פרוטוקולים/אלימות בספורט/4843



ועדת חקירה בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/4843
ירושלים, כ"ב בניסן, תשס"ב
4 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב (‏12 במרץ, 2002), שעה 13:30

1. אלימות כנגד שופטי כדורגל - מעקב.
2. שונות: שחקן הכדורגל ישראל כהן.
3. הימורים בלתי חוקיים בספורט.
4. תכנית הטלוויזיה החינוכית להורדת האלימות בספורט.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
זאב בוים
איתן כבל

אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
אריה רוקח - מנהל היחידה למניעת אלימות, משרד החינוך
רפ"ק ג'ודי עלאיוף - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק מיכל ריבלין - קמ"ט כדורגל, המשרד לבטחון פנים
יצחק שני - מנכ"ל הספורטוטו, המועצה להסדר הימורים בספורט
טל גורקי - סמנכ"ל פרסום ושיווק, הספורטוטו, המועצה להסדר הימורים בספורט
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
איציק רט - מודיעין אזרחי, ההתאחדות לכדורגל
מיכל זומר - מכבי תל-אביב
צבי שפירא - מנהל הטלוויזיה החינוכית
שמואל כורזים - ראש דסק ספורט, הטלוויזיה החינוכית
יניב אופיר - רכז מערכת ספורטיווי, הטלוויזיה החינוכית
רן בן-שמעון - כדורגלן הפועל פתח-תקווה ומנחה בתכנית ספורטיווי, הטלוויזיה החינוכית
צבי שרף - פרשן בליגת העל לבתי הספר בכדורסל, הטלוויזיה החינוכית
יותם הלפרין - קפטן תיכון מטרווסט רעננה ושחקן מכבי תל-אביב
דן בנק - קפטן תיכון רוטנברג רמת השרון
שלומי אברמוב - אוהד מכבי תל-אביב (כדורגל)
שלמה אלבלדס - אוהד מכבי תל-אביב (כדורגל)
ישראל כהן - שחקן כדורגל, הפועל חיפה
עו"ד יצחק בן-מנחם - עורך-דינו של מר ישראל כהן
עמית טל - מאמן נבחרת הכדורגל, תיכון מטרווסט רעננה
אריק הניג - יועץ הוועדה
פז כהן-גת - עוזר של חבר הכנסת וילן

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

אלימות כנגד שופטי כדורגל - מעקב

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. על סדר יומנו 3 סעיפים.

הסעיף הראשון הוא דיון המשך בנושא האלימות כנגד שופטי כדורגל. נמצאים איתנו גם נציגי תיכון מטרווסט רעננה. בישיבה האחרונה דנו באריכות במקרה. הזמנו אותם היום לבדיקת המשוב.

נמצאים איתנו גם שחקן הכדורגל, מר ישראל כהן , ועורך-דינו, בנושא שעלה על הפרק. אני אדון בזה בהיבט הכללי בלבד.

הנושא השני הוא ההימורים הבלתי חוקיים בספורט וכן תכנית הספורטוטו שמיועדת לטפל בנושא. כזכור לכם, הוועדה לא עסקה בנושא הזה בדוח הביניים אך אנחנו מתכוונים לעסוק בכך בהמשך דיוני הוועדה. נמצא איתנו מר יצחק שני, מנכ"ל הספורטוטו, שיציג את הנושא.

הנושא השלישי הוא הפרויקט להורדת האלימות בספורט של הטלוויזיה החינוכית. הם יגיעו לקראת שעה 2:30.

ברשותכם, אני רוצה לקדם בברכה את מר אריק הניג, שכבר לפני כחודשיים צורף כיועץ מקצועי לוועדה, ואת חברי הכנסת איתן כבל, שהחליף את חבר הכנסת אופיר פינס-פז - ברוך בואך - וזבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שגם מארח אותנו באופן קבוע בחדר ועדת החינוך והתרבות. לצערי חבר הכנסת נודלמן כרגע נמצא במסיבת עיתונאים והוא יגיע יותר מאוחר. אני מקווה שגם שאר חברי הוועדה יצטרפו.

נציג רעננה, בישיבה הקודמת דנו באריכות בפרשה וסיפרתם על הצעדים שננקטו כנגד שני התלמידים שהיכו את השופט. הזמנו אותם לפה אבל הבנתי שאמא שלהם לא רצתה שהם יופיעו בוועדה. מה קורה כרגע?

החלטנו לא להסתפק בעונשים שהם קיבלו מבית-הספר ומוועדת המשמעת של משרד החינוך. מצאנו לנכון, כדי לעזור לילדים האלה להבין את המשמעות של האלימות, להקים סדנה. עד כה התקיימו 5 מפגשים. לסדנה הזאת שותפים לא רק שני הילדים המכים אלא כל חברי הנבחרת שנכחו במשחק ביום האירוע. כמו כן אני משתתף בכל הפגישות האלה וכן רכז החינוך הגופני. היום התקיימה הפגישה החמישית בנוכחות שני שוטרים מכפר-סבא. הם נפגשו עם הילדים ודיברו איתם על ההיבטים הפליליים של מעשי אלימות בגיל שלהם. לפני מספר ימים הם נפגשו עם גבר מכה. ברעננה ישנו "מרכז נועם" לגברים מכים ונערכה איתו שיחה במשך שעתיים. לפני כן היו עוד שתי פגישות שהעבירו יועצות בית-הספר בנושא של ניהול רגשות, קצת לפתוח את הילדים שהיו נוכחים שם, כיוון שחלק גדול מהילדים היו ממש בשוק בזמן האירוע. זה פעם ראשונה שהם נתקלים באירוע כל-כך קשה.

אבל בכל אופן, איך הם הסבירו את מה שאירע? כיצד קרה ששני נערים בכיתה יא', שחקני נוער בהפועל רעננה, הכו שופט במשחק אליפות בתי-הספר?

היחידים שניסו להסביר זה היו הילדים הפוגעים עצמם. אף אחד מהחברים שלהם לא ניסה להסביר ולהצדיק. הילדים ניסו למצוא סיבות מסיבות שונות ואמרו שהיתה הקנטה מצד השופט והשפלה שלהם. הם ציטטו את כל הדברים שהוא אמר להם בסוף המשחק. התפתח שם דין ודברים בעקבות כרטיס אדום שהונף לעבר אחד השחקנים. זה לא מצא חן בעיניו והוא אמר משהו לשופט. השופט, לדברי השחקן, אמר לו: אני אחסל לך את הקריירה בבית-הספר. הילד אומר שבאותו רגע פשוט נטרפה עליו דעתו וזה מה שגרם לו להגיב באלימות פיסית. זה ההסבר של הילדים. אף אחד אחר מהקבוצה לא ניסה להצדיק או לתמוך בדבריהם.

מה תפקידך בבית-הספר?

אני רכז הנבחרות.

האם השוער ממשיך לשחק בנבחרת?

מה פתאום. השוער הושעה, לא רק מנבחרת הכדורגל. הוא הושעה עד סוף לימודיו מכל פעילות ספורט. הוא גם חבר בנבחרת אתלטיקה, הוא ספורטאי מצטיין מבחינת היכולות שלו. עד סוף כיתה יב' הוא לא ישתתף בפעילויות. זה רק חלק מהעונש. מעבר לזה, הוא מחר היה אמור לנסוע לפולין, לייצג את בית-הספר במשלחת והוא הוצא מהמשלחת, וכן הושעה מכל פעולה חברתית-תרבותית בבית-הספר עד סוף השנה.

אני מבקש שכאשר אתם תגמרו את כל העבודה החינוכית, תעבירו את המסקנות שלכם לוועדה בצורה מסודרת. האמא הציעה לי לבוא במקומם לוועדה. עם כל הכבוד, במקרה דנן אנחנו עוסקים עם בית-ספר, עם מסגרת חינוכית, ולא עם ההורים. אני מקווה שלקראת סוף השנה, כשקצת יירגעו הרוחות, גם תגישו את המסקנות וגם יופיעו פה שני הנערים התאומים, יסבירו ויציגו את עמדתם. אנחנו לא מוסד ענישה. אנחנו מחפשים את הפתרונות החיוביים והיצירתיים.


שונות - שחקן הכדורגל ישראל כהן

נמצאים איתנו מר ישראל כהן, שחקן הפועל חיפה ועורך-דינו, עו"ד בן-מנחם בעקבות אירוע שהתרחש לפני 3-4 שבועות במשחק בחיפה. לפני למעלה מ-20 שנה היתה ועדת חקירה, ועדת עציוני, שעסקה בנושא הימורים בלתי חוקיים בספורט והטיות משחקים. אנחנו איננו ועדה שבאה במקומה. הזמנו אתכם לוועדה כדי לשמוע מה היה, בשל העובדה שעל-פי הפרסומים לאחר המשחק היה חשד להטיית משחק וטענות שהשיקולים לא היו ספורטיביים. זה מבחינתנו נורה אדומה. אנחנו הקדשנו מאמץ מאוד מאוד גדול, כולל בשורה שלמה של חוקים, שהכנתם לקראת קריאה שניה ושלישית הסתיימה בוועדת החינוך והתרבות והם יעלו מחר בכנסת, שתכליתם לטהר את האווירה במגרשים ולקבוע סטנדרטים לגמרי חדשים. בזה אנחנו עוסקים. אם מסתבר שמתחת לאפינו, תרתי משמע, למרות העיסוק הרחב באלימות ושיתוף הפעולה עם ההתאחדות לכדורגל, עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד החינוך ועם משרדי ממשלה אחרים, אם מתחת לאף אכן מתרחשות תופעות מאוד בעייתיות - אנחנו רוצים לשמוע על כך. אני כבר אומר לכם מראש, איננו ועדת חקירה, אנחנו לא שופטים. אנחנו דנים רק בהיבט הציבורי של הנושא.

הבנתי גם שלכם יש טענה שנעשה עליהום של התקשורת עליכם. ראינו את זה גם בשידור בטלוויזיה. אתן לכם את זכות השימוע, לספר פשוט מה היה. לאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות.

אני חושב שיהיה רצוי מאוד אם הוועדה במכלול דיוניה תבדוק את הנושא של "הטריבונות והעיתונות". אני כחדש בתחום יכול אולי לראות את זה מפרספקטיבה חדשה. העליהום הוא כצעקתה.

אינני יודע האם העליהום הזה גרם למה שרציתי להשמיע לכם כאן, או שזה היה מושמע כך או כך. השחקן ביצע מהלכים כאלה ואחרים במגרש. כולנו יודעים שכל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, ואיש עוד לא הוכיח כך או אחרת, אבל כל אדם זכאי לשפוט ולהחליט בעצמו. אני לא יכול לשפוט מה אדם חשב לאחר שראה את השידור בטלוויזיה. אבל אם אנשים מתקשרים ומאיימים על שחקן, אני חושב שזה עניין לוועדה הזאת לענות בו ושעליה לבדוק מה הגורמים לכך.

