פרוטוקולים/אלימות בספורט/4991



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/4991
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (‏30 באפריל, 2002), שעה 13:00

1. האירועים בקריית אליעזר בסיום משחק הכדורגל בין מכבי חיפה לעירוני ראשון-לציון.

2. היערכות הגורמים השונים לסיום העונה בכל הליגות בכדורגל.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
איתן כבל
מיכאל נודלמן

עו"ד אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
נוג'ידאת ג'אזי - מפקח, מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עופר בוסתן - מפקח, מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
סנ"צ זאב גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ משה ולדמן - ממ"ר חוף, המשרד לבטחון פנים
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
שאול אייזנברג - דובר ההתאחדות לכדורגל
חנן שפגט - מנכ"ל מכבי חיפה
אלי אליעזרא - אוהד מכבי חיפה
רוני וסיליקובסקי (ג'ורג' וסילי) - אוהד מכבי חיפה
אריק הניג - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



האירועים בקריית אליעזר בסיום משחק הכדורגל בין מכבי חיפה לעירוני ראשון-לציון
היערכות הגורמים השונים לסיום העונה בכל הליגות בכדורגל

הישיבה הזאת תוכננה עוד לפני שבועיים, הסעיף העיקרי שלה היה היערכות לסיום עונת הכדורגל בשנה זאת. לצערי נאלצתי לשנות את סדר היום, מדיון כללי לדיון פרטני, בעיקר לאור מה שקרה במוצאי שבת האחרונה באיצטדיון קריית אליעזר.

אנחנו מרגישים, אני לפחות, במצב מאוד מוזר. הוועדה הזאת עובדת כבר שנה ורבע בפעולה משולבת עם משרד המדע, התרבות והספורט, המשרד לבטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים וכן עם ההתאחדות לכדורגל. הוועדה שמעה את כל הדרישות, למדה את המודל האנגלי, דיברה עם חוגי האוהדים. אני חושב שאנשי מכבי חיפה היו לפחות 3 פעמים בדיוני הוועדה. הלכנו לשינויי חקיקה, הלכנו להסרת גדרות מבוקרת. האירועים שקרו בקריית אליעזר לפני שנה נסקרו בוועדה הזאת בהרחבה. הפקנו לקחים, הסקנו מסקנות, העברנו בכנסת בהליך מסודר את כל שינויי החקיקה המתבקשים.

והנה, מגיעים למשחק שידוע לכולם שהוא קרוב לוודאי משחק ההכתרה של מכבי חיפה. מכבי חיפה זוכה באליפות ליגת העל השנה בצדק ובדין כי היא הכי טובה, יש לה הכי הרבה נקודות. היה ברור לכולם שתהיה התפרצות שמחה של אוהדים ובכל זאת, למרות כל השינויים וכל המודלים שנבנו וכל מה שהתבקש, לפחות על פניו, כאשר הגענו למבחן הרציני הראשון של החוקים, של התקנות, של השינויים - התוצאה היא כאילו דבר לא קרה. לשמחתי זה לא נגמר בתוצאה כל-כך קריטית כמו מה שאירע לפני שנה עם אמיר רנד אלא יש "רק" אדם עם רגל שבורה ועוד כמה פצועים יותר קל.

הוא ישב מאחורי וקפץ משמחה כאשר היה גול ואז הוא נפל ושבר את רגלו ב-3 מקומות.

מספיק שהיתה התפרצות והיו צריכים להרחיק את האוהדים החוצה וכמה אנשים נפצעו. זה אומר שכל המערכת שבנינו פה במהלך שנה וחצי לא עבדה ברגע המבחן הראשון שלה. אנחנו לא בית-משפט ואני לא מחליף את מוסדות השיפוט של ההתאחדות לכדורגל. אני רק קובע, כוועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה כדי לטפל במניעת האלימות בספורט, שבמבחן הראשון שהיה לאחר שינוי החוקים, לאחר שינוי התקנות, לאחר מתן הסמכויות למשטרת ישראל לצערי כשלנו. עכשיו השאלה היא איך מפיקים את הלקחים. אנחנו לא משטרה, לא בית-משפט ולא התאחדות לכדורגל אבל אנחנו כוועדה שעוקבת אחר הנושא רוצים לדעת ולהבין מה קרה פה.

יש לנו שורה שלמה של שאלות. איך קרה שלאותו יציע ג' המפורסם הוכנסו כל-כך הרבה אנשים עד כדי תפוסה של 100%, למרות שבמשחקים קודמים הוכנסו לאותו יציע רק 80% מהתפוסה? ברגע שהוסרו הגדרות דיברנו על כך שחל איסור על כניסת קהל למגרש. איך קרה שלא היתה שרשרת של שוטרים שעצרה את הכניסה? איך קרה שהקומץ שהתחיל להתפרע - והיום יש סמכויות ברורות לשוטרים לעצרו ולהרחיקו מייד - לא הוצא מהמגרש? האם היו מעצרים מיידיים? האם הובאו אנשים לשיפוט מהיר? יש היום סמכויות להרחקת אוהד עד לשנתיים ממגרשי הכדורגל. האם כל הדברים האלה בוצעו? האם נעשו כל ההכנות ברמת הנהלת הקבוצה, חוגי האוהדים והמשטרה לקראת התפרצות השמחה שהיה סביר שתהיה ביציע ג'?

אני רוצה לשמוע את נציגי משטרת ישראל, את נציגי האגודה ואת נציגי ההתאחדות לכדורגל, לשמוע מה קרה ואיך בכל אופן מפעילים את המערכת שבנינו בצורה שהיא תעבוד באפס תקלות ושלא יחזור אירוע מצער כמו זה שהיה.

אני ראיתי את מה שאירע בשידור חי והרגשתי עלבון צורב, שפשוט עושים צחוק מהחוק. יושבת פה ועדה, דנה ומגישה מסקנות. ועדת החינוך והתרבות שירתה את ועדת החקירה והעבירה חוק בתוך 9 ימים - ב-4.3.2002 הונחה הצעת החוק הממשלתית וב-13.3.2002 החוק עבר בכנסת בקריאה שניה ושלישית, אחד מהשיאים של העברת חוקים בכנסת - מפני שהיה נראה לנו שעניין האלימות בספורט חייב טיפול מיידי. כששואלים מה כנסת יכולה לעשות - הנה עשינו. ניתנו בחוק סמכויות מרחיקות לכת, שפוגעות בזכויות הפרט, שאינן מקובלות בתחומים אחרים, כדי לאפשר למשטרה לפעול ביד קשה. הרי מדובר פה במקרה ידוע של אלימות, במקרה מוּעָד, מדובר במגרש מוּעָד, מדובר באוכלוסיית אוהדים מוּעֶדֶת.

מי פה פישל? מה קורה? ניתנו כל הכלים, תנאי מעבדה כדי להראות דוגמה איך לשנות את המצב במגרשי הכדורגל, והתוצאה עגומה. התוצאה היא גם מפחידה. אם אחרי כל מה שעשינו זאת התוצאה, אז מה עוד צריכים לעשות?

אני חושב שקודם כל המשטרה צריכה להשיב פה תשובות ברורות וידועות: מי נרדם בשמירה, מי לא עשה הערכת מצב נכונה? האם הורחקו או לא הורחקו מתפרעים בעקבות האירוע הזה? בעקבות אירוע כזה היו צריכים לקחת את 10 המסיתים והפורעים ולהשתמש בסעיפים 3 ו-4 לחוק. אם עם ישראל היה יודע שאחרי כזה אירוע הורחקו אנשים גם לעונה הבאה אז הוא היה מבין שסוף-סוף יש פה איזה שינוי. אנחנו זכאים לקבל תשובות ברורות.

חברי אמרו כמעט הכל. גם אני ראיתי בטלוויזיה את התמונות. ההרגשה היתה: איזה ברבריות, איזה חוסר תרבות. אני יודע כמה זמן הקדשנו לישיבות בתל-אביב ובירושלים, בנוכחות המשטרה, ופתאום אני רואה בדיוק מה שראיתי גם שנה לפני כן, אותו דבר. ברוך השם לא היו קורבנות, אבל זה ברוך השם. אני לא יודע בשביל מה החוקים, בשביל מה המשטרה, בשביל מה יש מועדוני אוהדים. גם אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע איך קרה שלמרות החוק עדיין יותר מ-100 אנשים עברו על החוק אך אף אחד לא נמצא אשם.

אתן את רשות הדיבור לנציגי הגופים - משטרת ישראל, מכבי חיפה, ההתאחדות לכדורגל – שיוכלו להגיב. הבנתי שחולק במגרש כרוז שבו נכתב "תזכרו את אמיר רנד". אני שואל: למה לא חילקו אזהרות, למה לא הודיעו במערכת הכריזה שמי שיכנס למגרש ייענש בכל חומרת הדין? איך קרה שבעצם מה שהיה צפוי אכן התרחש, לצערנו? אני לא רוצה להוסיף על דברי הפתיחה החריפים של חברי ושלי. רשות הדיבור לסגן ניצב גוטמן.

אני מעדיף לא לענות בשלב הזה. כקצין במטה הארצי יש לי רק את הנתון הבסיסי, בדיוק מה שכולכם ראיתם. היום מתקיים התחקיר הראשוני בראשות מפקד מרחב החוף, תת-ניצב משה ולדמן, שנמצא בדרכו לכאן, והוא ימסור פרטים ויתאר בדיוק מה היה. חבל שאני אומר דברים לא מדויקים.

אני מוכן לחכות לתת-ניצב ולדמן. ברשותכם, נשמע את נציגי מכבי חיפה בינתיים.

חשוב שתת-ניצב משה ולדמן יהיה נוכח כאשר אני אומר את הדברים. אולי אצטרך לחזור לפחות על חלקם כאשר הוא יגיע.

