תפקיד המשטרה בטיפול באלימות בספורט



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט (16) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/4613
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (‏5 בפברואר, 2002), שעה 11:00

1. תפקיד המשטרה בטיפול באלימות בספורט.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד אייל רק - לשכה משפטית, מש' המדע, התרבות והספורט
רב ניצב שלמה אהרונישקי - מפכ"ל המשטרה, המשרד לבטחון פנים
ניצב דני רונן - ראש אג"ם, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ ניצה פרידמן - דוברת המשטרה, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ חיים סלומון - ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ בני קניאק - סגן מפקד מחוז מרכז ויו"ר צוות המשטרה בנושא הכדורגל, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ יוסי פורטוגל - סגן ראש אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רונה קדמי - יועצת משפטית, משטרה, המשרד לבטחון פנים
יהודית עלאיוף - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
עו"ד רונן וינברג - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
מוטי אורנשטיין - יו"ר הפועל תל-אביב
חנן שפגט - מנכ"ל מכבי חיפה
גל בלאו - מכבי תל-אביב

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



תפקיד המשטרה בטיפול באלימות בספורט

אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. אני רוצה לברך את מפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב שלמה אהרונישקי ואת אנשי הקצונה הבכירה שהגיעו עימו. אני רוצה להתנצל מראש שאנחנו ביום קשה, משום שהמליאה מנהלת כרגע דיון על חוק ההסדרים. בוועדת הכספים עדיין לא התחילו ההצבעות על חוק התקציב ולכן חלק מחברי הוועדה נמצאים בוועדת הכספים. אני מקווה שתוך כדי הדיון יצטרפו אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שכרגע מסיים להעביר חוק שלו וגם הוא יכנס.

ברשותכם אני רוצה לוודא מי מהאורחים הנוספים, מעבר למשטרת ישראל, הגיע.

(קורא את שמות הנוכחים)

נושא האלימות בספורט הישראלי מלווה את הספורט כבר שנים ארוכות. הוועדה הזאת החלה עבודתה לפני כשנה. פרסמנו מסקנות ביניים בסוף חודש יולי. אני מוכרח לציין, כבוד המפכ"ל, שהיה לנו שיתוף פעולה מלא עם אנשי משטרת ישראל וחלק גדול ממסקנות דוח הביניים נעשה בתיאום מלא, על בסיס ההמלצות שהצוות שלכם גיבש, בעיקר בנושא מגרשי הכדורגל.

עם זאת, התהליך הזה הוא מאוד מורכב ולא פשוט. הוועדה יזמה שורה של שינויי חקיקה שיאפשרו לבצע את המלצות הצוות שלנו והמלצות הצוות המשטרתי שעסק בנושא. נכון לרגע זה ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את ההמלצות. בגמר חוק התקציב, משבוע הבא, תהליך החקיקה צריך לתפוס תאוצה בכנסת. כלומר, הוא יובא לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שניה ושלישית.

עם זאת, אני אומר לך כאזרח, כמי שנכח במוצאי שבת בדרבי בתל-אביב, כשבדקה ה-30 הוצא קפטן מכבי תל-אביב מהמגרש חשבתי לעצמי שגם אם היתה לנו כל החקיקה המתאימה, באירוע כזה, במתח, בהשתלהבות יצרים שהיתה באותו רגע במגרש, היו לי כמה סימני שאלה כיצד היינו משתלטים אם היינו כבר במצב החדש. באיזה מובן? מדובר על מערכת שלמה של צעדים שצריך לנקוט במקביל.

ציינתי קודם לשבח את המשטרה. אני יכול להגיד לך שעקבתי במהלך המשחק האחרון, דווקא ברגעי ההשתלהבות, ובדקתי האם אנשי כוחות הבטחון, קרי: המשטרה, הסדרנים - מסתכלים על הנעשה במגרש או מסתכלים על הקהל. לצערי היו יותר מדי רגעים שראיתי אותם עוקבים אחר מהלך המשחק ולא עומדים אל מול הקהל. אני מביא את זה רק כדוגמא.

אבל זה רק בדרבי.

כל שבת דרבי אצלנו.

לאור שורה של דיונים שקיימנו, הבעיה המרכזית היא שהאלימות בספורט הישראלי לא נעצרת. אחת התופעות המדאיגות שגילינו, שהאלימות מתבטאת גם בקרב קבוצות נוער וגם בבתי-ספר. משרד החינוך הפעיל תכנית של מאבק באלימות והציג אותה בפנינו. רק השבוע קיבלתי תלונות על התנכלויות למאמני קבוצות כדורגל של נוער ונערים, על אלימות מצד הורים, מחד, ועל פשע מאורגן בערים מסוימות, מאידך, שגם זה נדון בוועדה.

יושבים פה אנשי איגוד הכדורסל. לפני חודש דנו, לראשונה בהיסטוריה שלנו, גם באלימות בתוך מגרשי כדורסל במאבקי צמרת בליגה הלאומית לנשים ובגביע המדינה.

אני לא רוצה להתייחס נקודתית למקרה שאירע באיצטדיון קריית אליעזר בסוף עונת הכדורגל הקודמת אבל אין לי ספק שגם אם ננקוט בכל הצעדים של שינויי החקיקה, שדיברנו עליהם, עדיין אנחנו נתבעים להתמודד עם פרץ של אלימות מאוד בעייתי במגרשי הספורט. השאלה היא איך משטרת ישראל, בהערכת המצב שלה, נערכת אל מול המצב ואיך אנחנו משתפים פעולה.

אמרתי שהנושא מורכב והסברתי שאפשר להתמודד רק בשיתוף פעולה. אני מדבר על משרדי הממשלה, על הכנסת, על התקשורת - שנערכו איתה פה שני דיונים בנושא, על ההתאחדות לכדורגל, על המשטרה. אני מדבר על שיתוף ושילוב בין כל הגורמים. בלעדי זה, ברור לנו לגמרי שלא ניתן להתקדם.

מנהלי קבוצות הכדורגל, שעדיין לא הגיעו (הם נתקעו בשערי הכנסת), טוענים כל הזמן שיש בעיה בהגדרת מקור הסמכות - מי מקבל את האחריות ומי מקבל את הסמכות. על רקע זה ישנם לא מעט ויכוחים. היו לנו לא מעט דיונים, אבל מספר שאלות עדיין נשארו פתוחות. בעיקר לקראת השלב הבא, כאשר נפעיל את שינויי החקיקה, הדרישה הבסיסית שלהם - אומר רק בכותרת - שהם רוצים לקבל הרבה יותר סדרנים והרבה פחות שוטרים אבל הם דורשים לקחת לעצמם גם את האחריות וגם את הסמכות. מטבע הדברים אני מניח שהשאלה הזאת תהיה במחלוקת.

הוועדה הזאת עובדת כבר שנה והיא הוציאה דוח ביניים. כל שבועיים אנחנו בודקים מה מתקדם ביישום מסקנות דוח הביניים. בעניין תהליך החקיקה - יצאנו למסלול.

לצערי ישנן תופעות, שנדון בהן בחלק האחרון של השיחה, כמו למשל ההתנכלויות לראשי קבוצות. כולם מכירים את המקרה של מר משה תאומים מהפועל תל-אביב שהותקף כבר פעמיים בשנה האחרונה, וראיתי פה רשימה שלמה. אני יודע שלמשטרת ישראל יש משימות הרבה יותר קשות, בעייתיות, מורכבות וחשובות, כי ההתמודדות על בטחון הפנים במדינת ישראל היא מטבע הדברים בסדר עדיפות ראשון. אני מניח שהשיקולים שלכם אינם פשוטים, כשאתם צריכים להיות פרוסים בכל הארץ, לתת תשובות, וגם מידי שבת בשבת לתת תשובות במגרשי הכדורגל, על אף העומס הגדול שקיים אצלכם.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שעלו פה הרבה מאוד טענות של מנהלי קבוצות, שבעצם לא פעם ולא פעמיים עבודת השיטור במגרשים נתפסת במשטרה כמעין השלמת הכנסה. לא מביאים כוחות מבצעיים אלא בעיקר כוחות משרדיים ואחרים. היתה טענה של הקבוצות גם על העלות, שיָקָר מאוד להביא כוח שיטור למגרשים. כרגע זה באמת שאלה מדרג שני. אבל במהות, ובהנחה שהאלימות בספורט לא תרד כנראה דרסטית בתקופה הקרובה, השאלה היא כיצד המשטרה נערכת להתמודד עם כל נושא האלימות בספורט.

רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם הוא מצוי בתחום הזה כבר כמה שנים.

בראשית הדברים אני רוצה לברך את המפכ"ל, את קציני המשטרה ואת השוטרים, בתקופה הקשה שאתם עוברים, על המאמצים האדירים שאתם עושים בתחום הפנים. אני חושב שכל אזרחי המדינה רוחשים לכם היום הערכה מאוד גבוהה והוקרה על העבודה הבלתי מסתיימת, שאתם בתנאים כמעט בלתי אפשריים מצליחים לעשות.

אני מרגיש קצת מתנצל על כך שגם בימים כאלה אנחנו קוראים לכם ומדברים אתכם על האלימות בספורט, אבל אני עושה את זה מפני שאנחנו יודעים שהבעיה שלנו היא לא שמירה על בטחון הפנים מפני מחבלים ומְפגעים פלשתינאים אלא התפקיד הבסיסי של משטרה הוא באמת הסדר הפנימי והשלום הפנימי. אחת הרעות החולות של האלימות בחברה הישראלי מתבטאת בספורט. במערכת החינוך אתה בוודאי יודע את הנתונים, שאנחנו הפכנו להיות מערכת חינוך מאוד אלימה. כמעט כל תלמיד שני מתלונן על אלימות.

העדויות שנחשפו כאן בוועדה - ואני אומר לך את זה כמי שלא הכי מצוי במגרשי הספורט, בשבת יש לי "דרבי" בין רש"י לרמב"ם, אבל אני בהחלט מצוי בעולם הספורט, גם במסגרת תפקידי, מאחר וועדת החינוך והתרבות מופקדת על נושא הספורט. נדהמתי, הופתעתי והתאכזבתי מרמת האלימות בספורט ומהדברים שנחשפו כאן. לא רק בצד הגלוי, כמו בדרבי בתל-אביב, אלא, כמו שהזכיר בצדק חברי חבר-הכנסת וילן, גם בליגות הנמוכות ובליגות הנוער.

אני מסכים שהכל כאן עניין של מערכת, זה שאלה של חינוך ושל תרבות, אבל למשטרה, לאכיפה יש משקל. ההרגשה היא לפעמים שלית דין ולית דיין, בשעה שעבריין אלימות יודע שהוא יכול לפעול ויד החוק לא תשיג אותו.

דווקא מפני שספורט הוא תרבות של שלום, דווקא מפני שספורט הוא תרבות של סובלנות, אני חושב שיש לכך חשיבות. דווקא מפני שהאלימות בספורט היא אלימות פומבית וחיצונית, היא אלימות שמקרינה ומשרה אווירה על כלל הציבור, אני חושב שאם רוצים לטפל בסוגיית האלימות יש פה אפשרות לתת דגש יותר חזק.

אדוני המפכ"ל, אנחנו בהחלט שמחים על השתתפותך. אני מראש מתנצל שאני מדלג בין שתי ועדות.

נמצא איתנו מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, מר אריה שומר. האם אתה רוצה להוסיף משהו?

קודם כל, אני מתנצל שהשר לא נמצא כאן. השר מתן וילנאי, חבר הכנסת אבשלום וילן ואני מלווים במשך התקופה הזאת את נושא הטיפול באלימות בספורט.

אני חושב שעל אף מה שעושה הכנסת בעבודתה, מעבר לטיפול היומיומי והדברים האחרים, בסופו של דבר זה צריך להתבטא גם בשטח עצמו. בשטח אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הגורמים, הן גורמי הקבוצות והן המשטרה.

לגבי המשטרה אנחנו רק יכולים להוסיף דברי שבח על מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ומה שאמר היושב-ראש. אנחנו רואים בהם שותפים לעבודה שלנו.

אני לא רוצה כרגע להיכנס למסקנות הוועדה. חבר הכסת וילן, אתה יודע שאנחנו אתך לכל אורך הדרך בנושא הזה. אני חושב שההתמקדות צריכה להיות יותר על מה שנעשה. לא בהינף יד אתה עוצר את האלימות. אנחנו מנסים גם בדרכים נוספות, של שילוב התקשורת בנושא הזה, על-ידי טיפול במתח שישנו במגרשים עצמם. השבוע נטפל בנושא התקשורת, איך אנחנו מביאים למצב שתהיה כאן תרבות ספורט ושההליכה למגרשים תקבל תהודה יותר רצינית מאשר מה שנשמע עד היום.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לסיכומים, כי חבר הכנסת וילן דיבר עליהם. הנוכחות של משרד המדע, התרבות והספורט וטיפולו בעניין מעידה על מעורבות רצינית ביותר, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם המשטרה. אני מאוד שמח שהמפכ"ל נמצא כאן. אני עובד בשיתוף פעולה עם שאר קציני המשטרה בנושא הזה. אני חושב שהפעילות צריכה להיות משולבת ויהיו לה אפקטים גם במה שאנחנו הולכים לעשות.

לסיום אומר שאנחנו מקימים כרגע מועצת ספורט עליונה על-יד השר. על-פי התכניות, בראשות המועצה הזאת יעמוד השר לשעבר עוזי ברעם. אחת הפעילויות החשובות ביותר שמועצת הספורט העליונה תעשה הוא בנושא תרבות הספורט - אני לא רוצה להגיד אלימות בספורט, אבל גם מיגור האלימות הזאת. כל אימת שיגיעו למשחקים, גם בשבתות - אי אפשר לסגור את המדינה בשבתות, ואני אומר את זה בזהירות רבה - ודווקא במרקם שישנו במגרשים, אנחנו גם משתפים את מנהלי הקבוצות ברמה הגבוהה ביותר, כאשר המועצה העליונה לספורט תהווה מין קרש קפיצה נוסף לנושא הזה.

אנחנו את שלנו נגיד במהלך הטיפול היומיומי. אני מברך על הישיבה הזאת. אם יהיו שאלות או תגובות לנושא הזה, אני מוכן להתייחס. תודה רבה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הברכות למשטרה. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו בהחלט רואים בנושא הזה נושא חשוב ומרכזי, שאנחנו אמורים, צריכים וחייבים לעסוק בו גם בתקופת טרור וגם בתקופה שמטבע הדברים העין והלב לפעמים עוסקים בדברים אחרים.

אני שמח על הקמת הוועדה. אני שמח על רצף הדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת ועל הנחישות שלה. הוועדה הזאת עוסקת בתחום מוגדר יחסית, של אלימות בספורט, אבל לא נכון לחשוב שאלימות בספורט היא בועה בתוך מערכת. אני מניח שאני מנוע מלהסביר שאנחנו חיים בחברה אלימה, חברה שלצערנו הפכה את האלימות לחלק מתרבות החיים ומטבע הדברים זה משליך על הספורט. נדמה לי שאם נטפל בנישה הזאת, עד כמה שאפשר יהיה לבודד אותה, היא תשליך, והיא אמורה להשליך גם על אלימות אחרת בחברה. לכן אנחנו רואים בטיפול המשטרה בעניין הזה חשיבות עליונה ולכן אנחנו נמצאים פה.

נמצאים אתי פה ראש אג"ם, סגן מפקד מחוז מרכז, שהוא יושב-ראש הוועדה שהמשטרה הקימה, סגן ראש אח"ק, אנשי הייעוץ המשפטי שלנו, ראש מחלקת הסיור והדוברת - חבורה שפועלת מתוך הערכת מצב ומחשבה שאנחנו צריכים לעסוק בזה כי זה משליך על דברים נוספים.