על-פי מעט החומר שאספתי, לעיתונות פה יש תפקיד מרכזי. יש פה איזה הזנה הדדית של הטריבונה והתקשורת. אני חושב שצריך להוריד את הכל למישורים סבירים, לוויכוח ענייני. אם צריך חקירה משטרתית - שתיעשה חקירה משטרתית.

הגענו לוועדה כדי להעלות את הנושא שמעניין אותנו כרגע, נושא האיומים. האיומים הם לא מאוהד זה או אחר, בגלל שהקבוצה הפסידה נקודות או הרוויחה נקודות בליגה, אלא איומים מאנשים שאומרים: "הפסדנו הרבה מאוד כסף ואתה תשלם על כך. תסתכל ימינה, שמאלה וקדימה ותיזהר".

לא הבנתי את הנקודה. האם אתה מוכן להרחיב?

האנשים שמאיימים על ישראל כהן אינם אוהדי כדורגל פר-סה, כשלעצמם, אלא הם אנשים שנפגעו כלכלית מהעובדה שהוא הכשיל שחקן, גרם לפנדל ולפיכך היה שינוי בתוצאה שהם צפו. הם לא אוהדים שזועמים על התוצאה אלא אנשים שהפסידו כסף.

האם אתה טוען שמהמרי טוטו כבדים השמיעו איומים בשל שינוי התוצאה במשחק שאירע לפני כחודש?

כך זה נשמע. אבל לא מדובר במהמרי טוטו אלא בהימורים בלתי חוקיים. המשחק כלל לא היה בטופס הספורטוטו כי הוא התקיים ביום שני.

אתם אומרים שמהמרים כבדים בהימורים בלתי חוקיים השמיעו איומים מאוד כבדים כלפי מר ישראל כהן ויש לך קלטת של זה.

אם המהמרים הם כבדים או לא, אני לא יודע, אבל האיומים הם כבדים.

אני מניח שיש קורלציה, כי אם מישהו הפסיד 20 שקל אני לא מניח שהוא יבזבז שיחת טלפון נוספת כדי לאיים על שחקן.

איומים על חייו. בשל מה? בגלל שהפסידו כסף. זה שונה מאלימות. אתם חוקרים את כל נושא האלימות בספורט. זה שונה מאירוע שקרה לו לפני שנה, כאשר שיחק בביתר ירושלים ועשה איזה טעות במגרש ואז אוהדים כתבו כתובות נאצה בביתו. זה כבר אלימות אולי מסוג אחר.

עברו עלי 3 שבועות קשים. היום ברוך ה' חזרתי לעצמי ואני חי וקם, והולך עם ראש מורם.

לגבי האירועים במשחק - בסך הכל אני חושב שראיתי את זה לא פחות מ-30 פעמים ואף יותר. בטלוויזיה רואים אותי מכשיל את ג'ובני רוסו. כל אחד מפרש את זה בצורה אחרת.

אתה מסכים שזה ניתן לכל מיני פירושים?

אכן, זה ניתן לכל מיני פירושים. בסך הכל אני חושב שמי שמכיר אותי יודע ---

אתה מסכים שכאשר אני, שאינני מכיר אותך, רואה את הדבר הזה, זה לפחות מעלה שאלות מאוד קשות? אתה מבין אותי?

אם זה היה קורה פעם אחת, כאוהדי כדורגל אולי היינו יכולים להתעלם מהאירוע. העניין הוא שזה חזר על עצמו מספר פעמים. הטענה היתה שבחלק מהמקרים השופט היה אמור לשרוק ולא שרק. זה מה שיצר את התחושה הקשה.

היה עלי עליהום, הן בראיון בטלוויזיה והן על-ידי כל מיני אנשים שחשבו מה שרצו ורשמו את זה בעיתון. נחקרתי ואני לא יודע מה התוצאות.

מה הסיפור שלך, ישראל? עזוב את הפרשנויות. ספר את הספור שלך.

שיחקתי במשחק דרבי נגד מכבי חיפה. עד הדקה ה-70 אני חושב ששיחקתי מצוין. הייתי קצת עייף. הייתי אחרי שבוע מחלה. המאמן שלי יודע את זה טוב מאוד. בסך הכל אני חושב שעשיתי את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר ולא נתתי שיכנס שער. אולי גרמתי לפנדל אבל מתוך אמוציות ומתוך רגשות, מתוך הרצון שאנחנו לא נפסיד בדרבי. עשיתי את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר.

מה קרה לאחר המשחק?

דקות ספורות לאחר המשחק דיברתי עם המאמן שלי ואמרתי לו שמתחילות לרוץ שמועות, שבמכבי חיפה השחקנים אומרים כך ואחרת. המאמן שלי אמר לי: ישראל, אני איתך באש ובמים. למחרת ב-10:00 בבוקר התקשר אלי המאמן וקבע להיפגש איתי. הוא הטיח בי האשמות, כאשר לא ידעתי על מה הוא מדבר. הוא אמר לי: אני יודע אצל מי הימרת, אני מכיר את האדם שאצלו הימרת בכסף, אני מכיר את האנשים הללו ואני יודע כמה הרווחת. בוא, תודֶה.

אני מחברת "מודיעין אזרחי". אנחנו העברנו את החומר למשטרת ישראל. הם הוציאו צו איסור פרסום.

אני מקבל את הערתך ואני לא נכנס בכלל לכל התחום הפלילי. אני לא חוקר, זה לא מעניין אותי. בשביל זה אתם קיימים. תיאר עורך-דינו של השחקן שיש פה תופעה של הימורים בלתי חוקיים, עם לחצים מאוד כבדים על שחקנים. אם חברי הכנסת יתרשמו שיש פה דברים שמחייבים טיפול, אנחנו ניפנה למוסדות המוסמכים לטפל. אני לא מחליף אותך או אף אחד אחר, זה לא תפקידי.

יצא צו איסור פרסום על כל פרט שקשור לחקירה הזאת. עצם הדיון והפרטים שנמסרים עכשיו על-ידי השחקן יוצרים בעיה מסויימת.

הבנתי. אם כך, אשאל אחרת. העירו נציגי "מודיעין אזרחי" שאסור לנו להיכנס לפרטים בשל צו איסור פרסום. זה לגיטימי. כנסת ישראל בוודאי לא תפר צווים שהוציאה משטרת ישראל. אמר עורך-דינך שהיו לחצים כבדים, כנראה של מהמרים בלתי חוקיים. האם אתה כשחקן כדורגל נחשפת אי-פעם ללחצים האלה?

בואו נדייק, אמרתי שהיו עליו איומים לאחר המשחק בגלל מהמרים. לגבי לחצים לפני המשחק - תשאל אותו.

לכן אני שואל את מר ישראל כהן: האם הופעלו עליך לחצים, לפני או אחרי המשחק, על-ידי גורמים כלשהם שאינם קשורים ישירות לספורט? אני מדבר על התופעה של הימורים בלתי חוקיים ולא על דברים כמו מה שכתבו אוהדי ביתר ירושלים על הקירות כשכעסו עליך.

המשיבון שלי מכיל 50 הודעות קוליות. ב-48 מהן נאמר: "ישראל כהן, אתה אשם" וכל מיני לכלוכים שאני לא רוצה לצטט. בשיחה שקיימתי עם מנכ"ל הפועל חיפה הוא הודיע לי רשמית שמחפשים אותי מהצפון ומהדרום, שעלי להיזהר.

יושב-ראש הוועדה שאל אותך, לדעתי, את השאלה העיקרית: האם לפני המשחק הזה פנו אליך גורמים בבקשה להטות את המשחק.

לא שאלתי את זה. לגבי זה הוצא צו איסור פרסום ואני לא עוסק בכך. אני שואל האם בקריירה שלך ככדורגלן בעונה האחרונה, במשחק הזה ולאחריו, היו עליך לחצים של גורמים שאינם קשורים למשחק, קרי: מהמרים כאלה או אחרים, לגבי הטיות משחקים באופן כללי?

איימו עלי בחיי ואף איימו על אשתי. התקשרו למקום עבודתה מספר פעמים.

האם כשחקן כדורגל ותיק אתה מכיר, לאו דווקא אישית, את התופעה הזאת של הימורים בלתי חוקיים, ובעיקר בליגת-העל? האם זאת תופעה שמוכרת לשחקנים? האם היא תופעה שמדברים עליה, לא בקול רם אבל מדברים עליה? אנחנו פתאום, בגלל הסיטואציה שקרתה איתך, נחשפים לה ביתר שאת.

לפני האירוע לא ידעתי על כך דבר אבל לאור מה שקרה התחילו כל מיני גורמים לאיים עלי.

אני שואל לא על ההיבט האישי שלך.

מה זאת אומרת שלא ידעת דבר? האם לא ידעת שבספורט הישראלי, בליגת העל בכדורגל, יש גם הימורים בלתי חוקיים?

לא ידעתי.

האם לא דיברו על זה אף פעם בחדרי ההלבשה, בין חברים, בשיחות של שבת?

לא דיברו על זה. אולי משמועות, אבל לא נכנסתי לעניין.

מה זה "משמועות"?

מישהו אמר ככה וככה. היתה גם איזה פרשה שהכדורגלן משה גלאם היה מעורב בה וקראתי על כך בעיתון.

אני הופעתי עם אשתך בתכנית בוקר והיא אמרה שהאיומים עליך בתקופה הקודמת היו די מאסיביים ושהחיים שלכם היו די קשים. האם האיומים אז היו בנושאי ספורט בלבד?

קיבלתי איומים כמו: "אל תגיע לירושלים", כאשר כשחקן יוצא הפועל תל-אביב עברתי לביתר ירושלים. מר אלי אוחנה אימן באותו משחק והתוצאה היתה 2-2, אז היו איומים.

איך אתה מסביר את זה שאדם כמוני, שלא נמצא כל שבת במגרשי הספורט, בכל זאת מקבל מידע ושיחות מאנשים, ומצטיירת תמונה שיש מערכת של הימורים בלתי חוקיים בליגה? האם אתה מנותק לגמרי ממה שקורה בחבורה הזאת?

אני לא בא להצטדק אבל פשוט לא נכנסתי לזה, לא חשבתי על זה מעולם.

לא שאלתי עליך. שאלתי על כל מה שקורה, על הווי השחקנים, על מה שמדברים בבתי הקפה. האם אתה חי חיים מנותקים לגמרי? אתה מצייר תמונה כאילו אנחנו מדברים פה על איזה מדינה אחרת, על איזה עיר אחרת.

אני לא חי חיים מנותקים. לא עסקתי בזה ואני לא רוצה לעסוק בזה. עובדה שהכניסו אותי לזה עמוק מאוד ואני פשוט לא יודע איך לצאת מזה.

יש לי שאלה בהיבט האישי. אני יודע שהיא בעייתית. גם שמעתי את התגובה של עורך-הדין. אני לא יודע איך הפרשה הזאת תסתיים, לפחות בהיבט האישי של מר ישראל כהן כשחקן, אין לי מושג. אני מקווה שהחקירה תגיע לממצאים, ואולי תיכנס לבדיקת הנושא הכולל של הימורים בספורט בישראל.

