פרוטוקולים/אלימות בספורט/5014



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט (21) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/5014
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ב
13 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (‏8 במאי, 2002), שעה 14:00

1. מניעת האלימות במחזורי ליגת הכדורגל האחרונים לאור האירועים הקשים השבוע.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
איתן כבל

שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי
משה חביב - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
סנ"צ זאב גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
נפתלי איתן - נשיא איגוד השופטים, ההתאחדות לכדורגל
טל גורקי - סמנכ"ל פרסום ושיווק, המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד עמרי כבירי
אריק הניג - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



מניעת האלימות במחזורי ליגת הכדורגל האחרונים לאור האירועים הקשים השבוע

אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. ברשותכם, אני רוצה להגדיר את מטרת הדיון. זימנו את הישיבה מהיום למחר בעקבות האירועים הקשים ב-48 השעות האחרונות, שכולנו שמענו עליהם. אני מזכירכם, ועדת חקירה פרלמנטרית איננה מחליפה את בית-המשפט או את המשטרה והיא לא עוסקת בתחומי החקירה או בתחומי השפיטה. אנחנו עוסקים אך ורק בהיבטים הציבוריים, בכל מה שנוגע לאלימות בספורט הישראלי.

לצערי אנחנו בעיצומה של רעידת אדמה. אם אכן החשדות יתבררו כנכונים הרי לא רק שיש פה כתם שחור אלא במקומות אחרים פעולות כאלה אף הוגדרו כמפייה. אנחנו היום לא מתכנסים לנושא הזה. הזמנתי מספר אנשים, בעקבות דיון שהיה פה לפני כחודשיים ובו אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט תיארו לנו את היקף שוק ההימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. ההערכות שקיבלנו אז ממר טל גורקי התייחסו לשוק של כמיליארד דולר (או 3 מיליארד שקלים). נאמר לנו שהוחלט לפתוח בהימורים יומיים ממוסדים בניסיון להכניס חלק גדול מההימורים אל תוך המערכות החוקיות. הנושא הזה התחבר לדיוני הוועדה מאחר שמהפירות שלהם ייהנו ענפי הספורט, ובעיקר שדרוג המתקנים והמאבק כנגד אלימות.

הנושא הזה של מערכת ההימורים הבלתי חוקיים איננו נושא הדיון היום. בשבוע הבא תכונס ישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, ושם ידונו בנושא ההימורים הבלתי חוקיים ובהשפעתם על הספורט הישראלי.

אני אומר מראש, אנחנו לא באים היום להחליף את משטרת ישראל. היה לי דין ודברים ארוך עם נציגי משטרת ישראל. כל הנושאים הנמצאים בחקירה משטרתית הם לא מענייננו.

הזמנתי לכאן את נציגי ההתאחדות לכדורגל. לצערי היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל נמצא באילת. נמצא איתנו מר נפתלי איתן, נשיא איגוד השופטים והוא מייצג גם את ההתאחדות לכדורגל. מר שאול אייזנברג, דובר ההתאחדות, שלח אלי את ההחלטה שקיבלה אתמול בלילה ההתאחדות לכדורגל.

האם אין פה נציגים אחרים של ההתאחדות לכדורגל? רק מר נפתלי איתן הגיע? הוא הרי מייצג את איגוד השופטים.

הודיע לי יושב-ראש ההתאחדות, מר גברי לוי, לפני כחצי שעה שהוא לא יוכל להגיע, למרות שקיימתי איתו שיחות מאז שעות הצהרים. נאמר לי שמר צימר, שהוא משתתף קבוע בישיבות הוועדה, לא יוכל להגיע מכיוון שהוא נמצא בצפון הארץ, ועו"ד אביבי נמצא בדרום הארץ. מר נפתלי איתן מייצג את כולם.

חבר הכנסת וילן, אני מקווה שזה לא נראה לך תקין. האם אתה חושב שזה תקין?

תיכף נתייחס לכך. אני מציין כרגע רק את העובדות.

הדיון היום הוא לאור האירועים הקשים ב-48 השעות האחרונות, ולאור ההחלטה שקיבלה אתמול בלילה הנהלת ההתאחדות לכדורגל, שהיא גוף וולונטרי, ש"משחקי הליגות יתקיימו בסוף השבוע כסדרם, ואם עד יום חמישי בערב יהיו התפתחויות נוספות בקשר לשופטים פעילים, הקשורות לחקירת המשטרה, מסמיכה הנהלת ההתאחדות לכדורגל את מזכירות ההתאחדות להחליט לגבי קיום המשחקים בסוף השבוע".

אנחנו עומדים שבועיים לפני גמר העונה ואין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה שלא ידענו כמותה. הקהל, הקבוצות והשחקנים עלולים להביע אי-אמון קשה במערכת. שמעתי אתמול אוהד ספורט, את מר דן מרגלית, האומר: "האם אני פראייר ללכת בשבת לראות משחקים שבעצם התוצאות שלהם נקבעות שלא על כר הדשא הירוק?" והעיתונאי מר מיכאל טוכפלד אמר: "מדובר כנראה בצבע ירוק אחר". שמעתי הרבה מאוד אנשים. חוששני שהשבועיים הקרובים עד סוף העונה עלולים להיות מלווים בתופעות מאוד לא ספורטיביות, ואולי אפילו באלימות.

היה לנו לפני 10 ימים דיון בנושא הזה. הכל נראה אז על מי מנוחות. למרות שאני רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו דנו גם בנושא ההימורים הבלתי חוקיים וגם במעורבות של שחקנים בהטיית משחקים. דנו בכל הקומפלקס הזה מספר פעמים. הדבר המדהים, שהיה קונצנזוס כללי שהתופעה כנראה קיימת, ובגדול. למרות ההצלחה היפה של המשטרה בתחום אחד מכל השוק הזה, למרות שהחקיקה קיימת - בדקתי רק השבוע, עוד לפני המקרה, את העונשים התלויים בחוק בסוג כזה של דברים ומצאתי שעל-פי החוק מהמר בלתי חוקי יכול להיקנס עד לסכום של 300,000 שקלים - אך בכל אופן הדברים מתקיימים כסדרם ומערכות אכיפת החוק לא פועלות בנושא זה. אני אומר שוב, יתקיים על כך דיון בשבוע הבא בוועדת החינוך והתרבות.

אני מבקש ממר נפתלי איתן, לצורך העניין לא רק נשיא איגוד השופטים אלא גם מייצג את ההתאחדות לכדורגל, שיציג לנו איך הם רואים את סיום העונה. איך מבטיחים שהקהל יתנהג בצורה ראויה וכיצד מכל מחזה האימים הזה אנחנו נצא בצורה מכובדת?

חבר הכנסת כבל, שאלו פה מדוע באת עם חבר שהוא עורך-דין. האם יש לך איזה נגיעה לעניין?

האם אני בעל עניין? יש לי גם חברים עורכי-דין ...