אני רוצה להתחיל מהסיפה של דבריך ולומר שבמקרה אני נמצא פה כרגע תחת הכותרת מנכ"ל מכבי חיפה אבל זה לא עניין ספציפי למכבי חיפה. אם קבוצה אחרת היתה זוכה השנה באליפות - ואני שמח שלא כך הדבר - אני מניח שזה היה קורה גם במגרש אחר, כפי שזה קרה בשכונת התקווה לפני 3 שנים כשהפועל תל-אביב זכתה באליפות. זה לא קורה בפעם הראשונה וכמו שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את חוגי האוהדים בארץ, לאחר שזה קרה בקריית אליעזר אף חוג אוהדים אחר לא ייתן שזה לא יקרה אצלם במגרש. אצלם זה עובד הפוך. מי שחושב שמה שקרה פה בישיבות, ויסלחו לי חברי הכנסת, משפיע על האוהדים - טועה.

אנחנו לא צריכים להשפיע על האוהדים. אתם צריכים להשפיע.

המרחק הוא בהחלט גדול. היתה איזה מחשבה שמה שעשינו פה צריך לעזור בסופו של דבר במגרש, אך זה עדיין לא הגיע למגרש.

למה?

אני לא יודע. מי שצריך לתת את התשובות בוודאי ייתן. אגיד לכם מה מכבי חיפה עשתה.

האם אתה מודע לחוק החדש?

אנחנו כאגודות לא קיבלנו שום דבר.

אבל אתה אישית לא יודע על החוק?

איך אני יכול לדעת? עדיין לא קיבלתי כלום. פעם אחת בתמימות אמרתי: חבל שלא נתכנסנו כל הגורמים שהיו מעורבים באירוע הקודם - ההתאחדות לכדורגל, המשטרה, מכבי חיפה ואחרים - כדי להפיק לקחים. בתשובה כינו אותי בכינויי גנאי.

אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים בשבוע האחרון, שזה מה שחשוב בעצם. ביוזמת מכבי חיפה, לאחר שיחות טלפון שלי עם משטרת חיפה, נערכה ישיבה ביום חמישי האחרון במשטרת חיפה. אם אני לא הייתי מתקשר ומבקש אני מניח שלא היתה ישיבה. חיכיתי ליום חמישי משום שעד אז לא היה ידוע מתי ייערך המשחק של הפועל תל-אביב. במהלך הישיבה הזאת התקשרנו לאיגוד השופטים והבינונו שהמשחק של הפועל תל-אביב מול מכבי נתניה יתקיים בשעה 4:30. בפרוטוקול הישיבה נרשם שאמרתי שאם הפועל תל-אביב תצא בתיקו במשחק הזה או תפסיד, הקהל של מכבי חיפה, לאור תוצאה חיובית במשחק בקריית אליעזר, יחדור לאיצטדיון. זה היה ברור לי כשמש. שאלתי את משטרת חיפה מה הם מתכוונים לעשות בנדון, זאת היתה השאלה המרכזית, ונתנו לנו את תיאור הכוח שעומד להתפרס סביב היציע.

אתה לא שואל מה אתה צריך לעשות?

נתנו לי תיאור של התפרסות הכוח, 40 ביציע ג' וכולי וכולי. כאשר נותנים קבוצת פקודות - אני בוודאי לא צריך להתערב. גם בדיונים שהיו פה נאמר יותר מפעם אחת שמי שאחראי על הסדר והבטיחות ומי שנותן את הפקודות לכוח האבטחה והסדרנות מטעם הקבוצה זה משטרת ישראל. שאלתי מה נדרש ממכבי חיפה. ביקשו מאיתנו שני דברים: 1) להביא 100 אנשי אבטחה וסדרנות 2) לבקש מהשחקנים שלנו לא לרוץ ליציעים בזמן שמחה, לא להלהיט את היציעים (כפי שקרה בנתניה, והשד יודע איך לא אירע אסון בנתניה). אז עלה הנושא של הוצאת המנשר. זה בא ביוזמת הנהלת האיצטדיון ובאמת הוצאנו מנשר. הרי אף אחד לא יקרא מנשר האומר שבחוק כתוב כך וכך. המנשר הזה אמר: "לא לשכוח את אמיר רנד", עם לוגו של מכבי חיפה, ומתחת ללוגו היה כתוב: "בואו נחגוג בחוכמה".

לפני המשחק הגעתי ליציע ג' ודיברתי עם האוהדים. הם הבטיחו לי שאף אחד לא ינסה להיכנס למגרש. מפקד הכוח במקום עמד ודיבר במגאפון על עניין הזה.

באותה ישיבה הצעתי שלא נמלא את יציע ג' אלא נכניס אוהדים של מכבי חיפה ליציע 13-14 ונדלל את יציע ג'. התשובה ההחלטית של המשטרה היתה שמאז שהורדו הגדרות אין צורך בכך. יחד עם זה, הנתונים הם שלא נמכרו כל הכרטיסים ליציע ג'. מכרו 1,830 כרטיסים מתוך 2,000 כרטיסים. במבט מן הצד המערבי היה נראה כאילו כל האוהדים ביציע ג' מרוכזים באמצע אך בצד נותר הרבה מקום. עוד מעט אני אגע בנקודה הזאת, שלדעתי היא הנקודה הקריטית, וזה דבר שקיים לא רק בקריית אליעזר.

ביקשו מאיתנו להוריד את מספר האוהדים מיציע 13-14, לא לאפשר שם את מכירת כל הכרטיסים משום ששם הגדר לא הורדה. אני הוצאתי פקס בנדון למשרד הכרטיסים: "נא לקזז 20% מהכרטיסים ביציע 13-14". זאת אומרת, אנחנו כמועדון כדורגל עשינו מה שביקשה מאיתנו המשטרה.

האם יש שאלות עד כאן בעניין הזה? לא שאנחנו יוצאים נקיים. אין פה עניין של נקיים או לא נקיים. אני קודם כל מודה באמת - אני הייתי למטה כאשר קרה האירוע. זה היה טראומה לכל אחד מאיתנו, הרבה יותר מאשר למי שצופה בטלוויזיה. אני שמח שלא היו נפגעים מהאירוע עצמו.

יש נפגעים.

לפי תחקיר המשטרה הבוקר, אותו בחור נפל כשהוא רץ בין הכסאות. כנראה שגם הוא רצה לקפוץ. הוא ישב ביציע 9-10, יציע שבו נמכרו בסך הכל 700 כרטיסים מתוך 2,000, כלומר יציע ריק באופן יחסי.

אמרו שיש 5 נפגעים.

יש 2 נפגעים: אותו בחור, ועוד אחת שיש לה אסטמה והיא התקשתה לנשום. היא התקשרה אלינו למשרד ביום ראשון ודיברנו איתה, אבל זה לא קשור. יש נפגעים בהרבה משחקים, לא רק במשחק הזה, אבל המשחק הזה בוודאי קיבל נופך אחר. אבל בוודאי יכול היה להיות פה אסון, בנס לא כך קרה.

בפרוטוקול תחקיר המשטרה שנרשם אתמול נכתב שהם נתנו הוראה לפתוח את השערים כדי שהקהל יכנס למגרש משום שהם הרגישו שיכול להיגרם אסון. בדיעבד יכול להיות שההחלטה מוצדקת, אני לא יודע. יכול להיות שאם לא היו פועלים כך היה נגרם אסון.

מתי מגיע תת-ניצב ולדמן?

תוך רבע שעה.

את השאלות המופנות למשטרה נשאל אותו. מה להערכתך היה קורה לו היו שם גדרות?

לדעתי היה יכול להיות אסון גדול, אין לי בכלל ספק בכך.

זה מאוד חשוב. ב-3 הימים האחרונים פנו אלי כל מיני אנשים ושאלו למה הלכו לצעד של הורדת גדרות.

דעת המשטרה היא חד-משמעית בעניין זה. אמרתי פה כבר בישיבה קודמת שיציע ג' הוא יציע עמידה. גם במשחק שנערך לפני חודשיים, כשירד גשם, היו לנו פצועים, כי כשאתה עומד על כיסא פלסטיק חָלַק אתה עלול להיפצע. אנחנו פינינו שם שני פצועים, בכלל בלי שום קשר לאלימות.

אני רוצה לחזור על דבר שכבר אמרתי פה ולדעתי אף אחד לא הקשיב. יציע ג' הוא יציע עמידה וזה שורש הרע. יציעי העמידה שהיו באיצטדיונים באירופה הם יציעים אחרים, אין בהם כסאות, יש בהם ברזלים תומכים שבהם האנשים מחזיקים. יציע ג' הוא לא יציע ישיבה, לצורך העניין הוא יציע עמידה, כי לא ניתן לאכוף על האנשים לשבת במקומותיהם. אמרתי פה שעד שלא יהיו מתקנים ראויים ועד שלא יהיה איסור גורף לעמוד במשחקי כדורגל - התופעות האלה יחזרו על עצמן. אין היום כמעט איצטדיון באירופה, לפחות לפי מה שאני יודע, שבו הקהל עומד במשחק כדורגל. העמידה בעת המשחק אסורה.

אתה טועה. ב"פארק דה-פראנס" אוהדי סן-ז'רמן עומדים.

אסור שיהיו באיצטדיון מקומות עמידה.

אולי במקומות ספורים יש יציע עמידה עם מושבי פלסטיק ושם המשטרה "יושבת" על האוהדים בצורה נחרצת, אבל פה ברגע שמאפשרים לעמוד, קל מאוד אחר-כך כחטיבה אחת להיכנס אל תוך המגרש. אנשים ההולכים למגרשי הכדורגל חייבים למצוא מקום מסודר, בדיוק כמו כאשר הולכים לתיאטרון. אתה קונה כרטיס, המקום מסומן ואתה חייב לשבת במקום. אזכיר לך שאני ישבתי פה ואמרתי, ואז צחקו, שכאשר הייתי ביציע ג' היחידי שהמשטרה בדקה אם יש לו כרטיס היה אני. פתאום בא אלי שוטר ואמר לי: אדוני, הכרטיס שלך הוא למקום הזה? כנראה בלטתי בשטח.