מה שהפריע לי זה הבקשה להיחקר במכונת אמת. למרות הבעייתיות הגדולה, הנובעת מהשאלה אם ההליך הוא אמין או לא אמין, יחד עם זה, זה דבר שנותן קנה מידה מסוים. בסיטואציה אליה נקלעת, אני לא יודע אם בסוף תקבל סעד מהמשטרה. אני בכלל לא בטוח שאחרי חקירת המשטרה יבואו ויגידו: ישראל כהן נקי, זך כשמן. באופן אינסטינקטיבי נראה לי בסיסי שתגיד: אני מרגיש שלם עם עצמי, אני לא מוכן להיכנס לכל הדרמה הזאת, אני מבקש להיבדק במכונת אמת.

חבר הכנסת כבל, הוצא צו איסור פרסום ולא נוכל להיכנס לזה.

גם על עניין הבדיקה במכונת אמת?

זה שאלה עקרונית. אדבר עכשיו במקום מר ישראל כהן. אם אתה היית מגיע למשרדי כשאתה יודע שאתה צח כשלג ואומר לי: עו"ד בן-מנחם, אני רוצה לגשת למכונת אמת ובזה לגמור את העניין, כי זה מה שהקהל דורש - והתבטאתי בעיתונות שהקהל פה מזכיר לי את הקולוסאום ברומא בזמנו - אני כעורך-דין הייתי מראה לך תיק מלפני חודש וחצי, לא מלפני שנים.

אותו תיק מדבר על לקוח שאומר ששרפו לו את הרכב. הבן שלו נסע ברכב, יצא מדיסקוטק והרכב היה שרוף. חברת הביטוח אמרה שיש פה משהו חשוד ודרשה שיעבור בדיקת פוליגרף. הם אמרו: תקבל את התשלום אבל תחתום שבדיקת הפוליגרף תחייב. אמרתי לו: לא בא בחשבון - כי זאת עמדתי. הלך הבחור ועשה דבר חכם מבחינתו, הלך לחברת פוליגרף פרטית, אמינה וידועה, סיפר לה את הסיפור ואמר שהוא רוצה קודם לעבור בדיקה חשאית. הוא עבר את הבדיקה, יש לי את התוצאות - העברתי את זה לעיתונות אך אותם זה לא מעניין, כי אין שם דם. בבדיקה נמצא שהבחור לא קשור לשריפה, לא יודע מי שרף ודובר אמת בפוליגרף. הלך הבחור לחברת הביטוח ואמר שהוא מוכן לחתום על ההסכם. הוא חתם על ההסכם ונשלח לבדיקה בחברת פוליגרף מכובדת אחרת - שתיהן מכובדות, זה מה שמדהים - ובבדיקה נמצא הבחור כשקרן חד-משמעית, ללא כל ספק.

הצגתי את שני המסמכים האלה בפני מר ישראל כהן, כמו שאני מציג בפני כל לקוח, ואמרתי לו: בבקשה אדוני, האם אתה מוכן לקחת את הסיכון הזה? זה מלפני חודש וחצי. העברתי עותקים לכל העיתונות אבל המשיכו לדרוש שהוא יבדק בפוליגרף. אף עיתונאי אחד לא ציין את העובדה הזאת.

התקשורת לא עומדת פה כרגע לשיפוט. היו לנו שני דיונים על התקשורת ויהיו עוד דיונים. תעזוב. את מה שהיה מגיע להם "לחטוף" פה - הם חטפו, מה שרצו להחטיף - החטיפו. זה לא הנושא כרגע.

התקשורת לא אשמה. ההימורים הבלתי חוקיים הם האשמים.

אני לא רוצה להתייחס לכל נושא החקירה, בשל צו איסור הפרסום, כפי שאמר לנו נציג "מודיעין אזרחי". זה לא תפקידנו ואני לא רוצה לגעת בזה. אני רוצה לגעת בדבר אחד.

אתם מעלים פה סוגייה של הימורים בלתי חוקיים שכנראה משפיעים קשה. אני פונה פה לנציגי ההתאחדות לכדורגל ולנציגי משטרת ישראל, לבדוק את התופעה הזאת ולדווח לנו, תוך פרק זמן סביר של חודשיים, מה קורה בנושא. מה שאני לומד מהמעט שאתם הצגתם פה, שכנראה רשת של הימורים בלתי חוקיים משפיעה מאוד על משחקי הכדורגל בארץ - אם מה שאתה טוען פה הוא נכון - בכיוון של אלימות, ואולי חס וחלילה של הטיות משחקים. אבקש מההתאחדות לכדורגל וממשטרת ישראל לבדוק את הנושא.

אני לא בודק את המקרה הפרטי של מר ישראל כהן. את זה בודק "מודיעין אזרחי" ואין זה מתפקידנו.

אני רוצה להודות לכם על כך שהסכמתם לבוא לוועדה, להאיר את התופעה. אני מבקש מכם, עד שאנחנו נחזור מהפגרה, עד אמצע חודש מאי, להגיש לנו דוח ביניים, מה קורה עם הנושא הזה, כי הועלו פה לכאורה דברים מאוד מאוד קשים. אם אנחנו כחובבי ספורט הוגן מבינים מכך שיש חשד של לחצים על שחקנים ושל הטיות משחקים כתוצאה ממהמרים - אנא אנו באים? זה כבר דורש, אם אכן החשדות יתבררו כמבוססים, טיפול בסדר גודל לגמרי אחר. תודה לכם. תודה שהסכמתם להופיע.

אני מבקש להצטרף לבקשה שלך מהמשטרה ומההתאחדות לכדורגל. הואיל וגם אלי, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מגיעות כל מיני ידיעות וכל מיני פניות של אנשים, אולי נוכל לקבל נתונים - לא רק כתיבת פרוזה - לגבי מה שמותר למשטרה ולהתאחדות לכדורגל לחשוף: איזה מקרים נחשפו, איזה מקרים הואשמו, באיזה היקף כספי מדובר על-פי הערכת ההתאחדות לכדורגל והמשטרה, באיזה ענפים זה קשור, באיזה ליגות זה קשור? נשמח לקבל את מירב הפרטים, כל השאלות שאפשר לשאול לגבי הסוגייה הזאת. כידוע, התופעה הזאת, במידה והיא קיימת, ולדעתי היא קיימת, אינה נעצרת בליגת העל. לצערי היא מחלחלת עד למטה ומגיעה עד לכלל הימורים במוסדות החינוך, שהיא תופעה קשה מאוד, לצערי. תודה.


הימורים בלתי חוקיים בספורט

אני מבקש לפנות למר יצחק שני, מנכ"ל הספורטוטו, לדיון על נושא ההימורים. כזכור לכם, נושא ההימורים החוקיים והבלתי חוקיים עלה בישיבות הוועדה. כאשר כתבנו את דוח הביניים קיבלתי נתון, שלא בדקתי אותו, שהיקף ההימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל נע בין סכום של 3 מיליארד שקל ל-3 מיליארד דולר.

כאשר נפגשתי עם מר יום-טוב סמיה, יושב-ראש המועצה להסדרים ההימורים בספורט, הוא סיפר לי שיש ניסיון להכניס הימורים און-ליין והימורים יומיים, בשל רצון לעשות סדר בתוך המערכת הקיימת ולהקטין את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים. אבל יותר מכך, המטרה היא ליצור איגום של המשאבים הקיימים בשטח הזה לטובת כלל הספורט.

ניסינו לבדוק מאין יבוא המימון לשדרוג מתקני הספורט. דיברנו על המודל הבריטי ועל עבודות שנעשו על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט, משרד החינוך וכל הוועדות שהיו. דובר על השקעה בשנים הקרובות במתקני ספורט בסדר גודל של 200-250 מיליון שקל, אם רוצים לשדרג את מערך המתקנים ולהביא אותו לרמה סבירה, כולל בליגות הנמוכות.

באותה פגישה אמר לי מר יום טוב סמיה שבעצם המועצה להסדר הימורים בספורט עובדת כרגע על תכניות חדשות והם מקווים שתהיה להם תשובה בתחום הזה של ההימורים, והתמודדות כך שהמועצה תיקח נתח חשוב ממה שמגיע היום להימורים הבלתי חוקיים.

מצד שני, הבעיה המרכזית - וזה מה ששאל חבר הכנסת אורלב - היא שעל-פי החוק היום הם היחידים שמורשים לעסוק בנושא ההימורים בספורט. כאשר סביב הספורט התפתחה תעשיה כל-כך גדולה של הימורים בלתי חוקיים, אין ספק שזה כנראה משפיע באופן בוטה על כל מערך המשחקים. אבל זאת גם עבירה פלילית על החוק משום שאלה דברים לא מורשים.

הניסיון שלהם אמור לתת תשובה גם בקטע הזה, וגם להפנות משאבים לפיתוח מתקני הספורט, שזה חלק בלתי נפרד גם ממסקנות ועדת החקירה.

מר יצחק שני, נשמע איפה עומדים הדברים, מה אתם עושים ולאן פניכם מועדות.

אני מאוד מצר על כך שאנחנו העברנו את בעיית ההימורים הלא חוקיים אל המישור הספורטיבי. הספורט הוא רק חלק קטן כנראה מכל הסוגייה. אנחנו מדברים על מה שאנחנו מגדירים כיצר האדם. איפה שנמצאים בני אדם, היצר הזה קיים.

אנחנו מעריכים, פחות או יותר, על בסיס הנתונים שמסר לך יושב-ראש המועצה, שסך הכל סל ההימורים במדינת ישראל מגיע כל-6 מיליארד שקלים, כשחצי מזה מגיע להימורים החוקיים, דהינו הספורטוטו ומפעל הפיס. חבל שמפעל הפיס לא נמצא כאן, כי יש לו חלק גדול מאוד בעניין.

התפקיד שלנו הוא לגרום, בדרך כזאת או אחרת, שה-6 מיליארד באמת יגיעו כולם לספורט ושבאמצעותם נשיג את היעדים שלנו ונצליח לכסות הן את המשימות של מפעל הפיס והן את המשימות של הספורטוטו בישראל.

אכן יש היום תופעה מאוד מאוד חמורה בשטח. על מה מהמרים? על ספורט, על מספר הכרטיסים האדומים והצהובים שיוצאו במשחק, על הפרש שערים, את מי ירחיקו ואת מי לא ירחיק. מהמרים בהימורי קזינו. כולנו יודעים שבכל עיר זה קיים. מי שראה אתמול את התכנית של דני לוי ראה כיצד זב פועל באילת וברחוב המסגר בתל-אביב. כשם שהמדינה יודעת שיש זנות, ורואים את השלטים של המכונים, כך המדינה יודעת ואיננה מתמודדת עם הסוגייה של ההימורים הבלתי חוקיים.

אני מצטער על כך שלא נמצאים כאן אנשי משרד האוצר ומס הכנסה. משטרת ישראל שלחה נציגות. ננסה לנתח אחר-כך את הסוגייה.

