פרוטוקולים/אלימות בספורט/5259



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט (22) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/5259
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ב
17 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ב (‏4 ביוני, 2002), שעה 14:30

1. סיכום עבודת הוועדה בשנת תשס"ב.

2. יישום מסקנות הביניים.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
מיכאל נודלמן

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
עו"ד אייל רק - לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
נצ"מ חיים סלומון - רמ"ח סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שלי דלל - קצינת מטה חקירות, אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל
שלמה לוצקי - יו"ר ועדת נוער ותשתיות, איגוד הכדורסל
יצחק שני - מ"מ מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

מירב ישראלי

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



סיכום עבודת הוועדה בשנת תשס"ב
יישום מסקנות הביניים

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. כוונתנו לסכם היום את הפעילות שלנו בשתי העונות האחרונות. הזמנו את יושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו ותיכף הוא יאמר כמה מלים.

דבר ראשון, אני רוצה לברך את נבחרת ישראל בכדורגל נשים שהערב מתמודדת במוקדמות אליפות העולם בכדורגל מול אסטוניה. ביום חמישי היא תתמודד מול קרואטיה. קודם כל נאחל להם הצלחה.

אדוני היושב-ראש, פנית אלי לפני שנה וחצי לראשונה בנושא הקמת הוועדה. הערכתי שתהיה עבודה של מספר חודשים ובזה פחות או יותר נתייצב. מהר מאוד הסתבר שיש פה מכלול שלם של נושאים שבמובן מסוים - אולי אחרי כן אתה תתייחס לזה - היה היגיון רב בכך שדווקא כנסת ישראל תלווה אותם. בעצם אנחנו עוסקים לא רק בספורט. אנחנו עוסקים בתחום שלם של תרבות התנהגות, של תרבות המונים, של יכולת תקשורת בתוך החברה הישראלית, שכוללת גם יהודים, גם ערבים, גם עולים חדשים. זה מכלול שלם שהוא מעין ראי שמשפיע על כל החברה הישראלית בכל הרבדים שלה.

בראשית דיוני הוועדה הטענה המרכזית, בעיקר של אנשי משטרת ישראל, היתה שאין להם כלים, שהמצב המשפטי והחוקתי הוא כזה שלא מאפשר להם להתמודד כראוי לבלימת האלימות.

הוועדה הזאת יזמה שורה של חוקים ולאחר מכן העבירה אותם, במשותף עם משרדי הממשלה השונים. העברנו שינוי בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים שמאפשר את הורדת הגדרות במגרשים. זה נעשה גם לאור המקרה המצער בחיפה לפני שנה, אז נפצע הנער אמיר רנד שעד היום שוכב מחוסר הכרה. הוועדה יזמה את הגברת הענישה והחרפתה על מי שיכנס אל המגרשים, לאור אפשרות הורדת הגדרות. היא נתנה כלים למשטרת ישראל לעצור את האנשים, גם בזמן אמת וגם על בסיס צילומי וידיאו, להביאם לשיפוט מהיר ולהרחיקם עד שנתיים מהמגרשים. היא יצרה אפשרויות חדשות לגמרי בתחום הטיפול במה שאנחנו קוראים לו "קומץ המתפרעים", מוקדי הכוח שמפריעים בכל משחק.

לצערי במבחן הראשון שהחקיקה הזאת עמדה בו היא נכשלה. זה היה בהתפרעות במשחק הלפני האחרון של העונה בחיפה. במשחק האחרון של העונה בחיפה משטרת ישראל כבר יישמה חלק מהלקחים.

בנושא הגזענות היתה בהחלט התקדמות. ההתאחדות לכדורגל, בעקבות הפנייה שלנו להחמרת הענישה בנושא הקריאות הגזעניות, חזרה והודיעה לקבוצות על אימוץ תקנון אופ"א; איגוד הכדורסל, בעקבות אירוע אלימות בגמר גביע הכדורסל לנשים, שינה את התקנון והכניס שם קטע שעוסק באלימות ובגזענות, כולל ענישה. לא הייתי אומר שזה בגלל עבודת הוועדה אבל לפחות בעונה האחרונה אני מוכרח לציין שבתחום הגזענות, הקריאות הגזעניות, הנהמות וכולי, היתה בפירוש ירידה.

יושב איתנו מר אברהם זוכמן ממשרד החינוך. הם עשו עבודה בהחלט יפה בנושא של החינוך להגינות, ברמת בתי-הספר התיכוניים וברמה של פרויקטים ניסיוניים. אם ירצו, יפרטו. זה מופיע גם בחוברת. גם הטלוויזיה החינוכית הציגה פה פרויקט יפה של חינוך להגינות עם כתבי הספורט ודיווחה לנו על המשך הפעילות שלהם.

הבאנו לוועדה מקרה חריג של אלימות בקרב בתי-ספר תיכוניים, מקרה שאירע בבית-ספר מטרווסט ברעננה. הם הופיעו פה בשתי ישיבות והציגו בפנינו את הלקחים החינוכיים שלהם, כדי שאפשר יהיה ללמוד וללמד.

בשנתיים האחרונות הוועדה ישבה בערך אחת לשבועיים. הבאנו כל מיני מקרים שאירעו בשטח וניסינו להתמודד איתם. אני מוכרח לציין שבמובן הזה היינו ראי, אבל גם התחברנו. לדוגמה, בדוח הביניים כבר עסקנו בכל הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים. כבר אז המלצנו על טיפול והשנה אכן נתחיל לטפל בזה. קיימנו ישיבה, לפני שכל פרשיות השופטים התפוצצו. לאחר מכן קיימנו עוד מספר ישיבות גם עם הכדורגלן ישראל כהן בשל אירועי המשחק שבו הוא היה מעורב ונפגשנו גם עם אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט ועם אחרים בעקבות פרשת השופטים. ועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, החליטה שהיא רוצה להיכנס לנושא הזה באופן רציני.

