קודם כל להבטיח שאנחנו לא נירדם בשמירה, נמשיך לעסוק בנושא הזה. אני יודע שלמנהיגות הספורט, למנהיגות המשטרה יש כוונות מאוד מאוד טובות. אני חושב שהנושא הזה עלה לסדר היום ואנחנו מדברים בו. אני מאוד מקווה שגם הדיון הזה וגם יום העיון הזה תרמו לכך שכל אחד יעשה יותר בחלקו. אני לפחות למדתי שכדאי לעשות אמנה בין כל כלי התקשורת יחד עם כל הגורמים: ההתאחדות לכדורגל, הקבוצות והמשטרה כדי לקבל על עצמנו להשליט ולהנחיל תרבות שהיא אנטי אלימות.

תודה רבה לכולכם, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30