לגופו של עניין אני רוצה לשאול את מר נפתלי איתן, משהו פה לא ברור לי. כולם תוהים האם לסיים את הליגה או לא לסיים אותה. המשטרה, שהיא הגוף המרכזי החוקר את העניין הזה, עדיין לא אמרה דבר. הכל הוא עדיין בגדר של דיבורים ושמועות. נאמר, לפחות בכלי התקשורת, שגם במהלך העונה הזאת יש שופטים שהיו שותפים לעניין בדרך כזאת או אחרת. זאת שאלת השאלות. אני מבקש שמר נפתלי איתן, העומד בראש המערכת, יגיד לנו האם המשטרה פנתה אליהם ואמרה להם: רבותי, יש לנו חשד סביר שגם העונה היו הטיות של משחקים?

אתה לא היית בתחילת הדיון. הנושא נמצא בחקירת משטרה. אנחנו כמחוקקים איננו יכולים לעסוק כלל בשאלות הללו, זה לא בתחום שיפוטנו.

אנחנו יודעים מי עצור ועל מה הם עצורים.

אני לא אתערב בחקירת המשטרה. אוי לנו אם ההתאחדות לכדורגל על זרועותיה השונות תתחיל להתערב למשטרה, מה היא חוקרת ומה לא. אסור לנו לגעת בזה.

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. אין לי בעיה לייצג גם את ההתאחדות לכדורגל. אני בסך הכל בעסק הזה "רק" 45 שנים, כך שאני קצת מכיר את העניין. הנושא הוא חשוב ביותר.

השאלה היא האם זה תקין. האם אתה מרגיש עם זה נוח? אני לא. השאלה מונחת פה על השולחן ואני מבקש לקבל עליה תשובה. חבר הכנסת איתן כבל, גם אתה צריך להיות ער לזה. האם כחבר כנסת אתה מקבל את זה שמזמינים את ההתאחדות לכדורגל לבוא לישיבת הוועדה והיא לא באה? אני רואה שעליכם זה מאוד מקובל.

אבל ההתאחדות לכדורגל הרי עושה מה שהיא רוצה, גם מול המשרד שלך וגם מול כולם. הם לא שמים עלינו ועושים מה שהם רוצים. זה לא חדש.

השאלה היא האם זה מקובל עליך.

כבוד השר, אתה תיכף תתייחס. אני קובע בפירוש שהיו פה נסיונות לא מכובדים, גם מצד משטרת ישראל וגם מצד ההתאחדות לכדורגל, שלא להופיע לישיבה. לאחר דין ודברים עם משטרת ישראל הופיעו נציגיהם הקבועים בוועדה כפי שביקשנו. לאחר דין ודברים עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, הוא הסביר לי שבשל נסיבות טכניות הוא לא מסוגל לשנות את לוח הזמנים ולהגיע. הוא אמר לי לפני מחצית השעה שמר נפתלי איתן ייצג גם אותו. האם זה תקין? חד משמעית - לא. האם בנסיבות שנוצרו, שרק אתמול בערב קיבלנו את אישור יושב-ראש הכנסת לקיים את הישיבה בשעת אחר-הצהרים, אני יכול לבוא בטענות? גם בזה יש לי בעיה. כל אחד יחשוב על-פי הבנתו. עמדתי האישית, שהנושא הזה הוא מאוד חשוב וציפיתי שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל וכן המנכ"ל והיועץ המשפטי של ההתאחדות יגיעו לישיבה.

אני לא כמותם, אני מודה בזה. אני אפילו לא עובד כמותם. אין מה להשוות את מה שאני עושה לעומתם. אני כן הפכתי את לוח הזמנים שלי כדי להיות פה. אין לי אחריות כמו להם ואין לי מעמד ציבורי כמו להם, אין לי כלום. אני הקטן ביהודה הפכתי את לוח הזמנים שלי.

הם כל-כך עמוסים בשערוריות שיש כל שבוע. הם צריכים להתמודד איתן.

אנחנו לא בית-דין שדה.

מר גברי לוי וסיבותיו הוא, ואני מבין שגם דיברת איתו. על כל פנים, מאחר ונתבקשתי לייצג את מי שצריך לייצג, אני מייצג את כולם. אני רוצה לגשת לעניין.


יש לנו עוד שבועיים כדי לסיים את הליגות. התעורר ויכוח לא קל עם כל מיני אנשים, חלק מהם אינטרסנטיים וחלק שבאמת רואים את טובת העניין, כולל באיגוד השופטים: האם יש מקום להמשיך ולסיים את שני המחזורים האחרונים של הליגות, או להחליט להפסיק ולראות מה יהיה אחר-כך.

אני באופן אישי חשבתי שזאת תהיה טעות קשה ביותר אם אנחנו לא נסיים את השבועיים האלה. אחר-כך יהיה מה שיהיה, נבדוק ונעשה וכן הלאה. הרי הבעיה היא לא מה יהיה בשבועיים האלה. זה לא שבועיים, זה לא חודשיים, זה סיפור הרבה יותר ארוך. אני חשבתי שצריך לפחות לסיים את העונה. אם מישהו היה אומר לי: לא נקיים משחקים שבוע אחד אבל מייד לאחריו יהיה כך וכך, מילא, אבל איש לא יודע מה יהיה בשבוע הבא אם אנחנו השבוע לא נשחק. לכן חשבתי שיש מקום לשחק.

היו מחשבות לגבי השופטים עצמם. עם כל הכבוד, אסור לשכוח - ולא שאני בא להגן, אבל אמרתי את זה באמצעי התקשורת בכל מיני הזדמנויות - בסופו של דבר עדיין התהליך הזה נמצא ממש בתחילתו. כבר בתחילת הדרך אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, בגלל האווירה הכללית שנוצרה כבר בראשית הדרך, עוד לפני שיש כתבי אישום, עוד לפני שהמשטרה חקרה, ואנחנו שומעים שייעצרו עוד ועוד אנשים. אין ספק שאנחנו במצב קשה, ודווקא משום שהמצב הוא קשה אנחנו צריכים להיות יותר אחראים ולפעול הכי נכון שאפשר בסיטואציה ובתנאים האלה.

האם אתה לא מבין את האווירה שנוצרה?

בוודאי שאני מבין.

אני רוצה להגיד לך ברוח טובה, אתמול ראיתי כצופה תמים בשידורי הטלוויזיה שעצרו שופט מסוים, ואחרי זה הראו משחק של מכבי קריית-גת שבו היו שני אירועים חריגים בולטים. אז אני חושב לעצמי: אין שום ערך ספורטיבי למשחקים. יכול להיות שהכל לא נכון, אתה צודק לגמרי, אבל אנחנו כאוהדי כדורגל נמצאים במצב בלתי אפשרי. קחו את זה בחשבון.

אתייחס למה שאתה אומר. התכוונתי לומר את זה בהמשך. עדיין אנחנו בתחילת הדרך. אני בוודאי לא מזלזל בזה. אני רואה שאנחנו במצב קשה מאוד כבר עכשיו. לא מה יהיה בעוד שבועיים אלא אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד יומיים או בעוד שעתיים. אני רואה את זה כדבר מאוד רציני ומאוד קשה.