בעצם מהמרים על הכל. כשהנשיא נבחר - הימרו גם על כך: כמה יצביעו, איך יצביעו, מה יהיה בסיעות. מהמרים על כל דבר שזז. מכאן שההימור בספורט הוא רק חלק מהעניין. אני מעריך שבספורט מדובר על סדר גודל של מיליארד שקלים, שיכולנו להפנות אותם לצרכי הספורט, לאותם דברים שדיברתם עליהם.

החלטנו "להתלבש" על העניין. במשך עשור שלם התמודדנו עם הבעיה. השקענו כ-7-8 מיליון שקלים, ממה שאין לנו, כדי להתמודד עם ההימורים הלא חוקיים. הבנו שהקניבל הזה מכרסם בנו והולך וגדל. עד לפני שנתיים ההליך הזה נמשך. ואז עשינו פסק זמן ואמרנו: בואו נראה מה השגנו.

הבעיה בשטח הלכה וגדלה. למשטרת ישראל יש סדרי עדיפויות משלה. למרות שהשקענו בהכנת חומר למס הכנסה, מס הכנסה קיבל את החומר אך שום דבר לא נעשה. אני אישית עם שני יושבי-הראש הקודמים, מר רוני בראון ומר אריה זייף, היינו אצל מפכ"ל המשטרה ואצל ראש אגף החקירות במספר דיונים והיינו עשרות פעמים אצל מפקד מחוז תל-אביב. בשלב הראשון היתה לנו תחושה שהמשטרה עושה כל מאמץ אבל בגדול, שום דבר לא יצא, למעט כמה דגי רקק. הגענו למסקנה שאין שום תוצאות ועשינו לפני שנתיים פסק זמן.

בדיון האחרון שנערך אצל ראש אגף חקירות ב-4 למרץ לפני שנתיים אמר ראש אגף החקירות שהוא מודה שהוא לא מסוגל להתמודד עם העניין. הוא אמר שיכול להיות שיצטרכו להקים יחידה מיוחדת במשטרה, בדיוק כמו לגבי גנבי רכב ודברים אחרים ושהוא מתכוון להתמודד עם הסוגייה. הוא הוסיף שיכול להיות שהוא יכפה על מפעל הפיס ועל המדינה לשאת בהוצאות אבל המשטרה תקים רשות שתתעסק בסוגייה.

השמות והחומר שקיבלו משטרת ישראל ושלטונות המס, אני לא רוצה לחזור אבל מדובר בראשי הפשע במדינת ישראל, מן השורה הראשונה. חלקם מופיעים בטלוויזיה, חלקם מסתתרים. אני מדגיש, אני עצמי נפגעתי מהעולם הזה. הם לא חוסכים שום מאמץ. אתה שומע על רצח כזה כאן ורצח כזה שם. הם חדרו לכל.

האם הפעילו עליך איומים?

בשנת 1985 היה ניסיון לפגוע בי. היה ירי לעבר המכונית שלי, במגרש החניה, ובעקבות זה נפתחה חקירה. אז התחלתי להתעסק בסוגייה הזאת. אלה היו גורמים כנראה מאזור שכונת התקווה.

תוך כדי החקירה הגענו גם לבתי-הספר. חבל שחבר הכנסת זבולון אורלב עזב. זה לאור פנייה של הורים אלינו. ידעתי שמשטרת ישראל לא תוכל להתמודד עם העניין. פנינו לוועדי ההורים בבתי-הספר ברמת השרון. אני יכול לספר לכם על בחור צעיר - אותו בחור שעשה תנועת אצבע של כאילו ירי כלפי מר אברהם גרנט - תלמיד תיכון בכיתה יא' או יב'. יש 70,000 או 80,000 שקל בקופה ומזה הנער מקבל 5,000 שקל דמי עמלה. תבינו מה משלם העולם התחתון ולאן הוא מגיע. הוא מגיע לבתי-ספר, מגיע לכל חלקה טובה.

אני רוצה לומר לסיכום, שזה לא הבעיה של הספורט. הספורט בישראל, בגדול, כנראה התבגר מאוד. יכול להיות איזה תפוח רקוב פה או שם. בוודאי שזה לא שייך להימורים. בהימורים החוקיים קשה מאוד לעשות עיוות: אם אתה שמת X, אז מישהו אחר גם שם את ה-X. אף אחד לא יסכן כל-כך הרבה כסף. בכדורגל קשה מאוד לרמות. בכדורסל אם המצפון של שחקן איננו נקי ואם הוא תפוח רקוב הוא יכול כמובן לשנות את ההפרש לטובת ההימור אבל עדיין הנקודות על הניצחון הן אותן נקודות.

מכאן שאני חושב שהספורט הישראלי - ויושבים כאן ראשי הספורט וגם "מודיעין אזרחי", אני לא ראיתי את הדוחות, אבל אנחנו מדברים - וגם העסקנות הם ברמה שונה לגמרי ממה שידענו בשנים עברו. אני סבור שבספורט, בחיי היום-יום, קשה מאוד ליצור הטיות.

אם אני מסכם את המסקנה שלך בקטע הזה, אתה אומר שלמיטב ידיעתך הספורט הישראלי נקי מהשפעה של הימורים. כלומר, אין פה הטיות משחקים.

נכון מאוד.

העולם התחתון חודר, וחדר, באמצעות משחקים. קוראים לזה "בֶּטִים". הנה, ניסינו לפני שנים לצאת למירוצי סוסים. בהימורים על מירוצי סוסים בחוץ לארץ מגיעים בוודאי למאות מיליוני שקלים. ביקשנו להפעיל פה מירוצי סוסים, כי זה חלק ששייך לנו. קידמנו את התקנון אך לא הצלחנו להעביר אותו, הסיעות הדתיות מנעו את העניין. אנחנו מוכנים וערוכים לגשת להימורים על מירוצי סוסים. אנחנו מניחים שזה ישאיר במדינת ישראל חצי מיליארד שקל וייתן תעסוקה לעשרות אלפי אנשים במדינת ישראל. הייתי בעשרות היפודרומים בעולם, הלכתי ללמוד את הנושא, ופגשתי ישראלים שהשאירו שם מאות אלפי שקלים. אפשר היה להביא לפה תיירות ולהביא לכאן מירוצי סוסים, כמו שמביאים לכאן טניסאים. יש ניצנים בארץ, יש כבר תשתית קטנה. זה לא פשוט, אבל צריך היה לאשר את הדברים ובדרך הזאת קצת לתקן את הסוגייה.

המועצה להסדר ההימורים בספורט תצא ב-20.3 עם מוצר שאמור להתמודד עם חלק מהבעיה. מר טל גורקי ירחיב על כך. אבל צריך לזכור, זו לא התמודדות על כל הסיפור של ההימורים הלא חוקיים משום שהעולם התחתון הזה בנוי לשלם סכומים גבוהים מאוד. אנחנו הרי צריכים בסופו של דבר לקיים את הספורט. בעולם התחתון אפשר לשלם 80%-85%, ושם לא צריך לשלם מס ואין עלויות, כי הכל כסף שחור. אבקש ממר טל גורקי, סמנכ"ל לפרסום, שיווק ומכירות להשלים את דברי.

אדוני היושב-ראש, לפני שנה היית שותף לדבר גדול בוועדת הכספים, כשאישרת תקנות של הטוטו להימורים יומיים. אני לא יודע אם אתה זוכר את זה. היו לך הרבה הצבעות, אבל זאת היתה אולי ההצבעה הכי חשובה לספורט.

את הסופרלטיבים נשאיר לכתיבת הספרים.

בשבוע הבא אנחנו נביא בשורה גדולה. אנחנו יוצאים עם משחק חדש שנקרא "ווינר", שמאפשר להמר בדיוק על המשחקים שנערכים בהימורים הבלתי חוקיים, לשחק על 3 משחקים, על 4 משחקים, על 5 משחקים, גם באמצע השבוע, בארץ ובעולם, כדורגל וכדורסל. לא אעשה פה יחסי ציבור לעניין הזה. אנחנו נותנים את התשובה בכך שאנחנו מביאים את כל מה שיש בעולם השחור אל העולם הלבן שלנו, בתוך תחנות הטוטו, על השולחן. זה דבר שלא היה עד היום.

התפקיד שלנו במועצה הוא לייצר אלטרנטיבה להימורים הבלתי חוקיים. אנחנו לא יכולים להתמודד איתם, אנחנו לא גופי אכיפה, אין לנו בלשים, אין לנו עורכי דין, משטרה ובתי-סוהר. אנחנו בסך הכל יכולים לייצר להם אלטרנטיבה. מצחיק שזה בא בדיוק אחרי פרשת ישראל כהן אבל זה אחרי עבודה של 3 שנים, טכנולוגית, חוקית, רגולציה, אלף ואחד דברים.

האם היה שינוי של החוק?

היתה תוספת לתקנות במסגרת החוק הקיים. אנחנו עולים לאוויר עם המשחק הזה ב-20.3. צריך לזכור שב-21.3 יתקיים המשחק של הפועל תל-אביב מול מילאן. עד היום אי אפשר היה להמר על זה בטוטו. ביום חמישי הבא כבר אפשר יהיה להמר גם על המשחק הזה, שנקרא "ווינר".

בואו נעבור את יום חמישי הזה ואז נראה.

זאת מערכת שלמה של משחקים. ניתן יהיה להמר כמעט על כל אירוע שקורה בארץ ובעולם, בעיקר באמצע השבוע, מה שעד היום לא היה ניתן, בשיטה שונה של יחסי הימורים. לא אכנס לפרטים.

האם ההימור הוא רק על תוצאות או גם על מה שתיאר פה מר יצחק שני, גם על מספר הקרנות, מספר הכרטיסים האדומים, מספר הפנדלים וכן הלאה?

ההימור בשלב הראשון הוא על ניצחון, תיקו או הפסד (1-X-2), כמו בטוטו המסורתי. בשלב שני תהיה גם אפשרות לקחת משחק בודד ולפרק אותו למרכיבים, אבל בצורה הוגנת. לא יהיה הימור על מספר הכרטיסים האדומים שיוצאו במהלך המשחק, שבזה יש השפעה אנושית מאוד גדולה; לא יהיו הימורים על מספר קרנות במשחק - לא יהיו דברים מהסוג הזה. אגב, אנחנו לא ממציאים כלום. הבאנו את זה מהעולם הגדול. זה יצא לאוויר העולם לפני 10 שנים, למדנו את זה והבאנו לפה.

על איזה ווליום אתה מעריך זה יתפתח? מה הצפי שלכם?

בעולם המערבי, שמשם הבאנו את המשחקים, זה עובד כבר ב-12 מדינות לפחות. לגבי הגידול בהכנסות מהימורי הספורט בטווח של 2-3 שנים - לא ביום הראשון - במדינות בהן זה פחות הצליח היה גידול של 30%-40%, במדינות בהן זה מאוד הצליח הגידול היה של מאות אחוזים. יש פה פוטנציאל עצום. אנחנו יודעים שהשוק הבלתי חוקי של הימורי ספורט בלבד - כי בלתי חוקי זה הרבה דברים: זה קזינו, זה אלף ואחד ודברים - הוא לפחות מיליארד שקל. ההכנסות שלנו היום הן 700 מיליון. אם מתוך המיליארד שקל האלה - וזה בנוסף, כי ישחקו בזה אנשים שלאו משחקים בהימורים הבלתי חוקיים - נצליח לגייס כמה מאות מיליוני שקלים ומזה ישארו לנו עוד כמה עשרות מיליוני שקלים לספורט, בזה את שלנו עשינו.