לדעתי הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא בעצם איך לטפל בנושאים האלה לאורך זמן. אם אני מסכם את השנה וחצי בהן פעלה הוועדה, אנחנו בהחלט הצלחנו להביא למודעות ציבורית את קיום הוועדה ואת העובדה שכנסת ישראל לא מתעלמת ממה שקורה בתחום האלימות ומנסה להוביל לכיוון אחר.

עשינו שינויי חקיקה שיסתיימו היום, אני מקווה, כשהחוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג האוסר על ספסרות בכרטיסי מופעים - כשהנפגעים העיקריים הם בני נוער ואחרים - יעלה אחר-הצהרים לקריאה שניה ושלישית. הוועדה אימצה את הצעת החוק והליכי החקיקה התקדמו לאחר מכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שהיום הכנסת תאשר אותו. ציינתי גם את שינויי החקיקה שהובלנו בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אם אני מסתכל על ההמלצות האחרות בדוח הביניים, יש פה בעיה קשה לאורך זמן. לדוגמה, בתחום המתקנים. אנו נתקלים באלימות גם בליגות הנמוכות, שם היא בין היתר פונקציה של מתקנים. המלצנו למועצה להסדר ההימורים בספורט ולהתאחדות לכדורגל לאמץ תכנית השקעות אחרת, לבנות מגרשים אזוריים בצפון ובנגב ולאפשר לקבוצות בליגות הנמוכות לשחק במתקנים טובים. זה צריך לעלות כסף. התחילו עכשיו בתכניות הימורים חדשות שבהחלט מזרימות כסף למועצה להסדר ההימורים בספורט. אנחנו נצטרך להמשיך לקדם את זה.

הטיפול בנושא האלימות הוא טיפול מתמשך. השאלה היא איך להפנים את הנורמות ואיך לעקוב לאורך זמן אחר שינויי החקיקה והשינויים בתרבות ההתנהגות שאנחנו מנסים להוביל.

נכון שהיתה לנו תקרית מסוימת לפני כחודש כאשר קיימנו ישיבת חירום והופיע פה שר המדע, התרבות והספורט והתלונן על כך שאנשי ההתאחדות לכדורגל לא הגיעו לישיבה. אמרתי כבר קודם ואני אומר גם עכשיו אל מול המצלמה, להוציא פעם אחת כשהישיבה זומנה בהתרעה קצרה, לכל הישיבות הגיעו כל המוזמנים. בהחלט זכינו לשיתוף פעולה מלא מצד כל הגורמים: משרדי הממשלה, משטרת ישראל וההתאחדויות.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו כמחוקקים וגם כרשות מבצעת לא נכפה את עצמנו על איגודי הספורט, שהם בעצם איגודים וולונטריים. אני לא רוצה להיות במצב שכנסת ישראל תכתיב להתאחדות לכדורגל או לאיגוד הכדורסל כיצד לנהוג ואיך לעשות. מאידך גיסא, בקטעים מסוימים כאשר יש לנו המלצות אנחנו בפירוש צריכים לנסות להשפיע.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שלאורך זמן המסקנות שלנו ייושמו ויטופלו. נוכל לעקוב ולהגיד שנה מהיום, שנתיים מהיום, שלוש שנים מהיום שחל שינוי משמעותי.

אני יודע שהרבה אנשים התפלאו קצת על ההפסד של ערב הסעודית בפתיחת המונדיאל למערב גרמניה 8-0. קשה להתפאר בעובדה שאנחנו רק לפני מספר שבועות הפסדנו במשחק הכנה לגרמנים 7-1. זה אולי גם הפער ברמות.

הזמנו לכאן את מר דיויד שטרן שב-15 השנים האחרונות הוא האיש שמוביל את ליגת ה-NBA האמריקאית. אני מאוד מקווה שבעונה הבאה הוא אכן יגיע כאורח לכנסת ויציג בפני הוועדה איך במהלך 15 שנים הוא הצליח להפוך את ליגת ה-NBA מליגה שבה היו גם אלימות וגם התפרעויות לליגה שצופים נהנים לבוא אליה, עם משפחות, ילדים, נשים, מבוגרים וצעירים והיא בעצם חגיגה ספורטיבית אחת גדולה. זאת דוגמה שעומדת מול עינינו מצד אחד, והדוגמה האירופאית עומדת בפנינו מצד שני. אני מאמין שאם נשפר את זה אז גם הצד המקצועי ישתפר וה-7-1 יהפוך אולי עוד שני מונדיאלים לתוצאה יותר חיובית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. חברים וחברות, אני מזכיר שאני ביקשתי מחבר הכנסת אבשלום וילן להקים את הוועדה הזאת. היתה לי הרגשה שהאלימות עברה גבול מסוים, שהנהמות עלו מעבר לרמה מסוימת. דומני שהאירוע שהקפיץ אותי אז היה איומים שהופנו כלפי מר משה תאומים, כשניקבו את גלגלי המכונית שלו. פתאום הרגשתי שזה כבר עובר מעבר למה שהייתי אומר שהוא השתלהבות יצרים סבירה שאנחנו מפגינים מידי פעם למר דן קסטן ביציעים במלחה, שזה עובר את הגבול. כשזה כבר מגיע לסיכון חיי אדם, צריך לשים לזה לב.

בלי שאני אכנס כרגע לתוצר הפרלמנטרי, אני חושב שעצם העובדה שיש במקום כלשהו אצבע ציבורית על הדופק בנושא הזה עושה משהו להרגעה. בין אם יותר או פחות, בין אם יש חקיקה או אין חקיקה. ברור שהמשטרה מודעת שצריך לבוא מידי פעם לדווח ושיש התרחשות בנושא הזה.