צריך להבין שאנחנו מדברים על נושא ששותפים לו הרבה מאוד גורמים. מטבע הדברים, רק עם היכולת לשלב אותם לפעילות משולבת אחת, עם חיבור של תהליכים, עם ראייה אינטגרטיבית, אפשר יהיה בסופו של דבר להניע את התהליך הזה. אנחנו מבינים שזה לא תהליך שאפשר לסיים אותו מהיום למחר. למרות הרצון של כולנו לראות תוצאות מחר, קשה מאוד לראות בתהליך הזה תוצאות. לדעתי צריך לקחת בחשבון שהתהליך ייקח זמן, אבל אם לא נתחיל אותו היום - הוא גם לא יגיע למיצוי בעוד כמה שנים. לכן, נכון לעסוק בזה וחשוב לעסוק בעניין הזה כעת.

טיפול המשטרה באירועים כאלה, בכלל באירועי סדר ציבורי, בעיני הוא מבחן אולטימטיבי למשטרה. הוא נכון למגרשי הספורט ונכון בכל מקום שבו קיימת אלימות כזאת, שאם לא נדע לטפל בה נכון, אם לא ניערך לה נכון, התוצאות יהיו לעתים קשות וישפיעו על כל המערכת החברתית במדינה.

אנחנו הבנו את התהליך הזה. הצוות שהקמנו הוא הראיה החותכת לעניין הזה. אתה ציינת את שיתוף הפעולה. אנחנו הרמנו את הכפפה. אנחנו בהחלט מוכנים להירתם לשיתוף הפעולה הזה, מוכנים לבחון את התהליכים גם בתוך המשטרה וגם את שותפות המשטרה מול המרכיבים הנוספים ויחד באמת להניע את התהליך הזה.

צריך להבין שהפתרון לא מונח רק בידיה של המשטרה. הפתרון הוא ערכי ורב-תחומי ולכן נכון עושה הוועדה שהיא בודקת את זה מזוויות שונות. כל אחד צריך לראות איך הוא מטפל בעניין הזה בשטח.

המטרה המרכזית היא כמובן ליצור תרבות אחרת, תרבות ספורט, כמו שאמרו פה, שאינה מלווה באלימות. המטרה של הוועדה, להציע כלים שבסופו של דבר יצמצמו את התופעות האלה וליצור אווירה וסביבה שדוחה אלימות.

המשטרה שמה בתהליכים האלה דגש מרכזי על מניעה ולא על דרכי טיפול. גם הדוגמאות שנתנו פה, איך המשטרה מטפלת כאשר מתחילה אלימות - הן לשלב השני. בואו נראה קודם כל מה התהליכים שצריך לעשות כדי לנסות לצמצם ולמנוע את פרצי האלימות האלה. הטיפול בהם הוא מבחן חשוב נוסף אבל אנחנו, כראייה כוללת, צריכים לראות איך לצמצם את זה.

התהליכים שנבנו פה והנושאים שעלו פה - הם הנושאים. זה קשור לחינוך - לחינוך יש מעורבות עמוקה מאוד בעניין הזה. זה קשור לחקיקה, שאני מבין שמתקדמת ומתפתחת. זה קשור לנושא האכיפה וההרתעה. זה קשור לנושא השפיטה. זה קשור לנושא של תנאים פיסיים, להסברה ולאוסף תהליכים שלמים. אני מניח שאפשר למנות פה עוד כמה פרקים שצריך לעסוק בהם.

בחלק מהתחומים האלה למשטרה יש חלק, אך לא בכולם. את חלקם אנחנו מובילים, בחלקם אנחנו עובדים יחד עם הגורמים הנוספים. אנחנו בהחלט רואים את עצמנו מטפלים בעניין הזה.

שמנו את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים שהמשטרה צריכה לעסוק בהם, עוד מהשנה הקודמת ואנחנו נמשיך את זה גם השנה. עשינו סדר חדש בכל התהליכים בתוך המשטרה שמדברים על שלב ההכנות המוקדמות, מערכת קשרי העבודה ויחסי הגומלין הקבועים בין נציגי המשטרה לנציגי הרשויות השונות ונציגי הקבוצות; המלצנו על מודלים שיאפשרו שינויים פיזיים גם במגרש; היינו מעורבים בתהליכי חקיקה; גיבשנו תורה חדשה איך להתמודד עם הנושא הזה; הכשרנו מפקדים; יש לנו צוות שלם שעובד במשטרה שנפגש אחת לחודש, מעלה נקודות לטיפול, בוחן אותן וממליץ על שיפורים שנדרשים, גם פר משחקים שהיו ולקחים שאנחנו מפיקים ממשחקים, בעזרת צילומים, בעזרת מבקרי פתע שמגיעים למגרשים ולומדים את הפעלת המשטרה ואת הטיפול של המשטרה ומנסים לתת לעניין הזה תוקף ושיפור. מה שנקרא: ארגון לומד, בנסיון להפיק לקחים מאירועים שהיו במקומות שונים ולתת להם תשובה.

יש כמה דברים שלדעתי מפריעים להתקדם בקצב הרצוי.

הראשון, שעדיין יש תפיסה שלא בוחנת את העניין בראייה הכוללת. שמעתי פה שעדיין מנהלי קבוצות חושבים שאין כמעט הבדל בין סדרנים לשוטרים ושאם יקבלו יותר סדרנים ופחות שוטרים ויקבלו את האחריות על עצמם, הם יוכלו לעשות יותר. אני מציע לכולם לחשוב פעמיים לפני שהם מציעים דבר כזה. אין לי בעיה, אני מוכן לא לשים בכלל שוטרים במגרשי כדורגל. אני לא מציע למי שמזדרז להרים את הכפפה הזאת לקחת אותה כי המבחן הוא לא סדרנים ושוטרים. כשמדברים על סדרנים ושוטרים מתחילים לטפל בבעיה הכספית. למרות שאני מבין שהיא קיימת, היא לא צריכה להיות הבעיה המובילה בתהליך הזה.

הדבר השני, לזרז את נושא החקיקה. אין לי ספק שזה יאפשר לנו התמודדות טובה יותר.

הדבר השלישי, טיפול במוקדים. לצערי אנחנו מזהים לא פעם - ואפשר לראות את זה כרצף לאורך תהליך ארוך מאוד - שמוקד האלימות מתפתח מהמשתתפים, מהשחקנים עצמם. צריך לראות מה עושים גם בסוגייה הזאת. בעצם הם המראה. כששחקנים מרשים לעצמם לתת ביטוי לאלימות במגרש - ואני לא מדבר על עבירה ששופט כדורגל שורק או לא שורק אלא בכלל, כתרבות - אז מה אנחנו מצפים מהקהל? האלילים שלו מתרוצצים מולו והקהל מוחא כפיים לכל מה שאליליו עושים, לטוב ולרע. אם השחקן קולע סל, הם מוחאים כפיים ואם הוא חובט במישהו, הם מוחאים כפיים. מר שקמה, סתם נתתי דוגמא מהכדורסל. אצלכם זה יחסית פחות נפוץ, למרות שאנחנו מזהים לעתים בעיות גם בכדורסל.

צריך לחפש כלים כדי להתמודד גם עם הסוגייה הזאת. אנחנו מטפלים במערכת סביבתית, שהיא חשובה מאוד, שהיא תומכת, שהיא מעטפת חשובה מאוד בשביל להתקדם. נדמה לי שצריך לראות גם כאן איך לשדרג את הטיפול במוקד הזה. אני מסכים שיש נושאים שצריך לקפוץ בהם מדרגה. צריך להתחיל להניע איזה תהליך ברמה יותר גבוהה, כי אם נתקדם לאט-לאט כל הזמן לא נראה מספיק שינויים בעין והם בעצם לא יצרו מוטיבציות לגורמים נוספים, לקבוצות נוספות, לקהלים נוספים לחקות אותם. אנחנו צריכים לחפש גורמים שיאתגרו את האנשים לשתף פעולה ולהוריד את סף האלימות.