אתה מוביל אותי לתיאור של יושבי יציע ג'. מי שחושב, כמו ששמעתי פה, שיציע ג' מורכב מגברתנים וכדומה, פשוט טועה. אמיר רנד, ששוכב בבית-החולים עדיין, הוא ילד טוב, תלמיד טוב. הוא המַרְאָה של יציע ג'. אני הייתי ביציע ג' במשחק האחרון. יש שם ילדים בני 12-13 שעבורם יציע ג' הוא חזות הכל. אם להיות אוהד של מכבי חיפה, ולהיות אוהד אמיתי, זה אומר לשבת ביציע ג'. יש הורים שאומרים לי: אני "מת" לקנות לילד מנוי ליציע 2 או 4, לשלם פי שתיים כסף, אבל הילדים לא רוצים. ילדים טובים, חלקם חובשי כיפות, שמגיעים באמצע השבוע והם רוצים להיות ביציע ג', ששם יושבים "האוהדים האמיתיים".

אלה אוהדים עד גיל מסוים.

מי שחושב שזה גברתנים ואלימים, טועה.

לא גברתנים ולא אלימים, רק נהרגים ונפצעים.

זה מדגיש את הבעייתיות של העניין. אם זה היה איזה חבורה שיכולת מחר בבוקר לעצור אותם ובכך לפתור את הבעיה, הלוואי וזה היה קורה.

מר שפגט, אמרת לנו שכבר ביום חמישי אמרת שאם הפועל תל-אביב יפסידו או שמשחקם יסתיים בתיקו אז יהיה צורך להיערך היטב במשחק בקריית אליעזר. מה עשית?

תיארתי לך מה שעשינו. ביקשתי לקיים ישיבה עם המשטרה.

אתם הרי מכירים את האוהדים שלכם.

כפי שאמרתי, לפני המשחק עליתי ליציע ג' ודיברתי עם האוהדים. להיפך, הם אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לרדת למגרש. כמו כן חילקנו את המנשרים. לכן אני אומר לכם, מי שחושב שזה בעיה פרטנית, שנפתור אותה עכשיו ולאחר מכן יהיה שקט, טועה.

האם אתה לא חושב שיש מנהיגים שמחממים את האוהדים?

דיברתי גם עם אותם המנהיגים, עם האנשים שכולנו מכירים אותם.

מר ג'ורג' וסיליקובסקי, אתה יושב-ראש חוג האוהדים. האם דיברת איתם לפני המשחק?

קודם כל אני רוצה לחזק את דבריו של מר שפגט. לדעתי לכם, חברי הכנסת, שתוקפים אותנו יש חלק בזה.

אנחנו לא תוקפים. אנחנו שואלים.

אמרתם שישבתם פה וחוקקתם חוקים. כפי שאמר מר שפגט, הוא חילק חוזר בקשר לאמיר רנד. אבל אם היו מחלקים חוזר המפרט את החוק, לפיו אם האוהד יכנס למגרש הוא עשוי להיאסר או להיות מוצא מהמגרשים לתקופה מסוימת, אני מבטיח לך שהאוהדים היו חושבים הרבה לפני שהיו נכנסים למגרש. יושבים איתנו אוהדים די חכמים.

אל תחיה באשליות.

אתה טועה. אם היו תופסים שם 10 שהיו יודעים שבשנה הבאה הם לא יוכלו לצפות במשחקים, לא ביציע ג' ולא באף יציע אחר, זה היה משנה את ההתנהגות של האוהדים.

אצלנו באים 2-3 שעות לפני המשחק, ואז מה יש לאוהדים לעשות? כל הזמן לצעוק: מכבי, מכבי? לא, משעמם להם, ואם מחלקים כרוזים הם קוראים אותם. אם הם היו קוראים בינתיים על שינויי החוק הם היו אומרים: הופה, פה אנחנו יכולים להיכנס לבעיה, יכולים לעצור אותנו. האדון הזה אומר שבמכבי חיפה יש בעיית אלימות. אדוני, בהפועל תל-אביב גם זרקו מהיציע שקיות טרופית ודברים כאלה, גם בלי משחק אליפות. אלימות קיימת לא רק במכבי חיפה.

כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אני אחד ממקימי יציע ג'. היום אני יושב ביציע א', ומהיציע שלי תודה לאל באמת לא נכנס אף אחד למגרש. באמת יש שם לדעתנו כמה אנשים שיכול להיות שהם מסיתים. חבר הכנסת וילן, הלוואי שתוכל לדחוף את היושב-ראש שלנו - ומר שפגט גם עומד על זה - להקים חוג אוהדים מסודר, עם האנשים מיציע ג' + אנשים מאיתנו, מיציע א'. אם היה קם מועדון אוהדים מסודר תאמין לי שלא היינו מגיעים למצב הזה. אני לא יודע אם הזמנתם לכאן אי פעם את מר שחר. הוא כל הזמן פועל והוא הבטיח לי שאפילו אם הוא יעזוב אותנו הוא ימשיך עם זה. תאמין לי שאם היה קם חוג אוהדים מסודר לא היה קורה כל הדבר הזה.

מר אלי אליעזרא, האם אתם דיברתם עם אוהדים ביציע ג', עם המנהיגים?

אני רוצה להציג את עצמי. אני היורש של וסילי ביציע ג'. כשאני אגיע לגיל שלו אני אעבור ליציע א'. מי שראה אותי במגרש ראה גם בטלוויזיה שהתרוצצתי אל השערים כדי למנוע את האלימות. נכון שיש חבורה של 10-15 אנשים שפועלים קצת בכוח ומסיתים את כל הילדים. כל מה שראיתם, הפריצה של אוהדים למגרש, אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם בוידיאו שמי שפרץ למגרש הם ילדים, עד גיל 16-17. נכון, יש כמה אוהדים שהם בריונים.

הוועדה הזאת פועלת כבר שנה. קודם כל אני רוצה להודות לחברי הוועדה על שהורידו את הגדרות. בשבילי זה הדבר הכי יפה שיש בעולם. אם היו גדרות, האסון היה הרבה יותר גדול. אני יודע שכאשר האוהדים פרצו למגרש מפקד הכוח נתן הוראה לפתוח את השערים, וכך זה צריך להיעשות.

נכון, אוהדי מכבי חיפה נכנסו למגרש עוד פעם. ההתאחדות תקיים על כך ישיבה ושמכבי חיפה תקבל עונש חמור. בפעם הבאה, בעונה הבאה אם קהל יפרוץ למגרש שיורידו לקבוצה 6 נקודות, שישחקו משחקי רדיוס, שיעשו הכל, שילמדו את הקהל הזה לקח. אני לא חושב שמר יעקב שחר צריך להיפגע, או מר תאומים, או אף אחד אחר. מי שצריך להיפגע מדברים כאלה זה אך ורק הקהל, אנחנו. יש עונשים של משחקי רדיוס, של קנסות, או העלאת מחיר הכרטיסים (במקום שהכרטיס יעלה 80 שקל הוא יעלה 100 שקל והאוהד ישלם את הקנס דרך זה).

אני פניתי אליהם בשנה האחרונה, אנחנו נפגשים בוועדה, הכל טוב ויפה. אני בא לפה, אני טורח. אני אמנם נמצא במפעל, כשהמפעל הוא מר גברי לוי ואני המכונה של המפעל. אני כל שבת מייצר את הכסף, בליגה ובגביע, כשאני נוסע ברחבי הארץ וכל הכסף שלי הולך. ההתאחדות נהנית מזה, כולם נהנים, מקבלים משכורות, אין להם בעיה ואני משלם. אז אם אני משלם, אני רוצה שהמפעל הזה ייראה כמו שצריך, שיביא את הסחורה וינפק אותה לאוהדים.

לא היה קשה למדינת ישראל להוציא עלון מסודר ולהסביר. האם אני צריך לבוא לפני המשחק לכרוז או למר יעקב שחר ולהגיד לו: תשמע, הורידו את הגדרות בגלל ככה וככה? איפה הוועדה שיכולה לשלוח מכתב לכל ראשי הקבוצות ולהגיד להם: אנא הודיעו בכרוז לאוהדים שהגדרות ירדו בגלל מה שאירע לאמיר רנד, בגלל פלוני אלמוני, כי אנחנו רוצים לשפר לכם את התנאים, כי אנחנו רוצים לתת לכם?

לא היה קורה שום דבר רע אם היו מחלקים עלון, או איזה חולצה לכל אוהד נגד אלימות, כמו שאני הצעתי לעשות בחיפה, ואף ניגשתי לאנשי עסקים וביקשתי שיעשו את זה: "בורקס בכר נגד אלימות", או כל חברה אחרת. אני מחלק את החולצות ואנשים לובשים אותן. זה כייף כשאתה רואה איצטדיון שלם כשכל האוהדים לובשים חולצה שבה כתובת נגד אלימות. כמו הסיכה שעליה כתוב: "יש אלימות - אין ספורט". תענוג לראות את זה. לא יזיק שיעשו את זה בחלק מהתקציב.

אבל לקחת שחקנים מפורסמים ולשים אותם בפרסומת? הם הרי הכי אלימים על המגרש, הם משדרים אווירה של אלימות. קחו אוהדים ותעשו איתם פרסומות נגד אלימות, תשדרו את זה ותקרינו את זה על המסך במגרש.

תעשו חוג אוהדים.