במדורי הספורט יש כר נרחב לכיסוי גם של האלימות וגם של המאבק באלימות. זה לא כמו שאתה נניח נאבק בפשע ברחובות ואין לך כמעט מקום להביע את הדברים כי התקשורת היא מאוד סנסציונית. התקשורת הספורטיבית היא מאוד סנסציונית בכותרות שלה אבל יש בה כל-כך הרבה מקום, שגם מה שקורה כאן יכול לבוא לידי ביטוי. התוצאה היא שגם כמעט אחרון האוהדים שמתפרע ביום ראשון יודע שביום שני אנחנו נעסוק בזה כאן וביום שלישי תהיה על זה תגובה כלשהי שתבוא לידי ביטוי בשבת שלאחריה, או בעונה שלאחריה. לכן אני חושב שהעבודה היא אפקטיבית.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד הוא שצריך להמשיך את העבודה הזאת. אני רואה את הדוח הזה ככתבו וכלשונו כסיכום תקופתי, כדוח ביניים. צריך להמשיך לפעול. גם כשכבר תיגמר כל האלימות צריך להמשיך לשבת עם האצבע על הדופק כדי שהיא לא תתעורר מחדש.

נושא שני, אי אפשר לנתק בין חברה אלימה לבין תופעות של אלימות בספורט. כאשר חיים במציאות של מלחמה, שמתבטאת ברחוב, בכבישים וכולי - גם בספורט זה בא לידי ביטוי. אין מה לעשות, אנחנו חברה מאוד אגרסיבית, מאוד אלימה ומאוד מאוד בוטה.

אלא שאנחנו באיזה מקום פספסנו - אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה - פספסנו את סוגיית האחריות. אני רוצה להגיד משהו בנושא האחריות. כאשר יחיד אלים בביתו, אז זה היחיד מול משפחתו או מול הקהילה שלו. כאשר אדם הוא עבריין, או דורס בכביש, הוא יחיד בתוך מולקולה. כאשר אדם אלים בתוך מערכת ספורטיבית, הוא עדיין לא תמיד רואה את הקשר, שהאלימות שלו ביציע תפגע בקבוצה שהוא אוהב. לפעמים הוא חושב שהאלימות שלו תעזור לקבוצה ושכך הוא אוהד יותר טוב. היום התפרסמה כותרת: "מיליארד סינים יהיו השחקן ה-12 במגרש". אוהד חושב שאם הוא מאוד אסרטיבי ומאוד צעקן ונורא אוהד, עד כדי אובדן העשתונות, הוא עוזר לקבוצה שלו. בהרבה מאוד מקרים זה נכון אבל אסור לעבור את הגבול. אני תיכף אתן דוגמה מה זה מעבר גבול שבעיני הוא כמעט שיא חוסר הלגיטימיות עלי אדמות. עלינו להגיע למצב שאנחנו נייצר קשר, שכאשר קבוצת אוהדים או אוהד יחיד נוקטים באלימות -הקבוצה נפגעת. אז האוהד צריך להבין שהוא עבר את הגבול.

אתן לכם דוגמה מה בעיני הוא דבר שעובר את הגבול. לצערי אני נאלץ להתנבא שזה יקרה. הפועל תל-אביב בכדורסל חזרה לליגת העל. שמעון אמסלם כנראה חתם בהפועל תל-אביב. אם יחזרו סוגי הביטויים מן הטריבונות כנגדו, המשמעות של זה בעיני היא התרת דם. לא חשוב כרגע איזה סוג של התרת דם, אם זה הלבנת פנים ברבים ("כל המלבין פני חברו ברבים כאילו דחפו לכבשן האש") או התרת דם של ממש, זה בעיני לא ממש משנה. אנחנו חייבים לדעת לשים את היד על הדברים האלה. בזמנו התחלנו לטפל בסוגייה הזאת אך אחרי שהם ירדו ליגה זה הפסיק לעניין את כולם. אני מדבר על סוג כזה של דברים, על האחריות האישית בין האוהד לבין הקבוצה שלו, ובין האוהדים לבין ההנהלה שלהם, ותמיד יש קשרים. אני לא יודע כמה מכם יודעים שההנהלה מממנת את כתיבת המנגינות והשירים ומביאה את האוהד עם התזמורת ואת האוהד עם הזמבורה. יש יחסי גומלין. ההנהלות צריכות לדעת שגם הן אחראיות לאוהדים, וגם שהאוהדים אחראים להנהלות.

אגב, לישיבות הוועדה הוזמנו מספר פעמים חוגי האוהדים. ההמלצה שלנו בדוח הביניים מדברת על כך שחוגי האוהדים יהיו מאורגנים במסגרת הקבוצות בהתאחדות לכדורגל. יש להם שני אלמנטים: הם גם מרגיעים מבית, והם גם לוקחים על עצמם אחריות ברגע שהם חלק מהמערכת. ההתאחדות לכדורגל התחייבה, אבל לא כל-כך הזיזה את זה. למשל נציגים מחוג האוהדים של מכבי חיפה השתתפו כאן במספר ישיבות. נתקלנו במקרה מעניין, כאשר בישיבת הוועדה השתתפו חוגי האוהדים של מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב. לאחר הישיבה הם נסעו לכנס לקראת פתיחת העונה באיצטדיון בלומפילד. מר לוני הרציקוביץ אסף את חוגי האוהדים אך שם בפניו הם החלו לשיר שירים גזעניים. לאחר הישיבה פה, שבה השמיעו את כל ההתחייבויות, הם תרגלו את זה על רטוב, קשה לומר שבהצלחה גדולה.

אבל זה הנושא. הנושא של אחריות הוא קריטי בהתמודדות עם האלימות בספורט. אל לנו להסתפק באחריות של היחיד למעשיו, כי זה קורה בתוך קהילה, קהילת הספורט, קהילת האוהדים, קהילת הקבוצה.