האם יש לך נתונים כמותיים, סטטיסטיים, על אלימות במגרשי ספורט בשנים האחרונות?

בוודאי, יש לנו. אני לא יודע אם הם בידינו כאן אבל אין לנו בעיה להוציא אותם. אנחנו עושים מעקב מאירוע לאירוע, משבת לשבת, משבוע לשבוע ואנחנו יודעים לאתר את זה. אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות, למרות שצריך לקחת בחשבון שהמספרים האלה הם לא מספרים מוחלטים. לא כל אלימות שנתפסת ככזאת אצלך, נתפסת כך גם במשטרה ונרשמת. יש גם אלימות, כפי שאתה יודע, שהיא לאו דווקא אלימות פיזית - כשמישהו מכה אדם אחר - אלא היא אלימות בהתלהמות, בדיבור, היא אלימות נוספת, שגם החקיקה מנסה להתייחס אליה ולטפל בה והיא בוודאי לא נרשמת. אם רוצים לראות את כל מכלול המרכיבים של האלימות, יהיה קשה מאוד לראות את זה בנתוני המשטרה, אבל במספר תחומים יש לנו בהחלט מיפוי.

בסך הכל, לנו יש עניין גדול כמשטרה לעסוק בזה. אנחנו מבינים את החשיבות של העניין, מבינים את המבחן שהוא מעמיד בפני המשטרה בהתמודדות הזאת. לא היינו רוצים להגיע למצב שהפעילות המשטרתית בשטח תיצור בסופו של דבר מפגעים. בוודאי שזהו מבחן שאנחנו מנסים להתמודד איתו.

מצד שני, מוכרחים לתת הרבה יותר את הדעת לשלבים המוקדמים, לפני שפורצת האלימות. כשהיא כבר פורצת, היכולת לטפל בה ברמה כזאת או אחרת מאוד מוגבלת, מאוד לא ברורה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לצמצם ולמנוע את התפתחות המוקדים האלה. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה כי אנחנו מבינים את החשיבות שלו על כלל העשייה המשטרתית, על כלל החברה שלנו. אם אנחנו לא נפגוש אלימות בספורט, יכול להיות שנמעיט לפגוש אלימות ברחוב ובמקומות נוספים. הספורט מקרין הפוך, הלוך וחזור, על כל התהליך הזה והוא נושא מרכזי.

אולי תרצו לשמוע מראש אג"ם עוד כמה פרטים על הטיפול המשטרתי בעניין.

המפכ"ל סקר את המסגרת. צריך להגיד שהיינו שותפים מלאים. לא ניכנס לפרטים על דיוני הוועדה או על הצוותים הפנימיים אבל בהחלט התקדמנו בכמה תחומים.

רק בשבוע שעבר ישב ראש מחלקת הסיור עם כל ראשי הענפים במחוזות, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, ודנו בסוגיות.

הקמנו פורום, כפי שהזכיר המפכ"ל, של כל מפקדי מגרשי הכדורגל בארץ, הבכירים, הגדולים, הבולטים לצורך העניין וזה פורום שהולך ומתמסד. אחת לתקופה דנים בסוגיות, שעניינן בכלל הניהול אבל גם בנושא האלימות. אם היה איזה אירוע במגרש מסוים, אז לא מחכים לדוח שיישלח בדואר הרגיל אלא זה עולה על השולחן, העניין נדון ומנותח, מופקים לקחים ובעצם יש יישום, כשהמסקנות עוברות לאורך ולרוחב הארץ ויש תמונה כוללת של הבנת התהליכים. עשינו כמה דברים מעבר לעניין הזה. תת-ניצב בני קניאק בטח יפרט בנושאים אחרים.

הייתי רוצה פעם אחת אולי להזים את הטענה כלפי המשטרה בסוגייה של שוטרים בשכר. חבר הכנסת וילן, הדבר הכי גרוע הוא להגיד שהמשטרה מעוניינת בעבודה בשכר במגרשי הספורט כדי להשלים הכנסה לשוטרים. לא היא. אני רוצה להגיד לך שעלתה על שולחני לאחרונה סוגייה שמשמעותה לאשרר לשוטרי חובה עבודה בשכר. תשאל: למה שוטרי חובה? זאת סוגייה בעייתית, שצריך לפתוח אותה. משום שאין מספיק שוטרים שרוצים או יכולים, בגין הנסיבות והמטלות האחרות שהזכרתם, של בטחון הפנים, לממש ולקיים את המשימה של סדר במגרשי הכדורגל, אז אנחנו הולכים לחפש אפיקים נוספים. מי שסבור שכאילו יש אינטרס למשטרה לתת עבודה או השלמת הכנסה לשוטרים, טועה לגמרי.

לא מספיק שנגיד שהאיזון בין סדרנים לשוטרים יפתור את הבעיה. בסוף מפקד האירוע, מפקד המגרש, מפקד המשחק לצורך העניין, הוא קצין משטרה שנושא באחריות, על כל המשתמע מכך. רק לאחרונה נשפטו קציני משטרה ושילמו בדין בגין אותה אחריות. אני מציע לא להגיד בקלות דעת כזאת שאם נלך רק לסדרנים, או נעביר את האחריות ואת הסמכות למישהו אחר, בזה פתרנו את הבעיה. אני חושב שיש פה בעיה של נישה שאני מאוד ממליץ לא להיכנס אליה בכלל. כפי שאמר המפכ"ל, לא הכל נמדד דרך השכר או דרך התשלום.

בסך הכל אני חושב שהתקדמנו משמעותית, הן בהבנה, הן במודעות, הן באחריות, הן בפוקוסים שאנחנו עושים על כל אירוע ואירוע. יותר מזה, אם יתקדם אותו פיילוט בבלומפילד, שאגב הלכנו עליו חזק, אתה יודע את זה - שהיה כבר רץ אלמלא היעדר החתימה של שר הפנים - אנחנו נשנה אלמנטים. למיטב ידיעתי שר הפנים עוד לא חתם והוא גם לא רוצה לחתום.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם הוא רוצה או לא רוצה אבל הוא עדיין לא חתם.

אם הוא היה רוצה, הוא היה חותם. הוא לא חותם. חבר הכנסת וילן, יכול להיות שזה יחזור אליך למישור של חקיקה כדי לאפשר את הפעלת המודל.

אם נחבר גם תפיסה כוללת (זה הצוות שתת-ניצב בני קניאק הוביל), גם אלמנטים הקשורים בעניין, גם הגברת מודעות וגם החיבור של כל המחוז, כפי שתיאר המפכ"ל - יש פה אינטגרציה מוחלטת של מערכות, שגם מצמצמות, גם יוצרות פוקוס וגם שולטות.

מבחינת עבודת המשטרה, חסרים לי לפזל המורכב הזה שני נתונים שעלו פה בשנה האחרונה ואנשיך היושבים כאן מכירים אותם.

אחד זה המודיעין המשטרתי. מטבע הדברים יש לכם מערך מודיעין גדול. בדיוני הוועדה נדון עניין האיומים על מנהלי קבוצות. עלתה פה דוגמא על הפגיעה במנהל הפועל תל-אביב, שאדם מסוים התפאר בעיתונות שהוא ביצע את ההתנכלות אך עד היום לא הצלחתם לשים עליו יד.

הנקודה שניה, היו פה גם קבוצות שתיארו לנו - כולל מפקדי המשטרה של המרחב - שבערי שדה יש לעתים חיבור בין עבריינים לבין הספורט, בתוך קבוצות כדורגל. השאלה היא האם ברמה הזאת, שהיא ברובה עבודה שלכם, אתם ערוכים לטפל בזה או שזה בעצם תחום שדורש טיפול נפרד.