האם אתה מעריך שבטכנולוגיות שקיימות אצלם וביכולת הפריסה שלכם אפשר יהיה להגיע ל-500 מיליון שקל, מתוך מיליארד השקלים השחורים המסתובבים בשוק - אמנם אין חפיפה אבל זה סדר הגודל - שתוכלו להכניס לתוך המערכות הקיימות של הספורטוטו בישראל?

אני אומר מה שאמר יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט במסיבת העיתונאים שהשיקה את המשחק החדש שלשום. הוא אמר שבטווח של 5 שנים - לא ביום אחד - המטרה שלנו להגיע במשחקים האלה ל-500 מיליון שקל. אבל בטווח של 5 שנים, כי צריך ללמד את הציבור את המשחקים האלה, להרגיל אותו, לפרסם. זה מערכת שלמה שצריך לבנות אותה. אבל בטווח של 5 שנים הוא אמר שהיעד שלו להגיע לחצי מיליארד שקל מהמשחקים האלה.

כלומר, בטווח הקצר כל הרשת הבלתי חוקית, שלהערכתם מגלגלת כמיליארד שקל בשנה ואולי יותר, בעצם תתגלגל בקצב משלה.

צריך להבין, האנשים שמפעילים את ההימורים הבלתי חוקיים נמצאים בלחץ גדול מאוד. אנחנו מרגישים את זה. בחודש מרץ עשינו מסיבות עיתונאים בכל הארץ, כדי ללמד את העיתונאים בכל מקומון ובכל רדיו אזורי את המשחק הזה, כדי שיוכלו גם למכור אותו ולהבין אותו. זה לא משחק מסובך אבל הוא מקצועי. שמענו מהם אתמול עד כמה אלה שמפעילים את ההימורים הבלתי חוקיים נמצאים בלחץ, איזה אינפורמציות מנסים להעביר לנו דרכם. הם בלחץ גדול מאוד מהדבר הזה.

אין ספק, איפה שיש פשע - יהיו הימורים בלתי חוקיים. אי אפשר להרוג את ההימורים הבלתי חוקיים. זה דבר שקיים בכל העולם ויהיה קיים גם פה. אנחנו מנסים לתת לו אלטרנטיבה כדי שלאנשים טובים ונורמליים תהיה אלטרנטיבה חוקית ולא יצטרכו להמר בחדרים אפופי עשן או באיזה פינות רחוב אפלות, ולהיות במצב שאם הם לא הביאו את הכסף אז יטביעו את הבן שלהם בים וימשכנו את האישה או ישרפו להם את המכונית.

בעבודת הכנה שעשינו לקראת הדיון בוועדה ניסינו לבדוק האם יש הימורים באינטרנט. נכנסנו לאתרי חיפוש ומצאנו שיש 42 אתרים להימורי ספורט בעברית, שמדברים על משחקים בארץ: על כמות הסלים ששחקן כדורסל קולע, על כמות שערים, על כמות כרטיסים אדומים. הכל קיים, הכל בעברית. יש להם תקנון. יש לנו את זה פה גם כדוגמה. זה אתר בעברית שנתמך על-ידי שרת בחוץ-לארץ. ההימורים האלה, שהם כן חוקיים ---

חד-משמעית, זה לא חוקי.

זה לא חוקי. אני מבקש שתעביר את כל החומר למשטרת ישראל.

גם בעת המשחק של מכבי תל-אביב שודרה פרסומת לאתר הימורים. גם מי שפותח את אתר מעריב באינטרנט רואה פרסומת לאתר הימורים.

הפרסומת במהלך המשחק של מכבי תל-אביב היתה שלנו. פעם ראשונה פרסמנו את המשחק "ווינר".

ב"מעריב אינטרנט" יש אתר שנקרא "yahoops, שגם הוא אתר הימורים. יש בידי את התקנון שלו. זה אתר שנמצא בחוץ-לארץ אך הכל שם בעברית. הפרסום גם הוא בעברית באתרים ישראליים. ההימורים שם הם במפורש על מספר סלים, מספר נקודות, מספר כרטיסים - על הכל.

אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים. אולי המשטרה יכולה אבל השאלה היא האם יש לה את האפשרות לעשות את זה. המבט שלי מופנה קדימה.

אני לא יודע מה סדרת החוקים שחבר הכנסת זבולון אורלב יעביר. בשבילי הכי חמור הוא אם איזה ספורטאי פעיל במשחק - שחקן, מאמן, שופט או מנהל - יטה משחק. בעצם אני לא יודע איפה מופיע בספר החוקים שזה אסור ומי אמור לשפוט את השחקן. אם שחקן ייתפס בהטיית משחק - השחקן יוכל להגיד שאף אחד לא אמר לו שאסור לו להטות תוצאה של משחק. לדעתי זאת העבירה החמורה ביותר בעולם. אולי צריך להגיע למצב שכאשר מחדשים כרטיס שחקן של שחקן בכדורגל או בכדורסל, כמו שלמשל במפעלים הבינלאומיים אתה מתחייב לא לצרוך סמים וחומרים אסורים, שהשחקן יידע שהוא עובר עבירה לפי איזשהו ספר חוקים אם הוא ישתתף בהטיית משחק. לדעתי זה הדבר הכי חמור. איש כזה, שמטה משחק שבו הוא משתתף, צריך להיות מורחק מפעילות ספורטיבית לכל ימי חייו.

למיטב ידיעתי זה מופיע בתקנונים של ההתאחדויות והאיגודים. גם חוק הספורט מתייחס לזה.

מר צבי שרף מדבר על ההסברה.

כשהוא חותם על כרטיס ליגה, הוא יצטרך לחתום על כך שאסור לו לקחת סמים אסורים ואסור לו להשתתף בהימורים על המשחק שלו.

הוא מעלה פה נקודה מעניינת. לא רק כשהוא משפיע על תוצאת משחק אלא גם כשהוא משפיע על מהלך של משחק הוא צפוי ל-3 שנות מאסר. צריך לתת לזה פרסום נכון.

אם בגלל הימורים הוא קיבל כרטיס אדום בכוונה, או עבר עבירה בכוונה ונקבעה בעיטת פנדל, או שהוא מוריד את כמות הסלים כדי שההפרש יקטן בגלל הימורים - זה חמור מאוד. צריך להוריד את זה מהשורש.

אנחנו ניפנה ליועצת המשפטית של הוועדה ונבדוק את הסטטוס המשפטי. בהחלט יש מקום לגבש המלצה מסוג כזה, מעבר לקבוע בחוק, שתהיה גם התחייבות פומבית, שכל שחקן יחתום ויתחייב במסגרת ההתאחדויות בכל ענפי הספורט, שהכל יהיה ברור וגלוי. יש בזה גם אקט חינוכי ציבורי. נבדוק את המסד המשפטי הקיים.

אם שאלת, אני אפרט. הוועדה יצרה שרשרת חוקים ובמקביל חבר הכנסת אורלב העביר את החקיקה הממשלתית, שהיא זהה לחלוטין. בשלב זה החקיקה הממשלתית והחקיקה הפרטית אוחדו. החוקים הללו אמורים לאפשר מצב של הורדת גדרות במגרשים, של הגנה על שופטים, מאמנים ושחקנים מהתפרצות קהל. היא תאפשר, דרך צילומי וידיאו, דרך שוטרים להביא אנשים למעצר, לשיפוט מהיר, כולל ענישה של עד שנתיים מאסר. אותם אנשים, הקומץ המתפרע, במשחקי כדורגל וכדורסל לא יוכלו להיות במגרש בשעות המשחקים.

אני לא בטוח שהורדת הגדרות היא דבר הכי טוב בעולם. בשישי-שבת הזה הייתי ביוון ב-4 משחקי ליגה וראיתי כיצד זה עובד שם.

זה מכלול שלם של צעדים, כולל שינויי חקיקה, שכולם ביחד יאפשרו את הורדת האלימות.

הייתי רוצה להשלים כמה דברים. ראשית, מלה טובה לבתי-המשפט בתחום הזה. היתה פסיקה בשבוע שעבר של כבוד השופט סבן בבית-המשפט המחוזי. אנחנו התמודדנו עם גוף שנקרא, בניגוד לחוק, בשם "טוטו זהב". מעבר לעובדה שבית-המשפט אסר עליו להשתמש בשם הזה ודרש למחוק את הרישום אצל רשם החברות, הגוף הזה עסק בהימור לא חוקי, דהיינו: בהעברת ההימורים לספרד, היינו הטוטו הספרדי. לא רק שהוא קנס אותו במאות אלפי שקלים אלא בעצם מתוך הפסיקה ניתן ללמוד שכל אזרח במדינה שייתפס בהימורים לא חוקיים, אנחנו נוכל לתבוע אותו. צריך לצאת מסר ברור לחלוטין שאנחנו נוכל להגיע לאנשים האלה ולתבוע אותם על הנזק שנגרם לספורט.

הטוטו בישראל סיים מכרז לפני מספר שבועות. היום משרד החקירות עובד מול התחנות (מעל אלף תחנות) שיש לנו, על מנת להבטיח שלתחנות שלנו בהימורים החוקים לא תיכנס שום מסגרת של הימורים לא חוקיים. אני בטוח שבתחנות שלנו - ואני בודק את העניין לאורך שנים - הכל נקי לחלוטין, ונדאג שכך זה גם יימשך.

נדמה לי שוועדת עציוני עשתה חשבון שעדיין ישנה נוסחה מתמטית, שעל בסיס השקעה מסוימת ניתן להגיע עם הטיית משחק אחד לפיתרון ולקחת את כל הקופה. האם במערכת שבניתם היום ישנן חסימות, שלא יאפשרו להגיע לנוסחאות מתמטיות כאלה?

כלכלית, אני לא מכיר מישהו שיכול היום לקחת את הקופה, לאור מה שצריך להשקיע ב-16 משחקים. כפי שאמרתי, הספורט נראה לי טהור לחלוטין, גם אם יש תפוח רקוב כזה או אחר, פעם מהפועל חדרה ופעם ממקום אחר. נראה לי שהספורט נקי לחלוטין. אני לא מכיר משקיע שיהיה מוכן להשקיע כל-כך הרבה. ההשקעה עולה הרבה יותר מהפרס הראשון.

כלומר, אתה מעריך שבאופן עקרוני המערכת שלכם נקייה, מסודרת וקשה מאוד לחדור לתוכה ולהשפיע על הספורט.

אני רוצה שהכסף שמגיע למערכות הלא חוקיות יגיע למערכת הטוטו ולטובת הספורט.

נשאל את נציגי משטרת ישראל, האם אתם מקבלים תלונות? האם ישנה התמודדות ברמת האכיפה עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים?