הנושא האחרון הוא מה שקורה כאן בכנסת. הייתי מבקש, חבר הכנסת וילן, שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הכנסת. אתה תגיד מתי זה נוח לך ואני אסדר את לוח הזמנים. אם חברי כנסת ירצו להתייחס, מה טוב. אם לא ירצו להתייחס, זה כבר שאלה של התנהלות פרלמנטרית. אני סבור שחשוב שהנושא הזה יידון במליאה, ואני מקווה שגם יקבל את הכיסוי הראוי, שהציבור יראה שזה קורה, ומהמליאה הוא ישוב הנה להגדרת היעדים לקראת העונה הבאה של עבודת הוועדה.

על מה שהיה ועל מה שיהיה, כל מה שאני מבקש הוא רק לברך על רוב טוב, להודות ולהגיד יישר כוח גדול על מה שעשיתם כאן.

לפני שאני אברך אני רוצה להקדים ולומר לוועדה, שאני שותף לה בדרך עקיפה משום שנציג שלנו יושב בוועדה ומקפיד להגיע באופן קבוע לישיבות, וגם ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אבשלום וילן, שהזדמן לי לפחות פעם אחת לשבת איתו אחרי אירוע במשחק כדורסל מסוים, ראשית אני רוצה לומר שתבורכו. אני חושב שנעשית פה עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושב שעצם ההילה הציבורית שניתנת על-ידי הכנסת, על-ידי חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, היא חשובה מאין כמוה, אף מעבר לספורט.

אנחנו עסקינן פה בספורט אבל אנחנו יודעים שספורט הוא לא בית-מרקחת. כאשר אנחנו לא יושבים בבתי-מרקחת אלא באיצטדיוני כדורגל וכדורסל אז הקהל הוא במידה מסוימת לא סטרילי. עד שמגיעים לאלימות המרחק הוא גדול, אבל כאשר מגיעים לאלימות אז בוודאי שיש צורך לגדוע אותה ככל הניתן.

אני מוכרח לומר שאני מצטער שאנחנו צריכים בכלל לשבת בחברותה כזאת, כפי שאנחנו יושבים היום, על מנת למנוע אלימות במגרשי הספורט. אתה דיברת על ה-NBA לדוגמה. מי שביקר שם במשחקים ומצא שוטר בתוך האיצטדיון, שיבוא ויספר לנו. שם אין דבר כזה, אין משטרה בתוך איצטדיונים. בחלק גדול מהמגרשים באירופה המשטרה נמצאת אך ורק כדי לכוון את הצופים ליציעים הראויים אבל בוודאי שלא כדי לשמור כנגד אלימות שמתפרצת במגרש.

אם כי יש גם תרבויות ספורט אחרות בעולם.

כאן אני מגיע לדבריו של יושב-ראש הכנסת על החברה שבה אנחנו חיים. אני חושב שדווקא הוועדה הזאת, שעושה עבודתה מזה זמן רב ומגישה פה את דוח הביניים, היא ציון דרך אולי לחברה כולה. אם דרך הוועדה הזאת נזכה להיות ציון דרך לחברה הישראלית שהיא חברה אלימה - אולי אני מגזים במידה מסוימת, חברה אלימה במרכאות - אז על כך תבורכו.

אני מאוד ממליץ שזה יעלה גם במליאת הכנסת, כפי שנאמר פה. מובטח לכם שבוודאי מהאיגודים ומההתאחדויות הספורט תקבלו את כל הסיוע הנדרש. תודה.

מר דני קסטן, האם יש סיכוי שההתאחדויות והאיגודים השונים ידונו בדוח במסגרות שלהם כדי שזה גם ייצא החוצה?

ללא כל ספק. אני גם רוצה לומר - אני יכול להעיד על איגוד הכדורסל, אבל עד כמה שידוע לי כך זה גם בהתאחדות לכדורגל - הדברים נדונים ונעשים. יצאנו בקמפיינים כנגד האלימות לא פעם ולא פעמיים. יצאנו לקמפיין אדיר שעלה בכספים רבים מאוד ונתמך אז על-ידי המאמץ הראשי של הליגה שלנו, אורנג', על מנת להקטין עד כמה שאפשר את האלימות בישראל. אגב, כל זה בשיתוף עם ארגון השחקנים ועם הקבוצות. אני מקווה שכך נמשיך. אין שום ספק שהדוח שהונח פה יעלה לדיון בנשיאות איגוד הכדורסל.

אין ספק שאלימות לא יכולה להיפסק ברגע אחד. הרגשתי פה במשך כל הישיבות שמהאנשים שיושבים פה באופן קבוע - משרד המדע, התרבות והספורט, המשטרה, נציגי ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל - אנחנו תמיד מקבלים פידבק חיובי.

אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד. עוד פעם אני אומר שהאלימות לא תיעלם בבת אחת. נכון אמר יושב-ראש הכנסת שאם החברה אלימה אז יש גם אלימות בספורט. אבל יש גם קשר אחר. אם בספורט אנחנו נפחית קצת את האלימות אולי זה ישפיע גם על החברה בכיוון הזה.

הרגשתי בכל הישיבות שלנו שיש התקדמות כלשהי, שיש הבנה מסוימת בין כולם שצריכים לעשות משהו כדי להקטין את האלימות.

אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת וילן, ולחברי הכנסת שהשתתפו בכל הישיבות ונתנו מהידע שלהם כדי להצליח.

אני חושב שזה פעם ראשונה שניתן טיפול שורש בהיקף כל-כך משמעותי בכל התחומים הרלוונטיים בנושא האלימות בספורט. אנחנו כאיגודים והתאחדויות תמיד התמודדנו אל מול אלה הכפופים לנו, השחקנים, בעלי התפקידים והקבוצות.

בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת, אכן נושא האחריות השילוחית קיים בתקנונים שלנו. כאשר אוהד זורק חזיז למגרש או מבצע פעילות כלשהי אנחנו מעמידים לדין ומענישים את הקבוצה באחריות שילוחית, למרות שהקבוצות התמרמרו לא אחת על העניין הזה. הן עושות מאמצים רבים על מנת שהאוהדים לא יתנהגו כפי שהם מתנהגים ובכל זאת מוטלת עליהם אחריות שילוחית, במובן של אחריות מוחלטת. ברגע שאירע משהו, הקבוצה נושאת באחריות למעשי אוהדיה.

לא תמיד זה עזר כלפי האוהדים, לא תמיד הם ראו בזה סימן שהם מזיקים לקבוצה שלהם. זה היה מאוד מתסכל משום שבעצם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כלפי האוהדים. הם לא כפופים להתאחדות לכדורגל או לאיגוד הכדורסל. הם באים, קונים כרטיס ונכנסים למגרש. יש להם משקל מאוד משמעותי בכל הנושא של תרבות, של התנהגות בכלל, ובמגרשי הספורט בפרט.

לכן היה צריך לעשות טיפול שורש גם בתחום החקיקה. בעקבות המלצות הביניים של ועדת החקירה עברה שורה של חוקים. אני מבין שהיום אמור לעבור החוק האחרון בסדרה. החקיקה הזאת בהחלט עשיה לתרום הרבה מאוד, במובן הזה שהאוהדים יבינו שלהתנהגות חריגה, להתנהגות אלימה יש מחיר, מחיר מיידי. מה שחשוב פה הוא המחיר המיידי. כשם שבכדורגל כאשר קורה משהו ביום שבת, ביום רביעי זה נפתר בבית-הדין וזה הליך שלא נמשך זמן רב - לא משבת לשבת אלא משבת לרביעי - כך גם לגבי אוהדי הספורט. אם אוהד ספורט יידע שאם בשבת הוא יתנהג לא טוב אז באותו רגע יסתבר לו שבמשך חודש או שנה הוא לא יוכל להגיע למגרשי הספורט, הוא יבין שהוא משלם מחיר אישי וישיר.

נושא אחר שהוא חשוב מאוד הוא כל נושא החינוך. עוד לא שמענו את מר זוכמן. החינוך לא צריך להיות רק במסגרות שלנו, של בתי-הספר לכדורגל ושל מחלקות הנוער, שזה חשוב מאוד אבל זה חלק מקהל האוהדים ולא כולו. אני חושב שטוב היה להכניס את הנושא הזה גם למערכת החינוך עצמה, בשיעורי ההתעמלות, שיעורי האזרחות או שיעורי המחנך.

אם יהיה טיפול גם בנושא האכיפה וגם בנושא החינוך, אני חושב שאלה ביחד יכולים בהחלט להביא לשיפור שאנחנו כל-כך מייחלים לו.

נפגשתי השבוע עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. הוא ביקש לדעת כיצד אנחנו מתייחסים לנושא של הקריאות הגזענות ולאלימות. עדכנתי אותו שאנחנו כבר שנתיים פועלים על-פי אותו סעיף בתקנון שלנו, על-פי הנחיות של פיפ"א ואופ"א בנושא האלימות. הוא אמר שהם לקחו כ-Test case מקרה מסוים בעקבות התיקון בחוק והם מטפלים בו ומעמידים לדין פלילי אוהד שהתנהג באלימות במגרשי הספורט.

האם באנגליה ובבלגיה גם עשו שינויים בחקיקה הראשית? אני מתכוון לחקיקה פרלמנטרית, לא על התקנות הארגוניות.

כן, זה בדיוק המודל. שם עשו בדיוק אותם שינויים. את זה לקחנו מאנגליה, את צילומי הוידיאו והטיפול ב"קומץ". האנגלים השקיעו סכומי עתק באיצטדיונים ושינו את כל הסביבה הספורטיבית במשך 6-7 שנים מהקצה אל הקצה. הם הקימו איצטדיונים לתפארת. הלוואי עלינו. הם עשו שם מאמץ לאומי בנושא הזה.

אני רוצה לספר איזה אנקדוטה. בבית-הספר היסודי היה לי מורה להתעמלות ששמו אלמגור, שהשתתף במשלחת הישראלית לאולימפיאדת הלסינקי. הקונספציה של התעמלות בבית-ספר דתי היא "נפש בריאה בגוף דתי" ..., זה לא משהו רציני. היה שיעור התעמלות אחד בשבוע. היו מעמידים את התלמידים במגרש, היינו עושים קצת מתיחות ואז במשך שעה הוא היה נואם לנו על הגינות. לפיכך כל שיעורי ההתעמלות שלי ב-8 השנים בבית-הספר היסודי היו הרצאות על הגינות בספורט.

היום באמת צריך את זה.

כדאי לעיין אולי באותה מידה - בוודאי זה קיים בהתאחדות לכדורגל ובאיגוד הכדורסל - בתקנונים של האיגודים וההתאחדויות עצמן. אנחנו מדברים פה רק על כדורגל וכדורסל אבל יש גם ענפי ספורט אחרים במדינת ישראל. חשוב שהתקנונים יהיו ראויים ושייענו לכל מה שאנחנו מדברים פה.

האם יש מישהו שמסתכל ובודק את כל התקנונים?

משרד המדע, התרבות והספורט, על-פי חוק הספורט.

הם עוברים על תקנונים?

לא במובן של פיקוח על התקנונים, כי התקנונים הם של העמותה עצמה.

מר דני קסטן אמר עכשיו משהו חשוב. נניח שאתה נותן כסף לאגודת הפינג פונג אז תגיד שתמורת הכסף הזה אתה מבקש שבתקנון יכללו יסודות מסוימים.