זאת מדיניות המפכ"ל המוצהרת. אגב, היה לאחרונה איזה אירוע, דווקא בכדורסל, שהמפכ"ל אמר: איך יכול להיות שלא היתה תגובה מיידית? זה מעבר לכל התחשבנות כזאת או אחרת. בעצם זה גם חלק מהתוצרים של הוועדה שתת-ניצב בני קניאק הוביל. אם נניח קבוצה הולכת לשחק במקום אחר - וזה יכול להיות גם בין מגזרים, זה יכול להיות בליגות וכולי, אתה מכיר את הרגישויות - יש עם זה גם הובלה והולכה של אנשי המודיעין המקומיים שמכירים את הגורמים המתסיסים ויכולים לבצע פעולות כלשהן, ללכת יחד עם המשטרה, עם המחוז או עם המרחב וכן הלאה, כדי לתת את המודיעין בו-זמנית.

הזכרת את ההתנכלות למר משה תאומים. אני מניח שאתה יודע שניתנה לטיפול בעניין הזה עדיפות בלתי רגילה. אם המשטרה באמת יודעת, היא לוקחת את החוט, מושכת ומטפלת עד הסוף. אם קורה אירוע - ובטח אנשי אגף חקירות אחר-כך יתנו תוקף לעניין - אין לי שום ספק שיש עדיפות לטיפול בכל אִיום, ובוודאי כאשר גם האִיום בא לידי ביצוע כלפי ראשי קבוצות.

תת-ניצב בני קניאק, אתה עמדת בראש הצוות. איפה אנחנו עומדים בימים אלה?

אני רוצה לומר כמה משפטים על הצוות עצמו. הצוות מונה באמצע שנת 2001 על-ידי המפכ"ל, מתוך הבנה - והדברים נאמרו על-ידי המפכ"ל - שזה סוגייה חשובה למשטרה והיא עוסקת בה בצורה אינטנסיבית. הפעילות של הצוות שעמדתי בראשו היתה במספר מישורים: קודם כל מול הוועדה שאתה עומד בראשה וכן כמובן מול משרד המדע, התרבות והספורט, כשהתקיימו דיונים אצל המנכ"ל, ועוד יתקיימו. אנחנו מקיימים דיונים שקשורים גם בבקשותיו של שר האוצר בעניין הזה, כדי לבחון את האיזונים בין כמות הסדרנים לכמות השוטרים.

הוועדה שעמדתי בראשה המליצה בפני המפכ"ל על כמה אלמנטים.

האלמנט הראשון היה קשור בחקיקה. לא ארחיב בעניין הזה כי הרחיבו קודמי. נמצאת פה עו"ד רונה קדמי, נציגת הייעוץ המשפטי של המשטרה, שמלווה את תהליך החקיקה מול משרד המשפטים. אנחנו עומדים בפתח מימוש ההמלצות שהמלצנו במסגרת הוועדה.

הנושא השני בו עסקנו הוא התנאים הפיזיים, האלמנטים הפיזיים של מגרשי הספורט במדינה. גם בעניין הזה יש פריצת דרך. אם אתה זוכר, בזמנו הצגנו בפניך את הספר הירוק האנגלי, שבו יש תקינה פיזית, איך צריך להיראות מגרש ספורט: כדורגל, כדורסל. בעניין הזה הכנו טיוטה, בשיתוף משרד המדע, התרבות והספורט.

היא לבנה ולא ירוקה.

המסמך הזה מנסה לרכז את מירב האלמנטים הפיזיים במגרשי הספורט, מתוך תפיסת עולם שמבנה פיזי נכון משפיע על רמת האלימות במגרש ובמשחק. לא אכנס פה לפרטים. אם תרצה, אעביר לך את זה בצורה מסודרת. גם זה עניין שאנחנו עוסקים בו והוא התקדם מאוד.

הנושא הבא שקשור באלמנטים הפיזיים הוא הסוגייה של מודל בלומפילד וכל מה שקשור בחתימת שר הפנים. עדיין לא הצלחנו לפרוץ את התקרה ובפועל שר הפנים עדיין לא חתם על המסמך. אני חייב לציין את הנהלת מגרש בלומפילד, שכל הדברים שהתבקשו לעשות כדי לממש את ההחלטה - אם היא תיכנס לתוקפה ותועבר התקנה שתאפשר הורדת גדרות - מומש. מי שהיה בבלומפילד לאחרונה ראה את שיתוף הפעולה, גם של עיריית תל-אביב וגם של מר ניר פרצלינה, מנהל המגרש.

בסך הכל היום צריך לקבל את ההחלטה. אני מבין שיש פה סוגייה של אחריות, מה המשמעות של הורדת הגדרות הללו. אני יכול להגיד שהמפכ"ל הנחה אותנו במשטרה שההורדה של הגדרות תהיה בצורה מדורגת. אין כוונה להוריד את הגדרות בבת-אחת אלא לעשות את זה בצורה מושכלת, מתוך תפיסת עולם שיהיו אמצעים אחרים שיאכפו את רמת הבטיחות והבטחון בתוך המגרש. אנחנו נִצְפֶּה ונראה. רצינו במהלך השנה הזאת לעשות את זה אך לצערי השנה כבר מסתיימת וזולגת לנו.

אני מעריך שאם תהליך החקיקה יתקדם ---

אין קשר בין תהליך החקיקה והתקנות.

חסרה כרגע חתימת שר הפנים. אני מניח שברגע שנעביר את החוקים, יהיה יותר קל לשכנע את שר הפנים שצריך להתקדם בקטע הזה. הוא העלה בפני טענה שהוא לא מוכן לקחת עליו את האחריות, כשאין חקיקה משלימה, להסיר גדרות. אם חס וחלילה יקרה אסון, מטבע הדברים ייפנו את החצים אליו.

בינתיים מרבית האסונות בעולם קרו איפה שהיתה גדר. הוא כנראה לא יודע איפה האסון מתרחש. האסון לא מתרחש בין הקהל לשחקנים. האסון מתרחש בתוך הקהל, כאשר החציצה בין הקהל למגרש היא לא רלוונטית בכלל. נכון, צריך להתקדם בכמה דברים.

הצוות שלך בוועדה הזאת הגיע למסקנה שהגדרות הן באמת מקדמי אסונות. אני חושב שאתם צודקים. לצערי אני נמצא בקרבות גם בנושאים אחרים עם השר ועם אנשיו. זאת באמת סוגייה מקצועית. חבל שאנחנו לא מתקדמים בפתרון שלה. היינו כבר יכולים ללמוד מהמודל ולבדוק את זה בתנאים של הארץ.

כיוון שאני מכיר את התקנה, התקנה אומרת שההחלטה על הורדת הגדר היא החלטה של ניצב-משנה ומעלה במשטרה ובאישור של אחראי בטחון, שהוא אזרח. כלומר, גם אם הוא חותם, ההחלטה על הסרת הגדר היא החלטה משטרתית. אני לא יודע מאיפה נובעת הדילמה לגבי האחריות, כי היא ברורה מאוד ומוגדרת היטב בתקנה. אני כרגע לא נכנס לשיקולים של שר הפנים. אני חוזר ואומר שלדעתי אנחנו מבזבזים את העונה הזאת כשלא מפעילים את מודל בלומפילד, וחבל.

זאת פחות או יותר ההתקדמות שלנו בפעילות.

כמובן ישנן ההמלצות הפנים-משטרתיות שקשורות בסוגיית העבודה עם המודיעין, בתחומים של אופן הטיפול במגרש הכדורגל, אופן הטיפול בהתהוות של אסון. אלה דברים שנכנסים בתוך העבודה. לא אפרט אותם כאן.

אני רוצה להציג כמה דגשים שעלו בוועדה, בצוות שלי. קודם כל, אנחנו רואים ביצירה של מעורבות עם הנהלת הקבוצות ועם מועדון האוהדים מרכיב מאוד מהותי וחשוב בתפיסת העולם בטיפול שלנו במגרשי הספורט. זה עניין מורכב ולפעמים אנחנו זוכים לשיתוף פעולה. אנחנו כמשטרה רוצים להוביל את החיבור בין כל האלמנטים. אנחנו חושבים שהחיבור הזה מייצר פחות אלימות.