אני לא יודעת. שמענו מהאדון הזה שהיו מפגשים עם ראש אגף החקירות. אני מתחייבת לבדוק, לחזור לוועדה ולדווח.

מר שני, אמרת שיש לכם חומר על היקף התופעה, על מקומות בהם היא מתרחשת. אני מבקש שתעבירו את כל החומר הזה למשטרת ישראל, לאגף החקירות.

הוא נמצא אצל ראש אגף החקירות. ביום האחרון של החקירה שניהלנו לפני שנתיים, ב-4.3 מסרתי את כל החומר אישית לראש אגף החקירות דאז, מר סדבון. באותו דיון נכחו יחד איתי עו"ד רוני בראון ומר שאול סווירי. מסרנו את כל החומר, ואז סגרנו את החקירה.

בשנתיים האחרונות, מטבע הדברים, אני מניח שהיו התפתחויות ויש גם אולי חומר נוסף. בכל מקרה, אבקש גם מנציגי משטרת ישראל לדווח לנו איפה עומדת החקירה, מה עושים, האם יש צורך בהחמרת חקיקה. עובדתית אני מקבל את ההנחה שלכם, שבכל מקום כאשר ישנם אירועי ספורט וישנה הנטייה הזאת להמר, התופעה קיימת. השאלה היא על סדרי הגודל ועל ההיקפים. אתם אומרים בעצמכם שלפי ההערכות שלכם פה מדובר על שוק ששווה עד 6 מיליארד שקלים, שמתוכו השוק המאורגן והממוסד (עם מפעל הפיס) אוחז כ-3 מיליארד שקלים. בעצם אתם מעריכים ש-3 מיליארד שקלים, פחות או יותר (קשה להעריך את זה), מסתובבים היום.

זה לא רק בהימורי ספורט. זה גם בקזינו פירטיים.

אכן, בהימורים מכל הסוגים. אם הערכתם את השוק הזה בכמיליארד שקלים, אין ספק שזה תופעה בהיקף מאוד משמעותי. קודם כל, יש מס הכנסה, יש דברים אחרים. שלא לדבר על כל התרבות האי-חוקית שמתלווית לזה: פשע, עולם תחתון וכולי. מה עוד שהצגתם שזה קיים גם בקרב בני נוער. מר זוכמן, כנציג משרד החינוך, האם לך ידוע על תופעות של הימורים על ספורט בתוך בתי-ספר תיכון?

לגבי ספורט בתי-הספר - בוודאי שלא. בדברים אחרים - אני לא קשור ואני לא יודע.

נגד הספסרים אתם לא יכולים לפעול, אז דווקא פה נגד ההימורים אתם רוצים להצליח ולעשות לזה סוף? על הספסרים עוד לא הצלחתם לשים יד.

בנושא הספסרים ישנה בעיית חקיקה. הפעולה שהמשטרה מבצעת כעת כנגד הספסרים היא בניגוד לחוק הקיים. טוב שהערת. אתמול בלילה עברה בקריאה ראשונה הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג שמסדירה את הנושא. גם היא הוכנה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בראשות חבר הכנסת אורלב. אני מאוד מקווה שלאחר הפגרה אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית. הוא צריך להיות בדיוק המשלים של שורת חוקי הספורט שיעברו מחר בכנסת בקריאה שניה ושלישית, כדי לסגור את המעטפת הזאת מכל הכיוונים.

אני מזכיר לך - אתה כבר היית פה בדיונים - שהוועדה הזאת לא באה לעשות בומים על-קוליים ולא עובדת מול מצלמות הטלוויזיה. הוועדה מנסה לעשות דבר אחד. אנחנו מנסים להוביל תהליך עם כל הגורמים וכל הגופים ולסגור אותו בכל הקשת. ברור שזה לוקח זמן. ברור שברגע שיש תופעה של ספסרים, מצד אחד, והימורים בלתי חוקיים, מצד שני, ומערכת שלמה של לחצים שמופעלת, היא מפריעה לקיום ספורט הוגן ויפה. עם זה אנחנו מתמודדים, יחד עם כל הגורמים האחרים. אנחנו הגוף המחוקק. כאשר צריך לעשות שינויי חקיקה, אנחנו מבצעים. ישנן ההתאחדויות השונות, שאחראיות על הפעילות בענפי הספורט; ישנה משטרת ישראל, שהיא הגורם האוכף; ישנם בתי-משפט; ישנו משרד החינוך. יש מערכת שלמה.

דרך אגב, אנחנו במכבי תל-אביב בפעולה מאוד פשוטה הצלחנו למנוע ספסרות. בדרך כלל כשיש לנו משחק חוץ אנחנו דורשים מיושבי-ראש הקבוצות המארחות לקבל לידינו את כרטיסי החיילים והנוער. הם מעבירים אותם לתל-אביב דרך משרד "לאן", בצורה מסודרת. כל יום שישי האוהדים שלנו יודעים שבין השעות 2-4 במתקן האימונים בקריית שלום יש מכירת כרטיסים אך ורק לחיילים ולנוער. כך שאת הספסרים אנחנו מכירים וגם את האוהדים שלנו אנחנו מכירים.

כל הכבוד. זה שיפור יפה. בישיבת הוועדה שבה השתתפו נציגי האוהדים כמדומני נאלצתם לצאת לפני גמר הישיבה כדי להגיע לכנס אוהדים בבלומפילד.

זאת היתה הצלחה אדירה.

אולי היתה הצלחה אדירה, אבל שמעתי שקראו שם קריאות גזעניות ומר לוני הרציקוביץ היה צריך להזיע חזק מאוד.

קודם כל, אותו כתב התנצל על מה שכתב, כי זה באמת לא מה שהיה. היו כמה קריאות אבל אנחנו, אוהדי הקבוצה היותר מבוגרים, השתקנו אותם. את זה הכתב שכח לציין. מעבר לזה, הכנס הזה היה מוצלח מאוד כי התגבשנו שם והצלחנו למכור רק ליציע אחד 2,350 מנויים. אני לא יודע אם איזה קבוצה אחרת הצליחה להגיע להישג כזה.

דיברנו על חוגי האוהדים. אני חושב שזאת באמת יוזמה יפה. נדון בזה בהמשך. האם עוד מישהו רוצה להתבטא לגבי ההימורים?

יש לי שאלת תם. הטוטו מעביר כספים רבים לצרכי הציבור. האם יש מעבר של כסף למלחמה באלימות פרופר, כמו למשל לתגבור האבטחה והשמירה?

לא באופן ישיר.

ההימורים והאלימות הם שני הנזקים הגדולים ביותר לספורט בעולם, לא רק בארץ. אולי כדאי לשלב ביניהם, להעביר קצת כסף מהכנסות הטוטו לטיפול באלימות.

הכסף הולך לקבוצות.

אני יודע בדיוק לאן הכסף הולך אבל יש כל-כך הרבה כסף.

אנחנו משלמים כבר את השיטור, כדי לשמור על המשחקים. עוד מעט נשלם את הכל. גם הוצאות רפואיות. נציגי ההתאחדות לכדורגל נמצאים פה - ההתאחדות מתוקצבת. יש לה את קרן ההגינות בספורט והיא עוסקת בסוגייה הזאת. היא מעבירה כסף למרכזים, לספורט בגדול. כמובן שההיקפים אולי לא מספיקים אבל זה עניין של משאבים.

יש עוד נקודה בעניין ההימורים. בהימורים כלליים, כמו קזינו, בכל העולם לא הצליחו לטפל במנהלי ההימורים ולבער את התופעה. הטיפול היחידי הוא על-ידי הקמת קזינו ממוסד. בהימורים בקזינו - זה בעיה. בהימורים בספורט - יש קטע שאפשר לטפל בו. איך? הכלים החשובים ביותר בהימורים הם השופט, השחקן והמאמן. אם תופסים מישהו - השחקן, המאמן והשופט צריכים לדעת שהם ייענשו בכל החומרה. ציינו פה קודם שהעונש הוא 3 שנים. זה בדיחה, כי זה עבירה כל-כך חמורה.

העונש צריך להיות הרחקה לכל ימי חייו של העבריין.

קודם כל הרחקה מהספורט, ושנית, 10 שנות מאסר. אם העונש יהיה כבד, נטרפד חלק גדול מההימורים.

שמענו לפני 4-5 חודשים על נושא השופטים. התפרסמה כתבה, יומיים התקשורת עסקה בנושא הזה. אני, שמקורב לטוטו וחי את הדברים, הייתי רוצה לשמוע מה משטרת ישראל עשתה בנושא הזה. אני חושב שהשופטים לא מושחתים, אני חושב שהכל בסדר בתחום הזה, אבל מישהו צריך להגיד את הדברים האלה.

היה פה דיון על נושא השופטים. זה היה במסגרת חשדות. מה שהיה צריך להיבדק, נבדק. למיטב ידיעתי, לא היו ממצאים. אני לא יכול להגיד אפילו שהיתה הכפשה.

חשוב שגם יגידו את זה.

גם על זה יש צו איסור פרסום מאחר שמתנהלת חקירה.

אני אומר חד וחלק, הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא בבחינת סרטן בגבו של הספורט. ישנם כללים. אנחנו נבדוק את ההצעה של מר צבי שרף, זה כיוון אחד. כיוון שני הוא פרסום קמפיין כנגד האלימות. דיברנו על זה הרבה.

אני מאוד מקווה שאם הספורטוטו למשל יגדיל את הכנסותיו, כתוצאה מזה יווצרו מקורות נוספים. אבל אמרו נכון, בצדק, שהם לא הכתובת. אנחנו נצטרך לעבוד עם ההתאחדויות, עם הגופים שמנהלים את הספורט באופן יום-יומי ויחד איתם לבצע את הקמפיין הזה. הרי הם גוף מתווך. הם עוסקים בארגון משחקי ההימורים ולאחר מכן את עודפי הכסף הם מעבירים לגופי הספורט. גופי הספורט הם וולונטריים. כנסת ישראל לא תכתיב לגופי הספורט. הכל יהיה תוך שיתוף פעולה.

אני יכול להגיד לך שההרגשה ביציע היא בכלל לא נעימה כאשר עולים חשדות. אני לא יודע אם ישראל כהן אשם או לא אשם, אם השופטים אשמים וכן הלאה. מהטריבונה ההרגשה היא לא נעימה בכלל.

אני בהחלט מבין אותך. יש לך את כל הסיבות להרגיש כך. אם יש חשד שהדברים בעצם לא מתנהלים ספורטיבית, שנכנסים גורמים אחרים - זה הורס כל ספורט. זה ברור לגמרי.

מתי היית פעם אחרונה במשחק כדורגל?

לפני שבועיים.

ראית טעות של שופט במהלך משחק?

חשבתי שהיתה טעות. בסוף, כשראיתי את צילומי המשחק בטלוויזיה הסתבר שלא היתה טעות. אני מדבר על ההרחקה של אבי נמני.

על זה נתווכח אחר-כך.