הדברים האלה נבדקים גם על-ידינו וגם על-ידי רשם העמותות. לדוגמה הספציפית שנתת, מהעמותה של איגוד טניס השולחן נשלל אישור הניהול התקין מסיבות שאינן קשורות כלל לאלימות אבל זה חלק מהפיקוח על התקנון. התקנון שלהם היה לא הוגן והוא לא עמד בדרישות של חוק העמותות. הפיקוח נעשה בטיפול משותף של משרד המדע, התרבות והספורט ושל רשם העמותות.

אני יכול רק לברך על הקמת הוועדה. לאור הקמתה קיבלנו תקציבים גדולים יותר, זירזו מתן תקציבים לפיתוח הנושא בתוך מערכת החינוך.

עם הקמת הוועדה שלחתי לפני כשנה דיווח על מטרות ויעדים שאנחנו שואפים להגיע אליהם במהלך השנה הזאת. להפתעתי הרבה, אני אומר חד וחלק לוועדה, כל היעדים יושמו.

הוצאנו ספר שנקרא "משחק הוגן" שנשלח לכל בתי-הספר במדינת ישראל. הוא מיועד למחנכים, למורי אזרחות ולמורים לחינוך גופני, עם מערכי שיעור איך לעסוק בכל מיני נושאים שקשורים בערכים ובהגינות. כמו כן חידשנו הוצאה של חוברת שנקראת "הגינות בספורט - ספורט נטו", שחולקה בבתי-הספר לתלמידים שמשתתפים בתחרויות ולאחרים. זה יצא בתפוצה גדולה מאוד. זה אולי נושא טכני אבל מעבר לכך, עשינו המון פעולות בתוך המערכת: השתלמויות של מורים (1,200 מורים השתלמו השנה בנושא הזה); חילופי משלחות עם ארצות-הברית (לא מזמן ביקרו כאן נציגים מארצות-הברית מה-NCAA), כשהתכנית המרכזית היא אזרחות טובה.

מר רון קופמן כתב מאמר בעיתון "הארץ", סיפר שהגיע נשיא עם תקציב של 100 מיליארד דולר וקבל על כך שאף אחד לא נפגש איתו. לך תספר לו שהבאת את נשיא NCAA לכאן, שנפגשנו, ישבנו ושמענו. אבל מה משנות העובדות? העיקר שאפשר להשמיץ.

הוא בא רק לצורך נושא אחד, הפרויקט של מניעת אלימות וקידום ההגינות. הוא נסע לבתי-ספר בנהריה, בראשון-לציון ובאשדוד כדי לראות את הפרויקטים שמתבצעים בעקבות משלחות התלמידים שביקרו בארצות-הברית וחזרו משם.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

תודה ליושב-ראש הכנסת.

בחודש יולי הקרוב שוב תצא משלחת של 30 תלמידים עם 5 מורים מ-5 בתי-ספר לסמינר שעושה נשיא NCAA בתחום הזה.

אני כמובן אעביר בכתב לכל החברים בוועדה הנכבדה הזאת פירוט של כל מה שנעשה במערכת החינוך לטובת העניין.

שוב, אני חושב שעצם הקמת הוועדה תרמה לנושא הזה המון. נציגים של איגודים שרוצים שאנחנו נשתלב בתחומים מסוימים, או רוצים להשתלב יחד איתנו, אנחנו נשמח לעשת כמיטב יכולתנו.

מועצת ההימורים, אתם הייתם בכותרות בחודשים האחרונים.

ראשית אני רוצה לברך את הוועדה. אני לא השתתפתי בדיוני הפורום הזה אבל אני כמובן מכיר את הנושא מקרוב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהציג דווקא פן אחר, קטן, שלדעתי יש להתייחס אליו, ובפרט אם הוועדה תמשיך ותפעל, כפי שיושב-ראש הכנסת הנְחה כאן. אני רוצה להתייחס לעניין שקשור למשטרת ישראל ושאנחנו מתעלמים ממנו. אנחנו כל הזמן רק רואים את הקהל, ויש הרי אלימות בספורט, הגענו למסקנה הזאת וצריך לטפל בעניין, וכל מה שנאמר הוא נכון.

הגענו לסיטואציה מאוד קשה כאשר 10 אוהדים העבירו מכתב למשטרת ישראל, במקרה האחרון אלה היו אוהדי ביתר ירושלים, שהם יגרמו לאווירה כזאת וכזאת במגרש בפתח-תקווה ולכן על המשטרה להעביר את המשחק למגרש אחר. אני כבר לא מדבר על הנושא של הערך הספורטיבי. אני רק שואל, האם אנחנו נכנעים לאותן קבוצות? האם האלימות בסופו של דבר מנצחת? תראה מה קורה בשבת כאשר הקהל מגיע, איך מגיע הקהל של הקבוצה היריבה. במקרה הזה הם נפגשו עם קהל של מכבי פתח-תקווה, קבוצה שיש לה קהל מועט. אילו היו מעבירים את המשחק של מכבי תל-אביב אני מתאר לעצמי שהיתה שם אלימות נוראה. 10 אוהדים כותבים מכתב שהם מתכוונים להגיע באלפיהם והנה משטרת ישראל מסייעת ביודעין לתוצאה של המשחק.

שבוע לאחר מכן, בדיוק על-ידי אותה קבוצה שמפעילה לחץ בירושלים מול המטה הארצי, היתה תביעה להעביר את המשחק של קבוצת מכבי קריית-גת. הנושא הזה לא יישכח לאורך שנים. סיפור של שמעון אמסלם הוא אפס על יד זה. אם אני הייתי אוהד מכבי קריית-גת לא הייתי סולח לעולמים, כי אם היתה לי עוד נקודה אחת בטבלה לא הייתי יורד ליגה, ואם הייתי משחק בבית הייתי מנצח את המשחק, או לפחות היה לי סיכוי.

אסור לתת פרס לאלימות. לא רק האוהדים, גם המערכת צריכה לבדוק את עצמה. תודה.