בתוך המשטרה אנחנו מדברים, במסגרת ההמלצות של הוועדה בראשותי, על בחירה של מפקדים ברמה איכותית גבוהה, מתוך תפיסת עולם שמפקד טוב גם ישפיע על איכות הביצועים, והקצאה של כוחות מאומנים ויחודיים. יש לנו טבלאות, שאני לא אפרט אותן, זה הוצג למפכ"ל, כמה מהם באים מכוחות איכותיים, כמה הם שוטרים פחות איכותיים וכמה הם שוטרים מהמגזר המנהלי של המשטרה. היתה תמיד טענה בקרב הנהלות הקבוצות שאנחנו שולחים שוטרים פחות איכותיים. יש לזה הגדרות מסודרות והתאמה של רמת השוטרים לרמת האיומים בשטח. כך שאנחנו במשטרה במהלך העבודה עשינו סדר מאוד גדול בעניין.

לדעתי אם נממש את כל מכלול ההמלצות שלנו, העניין ייראה יותר טוב.

אני חוזר ואומר שהוועדה בראשותי עסקה בנושא האלימות במגרשי הכדורגל במהלך אירוע. צריך להבין שאיומים על מנהל כזה או אחר הם בתווך, בין המשחקים, ועליהם אנחנו נותנים תשובה בזווית הטיפול המודיעיני, או במוּכְוָונוּת של מערך המודיעין של המשטרה לטיפול בתחום הזה וקביעת נושא האלימות בספורט כאחד הנושאים המרכזיים, כפי שאמר המפכ"ל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשני מנהלי קבוצות בכירים שנמצאים פה כדי לשמוע איך הם רואים את הנושא. במקרה אלה מנהלים של קבוצות בליגת העל, קבוצות צמרת בכדורגל הישראלי. בבקשה, מר חנן שפגט, מנכ"ל מכבי חיפה.

קודם כל, אני מקווה מאוד שכל התורה החדשה שהולכת להיכתב תגיע במהירה בימינו, משום שאנחנו כבר מזמן נמצאים בעיצומה של התופעה. כבר אי אפשר לומר ש"הכתובת נמצאת על הקיר". כולנו חשים בזה כל הזמן. בקריית אליעזר פקד אותנו אסון, שנבע דווקא משמחה אך נגרם כתוצאה מכשל נוראי. אני חושב שאסור שאחרי האסון יהיה אותו מצב כמו לפניו. לפחות בחיפה אנחנו מרגישים שזה לא אותו דבר. ניצב בורובסקי לא נמצא פה אבל היום אנחנו זוכים בחיפה לשיתוף פעולה מדהים, שאני מצטער להגיד שלא זכינו לו בעבר.

ניצב בורובסקי היה גם הראשון שהוריד את הגדרות ביציע א'. מר יעקב שחר כבר לפני 7-8 שנים ביקש להוריד את הגדרות. אם הגדרות היו מורדות גם ביציע ג', אז אמיר רנד היה היום הולך לבית-הספר. הקהל התחיל להתפרע דווקא ביציע א' ולא ביציע ג'. שם, לבקשתו של מר יעקב שחר, הורדו הגדרות וניצב בורובסקי אישר את זה. ביציע ג' עדיין יש גדרות. אני עומד ביציע ג' כל משחק. לכן אני חושב שמה שהיה עד האסון ומה שיהיה אחריו חייב להיות שונה.

שמעתי את הדברים שנאמרו פה. אני אומר במלוא ההערכה, כולנו נמצאים באותו צד של המתרס. אבל אני חושב שביומיום, ברגע-רגע, בשעת המשחק אנחנו רואים גילויים סלחניים מדי של שוטרים, שהם בלתי מתקבלים על הדעת. אני יכול להציג לכם שתי דוגמאות, של דברים מאוד קטנים.

למשל במשחק מול בני-יהודה השחקן שלנו התכוון להוציא הוצאת חוץ. בא אוהד, תפס לו את היד וירק עליו. מי שמכיר, בבני-יהודה אדם מקבל הזמנה לתא הכבוד בדיוק בשל מעשים כאלה. ניגש השוטר לאותו אדם ואמר לו: אחי, בחייך, בשביל מה זה? - מה עושים? זה מה שהשוטר עשה במקום לקחת אותו לאן שצריך לקחת אותו ושהוא לא יראה כדורגל יותר.

במשחק כדורגל מול מכבי נתניה באיצטדיון רמת-גן (בשל אי כשירות הדשא בנתניה) מר יעקב שחר באותו יום נחשד כאילו הוא זה שהצליח לפסול את המגרש בנתניה. בשלהי המשחק קם אוהד של מכבי נתניה מתא המוזמנים, הסתובב אחורה לעבר מר יעקב שחר וכל מלה שניה שלו היתה מלה של הסתה. זה היה מזעזע ואנשים ממש התפתלו בכיסאות. אני ניגשתי הצידה לשוטר - כי לא רציתי שייראו שאני עושה את זה - ואמרתי לו: תעשה טובה, תשתיק אותו. העניין הזה היה מאוד טראומטי, פחדתי פחד מוות. אמר לי השוטר: אם אתה לא תשתוק אז אותך אני ארחיק. אני ניגשתי אליו על המדרגות בשיא השקט כי לא רציתי ליצור מהומה. האוהדים של נתניה ראו שאני יורד והתחילו לצעוק: גם אתה כבר, גם אתה כבר. למחרת פניתי למפקד משטרת רמת-גן והוא חזר אלי וטיפל בזה. בסדר, הטיפול נעשה אחר-כך יוצא מן הכלל, אבל איזה הוראות מקבלים שוטרים בשטח?

הטענה שלך היא שהיחס של המשטרה למתפרעים הוא לעתים סלחני מדי?

אני טוען טענה אחת. זה חזון אחרית הימים מה שאנחנו שומעים, ואני מכיר גם את הספר הירוק ואת פרויקט בלומפילד. אני מציע לתת "מכה" אחת גדולה ולא רק פרויקט בלומפילד. אם איצטדיון לא יכול לאכלס משחק כדורגל, שלא ישחקו בו כדורגל. זה לא שווה הגעה לבתי-חולים אחר-כך. שלא יהיה כדורגל. אבל עד שהדברים האלה ייעשו, צריך לעשות עבודה עצומה בשטח ברמת הפרט. אין דרך אחרת.

מעבר לזה, אנחנו בקבוצות חיים בסביבה של אי-ודאות, כך לפחות אני מרגיש. כל הזמן אנחנו בסימני שאלה: האם מורידים גדרות או לא מורידים גדרות? בבלומפילד מותר ואילו בחיפה מותר רק בצד אחד?

האם מרחיקים קהל אלים או לא מרחיקים קהל אלים. האם אני, כמנכ"ל קבוצה, יכול לפנות לשוטר ולהגיד לו: תשמע, זה התפרע, תרחיק אותו, או שאני לא יכול?

האם מותר לעמוד בזמן משחקים? כתבתי למשטרה: למה מותר לעמוד בזמן משחקי כדורגל? היום בכל העולם כמעט, איפה שהיתה אלימות, לא נותנים לעמוד יותר במשחקי כדורגל. האם מותר לעמוד במשחקי כדורגל? ואם עומדים, למה שלא תהיה שם משטרה?

למה שלא תהיה שורה של כיסאות לאורך מגרש, כמו שקיים באנגליה, כשמפרידים בין קהל לקהל? על אותם כיסאות כתוב "משטרה" ובהם המשטרה יושבת. אף אחד אחר לא יכול לשבת שם וכך לא יכולים להיות עימותים בין שתי קבוצות האוהדים.

האם שוטרים מגיעים ליציע או לא מגיעים ליציע?

אנחנו נתבקשנו על-ידי המשטרה לסמן את כל יציע ג' ועשינו את זה. מי כרגע אחראי על הושבת הצופים ביציע ג'? המאבטחים? לא המאבטחים? לנו בקבוצות אין תשובות ברורות.