אני רוצה לספר לך, הולכת לקום מנהלת ליגה ובמקביל אנחנו עשינו מנהלת אוהדים. יש לנו 2 עורכי-דין. ביום חמישי אני הולך לחתום על זה ואנחנו ניחשב כמנהלת אוהדים. גם לנו יהיו הזכויות שלנו, גם אנחנו נוכל להתקדם הלאה. אמרתי לשר מתן וילנאי שאני מוכן לעשות את זה בכייף, בשיתוף פעולה. אין היענות מבחינת המשרדים האלה אז החלטנו להקים את זה עצמאית.

מה שאני מציע, יציע ג' הוא יציע בעייתי, זה נכון. אני מציע לקחת את יציע ג' ולחלק אותו לשניים, לדלל אותו. אם יש אנשים מתוך יציע ג' שיש להם באמת כוח, שיקומו כדי להילחם נגד התופעה הזאת של האלימות. אני אישית במגרש, ומר חנן שפגט יודע היטב, אם לא רציתי ששער מסוים יפרץ אז השער הזה בפירוש לא נפרץ. ואם אני צריך לעבור מחובק עם אלון חרזי או עם דודו אוואט, זה כמו שמשה חוצה את ים סוף, מי שיעמוד בדרך שלי צפוי לקבל מה שהוא צפוי לקבל.

דרך אגב, האוהדים של הפועל תל-אביב הם לא הרבה יותר טובים. הם זורקים פחיות למגרש. אני גם לא יודע מי הכתיר אותם להיות האוהדים המצטיינים עוד לפני שנסתיימה העונה. זה שהם הגיעו להישג יפה באירופה, זה כל הכבוד.

למה אתה מדבר על הפועל תל-אביב? האסונות דווקא קורים בחיפה.

גם להפועל תל-אביב קרה מה שקרה והם יצאו בזול.

כמו שאני רציתי שהגדר הזאת תורד, יש לי רצון רב מאוד להביא את כל הישיבה הזאת לידיעת האוהדים.

מר אלי אליעזרא דיבר יפה אבל אני חולק על דבר אחד, על עניין הורדת 6 נקודות לקבוצה. אם חלק מאוהדי הקבוצה עשו את זה, לא כולם צריכים לסבול. מה שכן, צריך לתפוס את האנשים האלה. הנה עובדה, אצלנו ביציע א' 6,000 אנשים ישבו בשקט.

יש להתאחדות לכדורגל בית-דין למשמעת. הם יפסקו אם מפחיתים 6 נקודות או לא מפחיתים 6 נקודות. הבנתי מצוין אבל זה לא מענייננו. אנחנו מבררים פה נקודה אחת עקרונית. הוועדה הזאת שינתה את החוקים. אמר פה מנכ"ל מכבי חיפה שאליו לא הגיעו שינויי החקיקה. יכנס הנה תיכף תת-ניצב ולדמן והוא יספר לנו על התחקיר של המשטרה, מה בדיוק קרה.

יש פה דבר עצוב. כפי שנאמר בפרפרזה: It's too bad to be true. זה תסריט שהיה ידוע מראש לכל ילד. מכבי חיפה היא האשמה השניה. תיכף אני אדבר על האשמה הראשונה. כמנכ"ל מכבי חיפה באת למשטרה ואמרת שאתה רוצה לדלל את מספר הצופים ביציע ג'. אם הייתי במקומך והיו אומרים לי: "לא צריך", הייתי חושב על אמיר רנד והייתי אומר: עם כל הכבוד לכם, רבותי במשטרה, אני מדלל.

אבל בין כה וכה לא מכרנו שם את כל הכרטיסים.

האם היתה מערכת כריזה במגרש?

בוודאי, חייבת להיות.

האם קראתם לאוהדים שלא לפרוץ למגרש?

לא שמעת את הכרוז? כל הזמן משמיעים את זה בטלוויזיה. גם לפני המשחק הוא קרא מנשר לאוהדים.

דיברו פה על כרוזים. הכרוזים טובים כדי לעשות מהם עפיפונים.

כבר חודש הם שרים: אליפות למען אמיר רנד. הם כבר עושים את זה מעצמם.

מר הניג, למה אתה אומר את זה? זה לא נכון. האוהדים קוראים את הכרוזים.

יש בעיות של חינוך, יש בעיות של אכיפת חוק, אבל לפי דעתי במקרה הזה המשטרה נרדמה על הגדר. זה דיסוננס שקרה לכולם - דיברו על הגדר ואמרו: זהו, זה ההוקוס פוקוס. שכחו שאחרי שהגדר נופלת יש עוד דברים. אם אני הייתי המשטרה הייתי עושה דבר פשוט ביותר: שתי שורות ראשונות ביציע ג' ריקות, שוטרי יס"מ ואפילו סוסים. אין ברירה. זה לא נעים, זה נשמע קצת ברברי אבל עד שנעשה חינוך ועד שנאכוף את החוק חייבים לנקוט בצעדים האלה. דרך אגב, זה לא רק בספורט. מדינת ישראל היא מפלטו של האלים, זו משינה שבה אנסים ורוצחים מקבלים עונשים קלים. הייתי רוצה שנראה פעם ראשונה שמישהו שמתפרץ למגרש או מכה ילד חוטף שנה בבית-סוהר. תאמינו לי שזה יעזור. אבל עד אז, כתרופה ראשונה, היו צריכים במשחק הזה לשים שוטרים וסוסים ביציע ג' ואז שום דבר לא היה קורה.

אתה אומר שהיו צריכים לשים שם עוד שוטרים. האם ראית איך הם בנו את זה בכלל? קודם כל, עד שעוברים בשער יש ברזל ועוד ברזל. האוהד לא יכול להיכנס תיכף למגרש והוא עובר שתי משוכות. שם השוטר יכול עדיין לגרום לאוהד לעצור. אבל פה היה מצב שמאסה של קהל התפרצה וטוב שלא ניסו לעצור אותם, כי אז באמת היה נגרם אסון.

שלום לכולם, אני רוצה להתייחס בין היתר למה שאתה אמרת, על כך שבהתאחדות לכדורגל יש בית-דין. אני מאוד קיצוני בעניין הזה. גם אני אוהד ספורט ואני מבלה במגרשי הכדורגל. יש קבוצה שאני אוהד אותה וגם האוהדים שלה התפרצו בשלב כזה או אחר במשחק בבאר-שבע.

יש כבר דוגמאות מאירופה. אני פונה אל ההתאחדות לכדורגל. זה לא עניין שהשורה הראשונה תהיה ריקה, או שיהיו שוטרי יס"מ וסוסים, וזה לא עניין של האם כן הורידו גדרות או לא הורידו גדרות. אלה דברים שאני לא מזלזל בהם, שצריך לעשות אותם, אבל ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות מעשה בעניין הזה אחת ולתמיד. הכתובת היתה על הקיר. אני רוצה להזכיר לכם את מה שקרה בשנה שעברה. עובדה שזה חזר, והפעם לשמחתנו היה מזל גדול וזה לא נגמר באסון. גם ליברפול הגדולה, שהיתה באחד השיאים הגדולים שלה, הורחקה לשנים רבות מאירופה, ואף אחד לא פחד, ואף אחד לא חשש. לא צריך לחכות שיהיה אסון על מנת שמקבוצה כלשהי תישלל האליפות. זאת יכולה להיות הקבוצה שאני אוהד, זאת יכולה להיות מכבי חיפה, זאת יכולה להיות הפועל תל-אביב, אין זה משנה כלל וכלל.

אני אומר לחברי בהתאחדות לכדורגל, ויושבים כאן חברים שלי, שאם זה לא ייחתך בצורה ברורה וחדה - חבל על הזמן. כל שנה הוועדה תתכנס ותדון, ונקבע כללים כאלה או אחרים. כשאני שמעתי על כך שהיתה התפרצות למגרש, ובחיפה, אחרי האסון, אמרתי לעצמי: כלו כל הקיצין. אם זה לא יחתך - לא בהפחתה של 3 נקודות, 4 נקודות או 5 נקודות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת לא תקבע, אולי אפילו בחקיקה, שקבוצה שהאוהדים שלה יתפרצו ויגרמו לסכנת נפשות באופן אוטומטי האליפות תישלל ממנה, או ששנה לאחר מכן יופחתו ממאזנה לא 2-3 נקודות אלא תהיה הפחתת נקודות משמעותית - אנחנו לא נתקדם. אי אפשר לשחק יותר עם הקטע הזה.

מה קורה בהתאחדות לכדורגל? אנחנו יודעים, מכבי תל-אביב, שאני אוהד אותה, מכבי חיפה, הפועל תל-אביב - יש את הקליקה של הקומבינה, שאף אחד לא מתעסק איתם, לא מתעסק עם ההנהלות שלהן ועם האוהדים שלהם. אני אומר את זה כאוהד מכבי תל-אביב.

אבל השופטים ניטרליים.

זה לא העניין. ידידי כבר אומר לי שהוא יענה לי. התשובות היו צריכות להינתן לפני שנה, כאשר האסון קרה, כדי שזה לא יקרה גם הפעם.

אני מצפה שהוועדה תקבל החלטה שלא רק מגנה, קוראת ואומרת אלא קובעת שהוועדה הזאת אפילו תביא לשינויי חקיקה, אם אפשר. אני אומר את זה בצורה הגלויה ביותר. אני חושב שהקהל הגדול של ציבור אוהדי הספורט במדינת ישראל דעתו אינה נוחה מכך, ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול לגייס. זה לא ספורט! זה אלימות נטו! עם כל הכבוד.

אל תחלום בבקשה. לא יכול להיות ש-6,000 אוהדים ייענשו כאשר 200 מתפרצים.

אני יכול להוציא לך גם בכתב את מה שאמרתי. אמרתי בצורה מפורשת שאני לא מדבר על כלל האוהדים. להיפך, הקבוצה הזאת פוגעת באחרים, אבל אי אפשר כל הזמן שכל הנהלת קבוצה תגיד: "אני? אין לי מושג, אני לא בעניין, את החזיז זרק איזה אוהד, את רימון העשן זרק איזה אוהד, אני לא בעניין".