יחד עם זה - ואני חייב לומר גם 'יחד עם זה' - עדיין אף אחד מאיתנו הוא לא בית-משפט, גם לא אלו שבודקים עכשיו. אנחנו חייבים להמתין ולראות איך הדברים יתפתחו. מצב הביניים הזה לדעתי הוא המצב הכי קשה. אילו היו לנו היום תוצאות סופיות של הדברים, אז היינו יודעים על מה מדובר ולפי זה היינו פועלים, ויש מה לעשות, יש הרבה מה לעשות. אבל השאלה היא מה לעשות במצב הנוכחי.

אמר לי מישהו שהשופטים כולם איבדו את הבטחון בגלל מה שקרה. יכול להיות. השופטים הם בסך הכל בני אדם, לא מעבר לזה. אבל להכפיש את כולם בבת אחת ולהגיד שאי אפשר לגמור את הליגה? מדברים על הבאת שופטים מחוץ-לארץ כדרך לפתרון הבעיה. חברים יקרים, אני אומר את זה גם בשם ההתאחדות לכדורגל, גם בשם איגוד השופטים וגם בשמי - זאת טעות.

למה לדעתך הבאת שופטים מחוץ-לארץ היא טעות?

פעם אחת הביאו שופטים מחוץ-לארץ. זה היה בתקופה שעוד שפטתי. במשחק האחרון היו אז 4-5 קבוצות בסכנת ירידה ו-4-5 קבוצות במאבקים לעלייה. לא סיפרו לנו שהזמינו שופטים מחוץ-לארץ. הזמינו אותנו ביום שישי למלון "רמת אביב" ואז הצמידו אותנו לשופטים הזרים. אמרו: אתה הולך עם היווני, אתה הולך עם ההוא ואתה הולך עם זה, וכך הלכנו לשפוט כשופטי קו שלהם. המשחקים האלה עברו איכשהו. השופטים האלה לא ידעו מה זה הפועל ומה זה ביתר, ואז המאבק בין הפועל לביתר היה סיפור, ביתר תל-אביב הגדולה. חברים יקרים, הנזק שזה עשה לאיגוד השופטים - איש לא יכול לתאר לעצמו. זה מראה על חוסר אמון מוחלט באיגוד השופטים ובספורט הישראלי בכלל, שלא תהיינה שום אי-הבנות.

בפני ההתאחדות לכדורגל עמדו כעת 3 אלטרנטיבות, כשאחת מהן היתה להביא שופטים מחוץ-לארץ. דיברתי עם מר אריה זייף, שאני מאוד מעריך אותו. אני חושב שהוא פועל בחוכמה ונכון, אבל היו לו חששות טבעיים. הוא אמר: השופטים איבדו את הבטחון, אני פוחד, קשה לשפוט בצורה כזאת. אמרתי לו שלדעתי אנחנו מסוגלים לעשות את זה, אם נעשה את זה נכון, גם בשעה כזאת. האם החוכמה היא לשפוט כשהכל בסדר? החוכמה היא לפתור בעיות כשהן מתעוררות. אני נגד הבאת שופטים מבחוץ. אם היינו מביאים שופטים מבחוץ זה היה הכרזה של ההתאחדות לכדורגל ושל כולם על אי-אמון באיגוד השופטים ובכל מי שקשור לדבר הזה.

הקושי היה קטן יותר כל עוד היה מדובר ב-4 שופטים, שאמנם אחד מהם שופט עדיין, אבל היה מדובר על מה שאירע לפני 3-4 שנים. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שלפני 4-5 שנים יושב-ראש איגוד השופטים היה מר יהודה וילק. עבדכם הנאמן היה יושב-ראש הוועדה המקצועית במשך שנים יפות וטובות. היתה אז תקופה אחרת באיגוד השופטים. איש לא יחשוד במר יהודה וילק, כמו שאני לא חושד במר אריה זייף חלילה, שהכוונות שלו לא היו טובות ונכונות. לא ידענו אז. עדיין לא ברור אם זה נכון או לא. מדובר ב-4 שופטים, שמתוכם 3 כבר אינם באיגוד השופטים. אני רוצה להזכיר לכם שבתקופה שמר יהודה וילק היה יושב-ראש איגוד השופטים רצינו להוציא את מר סבי אלנקווה מהאיגוד. לא בגלל אירועים כלשהם.

אני חושב שיש אתיקה בסיסית. אנחנו לא דנים פה בשמות של אנשים. הנושא שלפנינו הוא מניעת אלימות במחזורי הליגה הקרובים.

אני מקבל את דבריך ולא אזכיר שמות. אני רוצה לומר כללית, 3 מהשופטים האלה אינם היום באיגוד השופטים, אחד מהם עדיין שופט. מדובר על אירועים שקרו לפני 3-4 שנים.

מה הקשה על העניין יותר? שבינתיים עצרו עוד שופט מליגת על, ששופט היום, והוא נחקר. בלי להזכיר שמות, אבל כולם יודעים. פה באמת התלבטנו. יושב-ראש האיגוד חשב שכל עוד מדובר על מה שאירע לפני 4 שנים, נלך הלאה עם העניין הזה שבועיים, אבל מאחר ומדובר גם על מה שקורה בליגה הנוכחית, ושמענו שהמשטרה עומדת לעצור עוד ועוד ועוד - אנחנו לא יודעים מה המשטרה מתכוונת לעשות, בדרך כלל היא לא אומרת, ואולי בצדק - אז המצב יותר קשה.

מה התשובה שלך?

מה אתם מציעים היום? אני מבקש שתציע, כי אני רוצה שכבוד השר יתייחס להצעתכם.

בסופו של דבר הוחלט על-ידי ההתאחדות לכדורגל, לאחר דיון מעמיק, שאנחנו נמשיך לקיים את המשחקים. אם יהיו מעצרים נוספים אנחנו נשב ונדון, והסמיכו את הגוף המצומצם יותר לקבל החלטות.

אני חושב שזאת החלטה נכונה בתנאים האלה. אני חושב שתהיה זאת החלטה לא נכונה להפסיק את הליגות ולא לקיים את המשחקים.

שאלת נכון, איך נוכל להבטיח קיום תקין של משחקים בשבועיים הבאים. קודם כל, יש החלטה באיגוד השופטים שלמשחקים האלה ילכו השופטים הטובים ביותר המוכרים לנו. אני אומר לכם שיש לנו שופטים טובים. אם אתה לא רוצה שאזכיר שמות, לא אזכיר, גם אם הם טובים. אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

הבוקר התקשרתי עם יושב-ראש הוועדה המקצועית, מר צבי רוזן, בחור יוצא מן הכלל, והצעתי לו שלכל משחק ישלח את המבקרים הטובים ביותר והבכירים ביותר. בנוסף לכך, הצעתי שיישלחו גם משקיפים. במשחקים מסוימים, כמו בחוץ-לארץ, יש מבקר ויש גם משקיף, שרואה מה שקורה מסביב בקהל וכולי. הצעתי לשלוח את הטובים ביותר. קיבלתי ממנו הבטחה שכך יהיה. זה מה שנעשה מבחינת איגוד השופטים.