נציגי משטרת ישראל יהיו האחרונים. זמננו קצת קצר כי אני צריך ללכת לוועדה המיוחדת לתכנית החירום הכלכלית ושם תיכף מתחילים בהצבעות. לפיכך נגמור את הסקירות, נציע איזה מודל, תתייחסו ונוכל להתקדם.

כחברים בוועדה אנחנו רק יכולים לברך על אופי הפעילות שלה. למעשה היא התייחסה לכל האלמנטים ולא התמקדה רק בפן אחד. היא עסקה גם בתנאים הפיזיים של המגרשים, גם בשינויי החקיקה ושיפור הכלים. אכן כפי שציינת התחלנו כבר להשתמש בכלים האלה. יש עוד מספר תקנות שנמצאות כרגע בשלבי סיום. לדעתי זה ייתן לכל המערכת בעונת הספורט הבאה כלים יותר טובים להתמודדות.

לגבי ההערה של מר שני, למשטרת ישראל, למפקדים בשטח יש אחריות אישית למשחקים. אין להם שום אינטרס בשום כיוון. השיקולים הם מקצועיים נטו. השיקולים מתבססים על מספר רב של היבטים, גם מודיעיניים, גם קיבולת המגרש והיכולת לקלוט את מספר האוהדים הצפוי. יש לנו ניסיון מהעבר ולאותם מפקדים בשטח כאשר הם שוקלים את הדברים יש אחריות אישית ברגע שהם מאשרים את המגרשים. אנחנו רוצים שיהיה מענה הולם.

הכלים הנוספים שנמצאים כרגע בשלבי פיתוח גם עם אגף משטרה בקהילה שלנו מתייחסים לשילוב של הקהילה, שילוב של האוהדים. יש פה הרבה מה לעשות.

מבחינתנו לקראת העונה הבאה, אם כל הגורמים שעוסקים בזה גם יָראו דוגמה אישית ואחריות אישית אפשר יהיה לראות שזה אירוע תרבותי פלוס. אני מקווה שניתן יהיה לגייס את המשאבים על מנת לשפר את המתקנים, כי זה גם משפיע.

אנחנו גם נמצאים בשלבי סיכום של העונה והכנה לקראת העונה הבאה. נכין דוח נתונים שהוועדה תקבל עותק ממנו.

האם על-פי ההתרשמות שלכם ירדה רמת האלימות בספורט?

במגזרים מסוימים כנראה שהפעילות של הוועדה השפיעה על הנתונים והיתה ירידה באלימות. לדעתי תוך שבועיים נוכל להציג לך נתונים. אנחנו מתחילים להרגיש את ההשפעה.

עם כל הכבוד, אם אני הייתי יושב שם יכול להיות שגם אני הייתי אומר אותם דברים שאתה אומר, אבל אין לזה שום כיסוי. המתקן בפתח-תקווה מכיל 6,000-7,000 מקומות ישיבה וצפי הקהל הוא לא יותר מ-4,000 איש. לא יתכן שלא יאשרו את המגרש לאור לחץ של אוהדים. ראיתי את ההודעה של משטרת ישראל.

אתה חוזר למקרה פרטי.

זה לא מקרה פרטי. הוא מקיש על כל צורת החיים שלנו בספורט.

אני מוכן להקדיש לנושא הזה דיון שלם אבל כרגע כשאנחנו בישיבת סיכום אני לא יכול להסכים שזמן הוועדה ינוצל לדיון במקרה פרטי.

אני רוצה, כמו כל קודמי, להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה על קידום הנושאים שהם בטיפול שוטף של המשרד שלנו, כולל גולת הכותרת של שינויי החקיקה, וגם על שיתוף הפעולה של שני משרדים שלא נזכרו כאן, שיתוף פעולה מעולה עם משרד המשפטים וגם עבודה משותפת עם משרד הפנים, שבלעדיהם לא יכולנו להביא את הדברים האלה לכדי השלמה.

אני רוצה לעדכן לגבי שתי השלמות שאנחנו עושים. הראשונה היא תקנות התכנון והבניה שיאפשרו סופית ורשמית את הסרת הגדרות ובמקומן נקיטת אמצעים אחרים שיפרידו את המגרש מהיציעים. התקנות האלה הועברו לפרסום ברשומות ו-30 ימים מיום הפרסום ברשומות הן גם תיכנסנה לתוקף וניתן יהיה להתחיל את ההליכים הרשמיים של קבלת היתרים לפי התקנות מוועדות התכנון המקומיות.

העדכון השני הוא לגבי תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים, תיקון שנועד לאפשר העמדה לדין על עבירות של ירידה למגרש, השלכת חפצים וכל מה שמפורט בדוח. לגבי התקנות האלה הושלמה העבודה עם משרד המשפטים. הן נשלחו על-ידי שר הפנים לשר המדע, התרבות והספורט ולשר לבטחון פנים, לפי החוק, להתייעצות איתם. ההתייעצות כמובן תהיה מאוד קצרה כיוון שהיינו שותפים בהליכים המוקדמים. התשובות ינתנו אני מקווה לכל המאוחר בתחילת שבוע הבא, תשובות חיוביות, והן יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, על מנת לקבל את אישורה לפי מה שנדרש בחוק העונשין. לאחר קבלת אישורה הן ייחתמו על-ידי שר הפנים ויכנסו לתוקף לאחר פרסומן ברשומות.

מדבריך הבנתי שמשלימים את ההליך בכל מה שקשור לחוק התכנון והבניה והתקנות שלו לצורך הורדת הגדרות. בפועל הורדו כבר גדרות במגרשים מסוימים, למשל בחיפה. אני שואל אם כך, האם היה איזה הליך נפרד או מזורז שאיפשר את זה? על איזה בסיס זה נעשה עד היום?

יכול להיות. אני צריך לבדוק את זה בכל אחד מהמקרים. זה לא נבדק על-ידי המשרד שלנו ספציפית.