חבר הכנסת וילן אמר את הדבר הכי נכון, ואת זה צריכים לעשות ותאמין לי שזה יעזור בכל הקבוצות. אם יהיה חוג אוהדים מסודר, גם עם אוהדות, כמו שאתה רואה בחוץ לארץ - תאמין לי שגם פה לא יהיו כאלה דברים. בארץ משום מה זה לא קיים.

גם שם היו אירועים קשים וגם שם יש אלימות.

פה לא הקימו חוגי אוהדים. עשו את כל מה שחבר הכנסת וילן ביקש אך לא עשו את זה.

קודם כל, אני מבין את סערת הרגשות של חבר הכנסת איתן כבל ידידי אבל אני חייב להתחיל מן הסוף ולומר שההתאחדות לכדורגל יש לה את בתי-הדין ואת המשפטנים מהשורה הראשונה במדינת ישראל. איש בהתאחדות לכדורגל לא מתערב, לא מדבר ולא מעורב בהחלטות של בתי-הדין. יושבים שם משפטנים שמקבלים את ההחלטות.

לגופו של ענין, אתה אמרת ש"מישהו נרדם בשמירה". אני אומר משהו אחר: "המהירות היא מהשטן". אתם קיבלתם החלטות. אני רוצה שתדעו שיכול להיות שברגע שקיבלתם את ההחלטות חשב מי שחשב שבזה שיסירו את הגדרות מהיום למחר יפתרו את כל הבעיה. הורדת הגדרות לא היתה על דעת ההתאחדות לכדורגל ולא בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל. יתרה מכך, הורדת הגדרות, כפי שנקבע בחוק, היתה מותנית בכך שיתבצעו כל מיני דברים נוספים במקביל. מה עשו? באו והורידו את הגדרות מבלי לעשות את הדברים המשלימים, מבלי לבדוק האם יש היתרים להוריד את הגדרות, כולל היתרים ממשרד הפנים ומהרשות המקומית. מי שהוריד את הגדרות גם חשב לבטח שבזה הוא פתר את כל הבעיה, וכך קרה מה שקרה.

נאמר פה במפורש שאלולא הורדו הגדרות, זה היה יכול להיגמר באסון. תיכף נשמע את דוח תחקיר המשטרה.

לא מתאים לך לומר את זה. הרי אמרתי בפתח דברי, מי שחשב והתכונן כל העונה ושמר על הסדר במשך 30 מחזורים כאשר היו גדרות חשב שאולי יתעורר בוקר אחד ובזה שיסיר את הגדרות יפתור את כל הבעיה ושלא צריך לעשות יותר שום דבר.

אני שואל אתכם ואת נציגי משרד המדע, התרבות והספורט. כל שינויי החקיקה, כל המערכת המקדימה שהוועדה הזאת החליטה עליה במשך שנה וחצי, איך יתכן שלקבוצות לא הגיע דבר דבור על כל השינויים, כפי שאמר לנו מנכ"ל מכבי חיפה?

כי זה לא היה על דעת ההתאחדות לכדורגל, לא בשיתוף איתה ולא בידיעתה.

נציגי ההתאחדות לכדורגל יושבים כאן בכל ישיבה, כולל בישיבות שעסקו בחקיקה. אני שואל את נציגי משרד המדע, התרבות והספורט, האם אתם הוצאתם יִידוּע מסודר לכל הקבוצות לגבי שינויי החקיקה החדשים?

התשובה מתחלקת לשני חלקים, אחד לגבי החקיקה הראשית, החקיקה של הכנסת, שבה מוקנות סמכויות למשטרה ולבתי-המשפט. נעשתה עבודה עם צוות משותף של המשרד שלנו, של המשרד לבטחון פנים ושל המשטרה להטמעה ויישום של החקיקה, כולל התקנה של תקנות מכוח החוק.

לגבי אופן היישום וההחלה של החוק בתחום האחריות של משטרת ישראל, נמסר לנו על-ידי המשרד לבטחון פנים שהנציג שצריך להגיע כרגע הוא שידווח על אופן ההחלה והיישום ועל קצב ההחלה והיישום.

יש לי בקשה, בכל מקרה, שאתם תדאגו ליידע עוד השבוע.

אמרתי שיש שני חלקים. החלק השני הוא שבנושא הסרת הגדרות אף הקדמנו ועוד לפני שפורסם תיקון התקנות של שר הפנים שמאפשר את הסרת הגדרות הפצנו מכתב גם להתאחדות לכדורגל וגם למנהלי האיצטדיונים קריית אליעזר ובלומפילד. כתבנו מה יהיה כלול בפרסום של שר הפנים ושהכוונות שלנו הן להוציא נהלים ולהסמיך את האנשים המוסמכים.

אלה הכוונות. אתה שולח אלינו מכתב שאתה מתכוון לעשות כך וכך? האם יש לך אישור של משרד הפנים להוריד בחיפה או בבלומפילד את הגדרות? העיקר שאתם עושים טקסים.

המכתב הזה הוצא מייד, עוד לפני שהתקנות התפרסמו ונכנסו לתוקף כדי להכין את כל הנוגעים בדבר, כולל הוועדות המקומיות לתכנון ובניה של משרד הפנים הנוגעות בדבר בחיפה ובתל-אביב. לא היה ניתן לכלול בו יותר מאשר כוונות ורצון לשבת יחד עם כל הגורמים המעורבים על מנת להכין נהלים מסודרים.

(הישיבה הופסקה למשך 5 דקות)

אני רוצה לברך את תת-ניצב ולדמן שהצטרף אלינו. במהלך 50 הדקות האחרונות הצגנו שאלות: איך קרה, לאחר שוועדה של הכנסת עבדה קרוב לשנה ו-4 חודשים בשיתוף עם כל הגורמים, הוציאה שורה של שינויי חקיקה ולאחר מכן תקנות לשינוי המודלים בארץ בכיוון של מתן סמכויות למשטרה ולשופטים לטיפול בנושא ההתפרעויות, חקיקה שאיפשרה צילום קומץ המתפרעים, מעצר תוך כדי המשחק, הוצאתם לשיפוט מהיר וכולי, ואישרה כחלק מתוך המכלול גם את הורדת הגדרות, איך בכל אופן קורה, כאשר אנחנו יודעים שמשחק צפוי להיות משחק הכתרה וצפויה להיות התפרצות שמחה של האוהדים, ומכבי חיפה זכו במשחק בדין, כיצד בכל אופן חוזרת אותה תמונה, כמו לפני שנה, של התפרצות אוהדים מיציע ג' בטרם סיום המשחק? למזלנו הפעם זה לא נגמר באסון כבד, רק היו פצועים (ואולי לא היו פצועים, כפי ששמענו פה), היתה סתם השתוללות אבל כפסע בין זה לבין תוצאות הרבה יותר כבדות.

חבר הכנסת איתן כבל יצא. הוא הציע לנקוט בצעדים מאוד דרסטיים על-ידי ההתאחדות לכדורגל ועל ידכם.

חבר הכנסת אורלב הציג פה שורה של שאלות מאוד קשות לגבי התנהגות המשטרה והתנהגות אגודת מכבי חיפה.

תת-ניצב ולדמן, הייתי מעוניין לשמוע ממך כיצד ניתחתם את האירועים. אולי קודם מר חנן שפגט יתן תקציר של מה שהוא אמר כדי להכניס את תת-ניצב ולדמן לנושא.

אמרתי לוועדה שביום חמישי אני ביקשתי שתיערך ישיבה במשטרה לקראת המשחק. באותה ישיבה העליתי מספר נקודות. לאחר שהסתבר לנו במהלך הישיבה שהמשחק של הפועל תל-אביב הוא בשעה 16:30 והמשחק שלנו אמור להתחיל ב-18:50 יצאנו מנקודת הנחה שאם הפועל תל-אביב לא תנצח עלול הקהל שלנו לפרוץ למגרש. זאת היתה הנחת העבודה, ואת זה העליתי. שאלתי אז מה המשטרה עושה ומה נדרש ממכבי חיפה לעשות. אנחנו ענינו בעצם על מה שנדרש מאיתנו. אני אפילו הצעתי לדלל את כמות הצופים ביציע ג' אבל נאמר לי שעקב הסרת הגדרות אין צורך. למרות כל זה הערתי פה שלא נמכרו כל הכרטיסים ליציע ג'. נמכרו רק 1,830 מתוך בערך 2,000 כרטיסים. פשוט היתה בעיה שכולם רוכזו במרכז היציע. קיבלנו מהמשטרה דיווח איך הם נערכים למנוע כניסה של קהל.

אנחנו נערכנו למשחק הזה עם כוח יותר גדול מהרגיל. הקצינו למשחק 200 שוטרים, כאשר במשחק רגיל אנחנו מציבים כ-110 שוטרים.

הורדנו את הגדרות ובאמת חלו שיפורים מאוד רציניים ביציע המסוים הזה. הערכנו שאם יהיו אירועים, הם יהיו מינוריים ונצא ללא פגועים, ואכן כך היה. למעשה באירוע עצמו אף אחד לא נפגע. יש מספר פצועים שאינם קשורים לכניסת האוהדים אל תוך המגרש.

יש מספר שיקולים העומדים בפני השוטרים. אני לא יכול פה להבטיח שבטווח הקרוב ---. השיקול הוא חיי אדם מול קיום משחק. כשאני מעמיד אחד מול השני, למעשה השיקול של שמירה על חיי האזרחים - ואנחנו זוכרים את האירועים מלפני שנה - הוא השיקול המוביל.