במה שקשור לבטיחות, לבטחון וכן הלאה אני עדיין סומך על משטרת ישראל. אני מאמין שהם מבינים באיזה מצב אנחנו נמצאים. משטרת ישראל תעשה הכל כדי להבטיח את מה שצריך להבטיח. אי אפשר לדעת מה יקרה אבל אני מקווה שהמשחקים יעברו בסדר. אני סומך על המשטרה. לפחות עד כה המשטרה פעלה היטב, ומגיעה להם רק מלה טובה, אז אני מניח שבכל הקשור לאבטחה יהיה בסדר.

יכול להיות שצריך להוציא כרוזים לקהל במגרשים. צריך לחשוב על עוד כמה דברים, כדי להרגיע. אני מאמין שזה אפשרי. בסופו של דבר יש לנו שני מחזורים ואנחנו חייבים לדעתי לסיים אותם. אם אנחנו לא נסיים, אנחנו רק נסתבך יותר.

אני חושב שההתאחדות לכדורגל שגתה שגיאה קשה וחמורה כשהחליטה לעבור לסדר היום ולקיים את המשחקים. אצלנו אומרים: החיפזון מהשטן. לי יש חשש ודאגה עמוקה מאוד מהאלימות שתהיה בשני המחזורים האחרונים כיוון שהאמון של הציבור בשופטים כרגע שואף לאפס. כשבכותרות העיתונים נכתב ששופטים נעצרו בחשד להטיית משחקים, מכירת משחקים ולקיחת שוחד, הציבור מאבד את האמון. לכן אני צופה ומזהיר מפני אלימות.

המשטרה וקברניטי הכדורגל נכשלו כבר לפני שבועיים במשחק של מכבי חיפה, חרף החוק הממשלתי והחוק הפרטי של הוועדה הזאת, שנתנו כלים. לא ידעו לקרוא את המפה והיתה שם אלימות. אני אומר: תהיה אלימות. אני קורא למשטרת ישראל להשתמש בסמכותה, המשטרה המופקדת על שמירת הסדר, ולאסור את קיום המשחקים. חס וחלילה שופט, אפילו שופט צדיק, ישגה בהחלטה, עלולה להתפתח שם אלימות מאוד קשה. חלק מהמשחקים הם קריטיים.

אני חושב שהכתובת מצויה על הקיר. לא יקרה שום דבר אם קצת יירגעו הרוחות, האבק קצת ישקע, ניקח אוויר שבוע-שבועיים, נשקול בשיקול דעת ולא בישיבות חפוזות ולא במהירות, נוכל לברר עם קהל האוהדים מה קורה ואיך קורה ונוכל להיערך. מה החיפזון הזה? מה הדהירה הזאת אל האלימות? לכן אני קורא למשטרה להשתמש בסמכותה. תודה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. הדבר הראשון, זאת פרשה קשה מאין כמותה. היא מחזירה אותנו 30 שנה אחורה, לימי ועדת עציוני, לראשית שנות ה-70. במאמר מוסגר, אם היינו מקיימים את המלצות ועדת עציוני לא היינו נמצאים במצב של היום. לא קיימו אותן, קיימו רק את חלקן, ואני לומד את העניין הזה עכשיו. בשום פנים ואופן אסור להקל פה ראש.

אני מקבל שזה עדיין בחקירה, שאין כתבי אישום, אבל אני מכיר את משטרת ישראל. היא לא היתה יוצאת עם דבר כזה אם לא היו לה דברים ברורים. אני סומך על המשטרה שאת זה היא יודעת לעשות. אני מקבל שצריך להמתין, זה נכון.

יש פה בעיות כבדות שאסור להתעלם מהן. אני רוצה להגיד מייד שנושא המשחקים בשני המחזורים האחרונים פשוט לא מעניין אותי. שההתאחדות לכדורגל תחליט. מה שההתאחדות לכדורגל תחליט, מקובל עלי. שמעו את ההערה של חבר הכנסת אורלב, הערה חשובה. ההתאחדות לכדורגל סוברנית להחליט, צריכה להחליט והיא תקבל את ההחלטה. אני חושב שאף גורם פוליטי לא צריך להתערב בעניין הזה, ואנחנו, חברי הכנסת ושרים, אנשים פוליטיים.

אני חושב שזה מקובל על הוועדה מלכתחילה.

אני רוצה להדגיש את זה. ביקשתי שהעניין הזה יהיה ברור. אחרי זה עוד יגידו שהיתה התערבות פוליטית. אני אפילו לא יודע באיזה קבוצות מדובר, זה ממש לא מעניין אותי. ההתאחדות לכדורגל צריכה לקבל החלטה.

אלא מה, וזאת הבעיה שלנו, אני מצטער אבל יש לנו בעיה עם ההתאחדות לכדורגל ויש לנו בעיה גם עם איגוד השופטים. מר נפתלי איתן, אתה מבין את זה היטב. אמון עמוק נשבר פה לרסיסים. אני רוצה להגיד על זה כמה מלים, גם בקשר להערות של חבר הכנסת כבל.

ההתאחדות לכדורגל נהנית ממעמד ציבורי מיוחד, שמוקנה לעמותה מהסוג הזה, שפועלת לפי שיקוליה. יש לה תקנונים שלה, היא קובעת את הדברים, היא מקבלת כספי ציבור לא קטנים, הרבה מאוד כסף (לא ממשרדים - ממשרדים היא לא מקבלת אפילו שקל) והיא מנהלת את ענייניה. אבל היא גם מייצגת את מדינת ישראל. בלשון המשפטית היא גוף דו-מהותי. היא לא רק סתם עמותה שעוסקת בספורט בשכונה ג' בעיר Y. ככזאת היא מחויבת גם לביקורת ציבורית.

בלתי מתקבל על הדעת שחבר כנסת וילן מזמין את ראשי ההתאחדות לכדורגל והם לא מגיעים, עם תירוצים של לוחות זמנים. כולנו הרי בוגרי גן ילדים. מה זה 'סיפורים של לוחות זמנים'? כשמזמינים - באים. כשמישהו לא רוצה לבוא, הוא ממציא תירוצים. כל אחד מהיושבים בחדר הזה יודע את זה היטב. ההתאחדות לכדורגל לא יכולה לעשות דין לעצמה ולהחליט לא לבוא לכנסת ישראל. ברגע שהיא עושה את זה, היא מצביעה על משהו מאוד מסוים, וזה הדבר שמטריד אותי.