לא נתווכח. סברתי כמוכם, ואחרי זה ראו בטלוויזיה שהוא כנראה כן צדק. זה הספורט - יש כללים, מכבדים החלטת שופט. אולי בדרבי הבא אתם תנצחו.

1) אני מאחל לטוטו הצלחה במשחק החדש.

2) אני מבקש לקבל דיווח מאגף החקירות במשטרה.

3) אנחנו נבדוק את הצד המשפטי ונגבש המלצה לגבי מה שהציע מר צבי שרף.


תכנית הטלוויזיה החינוכית להורדת האלימות בספורט

נעבור לנושא האחרון שעל סדר היום: הטלוויזיה החינוכית - קמפיין כנגד אלימות בספורט.

אגיד בקיצור שהעניין של הטלוויזיה החינוכית בנושא הספורט עומד על שני בסיסים: בסיס אחד הוא הבסיס המקצועי-טלוויזיוני, והבסיס השני הוא הבסיס החינוכי.

העיקרון החינוכי הוא שמנחה את העניין שלנו. אחרת, לא היינו מתעסקים בספורט, מכיוון שיש כבר ערוצי ספורט וגם הערוצים הארציים עוסקים בספורט, במשחקים שגם יש בהם היבט כלכלי מרחיק לכת. העניין העיקרי שלנו הוא חינוכי. לכן גם הגענו לכך שאנחנו לאט-לאט - ויכול להיות שאנחנו עכשיו בצעד מכריע - לקראת "השתלטות" על נושא ספורט הנוער.

אנחנו עושים את זה דרך התכנית "ספורטיווי", שהיא תכנית כללית, שעוסקת גם בנושאים ספורטיביים כלליים, אבל עם מיקוד מיוחד על נושא הנוער; וכן דרך שידור משחקי ליגת העל בכדורסל של בתי-הספר, שבה אנחנו מארחים בשידורים חיים את המשחקים המעניינים של ליגת העל; ועל-ידי כיסוי אירועים שונים בתחומים שהערוצים המסחריים או הערוצים המרכזיים לאו דווקא עוסקים בהם.

עכשיו אנחנו עומדים לקראת חתימה על הסכם עם ההתאחדות לכדורגל על שאנחנו נעביר בשידורים חיים את המשחקים המרכזיים של הליגה הלאומית לנוער בכדורגל. יש עוד כל מיני שאלות פתוחות אבל אני מקווה שנגיע לכך ואז גם נוכל לומר שנתנו את היריעה כולה.

המאבק באלימות הוא בעינינו נושא מרכזי וכלל לא שולי. אנחנו נותנים לו ביטוי בשידורים שלנו. נראה פה בקלטת כמה פעולות שעשינו במשך השנים, מעין מדגם. אנחנו מוכנים להוביל מהלך הרבה יותר כללי, הרבה יותר כולל והרבה יותר משמעותי, שבו אנחנו נהיה החלק התקשורתי. ברור לנו שאנחנו צריכים להיות רק חלק מהמכלול שיעסוק במהלך. אנחנו מוכנים גם להוביל אותו ולתת לו מקום.

יש לי שאלה מנהלתית: מה מקורות תקציבה של הטלוויזיה החינוכית הישראלית?

יש לנו שני מקורות: 1) תקציב ממשלתי ממשרד החינוך. אנחנו יחידת סמך במשרד החינוך. 2) בגלל שאנחנו משדרים בערוצים מסחריים - אנחנו משדרים בערוצים 1, 2, 10 ו-23 (ערוץ 23 בכבלים הוא ערוץ מלא שלנו) - אנחנו גם בעלי הכנסות ממכירת זמן אוויר לפרסומות. לפיכך יש לנו מקור כספי נוסף. בעצם יש לנו גם מקור שלישי - תמיכות ועזרה מכל מיני גופים, ציבוריים בעיקר, שמעוניינים בנושא מסוים. למשל, במאבק נגד אלימות אנחנו יכולים ליהנות מתקציבים שייתנו גופים המתעניינים בזה; בנושא זהירות בדרכים אנחנו נהנים מתקציבים ממשרד התחבורה. יש הרבה מאוד עזרה לטלוויזיה החינוכית בנושאים שיש לגופים עניין בהם והם נושאים שמתאימים לנו. לא נהיה מוכנים ללכת עם כל נושא.

למעשה יש לנו שתי פלטפורמות כרגע, ופלטפורמה שלישית בהתהוות - ליגת הנוער. "ספורטיווי" היתה הבסיס ליציאתה לאוויר של מחלקת הספורט של הטלוויזיה החינוכית. מהרגע הראשון מה שראינו לנגד עינינו היה להביא ספורטאים מצליחים, ספורטאים בעלי שם, שהם מודל לחיקוי לבני נוער, לאוהדים, ודרכם להראות את הספורט, את ההצלחה, דרכם לקיים כל מיני מפגשים - כמו שתיראו בקלטת שערכנו - מפגשי אוהדים, מפגשים עם שחקנים, שיחות על בעיות שהתעוררו במגרשים בעקבות אירועים שונים, כדי שאותם "כוכבים" ינהלו את הקמפיינים האלה. למעשה כרגע מדובר על הזנקה של איזה קמפיין, ויש רעיונות חדשים, אבל בפועל חלק מהדברים כבר נעשו במהלך השנים, גם ב"ספורטיווי" וגם בשידורים מליגת העל. יש לנו תכנית מאוד רחבה על הליגה הלאומית לנוער; את "ספורטיווי" אנחנו משדרים בערוץ 2; את ליגת העל בכדורסל אנחנו משדרים בערוץ 1; וגם את ליגת הנוער אנחנו מתעתדים לשדר בערוץ 1.

(הקרנת קלטת וידיאו)

אני חייב להגיב במשפט אחד על מה שאמרתם קודם. מר צבי שרף, שהוא אדם שאני מאוד מכבד, רוצה שאני אחתום על התחייבות שאני לא אשתמש בסמים, לא אהמר ולא אטה תוצאות משחק. אני לא אחתום על כזה דבר, לא משנה מי יבוא עם העט והנייר, ולא משנה מה יהיה הסכום שיעמוד מול זה. לא צריך ללמד אותי. לא צריך להחתים על שום דבר כזה אנשים נורמליים וישרים שמתעסקים בספורט והתחנכו נכון. זה נמצא במהות שלהם ובאישיות שלהם. אני לא צריך להחתים את יותם הלפרין על דבר כזה. אני יכול לשים ידי על כך שעד סוף הקריירה הוא לא יצרוך סמים, כי זה משהו שקשור בחינוך.

העבודה שלנו ב"ספורטיווי" היא כמעט בהתנדבות, כי אנחנו מקבלים באמת הוצאות מינימליות, אנחנו לא עושים את זה בשביל הכסף. "ספורטיווי" היא פינה שמתעסקת ממש בספורט טהור. זה לא כמו המצב בקבוצות, עם כל הלחצים ועם כל ה"מה אתה אומר". זה עוד מקום טהור וטבעי, שבו מתעסקים בספורט נטו, שבו יש עוד איזה אפשרות להשפיע על דור צעיר.

אני מרצה כבר 6 שנים בבתי-ספר בחיפה על אלימות בספורט. אני יודע מניסיוני איך היא נגרמת. אני יודע גם פחות או יותר איזה השפעה עצומה יש לנו על בני נוער. אי אפשר להסביר כיצד דברים קטנים שקורים ביום שבת, כששחקנים עושים תנועה קטנה אל עבר השופט במגרש - איזה השפעה יש לזה על בני נוער. אני רואה שילדים משחקים ביניהם ופתאום אחד מהם עושה תנועת אווירון. אני יודע שלתנועה של שחקן במגרש ולכל מלה שנאמרת יש השפעה עצומה על בני הנוער.

אני מאמין שדרך הכתבות שאני עושה ב"ספורטיווי", אני יכול להשפיע. אני יוצא לשטח לפגוש בני נוער שיש להם אותו חלום, להיות שחקנים. אמנם יכול להיות שבסוף החלום הזה הם רואים תקשורת וכסף וכדומה אבל בסך הכל יש בהם את אהבת המשחק.

ההורים שלהם רואים את חלום הכסף.

לפעמים אני יוצא לראות משחקים של ילדים ביום שבת. אני רואה הורים שיכולים "להרוג" את הילד שלהם בשביל תוצאה, ולא בשביל דרך. אז אני יודע איזה משמעות יש לתכנית הזאת. אני לא בא למכור כאן מוצר. רציתי להגיד שזה הפינה שאני הכי נהנה בה בספורט. אם היו פה עמית ענבר או ענת פבריקנט, השותפים שלי בהנחיית התכנית, גם הם היו אומרים אותו דבר. אנחנו באמת לא מתעסקים רק בכדורגל אלא בכל ענפי הספורט, עם חבר'ה צעירים, מהבסיס. מחר למשל נשדר כתבה על איזה ילדת כדורסל, שאתה לא מכיר את השם שלה.

בכל זאת, גם אם אנחנו כן מתעניינים ברייטינג, אנחנו עדיין רוצים לגעת בספורט מהפן הטהור שלו, לגעת בילדים. לעשות כתבה על יותם הלפרין בגיל 15, בראשית הדרך, ולגלות את מה שאולי התקשורת אחרי זה תגלה, כשהוא יהיה מוצר שהוא כבר תוצר של התקשורת הזאת. אנחנו רוצים לגעת בשאלה למה הם הצליחו ולא אחרים, מה צריך בשביל להצליח. זה למעשה המהות של התכנית הזאת. זה קטע באמת כייפי, שאני רואה בו ספורט טהור.

אמרת משהו מאוד חשוב. התקיים בזמנו דיון בוועדה בנוכחות כמה שחקני כדורגל. יומיים קודם לכן נערך משחק של ביתר ירושלים, אני כבר לא זוכר נגד מי. במקרה באותו משחק השופט שרק נגד יוסי אבוקסיס (ששיחק אז בביתר) ויוסי אבוקסיס עשה כלפיו תנועה קטנה. אמר לו חבר הכנסת אופיר פינס-פז: אתה לא מודע בכלל איזה השפעה יש לתנועה קטנה כזאת שלך כלפי שופט, במעמדך, ברקורד שלך, על עשרות אלפי ילדים. אם נשמיע להם 100 הרצאות ו-100 דיונים, ומר זוכמן ידאג שכל המורים יעבירו שיעורי מחנך על הוגנוּת בספורט - תנועה אחת של שחקן פופולרי יותר משפיעה.

זה מחזק את מה שאמרתי. הלוואי שכאשר הייתי בן 20 הייתי מבין את מה שאני מבין היום בגיל 30. גם אני הייתי עושה תנועות לשופטים וגם אני הייתי חלק מזה, כי אנחנו גדלנו לתוך זה. הילדים היום מעתיקים מיוסי אבוקסיס, אז אני העתקתי ממשה סיני. צריך להסביר לילדים את מה שאנחנו מבינים היום. זה דור יותר חכם מאיתנו. יש להם יותר כלים להתמודד עם דברים שאנחנו התמודדנו איתם. צריך להבהיר להם, להקדים להם את ההבנה והתבונה הזאת כמה שיותר. אנחנו קיבלנו את התבונה בגיל מאוד מבוגר.