קצין שלנו בדרגת סגן-ניצב שהוצב מול השער הבחין בשלב מסוים, בדקה ה-84, בלחץ על השער. הלחץ על השער לא קשור כל-כך בכמות האנשים ביציע. מספיק שיהיו שם 2,000 אנשים. דרך אגב, כפי שנאמר, היציע לא היה מלא אלא היתה בו תפוסה של 80%-90%. בשלב מסוים הוא הבחין שאנשים נדחקים מול השער. המחזה הזה יכול לחזור על עצמו גם במשחקים הבאים. בשיקול דעת נכון לדעתי הוא פתח את השער, איפשר לאנשים להיכנס פנימה והמשחק הופסק למספר דקות, ל-5 דקות אם אני לא טועה. לאחר מכן האוהדים הוחזרו ליציעים והמשחק נמשך.

יש לנו כל הזמן את הדילמה הזאת, והיא תחזור כל אימת שאנשים ילחצו אל הגדר, בין אם היא תהיה גדר נמוכה או גדר גבוהה. בהמשך אני אתייחס לפתרונות שאני מציע. אם אנחנו חושבים שמישהו עלול להיפגע, עדיף לפתוח, להפסיק את המשחק ולאחר מכן לחדש אותו. זאת הדילמה שעומדת כל הזמן מול עינינו. זה לא קשור למצב המגרש. לגבינו בכל סיטואציה חיי אדם חשובים יותר מכל דבר אחר.

אנחנו נערכנו בצורה טובה מאוד, גם מבחינת פריסת השוטרים, גם מבחינת השליטה על הקהל. כנראה שחסרים לנו מספר דברים שקשורים במנטליות ובחינוך שלנו, שאני אתייחס אליהם בהמשך.

רמת הפיקוד במשחק הזה, להבדיל ממשחקים אחרים, היתה מאוד גבוהה. מפקד התחנה בדרגת ניצב-משנה פיקד על האירוע. על היציע המסוים הופקד קצין בדרגת סגן-ניצב שעשה את מלאכתו בצורה טובה מאוד. לדעתי גם בעתיד אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה יותר טוב. בשבת הקרובה יתקיים המשחק בין מכבי חיפה להפועל חיפה. במידה והתמונה תחזור על עצמה ותהיה סכנה לחיי אדם, אני משוכנע שאנחנו נפתח את השערים ונאפשר כניסה פנימה.

הטיפול צריך להיות במספר מישורים. אני חושב שהחוק החדש מאוד עזר לנו. דרך אגב, אני מאוד מברך על הורדת הגדרות כי היום, בדיעבד, כשאני מדבר על אפס נפגעים כתוצאה מהכניסה למגרש, חלק מהקרדיט צריך להינתן לגדרות הנמוכות. חלק מהאנשים נכנסו דרך השער וחלק קפצו מעל הגדר. למעשה התוצאה מבחינתנו כמשטרה היא תוצאה חיובית.

יש מספר דברים שאנחנו צריכים להשקיע בהם היום כדי לקטוף את התוצאות בטווח הארוך. קודם כל מבחינת המשטרה: אכן אנחנו צריכים לבצע מעצרים לפני המשחק של גורמים שאנחנו מכירים ומעצרים תוך כדי המשחק ולאחריו.

בנוסף לטלוויזיה שסיקרה אתה אירוע, אנחנו הסרטנו בעצמנו והנצחנו את כל מי שנכנס לתוך המגרש. אנחנו בתהליך של ביצוע מעצרים של כל מי שנכנס ללא רשות לתוך תחומי המגרש. אנחנו ניתן לזה פרסום ובכפוף לחוק החדש אנחנו נערכים לתקופות הענישה כפי שהשופט יקבע.

האם נעצרו כבר אנשים?

היום צפינו בקלטת ואנחנו נפתח במעצרים. אני יכול לומר שבמשחק הגביע שמתקיים היום אנחנו נפעל עם אנשים שמכירים את האוהדים, שיכולים להצביע עליהם, והם ייעצרו במשך היום. אותו דבר נעשה לקראת המשחק בין מכבי חיפה להפועל חיפה, ניכנס לתוך היציעים ונעצור את מי שנזהה.

זה נשמע כמו המשך של מבצע "חומת מגן" ...

בסך הכל המצב בשטח הוא באמת קשה ויש לנו הרבה שיקולים. הרבה יותר קל לקבל החלטות פה מאשר כאשר יושבים מול הקהל. אני אישית עמדתי שם כשזרם של כ-2,000 איש התקדם לעבר המגרש (על-פי הנומרטור - 1,750 אנשים). כשזרם כזה של אנשים יוצא ושוטף אותך אתה לא יכול לעמוד על הרגליים. היינו ערוכים עם 86 שוטרים מול היציע הזה אבל לא יעזור אם נציב שם גם 200 שוטרים כי אם הקהל לא יחונך ואנחנו לא נגיע למסקנות הנכונות, שום שוטר שיעמוד שם לא יפסיק את העניין.

כל התיאורים שקיבלנו, גם מאנגליה וגם מהצוות המקצועי שלכם, שאיתו הגענו יחד לשינויי החקיקה, הצביעו על כך שהבעיה היא תמיד בקומץ, באותם 5-10 שמתחילים את ההתפרעות. אם הייתם נכנסים בכוח כזה גדול אל תוך יציע ג' - וכפי ששמענו פה מאנשי מכבי חיפה יציע ג' בדרך כלל מאוכלס בבני נוער וחבר'ה צעירים - אם הייתם מוציאים כמה בני 18 אפשר שהייתם מונעים את האירוע. כשראיתם במחצית השניה שמתחילות המהומות, מדוע לא בצעתם מייד מעצרים, "יִרְאו ויירָאו", ולא הודעתם בכרוז שיש חוקים חדשים, שנוקטים פה ביד ברזל, שהקהל יחכה לסוף המשחק כדי לחגוג? למה חיכיתם עד הדקה האחרונה?

אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל אי אפשר לצפות אסון במהלך המשחק. עברנו מחצית ראשונה ללא שום אירוע.

אבל אשתקד עברת את אותו תסריט, זה לא חדש. זה היה תסריט צפוי מראש.

התרחיש צפוי מראש ויתכן מאוד שהוא יחזור על עצמו. זה תרחיש שאנחנו נערכנו אליו וידענו איך אנחנו נתנהג במידה ותיווצר הבעיה. ידענו מראש שבמידה ויווצר לחץ על השער, נפתח אותו. אבל במשך המשחק, ולמעשה עד 5 דקות לסיומו, לא קרה שום דבר, למעט לחץ לא תקין על השער אבל אף אחד לא ביצע עבירות. דחפו קדימה ונוצר לחץ על אנשים בשורה הראשונה.

מה זאת אומרת שלא היו עבירות? ברגע שדוחפים זה עבירה. זה בדיוק ההתפרעות. זה תחילת האלימות.

יציע ג' הוא יציע שעומדים בו כל הזמן. זה לא יציע שבו יושבים על הכסאות. אם בסופו של התהליך נגיע לכך שביציע ג' האוהדים יישבו במקומותיהם ---

אני מוכרח להבין משהו. האם יש מושבים ביציע ג'?

יש מושבים מסומנים.

אבל החבר'ה רגילים לעמוד. האם אתה יכול לחייב אותם לשבת?

כן. זה חובה בכל האיצטדיונים בארץ. אני מתכוון לומר שזה לא יהיה רק בקריית אליעזר.

אני יודע, גם בבלומפילד ביציע אוהדי מכבי תל-אביב האוהדים עומדים. מדוע לא מוציאים הוראה ברורה שמי שלא יישב בעת המשחק יוּצַא על-ידי המשטרה וייעצר? תעצור 20 אנשים במשחק ראשון, 30 אנשים במשחק שני ואנשים ילמדו.

עכשיו הגדר לא מסתירה, אפשר לשבת.

מיציע 9 עד יציע 14 האוהדים עומדים.

האוהדים שכסאותיהם בסיבוב לא עומדים.

לכפות על האוהדים לשבת? אין לנו את היכולות כדי להתמודד עם זה.

השאלה היא האם זאת גזירה שהציבור בכלל יכול לעמוד בה, לחייב מישהו לשבת.

כאשר מישהו עומד בקולנוע הוא מייד מתבקש לשבת כדי לא להסתיר לשאר הצופים. זה לא עניין של כן גזירה או לא גזירה. פה עולה השאלה של פגיעה בנפש.

אבל הבעיה היא ההתפרצות לגדר. מה זה קשור לעניין הישיבה?

מי שיושב צריך לקום בשביל להתפרץ.

בדיוק. כאשר אני קם לדבר במיקרופון מייד צועקים לי: שב, שב, אתה מסתיר, ואני מתיישב.

אני רוצה לומר משהו כמי שמבקר במגרשי כדורגל. אנחנו הרי מכירים את זה. אפילו באיצטדיון רמת-גן, שהוא יחסית מסודר ומאורגן, ושם אתה רואה מה שיש לפניך גם בישיבה, כאשר יש התקפה "מסוכנת" - כולם עומדים. יש סיטואציות שבהן באינסטינקט אתה עומד.

הם קופצים לדקה ולאחר מכן יושבים. פה מדובר על קהל שעומד במשך כל המשחק.

איך זה באירופה?

באירופה היו פעם איצטדיוני עמידה ואחת מהמסקנות הראשונות שנתקבלו במאבק באלימות היתה להפסיק את זה.

בזמנים שאני הייתי ביציע ג' לא עמדו שם. זה החל רק בשנים האחרונות. ביציע ג' שאני הכרתי ישבו ושרו והכל היה בישיבה.

אז אולי תחזור ליציע ג' ...

למעשה הרגעים הקריטיים הם 10 הדקות האחרונות במשחק, כאשר אוהדים רואים את הצלחת הקבוצה ומבינים שהקבוצה הולכת לקראת אליפות וזה ממריץ אותם. עלי לציין שבאיצטדיון הזה במשך כל העונה ניהלנו את המשחקים עם שערים פתוחים. לא סגרנו אותם, מתוך ראייה של סכנה לחיי אדם.