אם היה לנו כדורגל פורח, שהכל תקין בו, ופעם אחת היתה מתפוצצת פרשיית השופטים, הייתי אומר: בסדר, יש פרשייה. אבל אם אני מחבר את מה שאירע לאמיר רנד, שחייו לא יהיו אותם חיים מאז אותו משחק של מכבי חיפה בסוף העונה הקודמת; וממשיך באירועים קשים נוספים, כולל האירוע של ישראל כהן שעדיין נמצא בחקירה, ושל בעלי קבוצות שלא עומדים בהתחייבויות שלהם לקבוצות (אחד מהם שלח יד בנפשו); אני כבר לא מדבר על הישגים בשדה הבינלאומי, כי כבר התרגלנו לא להשיג שום הישגים, זה כבר הפך להיות מקובל. כשהייתי ילד היינו מפסידים 7-0 לאנגליה "בכבוד". לפחות את ה"בכבוד" מחקו אך האפס עדיין ממשיך לצערי.

בשנות ה-60 הפסדנו לפולין 7-1 וניצחנו את אנגליה הצעירה 4-0.

יש כאן בעיה עמוקה של צורת ההתנהלות שאי אפשר להתעלם ממנה. זה כל פעם עולה מחדש. משחקים את המשחק ש'זאת עמותה עצמאית ואי אפשר לשלוט במה שקורה בה'. אני מקבל שאין שום מעורבות פוליטית בעניין, בשום פנים ואופן, ואסור שפוליטיקאים ידחפו את ידיהם לנושא. לדעתי ועדת עציוני כבר עסקה בעניין הזה, כי אז הבעיה היתה הרבה יותר חריפה מאשר היום. המרכזים אז יצגו מפלגות בצורה מובהקת וזה לשמחתי אכן נעלם.

אבל יש ביקורת ציבורית. כל אחד מהיושבים בחדר הזה כפוף לביקורת ציבורית. גם הטלוויזיה, חברי הכנסת, השר - כל אחד פה כפוף לביקורת ציבורית. אין גוף במדינה שמשוחרר מביקורת ציבורית. פעם מוסדות קהילת המודיעין היו חריגים בעניין זה אך גם הם כבר כפופים לביקורת ציבורית. כולם - מלבד ההתאחדות לכדורגל. זה בלתי מתקבל על הדעת, בעיקר לאור ההישגים העלובים של הכדורגל הישראלי. כולנו רואים אותם, ומקבלים את זה. הם לא הגיעו לדיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת וילן כי לוח הזמנים לא הסתדר להם. מה, נולדנו אתמול?

אני כבר זיהיתי את זה מזמן, עוד סביב הסיפור של נערות הליווי. קבעתי לעצמי כלל, שקודם כל אני אדאג שהדברים יחשפו ושלא נחזור לימים שטאטאו מתחת לשטיח עד שהשטיח היה כבר צמוד לתקרה. לכן כשהופיעה הכתבה התמימה של ניב רסקין בסוף נובמבר שעבר וכולם התנפלו עליו ואמרו "אין על מה לדבר" פניתי למפכ"ל ולשר לבטחון פנים במכתב וביקשתי מהם לחקור, בהנחה שלא יהיה כלום אבל שלפחות נהיה נקיים. אנחנו עכשיו עוסקים בתוצאות אותה בקשה תמימה שלי מלפני חצי שנה. אני מניח שהם היו חוקרים גם בלעדי, אבל פניתי. אני חושב שהתפקיד המרכזי שלנו כאנשי ציבור הוא לחשוף את הדברים ולהפסיק לטאטא מתחת לשטיח עד שהבלון מתפוצץ לנו ישר בפרצוף.

הדבר השני שאני עושה, אני עוסק כל הזמן בחקיקה שתעגן את הדברים בצורה סדורה יותר. אין גופים בארץ שפועלים על עקרונות של שלהי המאה הקודמת, למעט בתחום הספורט. אין את זה בתעשייה, אין את זה באקדמיה, אין את זה בפרלמנט, אין את זה בצבא, אין את זה בשום מקום אלא במקום אחד - בעולם הספורט. הוא מתנהג לפי כללים שמזמן כבר לא קיימים במדינת ישראל: בחירות עם יפויי כוח, תקנונים שהם לא תקנונים ואלף ואחד דברים.

אני עכשיו מקדם חקיקה שתחזק את הביקורת הציבורית, שום דבר לא פוליטי. רק ביום ראשון - בלי קשר לפרשה האחרונה, התחלנו בזה כבר מזמן - הפכנו הצעה שלי להצעת חוק ממשלתית שתעלה לכנסת בקרוב בעניין מועצת ספורט עליונה. היא תהיה בנויה מאנשי חינוך, אנשי ציבור, אנשי ספורט לשעבר בעלי שיעור קומה, ויש רבים כאלה שעוסקים היום במפעלים חינוכיים בתחום הספורט. הספורט הוא תחום חינוכי ממדרגה ראשונה. המועצה הזאת תתווה את הקווים, את המדיניות ואת כללי הפעולה.

במקביל אנחנו עוסקים גם בתיקון חוק הספורט על מנת לאפשר פיקוח ציבורי, על-ידי דירקטורים מהציבור ואלף ואחד דברים. לא יכול להיות שגופים יודיעו שהם לא מגיעים לכנסת כי 'לא הסתדר להם בלוח הזמנים'.

כמו כן העברנו את החוקים למניעת אלימות בספורט. צודק חבר הכנסת אורלב שבחיפה המשטרה נכשלה. אני פניתי למפכ"ל ולשר לבטחון פנים בעניין הזה פעם נוספת ואמרתי שאני מבקש שימוצה הדין עם האוהדים של מכבי חיפה שפרצו למגרש בגמר המשחק לפני שבועיים. יש היום חוק. אי אפשר יותר להגיד שאין חוק.

הכנסת היום במליאתה הכירה בהצעה דחופה לסדר היום של חבר הכנסת וילן ושלי בנושא הזה העקרוני. לא במה שיהיה בשתי השבתות הקרובות. בעקבות זה יתקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות. כבר קבענו ישיבה ביום שלישי הבא לדיון בנושא הזה.

מר נפתלי איתן, אני אפנה אליכם כדי ללמוד את העניין. אני מתכוון להבין את כללי הפעולה של איגוד השופטים. אין לי ספק שהמנהלים שלו הם אנשים הגונים, גם אתה וגם מר זייף, אין לי ספק בכלל, אני בטוח שאתם לא מתכוונים לרעה, אבל קורים דברים מלמטה שכולנו ערים להם. אני רוצה ללמוד את זה, להבין את כללי הפעולה ואת הממשק ביניכם לבין ההתאחדות לכדורגל, עם כל מה שכרוך בזה, רק כדי לעשות את זה לנכון יותר ולשקוף לציבור הרחב, שיבוא למגרשים ויידע שהוא רואה כדורגל לשמו ולא כדורגל שבעצם סוכם כבר על-ידי "ירוק" אחר ולא על כר הדשא הירוק. את זה אנחנו נעשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לנקודה העיקרית. קודם כל, אני חושב שמגיעות מלוא המחמאות לגלי צה"ל ולניב רסקין, שהעלו את הסיפור לפני כמה חודשים. התגובה הראשונית היתה: "לא היו דברים מעולם" אבל עובדה שכרגע מתנהלת חקירה, שבוצעו מעצרים. קרוב לוודאי - כמובן שזה עוד לא הוכח - שיש דברים בגו. זה בדיוק תפקידה של עיתונות, עיתונות שעמדה בלא מעט לחצים. אם בישיבות קודמות היו לנו הרבה טענות על ליבוי האלימות על-ידי התקשורת, במקרה הזה כל המחמאות מגיעות לניב רסקין ולגלי צה"ל.