היחידי שפנו אליו פעם במשחק כדורגל לבדוק אם הוא יושב בכיסא שלו ביציע ג' הוא אני. פתאום הגיע אלי שוטר ושאל: איפה הכרטיס שלך? אני האדם היחיד שהוא ניגש אליו. כנראה הייתי קצת יוצא דופן שם.

מי עושה בידוק בטחוני?

אני טוען שכרגע יש קצת נתק בין מה שעושים אצלכם - ואני שומע את זה לראשונה - לבין איך שזה מגיע אלינו. אני מצפה, מזמן כבר - ואנחנו משתתפים בישיבות, מידי פעם אנחנו מוזמנים לישיבות לפני משחקים חשובים, כמו שהיה מול מכבי תל-אביב השבוע - שיהיה איזה תיק משטרה ברור, עם הנחיות ברורות, שעל-פי זה אנחנו חיים ועל-פי זה מסתובבים אנשים במגרשים ובאיצטדיונים. אנחנו מבקשים את זה. אנחנו נעשה הכל, כמו שעשינו, אבל שאנחנו נדע, שלא נחיה באי-ודאות.

דע לך שגם קריית אליעזר עמדה על הפרק, בהנחיה של ממ"ז צפון. המודל יופעל אולי גם בקריית אליעזר, בנוסף לבלומפילד.

אני אומר לכם שזה יהיה בכל הארץ.

אם לא תהיה בעיה מבחינת החוק, זה מה שיהיה בעתיד.

מר מוטי אורנשטיין, הבעלים של הפועל תל-אביב.

אני חושב שהעניין שעליו אנחנו מדברים הוא אולי החלק הקשה ביותר שיש בכדורגל. אני יכול להגיד בפתיחה, וזה יהיה גם הסיכום של דברי, שאם יש משהו שיוציא אותנו מהכדורגל, וזה לא יקרה עוד הרבה שנים - זה הנושא של האלימות במגרש ומחוץ למגרש ומה שקורה אצלנו בבתים. זה נושא שאנחנו פשוט לא יודעים איך להתמודד איתו.

אני מוכרח להגיד שהמשטרה היא השותף הכי טוב שיש לנו. אנחנו 5 שנים בכדורגל. הלוואי והיה שיתוף פעולה בכל הדברים האחרים כמו שיש עם המשטרה. אני מברך על כך ואנחנו מצהירים על כך כל הזמן. אני חושב שהמשטרה היא לא הבעיה. הבעיה היא האכיפה, אחרי שקורים דברים או לפני שקורים דברים.

אדם אחד פגע בביתו של מר משה תאומים כבר 5 פעמים, הרס חצי בית, צבע את כל הבית ותפסו אותו בסוף, אחרי מאמצים גדולים של המשטרה, אך כבר שנה וחצי לא עשו לבחור הזה כלום. אין כתב תביעה נגדו, לפחות ככל הידוע לנו, הוא ממשיך לעשות אותן צרות וצוחק על כולם. הוא שולח פקסים ודואר אלקטרוני באינטרנט עם איומים עלינו ואף אחד לא מדבר, לאף אחד לא איכפת.

צריך לזכור שבסך הכל אנחנו, בעלי קבוצות הכדורגל, לא לבדנו. יש מאחורינו נשים, ילדים וילדות. ברגע מסוים לא נעמוד יותר בלחץ הזה וניקח את הפקלאות. לא נולדנו עם קבוצות כדורגל, גם מר יעקב שחר לא נולד עם קבוצת כדורגל. אנחנו חסרי אונים בנושא הזה.

היינו במשחק של הפועל תל-אביב מול קבוצת צ'לסי לפני חודשיים. היו 3,000 אוהדים שלנו במגרש. יש עורך-דין ידוע ומפורסם, עו"ד ארי שמאי, איש נפלא ומדהים. כבשנו גול בדקה השלושים משהו ואז הוא נעמד על הכיסא. תפסו אותו 5 שוטרים, לקחו אותו, הוציאו אותו מהמגרש והוא לא ראה את המשחק. הוא רק נעמד על הכיסא.

אנחנו עם נחמד, השוטרים בישראל הם אנשים טובים מדי. אני אומר את הכל ברוח טובה.

אני לא מבין במודיעין שום דבר, אני לא מבין בכל הדברים האלה. זה באמת התפקיד שלכם. לא יכול להיות שאי אפשר לתפוס את ה-10-15 שמתפרעים. להפועל תל-אביב יש קהל נפלא, רואים את זה במגרשים, אבל יש לנו גם את הפושעים שלנו.

למה הפך התפקיד של מר משה תאומים ושלי במערכת? לא לדאוג לקבוצה הבוגרת, לא לדאוג לנוער. רק דבר אחד, כל היום לעמוד מול האוהדים, לדאוג שהם לא ילכו לתקוף את מכבי ולהחזיר להם על מה שהם עשו לנו. זה נהיה הג'וב שלנו במערכת. לא בשביל זה באנו לכדורגל.

אם לא יהיה פה מצד אחד מודיעין חזק - כי במגרש עצמו אני חושב שאין בעיה - ומצד שני אכיפה משפטית וחוקית, נישאר באותו מצב.

באה ועדת החקירה הפרלמנטרית והגישה מסקנות ביניים. אני לא מדבר כרגע כדי להפחיד מישהו אבל מסקנות הביניים הללו יוציאו אותנו מהכדורגל. המסקנה הראשונה: אם קורה משהו, יש לתת קנסות לקבוצות, לתת משחקי רדיוס. האם אתם חושבים שזה מעניין את האוהדים? אוהד שרוצה לעשות לי משהו זורק חפץ למגרש כדי שאני אחטוף קנס של 20,000 שקל ושני משחקי רדיוס. תרדו מהקבוצות. זה הדרך הבטוחה להוציא לנו את כל החשק להיות בתוך הענף. מר שחר קיבל עכשיו תביעה. מה הוא אשם במה שאירע לילד הזה? זה עוד דבר, ועוד דבר, ואחר-כך פתאום אחד מקבל דום לב והשני מקבל דבר אחר. בסוף אתה אומר: במה אני מתעסק בכלל? לְמה באתי ולאן אני הולך?

ההתמודדות עוברת דרך המשטרה ודרך החקיקה. אני מציע ללכת מחר בבוקר להתאחדות לכדורגל ולהשבית את הליגה עד ששר הפנים יחתום. אם זה מה שהמדינה מבינה, זה הסגנון, אז אנחנו צריכים לעמוד במקומנו ופשוט לא לשחק. אני רוצה לראות שהוא לא יחתום אם יעמדו לו מול המשרד 10,000 אוהדים ויעשו רעש. אחר-כך מי שמשלם את זה, זה אנחנו. הנחמדוּת ואורך הרוח ודרך הארץ והכל - לא תורמים כלום. הם בומרנג הפוך בדיוק. תודה.

מלה אחת לגבי הכסף, אף שאמרתם שזה לא נושא הדיון, אך היתה לנו תכתובת בעניין הזה ועוד לא קיבלנו תשובה. הבנו שיש כוח אבטחה שעליו הקבוצות לא אמורות לשלם, אותו כוח אבטחה שעושה סדר גם במקומות ציבוריים אחרים, ולמרות זה אנחנו מקבלים עדיין דרישות לשלם על כך.

קיבלתי מכתב ממר לוני הרציקוביץ, בעלי מכבי תל-אביב, שמתייחס לכל המכלול של השיטור במשחקי כדורגל. ברשותכם, אזכיר 2-3 נקודות עיקריות שהוא טוען. הוא פשוט נמצא כעת בחוץ-לארץ וביקש להעלות את הדברים בכתב.

קודם כל הוא מדבר על עלויות השיטור, שהן גבוהות מאוד וקבוצות הכדורגל אינן יכולות לעמוד בהן. הוא מבקש להוריד מן הקבוצות ומההתאחדות לכדורגל את החובה לממן את פעילות השיטור. זאת פנייה בעצם למר אריה שומר, מנכ"ל המשרד הממונה.