בדקות הקריטיות יש לחץ. למעשה יושב קצין והוא צריך להחליט אם יש פה סכנת חיים או לא. ישב קצין והחליט 6 דקות לפני סיום המשחק, בצדק רב, שאם הוא ישאיר את השער סגור מישהו עלול להימחץ על השער. הוא פתח את השער ובעקבות זה היתה כניסת אוהדים פנימה. יש פה התפרעות, יש פה כניסה לא מורשית ויש פה הרבה היבטים משפטיים שצריך לבדוק אותם. למעשה אנחנו כמשטרה פתחנו את השער כדי להציל חיי אדם, אך אנשים נכנסו פנימה.

אני בטוח שבעתיד אנחנו שוב נעמוד מול סיטואציות כאלה, ואנחנו כבר נערכים. יהיו יותר שוטרים אבל השאלה היא כמה יותר. לפני שנה היינו עם 350 שוטרים, השבת היינו עם 200 שוטרים. צריך כמות באמת גדולה של שוטרים שאולי תהווה הרתעה.

אני רוצה לדבר על דברים שעשויים לשנות את ההתנהגות של הקהל.

בדקה ה-84 האם השוטרים עמדו עם הפנים אל הקהל או עם הפנים אל המגרש?

עמדו עם הפנים אל הקהל ולפתע הם הבחינו שיש לחץ ופתחו את השער. הפעולה של המשטרה היתה נכונה כי אחרת היינו שותפים לאירוע דומה לזה שארע בשנה שעברה.

דבר ראשון, המשטרה בהחלט צריכה לעשות מעצרים, ואנחנו עושים את זה. אנחנו נעשה מעצרים במשחק הקרוב, היום, וכן במשחק ביום שבת, לפי התמונות. נגיע לכל מי שהתפרע ונזהה אותו. כמו כן אנחנו נפרסם את דבר המעצרים האלה וניתן פומביות לטיפול שלנו כמשטרה.

צריך להיות לדעתי טיפול גם כלפי גופים אחרים ששותפים, לא רק כלפי האוהדים, בסנקציות שמקובלות בהתאחדות לכדורגל - ואני לא רוצה להיכנס לזה - על פי חומרת הנושא. לדעתי החמרה בזמן הזה היא השקעה טובה לעתיד. אנחנו נרוויח מכך בעתיד.

לא מספיק לפעול בכיוון הזה. צריך לדבר גם על חינוך של אוהדים: בטלוויזיה, במגרש, על-ידי אנשי ציבור שיכנסו וידברו. הבנתי שראש העיריה מתכוון לפני המשחק הבא להיכנס למגרש ולדבר אל הקהל.

גם "מצילה" עושה אירוע.

נכון, מחלקים חולצות עם כתובת "די לאלימות", או "חיפה ללא אלימות", משהו בסגנון הזה. זה חיובי מאוד.

אוהדים שיידעו שקבוצתם תתחיל את העונה שלאחר מכן עם מינוס של 15-20 נקודות, אני אומר לכם, זה יהיה החינוך הטוב ביותר. מה זה לחנך? אני עובר פה מוועדה לוועדה וכל היום אנחנו עוסקים בחינוך. אתה השתתפת בוועדה שעוסקת באלימות בבתי-ספר - זה חינוך. ברור שהכל מתחיל ונגמר בחינוך. אבל אני אומר לך כאוהד אמיתי של קבוצה, אחד מקומץ ה"משוגעים", שאם האוהדים יידעו שהם עלולים לגרום לכך שבעונה הבאה הקבוצה שלהם, למרות כל ההשקעות הגדולות, תתחיל את העונה אוטומטית במינוס 15 או 20 נקודות - אז אף אחד לא ייתן לקומץ הזה להשתולל.

אותו אוהד לא יבוא באותה שנה כי הוא יידע שהקבוצה לא תיקח אליפות ושכבר אין את המתח.

אלה לא אוהדים אמיתיים. אנחנו לא המצאנו את האלימות. באירופה היתה תקופה קשה מאוד של אלימות ששטפה את היבשת, עשרות הרוגים. שם טיפלו בזה ביד ברזל. אני אוהד של ליברפול ואני מזכיר לכם שליברפול הגדולה, עם כל הקשרים שלה והיכולות שלה, במשך 3 שנים הושעתה מאליפות אירופה, כף רגלם לא דרכה שם. זה לא עניין כל-כך פשוט.

זה הרבה חינוך. אני לא נכנס לסנקציות כאלה או אחרות, זה לא תפקידי. אנחנו כמשטרה נבצע את המעצרים, כפי שאמרתי. אני בטוח שאם ניתן לזה מספיק פרסום זה יחנך את הקהל. אלו הם צעדים כואבים. אנחנו מתכוונים להשתמש בחוק החדש עד סוף העונה להוצאת מתפרעים לפני המשחק, תוך כדי המשחק ואחריו ולהרחקתם מהמשחק, והדבר יעשה את שלו.

אני חושב שאנחנו לוקים בעיקר בנושא של החינוך וההסברה. אם מדובר בקבוצות, אם מדובר באנשי ציבור מהקבוצה האחת ומהקבוצה השניה שיופיעו בפני הקהל ויסבירו ויחזרו ויתנו דוגמאות למה שקרה, לדעתי כל אלה יכולים לשפר. עוד פעם, צריך להשקיע ביד ברזל היום כדי שנוכל לקטוף בהמשך את הפירות.

מר ולדמן, אמרת פה בצורה מפורשת שאלמלא הורידו את הגדרות היה קורה אסון הרבה יותר גדול. נדמה לי שאם לא היו מורידים את הגדרות אז אתם הייתם מתכוננים למשחק הזה בצורה אחרת לחלוטין והשערים היו פתוחים. האם זה נכון?

שלילי. ההיערכות שלנו היא אותה היערכות.

החליטו להוריד את הגדרות ובמקביל לנקוט בהרבה מאוד אמצעים משלימים. קודם כל היו צריכים לקבל רישיון ממשרד הפנים ורישיון מהעיריה ורישיון במשטרה להוריד את הגדרות. כל הדברים האלה לא נעשו. ההתאחדות לכדורגל לא ידעה שמורידים את הגדרות, זה לא נעשה בשיתוף איתה ולא בידיעתה. זאת אומרת שמישהו בא בבוקר וסתם הוריד את הגדרות.

השאלה היא האם זה טוב או לא טוב.

לא מספיק שאתם באים בבוקר ומורידים את הגדרות. זה צריך לבוא יחד עם מסע הסברה, יחד עם פנייה לציבור, יחד עם רישיון, יחד עם אישור של משרד הפנים ואישור של המשטרה. אתם נתתם אפשרות לקיים את המשחק למרות שראיתם שלא מולאו כל הדברים שמתחייבים על-פי החוק. רק הורידו את הגדרות ולא נקטו בכל הצעדים המשלימים.

קודם כל אני מברך על הורדת הגדרות. זה היה דבר חכם. קהל של 2,000 אנשים שצריכים לצאת דרך פתח של 2.20 מטר יוצר לחץ מסוים. כאשר הורידו את הגדרות איפשרו לאנשים לקפוץ מעל הגדר וכך מטבע הדברים היה פחות לחץ על השער ואנשים יכלו לפרוק את המתח שנוצר בתוך היציע.

הסברה - היתה. הכרוז במשך כל המשחק הסביר את מטרת הורדת הגדרות, הסביר את היחס שאנחנו נותנים לקהל, שהם לא מאחורי גדרות, את התועלת שבדבר, הזכיר מקרים אחרים. הוא התנהג למופת. לראיה, בזמן שמיציע ג' פרצו לתוך המגרש בצד השני, ביציע א' שהוא לא פחות עמוס צעקו לאותם מתפרעים "ביזיון". זה אולי אחת הסיבות שהם חזרו כעבור דקות ספורות בחזרה ליציע. זאת אומרת, היתה הפנמה של הנושא.

ההורדה של הגדרות היתה אני מניח כחוק. אני לא בדיוק מצוי בעניין אבל אני יודע שזה עבר הנחיות ואישורים.

לא קיבלו את האישורים על מנת להוריד את הגדרות.

מר שאול אייזנברג, עם כל הכבוד הראוי, אני קובע עכשיו, כקביעת הוועדה, שהיה מזל גדול במוצאי שבת האחרונה בחיפה שהגדרות הורדו, נקודה. זה בכלל לא לדיון.

אבל למה לא היו צריכים לעשות את כל הדברים המשלימים?

לצערי יש פה בעיה מאוד קשה. אומר נציג משטרת ישראל, ואי אפשר להתמודד מול הקביעה הזאת, שבין הפסקת משחק כדורגל, חשוב ככל שיהיה, לבין חייו של ילד אחד אין שום פרופורציה. אני חושב שאין מי שחולק על כך. אבל יש פה בעיה. כולנו רוצים שיתקיים ספורט ויתקיימו משחקים. לא יתכן שלא יוכלו לסיים משחק הכתרה בליגת העל שנה אחרי שנה משום שקבוצת נערים ביציע ג' פעם אחר פעם תתפרץ למגרש.

אני קובע לפי מיטב שיפוטי והכרתי שלא מולאו כל אותם תנאים שאנחנו דנו עליהם במשך חודשים ארוכים. אמר את זה חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שהעביר את שינויי החקיקה. ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט העבירה את כל שינויי החקיקה לוועדת החינוך והתרבות ושם ישבו אנשי משרד המדע, התרבות והספורט, אנשי המשרד לבטחון פנים והיתה עבודה משותפת בחקיקה. אומרים שהכרוז הפעיל את הקהל ואמר והסביר - יפה, אבל אנחנו אמרנו שברגע שמתחילות התפרעויות, והן היו צפויות בדקות האחרונות, מייד צריך להתחיל במעצרים, מייד צריך להפעיל כוח. אנחנו קיבלנו פה דוגמאות מטורקיה, ואני לא מציע להשוות. בטורקיה אין גדרות בכלל ויושבים באיצטדיון 100,000 איש. שיעיז מישהו להיכנס, שיעיז. תראו איך עומדים שם השוטרים ועוצרים.