חבר הכנסת אורלב הציע את ההצעה שלו כאוהד כדורגל. הוא לא הציע אותה להתאחדות לכדורגל כחבר כנסת, כאיש פוליטי, בבחינת פקודת 'עשה' או 'אל תעשה'. אנחנו במובן הזה אזרחים. ציין השר, ובצדק, שאנחנו ועדת חקירה פרלמנטרית. איננו נותנים הוראות להתאחדות לכדורגל.

אבל מי נותן הוראות להתאחדות לכדורגל? זה כל העניין.

אף אחד לא נותן להם. עד שלא יעבור החוק שלי אף אחד לא ייתן.

חבר הכנסת כבל, אתה תוכל להתייחס מייד אחרי. אחר-כך נשמע גם את משטרת ישראל לגבי ההיערכות לשבועיים הבאים.

אני חוזר וטוען, יש פה שרשרת אירועים שנמשכת הרבה יותר משנה. האמון הבסיסי של ציבור אוהדי הכדורגל מתרסק לרסיסים, זאת הבעיה.

לא הבנתי עד לרגע זה, נציג ההתאחדות לכדורגל ואיגוד השופטים מר נפתלי איתן, מה כל-כך נורא אם כדי לבנות מחדש אמון יביאו שופטים מחוץ-לארץ. אני מודה שאפריורי חשבתי שזה יהיה הפתרון ההגיוני ביותר כדי להחזיר שקט למערכת, עד אשר יעבור זעם.

אני מצהיר מראש, אני גר 8 קילומטרים מקריית-גת אבל אינני אוהד של מכבי קריית-גת. אתמול ראיתי פעם נוספת את שני האירועים במשחק ההפסד של קריית-גת. הרבה פעמים קורות טעויות של שופט, זה חלק מהמשחק, אבל כאשר אתה רואה פעמיים דברים כל-כך ברורים, שפעם אחת פסלו לה שער ופעם שניה פסקו נגדה על בעיטת עונשין מ-11 מטר שלא היתה ולא נבראה, ובמקרה לגמרי אותו שופט נעצר לחקירה, והקבוצה הזאת נלחמת על חייה ועלולה לרדת ליגה - אני מודה שאני שואל את עצמי איזה ערך ספורטיבי יש למשחקים. הקבוצה משקיעה, נלחמת ונאבקת ואולי הדברים בכלל מתרחשים לא על כר הדשא כי אם, כפי שנאמר קודם, ב"ירוקים" אחרים. אני לא מציע לקריית-גת להפסיק לשחק, אני מציע לה לגמור את העונה ולהתנהג באופן ספורטיבי, אבל צדק מוכרח לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

לכן אני פונה פה לנציגי ההתאחדות לכדורגל לשקול מחדש כיצד לנהוג בשבת הקרובה, כדי להרגיע את המערכת. אני תומך בכך שהעונה תסתיים בצורה מכובדת, ואחרי זה יהיה חקירות ומה שייקבע ייקבע. אמר כבר השר וילנאי שב-1971 היינו בסרט דומה לזה.

אני מקווה מאוד שהנושא העיקרי, נושא ההימורים הבלתי חוקיים, יידון בשבוע הבא בוועדת החינוך והתרבות. אני מזכיר לכם שהעברנו למשטרה את כל החומר שעלה פה לפני חודשיים. יש בידי עדויות שמיעה וראייה של בכירים מאוד בספורט הישראלי שסיפרו לי איך הם היו באותם "בנקים" וראו איך זה מתנהל. העברנו את החומר למשטרה אך לא נעשה דבר. זה יהיה הנושא שיידון בשבוע הבא.

אני פונה למשטרת ישראל ולהתאחדות לכדורגל לשקול האם אין צורך לנקוט כעת בצעדים יוצאי דופן. אני אומר לך, מר נפתלי איתן, כאיגוד שופטים הייתי מוחל על כבודי ואומר: אדרבה, למשחקים הקשים הפעם נביא שופטים מחוץ-לארץ כדי להרגיע את הרוחות ונצא מזה לאחר מכן בכבוד. אני חושב שרוב השופטים קרוב לוודאי נקיים, והלוואי, אבל לבוא ולהגיד בעקשנות מה לא לעשות? אני חושש שאנחנו נעמוד בשבת בפני אי-אמון טוטלי של הקהל וזה מאוד לא סימפטי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שרצוי מאוד שאנחנו לא נגיד: ניפנה. נכון שאין לנו סמכות בעניין הזה אבל אני חושב שיכולה לצאת מכאן החלטה של הוועדה שפונה לאיגוד השופטים, להתאחדות לכדורגל, לגרום לכך שבמשחקים בשבת הקרובה השופטים יהיו מחוץ-לארץ.

אני לא רוצה לחשוב שיווצר מצב שהמשטרה בעוד שבוע או שבועיים - ואני מקווה שלא - תודיע שהתברר שגם בליגה העליונה מישהו מהשופטים היה שותף בדרך כזאת או אחרת להימורים בספורט.

יש כאלה. נחקר שופט מליגת העל, מר צ'יבוטרו.

אם יתברר שיש עוד, אני לא רוצה בכלל לחשוב לאן זה יוביל. בצדק תטען מכבי קריית-גת ויטענו קבוצות אחרות - ואני לא יודע מי תרד ליגה או לא תרד - שנעשה להן עוול. יחד עם זה אני חושב שזאת צריכה להיות פנייה שהיא על גבול התביעה, גם אם אין לנו סמכות בחוק לעשות את זה. זה דבר אחד.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות באותו הקשר, ההימורים הבלתי חוקיים הם מכת מדינה, גם בספורט וגם בנושאים אחרים. המשטרה יודעת את זה, וזה לא סוד. הרי המשחק "ווינר" שיצא לאחרונה הוא ניסיון, די עלוב אני מוכרח לומר, להתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים הקיימים היום בספורט. המשטרה חייבת להיכנס לעניין הזה בכל הכוח. החקירה צריכה להיות מקיפה, על-פי המודל של ועדת עציוני. צריך לחקור גם את השחקנים ואת השופטים, את כל היקף התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים בכדורגל הישראלי.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר לך, אדוני השר, אין לי מושג מי האחראי ומי בכלל יכול לבוא למר גברי לוי ולומר לאיש הזה מה לעשות. אי אפשר שאנחנו, גם הכנסת, גם הממשלה, כל הזמן שומעים ---

התשובה היא רק תיקון החוק. יש כבר הצעת חוק ואני אשמח אם תתחייב להצביע בעדה.