אני בהחלט מקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת. אנחנו נניח את הדוח הזה על שולחנה של הכנסת. בינתיים כל מי שרוצה לקרוא את הדוח בעיון בבית ולהציע הערות, תיקונים או שיפורים מוזמן לעשות את זה. למשל העיר עו"ד אביבי שגם בתקנון ההתאחדות לכדורגל היו החמרות אך זה לא צוין בדוח הוועדה. את כל התיקונים הקטנים תעבירו למר פז כהן, העוזר הפרלמנטרי שלי, או לגברת דלית אזולאי, מנהלת הוועדה. עוד כשבועיים נקיים את הדיון במליאת הכנסת. אני חושב שזה חשוב בעיקר כדי ליצור את התהודה הציבורית לעבודת הוועדה.

אני מלכתחילה נקטתי בקו של שיתוף. אני לא מאמין באירועי סולו. הוועדה הזאת יכולה להצליח רק אם היא תוביל מהלך רב שנתי והיא תעבוד עם כל הגורמים במשותף. לכן הדבר החשוב ביותר הוא שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה, בין משטרת ישראל, בין ההתאחדויות הוולונטריות ובינינו כדי לקדם את הנושא של מניעת האלימות.

הוקמה לאחרונה ועדת בדיקה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט על הנעשה בהתאחדות לכדורגל, בראשות השופט סטרשנוב. אנחנו על כל פנים לא נמצאים בקטע הזה. אנחנו עוסקים במניעת האלימות ובגיבוש מהלך משותף למאבק באלימות. מה שהם יעשו בתחום פעולת ההתאחדות לכדורגל, זה נושא שלהם.

איפה בכל אופן יש חיבור? פה אני חושב שאנחנו חייבים לשמור על האינטרסים של הוועדה. החיבור הוא באותו נושא שדיברתי עליו קודם, בעניין ההימורים הבלתי חוקיים והשפעתם גם על רמת האלימות. הדברים נמצאים בחקירה משטרתית כרגע ולפיכך אנחנו לא נוכל לעסוק בהם ישירות עד אשר תיגמר החקירה ויהיו התפתחויות.

בעניין האמצעים, כפי שאמרתי קודם, אין לי ספק שחייבים לקדם את העניין בשנה הקרובה ולקיים מאמץ לאומי. מתוך הכספים המגיעים מההימורים בספורט, ובהנחה שכתוצאה מהמהלך של משחק "ווינר" וממשחקים אחרים שיפותחו המועצה להסדר ההימורים בספורט תצליח להגדיל את הכנסותיה, ובשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל נלך לשדרוג של רמת המגרשים הן בליגות הגבוהות אבל לא פחות מכך בליגות הנמוכות, שם נמצאים מוקדי האלימות.

הסתובבתי קצת בשנה וחצי האחרונות במגרשים. גם נסעתי בין היתר לניחום אבלים באיזה מקרה של קרב יריות בליגות הנמוכות. שמעתי על דברים מאוד קשים. ראיתי מגרשים בליגה הלאומית, בעיקר בכפרים ערביים, שיש בהם תת-תנאים.

אני כל הזמן מסתכל גם על אירופה. אנחנו רואים את ההבדל ברמת האיצטדיונים, לאן האירופאים הלכו. אני מסתכל עכשיו על המונדיאל, על המגרשים בקוריאה וביפן. רק מהתמונות כואב הלב, מה שהם "הרימו". במדינות האלה "מרימים" כל דבר, מישהו נותן הוראה מלמעלה, כולם עוברים לדום ומתחילים לבצע. אני לא מקנא בסגנון החיים הזה אבל בהחלט בתוצאות, ברמה, איך שהם נותנים תנאים לספורט ולאוהדים. זה בהחלט אתגר.

היו כל מיני המלצות שהמלצנו בדוח הביניים שאני רוצה בשנה הבאה לטפל בהן. למשל כל הנושא של חוגי האוהדים, המעורבות של האוהדים. אני משווה אותנו לאנגליה, שם לכל קבוצה יש חוג אוהדים שמוציאים עלונים, עיתונים ויש להם חולצות דגלים ואביזרים של המועדון. הם חיים את האווירה סביב הקבוצה ויוצרים תרבות שלמה של חוגי אוהדים. בארץ ראיתי דווקא בכמה קבוצות כדורסל בליגת העל את התרבות הזאת של חוגי האוהדים, את ההתלהבות הזאת. גם שם ראיתי שהיו קצת התפרעויות, ודווקא מדובר על בני נוער, וצריך לתעל את זה לתוך תחומי המגרש.

בשבוע הבא אנחנו נסגור את הדוח התקופתי ונגיש אותו למליאת הכנסת. אתם תקבלו הזמנה בעוד 2-3 שבועות. אם עד אז משטרת ישראל תוכל להעביר לנו את הדוח הסטטיסטי השנתי שלה על מצב האלימות, לא איכפת לי גם לחכות עוד כמה ימים. הכנסת יוצאת לפגרה ב-24.7 אבל כמובן שלא נחכה לשבוע האחרון, שאז יהיו הררי חקיקה ומליאת הכנסת תעבוד קשה. הייתי מעוניין להציג את זה בפני המליאה עד השבוע האחרון של חודש יוני או השבוע הראשון של חודש יולי, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שנוכל אז להציג גם את הדוח הסטטיסטי של משטרת ישראל. לנו אין שום נתונים. מה שייכתב בדוח הסטטיסטי יצורף לדוח הוועדה לעיון חברי הכנסת כדי שנראה במה דברים אמורים. אני לא מציע ליָפות שום נתון. בתקווה שבאמת נהיה אז כבר אחרי גמר המונדיאל, נהיה באווירה ספורטיבית אני מקווה, ונוכל עם התנופה הזאת לקיים את הדיון במליאה.

תודה לכולכם ולהתראות בישיבות הבאות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25