נכון שהיה פה זרם של 2,000 איש, אבל הבעיה היא לא כאן. כאשר זורמים 2,000 איש זה כבר אבוד. הבעיה היא הראשונים. השאלה היא איפה אתה עוצר את ההתפרעות.

אני שאלתי את השאלה הזאת.

פה לצערי, למרות שהיה כוח משטרתי, לא הצלחנו למנוע.

אני לא בית-משפט, אני לא ועדת משמעת של ההתאחדות לכדורגל. אני בסך הכל מחוקק. בתור מחוקק אני אומר שכאשר אותם כללים, אותם חוקים, אותן תקנות ואותם דברים הגיעו למבחן השטח הרציני שלהם הם לא פעלו. מזל שהקטע של הורדת גדרות כן היה, כי אם לא היו מורידים את הגדרות זה שוב היה נגמר באסון.

אני מבקש ממשטרת ישראל לתת פומביות למה שאתה אמרת פה.

על-פי בקשת מר שפגט הקדמנו את הדיון היום. אני גם "חותך" את הישיבה כי הם צריכים לצאת לחיפה למשחק רבע גמר הגביע. בשבת יש דרבי בחיפה. שלא יהיו שום אשליות, זה במקרה מכבי חיפה. אוהדי מכבי תל-אביב ואוהדי הפועל תל-אביב הם לא יותר טובים. הדיבורים של מר תאומים, שפעם ראשונה שהוא שומע שמישהו מתעלף מאיזה פחית או מקרטון, הם חמורים מאוד. אני מקווה מאוד שמר תאומים יתנצל על המשפט הזה.

המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל יטפלו בכל הנושאים האלה. אנחנו לצערנו או לשמחתנו לא מחליפים את ההתאחדות לכדורגל. זה גוף וולונטרי שיש לו מוסדות משמעת. אני בחקיקה לא יכול להחליט כמה נקודות יורידו או יוסיפו, זה תפקידה של ההתאחדות לכדורגל. אבל אנחנו דורשים ממשטרת ישראל ומהנהלת מכבי חיפה להתחיל ליישם את כל מה שהעברנו, חד וחלק. אני מקווה מאוד שאנשים ייעצרו. אני מקווה מאוד שעוד השבוע יובאו ראשי המתפרעים בפני שופט ויקבלו עונש של הרחקה ממשחקים, לא רק עד סוף העונה אלא עד סוף העונה הבאה, כפי שמתיר החוק. ואז בימי שבת ובימי חול, כאשר יהיו משחקים של מכבי חיפה, האנשים הללו לא יוכלו להיכנס לאיצטדיון. הם לא צריכים לשבת בכלא. הם צריכים באותם ימים לא להיות במגרש, נקודה, זה הכל.

צריך לחלק לאוהדים עלונים שבהם יפורטו החוקים שנתקבלו לאחרונה בכנסת. צריך להבהיר להם שאוהד ייעצר אם הוא יכנס למגרש.

אני מבקש ממר אייל רק, נציג משרד המדע, התרבות והספורט להוציא להתאחדות לכדורגל ולקבוצות חוזר ברור, שכל אוהד ביציע ג', ביציע 10-11, ביציע 4, בכל יציע יוכל לקרוא ולהבין מה היא החקיקה החדשה ומה הם כללי המשחק.

אני מקבל את מה שאתה אומר בעניין החקיקה בכנסת. אני לא משתגע על זה. יחד עם זה, אני פונה להתאחדות לכדורגל בבקשה שתתאים את עצמה לנסיבות הקשות שקורות לנו, לצערנו, שנה אחר שנה. פתחת ואמרת שבתי-הדין פועלים. הטענה שלי היא לא כלפי בתי-הדין. בתי-דין חייבים לפעול ולקבל החלטות בהתאם לתקנות ולכללים שלכם. אני חושב שהגיעה העת לערוך רביזיה גם בעונשים שמוטלים על קבוצות. אין דבר כזה שקבוצה היא עסק נפרד והאוהדים הם עסק נפרד. שני הגופים האלה חיים האחד מהשני. שיהיה ברור שקבוצה שהאוהדים שלה יעשו מעשה שכזה, יורידו לה נקודות. הורדת 15 נקודות זה לא הרבה בשביל חיי אדם.

מר חנן שפגט, באיזה שעה ייערך המשחק במוצאי שבת?

ב-18:50.

נציגות של הוועדה תגיע למשחק ותראה מקרוב את שער ג', איך בדיוק הכל מתנהל.

אני פניתי למפקד הכוח במקום ושאלתי אותו למה המשטרה לא נקטה ביותר כוח כלפי המתפרעים. הוא אמר, וקיבלתי את טענתו, שבשל שיקולים שנתקבלו במקום הם העדיפו לא להשתמש בכוח. הוא אמר שהם לא נוהגים להרביץ ואילו שם היה צריך כמעט להרביץ כדי לתפוס את המתפרעים. מי שהיה פעם בארגנטינה ראה ששם מביאים כבאיות למגרשים.

אני מסתובב באיצטדיוני הכדורגל הרבה מאוד שנים. לצערי הרב אף אחד במדינת ישראל עוד לא הרים את הכפפה. אני לא תמיד יושב בבמת הכבוד, גם כשאני מנכ"ל וגם כשלא הייתי מנכ"ל. יש אוהדים שיושבים במכלאות. הייתי ביציע שבו הושיבו את אוהדי מכבי חיפה במשחק בנתניה ושם פחדתי פחד מוות, ואותו דבר בפתח-תקווה. אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך להרים את הכפפה, עם ראשי הערים. אני אימנתי בנתניה לפני 15 שנה ואז אמרו לי: בשנה הבאה יהיה איצטדיון חדש. אולי צריך פעם אחת בצורה ריכוזית - כי זה לא עובד אחרת, לא עם ראשי הערים האלה, ולא אם התב"ע ולא עם מינהל מקרקעי ישראל - בצורה ריכוזית לעשות מהפיכה בנושא האיצטדיונים. כמו שאף אחד מאיתנו לא ילך היום לשבת בבית קולנוע של לפני 25 שנים, עם כיסאות מעץ, יש הרבה אנשים טובים שמדירים את רגליהם ממגרשי הכדורגל כי זה בושה וחורפה. אנשים משתינים על הקירות. לכל עיר יש את הבעיה שלה. אני לא צד בעניין של מאבקי התחתית אבל אני קורא היום כותרות בעיתון ואני שותף לפחד. אם יבואו 10,000 אוהדים של ביתר ירושלים מי יודע מה יהיה שם. לכן אני אומר, יש איצטדיונים שלא ראויים לכניסת קהל בשנת 2002. אולי צריך פעם אחת לשבת עם ראשי הערים, עם משרד המדע, התרבות והספורט ולראות. יש עכשיו תקציבים מהטוטו. במשחק "ווינר" כל ילד עכשיו נהיה מהמר.

נערכה פה ישיבה עם ראשי המועצה להסדר ההימורים בספורט. הם סיפרו לנו על "ווינר" ועל כל התכניות שלהם. הכוונה היא "להתלבש" על כל נושא ההימורים בזמן אמת ומהכספים שיכנסו ללכת למאמץ לאומי לשדרג את האיצטדיונים, הן את האיצטדיונים המרכזיים בליגת העל ובליגה הלאומית ולא פחות מכך גם בליגות הנמוכות, כי מה שקורה שם הוא לא פחות סכנת נפשות, לפעמים אפילו יותר.

ראית מי משחק ב"ווינר"? ילדים בני 11.

כבר קיימנו דיון על ה"ווינר". אתה מבקש לערוך על כך דיון נוסף בהזדמנות אחרת.

כבר סיכמתי את הדיון. אני מאוד מקווה שהאירוע הזה הוא אירוע אחרון מעין זה.

אני פונה למשטרת ישראל בבקשה שתפעילו את כל המערכת שניתנה בידכם ותביאו את העניין למערכת המשפטית. אני מקווה שעוד היום יבוצעו מעצרים, יפורסמו ויצולמו. אחר הצהרים מתקיימים משחקי רבע גמר הגביע, בשבת יש משחק הכתרה, ומצד שני יש משחקי תחתית. אני מאוד מקווה שהעונה הזאת תעבור בשלום ותתחילו להפעיל את כל הכלים שבידכם.

אני פונה למשרד המדע, התרבות והספורט: אנא הוציאו כבר מחר תקציר, שיגיע לקהל בשבת הקרובה, כדי שכל האנשים יידעו בהקדם מה הם השינויים.

אני פונה גם להתאחדות לכדורגל. יש לכם אמנם בתי-דין עצמאיים אבל אתם מגדירים את גבולות המגרש. אני מבקש שתעבירו הנחיות מאוד ברורות לבתי-הדין להפסיק לרחם. ישראל רחמנים בני רחמנים הם. אני לא רוצה להגיד כמה נקודות יופחתו ואיך. אני רק אומר שאם אוהדים יידעו שבתי-הדין "מכסחים" ביד ברזל על התנהגות אלימה, אני לא אומר שזה יעצור את כל האלימות אבל אולי כמה אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מתחילים להתפרע.

וגם אתה, חבר הכנסת וילן, שהתחלת עם הדבר, שתמשיך לדחוף לכיוון הקמת חוג אוהדים מסודר. אתה תראה שגם זה יעזור.

קיימנו שתי ישיבות בעניין זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30