יושב-ראש איגוד שכל שבוע מספק עבודה נהדרת לוועדה בראשות חבר הכנסת וילן, כל שבוע שערוריה רודפת שערוריה. אנחנו כאוהדי כדורגל, שהולכים למשחקים ומשלמים, מקבלים כדורגל אפס. זה פשוט כדורגל אפס. כל אימת שאני הולך למשחקי הנבחרת אני נשבע שיותר כף רגלי לא תדרוך באיצטדיון, אבל בכל זאת אני אוהב ספורט, אני אוהב כדורגל ואני מגיע. יושבי-הראש וההנהלה - עולם כמנהגו נוהג. זה חייב להיפסק. פשוט בלתי אפשרי שאנשים שנכשלים בכל אשר הם עושים ממשיכים להנהיג את ההתאחדות לכדורגל. תודה.

אני מוכרח להגן על כבודו של הכדורגל הישראלי. השחקנים אינם נמצאים פה. גם השר וגם אתה התייחסתם לתוצאות הספורטיביות. אני לא יכול לומר שהתוצאות מלבבות אבל מכיוון שאין פה נציג שלהם הם לא יכולים להגיב.

כמי שקונה כרטיס בכספו והולך לראות את המשחקים מותר לי לומר מה שאני רוצה על המוצר שאני רואה. שיוכיחו לי אחרת.

מאה אחוז, אבל בוועדת חקירה פרלמנטרית כשהצד השני לא נוכח, אני מגן על זכות התגובה שלהם.

אבקש מסגן ניצב גוטמן, נציג משטרת ישראל, להסביר כיצד אתם נערכים למשחקים בשבועיים הקרובים, בהנחה שהאווירה היום הרבה יותר קשה, לסיום מכובד של העונה, כולל גם בליגות הנמוכות, כי שם מאבקי הירידה הם לא פחות חריפים.

אני חייב להתחיל במשהו אחר. הקביעה שהמשטרה נכשלה לפני שבועיים לדעתנו אינה נכונה. הלכה למעשה באותו אירוע בחיפה לא היו פצועים וזה בזכות העבודה הנכונה של המשטרה.

ההיערכות שלנו לקראת סוף העונה החלה לא השבוע ולא בשבוע שעבר. ההיערכות שלנו החל בזה שאנחנו הורדנו את כל ההנחיות לשטח, שהראשונה שבהן היא החדרת תיקון מספר 2 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, אותו תיקון שנותן לשוטר סמכות להרחיק אנשים ממגרשי הכדורגל. למעשה כל השוטרים שנמצאים במגרשי הכדורגל מודעים לדבר הזה. הם מונְחים לאבחן את אותם חריגים ולטפל בהם מראש.

בנוסף לכך, אנחנו מבצעים אופן שוטף בדיקות בטיחות בכל מגרשי הכדורגל, לבחון שמה שקיים שם עוזר לנו לשלוט על הציבור, לשמור על שלום הציבור ולא להגיע למצב שבסוף העונה חלק מהמגרשים הרוסים. אנחנו בודקים את זה באופן תדיר, במיוחד עכשיו בסוף העונה.

אנחנו בודקים כל משחק ומשחק, כולל בליגות הנמוכות, מתחילת השבוע לאור התוצאות שנקבעו בשבוע שלפני כן, לאור מצב הקבוצות, מצב המגרש, מצב האוהדים, וגם לאור הסיפור שהתפוצץ עכשיו עם השופטים. אנחנו בוחנים את זה, עושים את הערכות המצב שלנו, עושים בדיקות בין הקבוצות לדעת מה מספר האוהדים שאמורים להגיע ובהתאם לזה מתכננים את המהלכים שלנו ומאשרים, או לא מאשרים, קיום משחקים במגרשים מסוימים. בחלק מהמגרשים יש בעיות קיבולת ובעיות בטיחות ואנחנו לא מאשרים אותם. אנחנו דורשים מהקבוצות להעביר את המשחקים למגרשים יותר בטוחים, למגרשים עם קיבולת יותר גדולה.

בשלושת הדברים האלה מתמצית ההיערכות שלנו. לדוגמה, מכבי קריית-גת מחפשת עכשיו מגרש חלופי כי המגרש שלה בקושי מאכלס 2,000 צופים והצפי הוא שבמשחקה מול ביתר ירושלים יהיו יותר צופים.

האם למשל במשחק הזה לא שקלתם לפנות להתאחדות הכדורגל ולאיגוד השופטים בבקשה שיביאו שופטים מחוץ-לארץ כדי למנוע אלימות שעלולה לפרוץ שם? זה הרי קלאסי.

אנחנו נערכים באמצעים שלנו להתמודד עם אירועי אלימות, אם זה בכמויות השוטרים, אם זה בהרחקות, אם זה בהחלטות בנושא המגרש. אנחנו לא ניכנס לשאלה איזה שופטים ישפטו.

המקרה של קריית-גת הוא מקרה שלא מטופל. מדברים על בעיות. קריית-גת הפסידה במשחק שבו שפט השופט צ'יבוטרו בגלל טעויות שופט.

לזה אנחנו מנועים מלהתייחס. את זה יקבע בית-המשפט.

מה שסגן ניצב גוטמן אמר מצביע על בעיה קטסטרופלית. קריית-גת נענשת באי-ביתיות במשך כל העונה בצורה אלימה. מהלכים עלינו אימים שביתר ירושלים יבואו עם 20,000 אוהדים ולכן אסור לתת לקריית-גת ביתיות. חבר'ה, זה קורה רק במדינה שלנו. עובדה שלפני שבוע איימו בצורה דומה על מכבי פתח-תקווה. מר לוזון אמר שאם יהיו 20,000 צופים הוא לא מוכן לקחת על עצמו אחריות ולכן הוא מעביר את המשחק לרמת-גן. בפועל באו 7,000 איש, כלומר מספר אוהדים שיכול להיכנס למגרש בפתח-תקווה.

הנסיבות שגרמו לכך שהסיטו את המשחק מהמגרש בפתח-תקווה לרמת-גן הן שונות.

אני מצדיע לביתר ירושלים על התרגיל. זה תרגיל בינלאומי, הצלחה גדולה.

חשוב מאוד שהפרשה עליה אנחנו דנים כעת לא תיוותר כאפיזודה מוצלחת של ניב רסקין. זה הזדמנות מצוינת לטיפול שורש. הבעיות הן לא בש"ג, קרי: בשופטים. השופטים אשמים, אבל הם לא הבעיה. הבעיה היא מי שמנהל את ההימורים במדינת ישראל.

אפרופו דבריו של חבר הכנסת איתן כבל לגבי ההתאחדות: ברשויות מקומיות על דברים פחותים בהרבה מחליטים במשרד הפנים על ועדה קרואה. למה שלא יעשו את זה גם פה?