תעשו פינה בתכנית, כמו שציון נאנוס עושה לפעמים, "כדור בראש", 3 דקות של תנועות שליליות. תאמין לי שכאשר השחקנים יראו את זה - זה החינוך הכי טוב. אפשר להלבין את פניו של השחקן ברבים ואז גם בני הנוער יראו שלא נעים להיות מוצג בצורה כזאת.

גם היום, עם 17 מצלמות בשידורים ישירים, עדיין מי שהתחנך לא טוב ומי שהגזע שלו עקום, ימשיך לעשות דברים שליליים.

לא אתווכח עם מר רן בן-שמעון על מה שהוא אמר קודם. אני רוצה להתייחס לנושא של הטלוויזיה הלימודית.

אני משדר בעיקר כדורסל. הצופים שלנו הם בעיקר ילדים. רק מספר קטן מאוד של מבוגרים צופה במשחקים. אני לפעמים המום מאנשים שאומרים לי שהם ראו את המשחקים.

זה המקום להגיע לבני הנוער. את הדור היותר ותיק לא נתקן. קוראים לזה אלימות. אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בתרבות הספורט שלנו, שהיא הבעיה שמביאה את כל התופעות הללו. יצא לי לאמן בחוץ-לארץ, גם בצרפת וגם ביוון, שהן מדינות ספורט שונות. אצלנו הבעיה מתחילה מתרבות הספורט, שנוגעת גם לנושא האלימות.

ל"ספורטיווי" ולשידורי הכדורסל הישירים, לפחות אלה שאני משתתף בהם, אני מודיע לכם שיש השפעה גדולה מאוד. בעצם אנחנו צריכים לטפל בנוער. אולי עם חלק מהוותיקים המצב כבר אבוד ויהיה כמעט בלתי ניתן לתקן אותם. צריך להתחיל לעשות את זה. לא רק לדבר אלא צריך לעשות. אני חושב שהמסגרת הזאת, לפחות כל עוד היא ישנה, לפני שיסגרו אותה (כי כל דבר טוב במדינה הרי סוגרים), צריך להשתמש בה הכי טוב שרק אפשר.

אפשר לתקן את כולם. רק שכדי לתקן את המבוגרים - זה ברמה של משטרה וענישה.

אני שומע אותם מדברים על מבוגרים, על כך שצריך להתבגר. אני יכול להרשות לעצמי להגיד שאני די מבוגר. אני בסך הכל בן 36 וכבר 25 שנים אני הולך אחרי מכבי תל-אביב, אחרי הקבוצה שלי, באותו יציע. יש לכם טעות גדולה. בשנה וחצי-שנתיים האחרונות יש ירידה גדולה מאוד באלימות בין מחנות האוהדים. אנחנו מרגישים את זה גם כשאנחנו נוסעים לאיצטדיון טדי. ב"טדי" אנחנו ממש מתחבקים לפני שאנחנו נכנסים למגרש על אף שיכולים לקלל ביציעים כמה שרוצים. גם את אוהדי הפועל תל-אביב אנחנו מכירים טוב מאוד, לא בושה להגיד את זה.

יחסית למה שהיה בבלומפילד לפני 30 שנה, שאז שרפו את הכיסאות, בוודאי שיש שיפור.

לימק"א בירושלים לא יכולנו להיכנס בלי לחטוף אבנים בראש ולא יכולנו לשבת ביציעים בלי לקבל בראש. יש ירידה משמעותית, שמתחילה, לפחות אצלנו, מכך שהבוס הגדול שלנו הסכים להיפגש עם האנשים שאתם קוראים להם "הקומץ". דווקא עם הקומץ הזה אתם צריכים להתחבר ולהתקשר. גם הילדים האלה שיושבים ליד "הקומץ" לומדים מאותו "קומץ".

אני מסכים איתך בהחלט שיש ירידה ברמת האלימות.

אני מדבר על היחסים בין מחנות האוהדים.

אני מדבר באופן כללי. נכון שכמה מבעלי מועדוני הכדורגל הגדולים במדינה מגלים פתיחות רבה מאוד לנושא הזה, משקיעים הרבה מאוד מאמצים, גם כספים וגם אנרגיות בכיוון הזה. גם ההתאחדות לכדורגל משקיעה מאמצים. גם הניסיון משפיע, כי בכל אופן קבוצות ישראליות מגיעות לאירופה ואנחנו מתחילים גם משם לקבל משהו. זה בהחלט ניסיון חיובי. אני רואה את העידוד שמשמיעים מחנות אוהדים, את השירה, שגם כאשר לקבוצה לא הולך ממשיכים לעודד. אלה בהחלט תופעות חיוביות, שלפני 10 שנים לא ראינו בארץ.

עם זאת, יש פה בהחלט נקודה בעייתית, שמגיל צעיר מאוד האמביציה של ההורים שהבן שלהם או הבת שלהם יהיו ספורטאים ברמה גבוהה, ושזה יהיה ביסוס כלכלי למשפחה, מורידה אותם מהפוקוס. מתחילות תופעות של אלימות במשחקים של ילדים.

אני ביליתי על המגרשים מגיל 8, גם כשחקן וגם כאוהד. הבעיה המרכזית היא להחדיר את אהבת הספורט ולהחדיר את מה שמר רן בן-שמעון דיבר עליו, שלפני כסף, אחרי כסף, קודם כל תהיה אהבת הספורט. אם יש את אהבת הספורט - אפשר לטפל בכל הדברים האחרים. אם זה מהתחלה רק מין עסק מסחרי או כל מיני דברים אחרים - זה לא עובד, זה לא מחזיק.

יש פה מעין תנועת מספריים. מצד אחד, באמת יש שיפור בהתנהגות האוהדים. מצד שני, מלמטה יש רחשים מאוד בעייתיים. לכן, צריך לנסות לטפל, לחבר את כל המישורים.

אני חושב שהנושא של מועדוני אוהדים הוא מאוד מאוד חשוב. באירופה לכל איצטדיון יש שער אוהדים, כמו אצלנו שער 11, ושם מתרכז מועדון האוהדים. כך אתה יודע למי מכרת כל כרטיס. ראש מועדון האוהדים הוא הקשר, אם יש איזה בעיה, לטוב ולרע. מועדוני האוהדים הם חלק מהדרך להגיע לאנשים ביציע.

הייתי רוצה להצטרף לדבריו של מר אריק הניג, לגבי עניין ההשפעה השלילית והחיובית של שחקנים במגרש. אני חושב שהיה כדאי להראות פן מסוים לציבור. אתה הצעת להראות 3 דקות של תנועות שליליות - אני מציע להציג דברים חיוביים. אין להתעלם מדברים שליליים, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה. יכולה להיות פנייה של שחקנים "כוכבים" אל הקהל. זה יכול להיות בנושאים כמו: "עשה כך, ולא כך". "הכוכבים" בתנועה אחת מבטלים לנו 8-10 שנות חינוך. לכן צריך לפנות אליהם ולתפוס במצלמות תנועות חיוביות כדי להראות: "כך צריך לעשות!".

אני משחק כדורסל בכמה מסגרות: בקבוצת הנוער במכבי תל-אביב ובמסגרת ליגת-העל לבתי-ספר. אני מסתכל על זה משני היבטים שונים. אתן דוגמה מהיותי שחקן פעיל. כשאני הולך לשחק במשחק של נוער, במגרש יש קבוצה של הורים או של אנשים מסוימים ובאמצע המשחק אני שומע קללות לעבר שופט, יריקות וכל מיני דברים כאלה. אם ההורים, שהם בני 40-50, עושים דברים כאלה - ההורה הוא המודל הכי גבוה בשביל הילד שלו. אולי מפה זה מתחיל.

לעומת זה, אם למשל המשחק של הקבוצה שלי משודר בטלוויזיה החינוכית בערוץ 11 ואנשים כמו מר צבי שרף מבקרים אותי ואומרים לי מה נכון ומה לא נכון במה שעשיתי, ואני מקבל גם דברים מעבר לכדורסל, מה אני צריך לעשות ביום-יום ואיך הייתי צריך לפעול, כך או אחרת - בני נוער בגילי רואים את השידורים - והשידורים של ליגת-העל באמת מעניינים את כל מי שעוסק בכדורסל, בגיל שלי לפחות - ואני חושב שהם יכולים ללמוד מהמקצוענים בינינו. לפעמים זה עדיף מאשר שילמדו מההורים, שבעצם לא תמיד מבינים, שצועקים ויורקים.

אני חושב שיש קונצנזוס, שאם אפשר להשפיע - אפשר להשפיע רק בגיל הצעיר. כשהוועדה תסכם את דיוניה, הטלוויזיה החינוכית תשמח אם יוטל עליה להוביל את הקמפיין. אני לא יודע מה לוח הזמנים של הוועדה, מתי היא אמורה לנעול את הדיונים, אבל ברור שאם יוחלט על קמפיין כזה, הוא צריך לרוץ לאורך תקופה, כי זה לא "פגע וברח" אלא זה צריך להימשך שנה-שנתיים בתכנית ארוכת טווח. נשמח להוביל את הקמפיין הזה בפלטפורמות השונות שיש לנו.

קודם כל, אני חושב שמה שאתם עושים עכשיו הוא מבורך ובהחלט מרשים.

בזמנו דיברנו פה עם נציגי התקשורת האלקטרונית והכתובה על נושא המודעות, בצורה הקונבנציונלית. אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לעזור לכל קמפיין, לגיוס ספונסרים בנושא, אבל זה מטבע הדברים סיוע מאוד זעיר, כי אנחנו ועדה של הפרלמנט. הוועדה מעלה את הנושאים, מציפה אותם ומציעה פתרונות. היא צריכה מאוד להיזהר מלעסוק בתחומים מסחריים, או בקמפיינים שקשורים בכסף. יכול להיות פה ניגוד אינטרסים. אנחנו נכוון ומאוד נתמוך אבל אנחנו לא נעסוק בשידוכים ובצד הכלכלי, כי זה לא מתפקידנו. אנחנו ניתן לכם את כל הגיבוי להמשך הדרך. אני חושב שאתם הולכים בקו מאוד נכון. כל תמיכה שנוכל לגייס לצורך העניין, גם של אנשים וגם של גופים וגורמים, נשמח לעזור ברצון. נעמוד בקשר.

רציתי לציין שהיום "רץ" בטלוויזיה קמפיין של חברת "פלאפון", שעלותו למעלה ממיליון וחצי שקל.

הוא חשוב ומשמעותי.

הוא "מנצל" את אותם שחקנים לצורך העניין. אבל כבר דנו בזה רבות, אני לא רוצה לחזור. זה מערכת שלמה שצריכה להתחיל מלמטה. את הבעיות אנחנו מכירים. זה שילוב של הרבה מאוד גורמים ביחד.

בהחלט. שמעת פה את דבריו של מר יותם הלפרין על מה שקורה במשחקי הנוער. אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם בישיבות הוועדה.

אנחנו מכירים את זה ממשחקי 7 על 7.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20