והערה אחרונה לחבר הכנסת זבולון אורלב. הקפאה לשבוע אולי זה טוב אבל הפסקה מוחלטת היא פרס רק לאירופה. באופ"א ובפיפ"א מחכים שנקפיא את הליגה ולא תהיה לנו אלופה ואז לא תהיה להם בעיה את מי להזמין לליגת האלופות בשנה הבאה ונחסוך להם בעיות בטחון. לכן ההקפאה המוחלטת היא טעות נוראית.

העברת המשחק בין ביתר ירושלים לבין מכבי פתח-תקווה בשבת שעברה לא נבעה רק מכמות קהל. היו עוד כמה פרמטרים. אם אתה לא יודע אותם, אז חבל להכניס אותם פה לדיון. היו מספר דברים שגרמו למפקד המרחב להחליט שהוא מסיט את המשחק.

לגבי הנושא של קריית-גת, שאתה אומר שהיא מאבדת בקביעות את הביתיות שלה: קריית-גת ידעה כבר מתחילת העונה שהמגרש שלה הוא קטן. הם אפילו הצהירו על כך שברגע שכמות הקהל תעלה על 2,000 צופים - 2,000 צופים זה כלום לליגת העל - הם ייאלצו לחפש מגרש חלופי. הם ידעו את זה מתחילת העונה בצורה רשמית וברורה. לכן אין פה שום איבוד ביתיות.

למה שלא נדרוש שתקום ועדת חקירה שתבחן את כל נושא ההימורים בספורט ואת כל הכרוך בכך?

חבר הכנסת כבל, בשבוע הבא אתה מוזמן לישיבה מיוחדת של ועדת החינוך והתרבות בראשות חבר הכנסת אורלב לגבי כל נושא ההימורים הבלתי חוקיים. יעלו הדברים שאמר לנו מר טל גורקי בישיבה לפני חודשיים. הוזמנו גם אנשים אחרים ושם כל הנושא הזה יטופל.

אני רוצה להשיב בקיצור לכמה מהדברים שעלו כאן. אני בטוח שבעיני חלק מהנוכחים זה לא ימצא חן. ככל שאנחנו נצעק ונצעק, ובטלוויזיה יראו ויאמרו שאין אמון ואין אמון, אז לאט לאט באמת לא יהיה אמון. אני חושב שהציבור לא כל-כך טיפש והוא לא מכניס את כל השופטים לסל אחד בגלל מה שקרה. אני לא מזלזל במה שקרה. מה שקרה הוא חמור מאוד, אבל מכאן ועד לבוא ולומר "אין אמון, אין אמון, מה יקרה? תהיה אלימות, ויהיה, ויהיה, ויהיה"? גם זה יכול להביא לנו אלימות. אנחנו לא צריכים להזמין את זה. אני יודע שאני אומר דברים קצת קשים אבל כך אני חושב.

דבר שני, אתן דוגמה למה זה יכול להוביל. בסך הכל הליגות מסתיימות בעוד שבועיים. אם אנחנו נתארגן נכון, כמו שאמרתי, כולל המשטרה - ואני מאמין במשטרה, היא עושה עבודה טובה - נוכל לסיים את עונת המשחקים. אתמול באיצטדיון רמת-גן היה סדר מופתי, הן ביציאות והן בכניסות. הלוואי ובהרבה מקומות יהיו דברים כאלה, ואני אומר את זה בכל הרצינות, ואמרתי את זה גם למפקד מחוז תל-אביב.

יש בעיה עם פיפ"א. אם המשחקים פה ייפסקו שני מחזורים לפני סיום העונה זה יכול להזיק לשם שלנו וליצור כל מיני בעיות. קבוצות שאין להן בעיות של ירידה ועלייה, מה יקרה איתן? השחקנים ילכו לישון, יגיעו למשחקים רדומים ולא איכפתיים. זה בסך הכל לא פועל לטובת הספורט.

יש לנו שבועיים. בואו נגמור את זה. הרי העניין שהתפוצץ ייחקר על-ידי המשטרה וזה סיפור ארוך מאוד. מדוע להפסיק את הליגות? האם זה יהיה הפתרון? אנחנו במצב קשה, אפילו קשה מאוד, אבל האם מכך יש להסיק שכל השופטים לא בסדר? מאידך אני אומר, ואמרתי את זה בכל אמצעי התקשורת, שאם יתפסו שהדברים לא בסדר אז יהיה צורך ללכת עד הסוף.


השר הזכיר פה את עניין נערות הליווי. הנושא נבדק ובימים הקרובים יוגש דוח. אני במקרה הייתי יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אזכיר נקודה אחת חשובה מאוד לגבי ההימורים. על-פי התקנות הנוכחיות אין איסור על שופטים לשחק בהימורים חוקיים.

חבר הכנסת משה רז הגיש הצעה לתיקון החוק.

ברור לי לגמרי שמבחינה אתית גם אם התקנות כאילו מאפשרות את זה, השופט לא יכול להמר בצורה חוקית במשחקים שהוא שופט בהם. הרי זה אבסורד. בדוח הזה אנחנו, עבדכם הנאמן ועוד שני חברים, הכנסנו קוד אתי לאיגוד השופטים. הדוח הזה עוד לא אושר ולכן אני לא רוצה להרחיב עליו. בתחום של ההימורים קבענו שחל איסור מוחלט על שופטים להמר, נקודה.

אני אמסור למי שצריך למסור את כל מה שנאמר פה בצורה מסודרת. אני לא רוצה שיתקבל פה רושם שבא איזה טירון קטן והוא בעצם לא יכול לומר דבר. אני אמרתי לכם את הדברים בצורה הכי רצינית. אני מקווה שאני גם מייצג את ההתאחדות לכדורגל.

1) הוועדה פונה להתאחדות לכדורגל בבקשה לשקול את צעדיה ולבדוק את האפשרות בשבת, גם בליגות הנמוכות וגם בליגות הבכירות, לקיים את המשחקים כסדרם. כלומר, אם יש משחק מכריע, כמו המשחק בין מכבי קריית-גת לביתר ירושלים, לא נורא לדעתנו, זאת המלצתנו כאזרחים, אם יוזמנו שופטים מחוץ-לארץ כדי שהאווירה תטוהר ויהיה בטחון מלא לכל חובבי הספורט שנעשה דין צדק. אתם מחליטים, לא אנחנו. אנחנו פונים אליכם בבקשה לשקול ולבחון את האפשרות פעם נוספת.

2) בשבוע הבא תתקיים ישיבה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא ההימורים הבלתי חוקיים והמשמעות שלהם.

3) הוועדה לא נוגעת בכל מה שקשור לחקירה המשטרתית. כמחוקקים איננו עוסקים בכך.

4) כיושב-ראש הוועדה אני מביע את מורת רוחי, כפי שאמר גם שר המדע, התרבות והספורט, על כך שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לא מצא לנכון להתפנות ולהגיע לכאן. אני מודה לנשיא איגוד השופטים שהגיע וייצג גם את ההתאחדות לכדורגל.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05