הוא מציע הצעה שניה, שכל נושא החובות והזכויות של המשטרה, של ההתאחדות לכדורגל ושל הקבוצות תהיה מעוגנת בכתב, במעין אמנה.

אנשי מכבי תל-אביב טוענים שהם הכינו טיוטת הסכם שהעקרונות שלה הם אלה. אקריא רק כמה:

- "המשטרה אחראית על הסדר ושלום הציבור במשחק (לרבות הפעילות לפני, במהלך ולאחר המשחק באיצטדיון עצמו, בסביבתו הקרובה, במגרשי החניה ובדרכי הגישה).

- המשטרה תפעל להורדת האלימות, מחד, ולמיצוי הדין עם המתפרעים, מאידך.

- המשטרה תאבטח ותשמור על שופטים, שחקנים וקבוצות.

- המשטרה תהיה אחראית לביצוע ביקורת בטחונית בכניסה למגרש.

- המשטרה תפעל למניעת תופעות של רוכלות, ספסרות וכולי.

- המשטרה תתאם את העבודה של הסדרנים.

- המשטרה תבצע פיקוח מתמיד על הנעשה במגרש ובאיצטדיון ותפעל למניעת אלימות והתפרעויות (לרבות מתן הנחיה לשוטרים להיות עם הגב למגרש, שימוש במצלמות וידיאו וכו').

- המשטרה תהיה אחראית להכוונת התנועה למגרשים."

יש פה נקודה שנמצאת בוויכוח. זאת גם ההערה של מר מוטי אורנשטיין לוועדה. מכבי תל-אביב מציעה:

- "המשטרה תהיה אחראית לנזק שיגרם עקב התרשלות שלה או מי מטעמה או עקב הפרת התחייבויותיה."

יש פה נקודה שאנחנו לא ליבנו אותה, אף שצוינה בדוח הביניים - נושא האחריות השילוחית. כאשר אוהדים מתפרעים, מי בעצם אחראי?

אתן דוגמא ממשחק שהתקיים בשבת האחרונה. ישבתי ביציע המכובדים ושמעתי צעקות באמצע הדרבי. כאשר השחקן סלים טועמה ניסה לעבור התחילו לצעוק "ערבי מחבל". מה הקשר? במקרה הוא שחקן ערבי.

יש הוראות מאוד חמורות של אופ"א ושל פיפ"א בנושאים הללו. ראיתי גם באיטליה, לפני כשנה קבוצת לאציו נענשה בקנס של 50,000 דולר על קריאות גזעניות של אוהדיה. נכון שאין לזה פתרון אחר. אומרים מנהלי הקבוצות: בעצם אנחנו, הבעלים של הקבוצות, הבאנו כספים מהבית. עובדה שהאוהדים שלנו מתפרעים, אם באמצעות קריאות גזעניות ואם בדברים אחרים. העובדה שיש אחריות שילוחית לקבוצה יוצרת מצב שהם פועלים בניגוד לאינטרס שלנו ואנחנו בעצם צריכים לשלם פעמיים ומסתובבים במעגל קסמים. אני לא מציע היום להיכנס לשאלה הזאת. אני מודה שזה עניין מורכב ומסובך.

אגב, על-פי הלוגיקה הזאת אני צריך לשלם פיצויים לכל אחד שנפגע במדינת ישראל, 24 שעות ביממה, כי אני אחראי על הנפש והרכוש. בעצם בכל מקום שקורה משהו, אני צריך לשלם. אין חיה כזאת. אבל אני באמת לא מציע לפתוח את זה כעת.

אני יכול להגיד לך, כבוד המפכ"ל, שאנחנו במסקנות הביניים הצענו שבאותם מקרים שאוהדים גורמים נזק, ההתאחדות לכדורגל תקים קרן "צבועה", שאותם קנסות ילכו לקרן לחינוך, למניעת אלימות ולמניעת גזענות בספורט.

זה הוקם.

זה רק קצה התהליך. למעשה הבעיה הגדולה היא מה שפה אמר תת-ניצב בני קניאק, איך מתחברים לקבוצות אוהדים. שמענו בוועדה מספר פעמים שקבוצות הפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב עשו הרבה מאוד נסיונות להקים חוגי אוהדים ולעבוד איתם במשותף. אגב, קיימנו דיון עם נציגי אוהדים. במהלך הישיבה הכל זרם שמן זית זך. אוהדי מכבי תל-אביב יצאו לפני סיום הישיבה כי היה להם כנס אוהדים בבלומפילד לפתיחת העונה, שנועד להעביר מסר של מניעת אלימות. באותו כנס דיבר אליהם מר לוני הרציקוביץ והם התחילו עם כל השירים וההתנהגות, שהם נשבעו שעה קודם בוועדה שלא תקרה ולא תחזור. הוא צעק עליהם וניסה להשתיק אותם. אנחנו צריכים לעבור עוד דרך מאוד ארוכה.

יש דרך למנוע את האלימות של האוהדים: פשוט לנצח.

בספורט כנראה לפעמים גם מפסידים. זה חלק מהספורט.

חבר הכנסת וילן, אולי תשמע מעו"ד אייל רק איפה עומד עניין החתימה של שר הפנים.

הניסוח המשפטי של התקנה, שתאפשר הסרה של גדרות והעמדת אמצעים אחרים, מסתיים בימים אלה ביחד עם היועץ המשפטי של משרד הפנים. הועברו כבר הטיוטות האחרונות וכבר יש, פחות או יותר, הסכמה על כל העקרונות. עלינו עוד לסגור את הנוסח. הם יגישו את זה לשר הפנים אחר-כך לחתימתו. אין התנגדות עקרונית אלא זה עניין של ניסוח.

זה נעשה גם בשיתוף נציג המשטרה והמשרד לבטחון פנים.

אני סגן ראש אגף חקירות. מטבע הדברים אותם אירועים שדובר עליהם עד עכשיו מייצרים, בחלק מהמקרים לפחות, תיקים פליליים. התיקים האלה מטופלים על-ידי יחידות המשטרה, לפי האזור שבו התרחש האירוע.

אני יכול להצביע על מספר מוקדים. בדרום יש לנו עבירות סביב הפועל אשקלון; יש לנו את תל-אביב כמובן, הפועל ומכבי תל-אביב; כמה אירועים באזור המרכז, בפתח-תקווה למשל. אלה המוקדים העיקריים. יש כמובן בתפזורת עוד מקרים אחרים.

בחלק מהמקרים יש מתלונן, כמו שמגיע מתלונן לגבי כל עבירה אחרת ומגיש תלונה במשטרה. במקרים אחרים, כמו אירועי שטח, מקרים שמתרחשים באיצטדיון, המשטרה שמה יד על המעורבים ומטפלת.

ישנם אירועים שקשורים למשחק עצמו וישנם אירועים - וזה הוזכר כאן - שהם בעצם סביב המשחקים. כאן מדובר על מקרים שנוגעים בעיקר למנהלי קבוצות ולמאמנים. יש לנו מקרים שהייתי מגדיר אותם כגרעין הקשה. המקרים היותר חמורים - לא שאני מזלזל באחרים - זוכים לטיפול משטרתי, במישור החקירתי אך לא רק, הרבה יותר אינטנסיבי ועם הרבה יותר עוצמה חקירתית ומודיעינית, כדי לעשות מאמץ לגלות את העבריינים. אני מודה ומתוודה שלא בכל המקרים אנחנו מצליחים לשים יד על כל העבריינים. יחד עם זה, היו דווקא מספר הצלחות, מקרים שהגענו לעבריינים ושתיקים הועברו לתביעות.

ישנם מקרים בהם יש כיוון מודיעיני לא רע, שאנחנו יודעים מי ביצע את העבירות אבל אין לנו עדיין תשתית ראייתית מספקת כדי להגיש כתבי אישום. במקרים האלה החקירה נמשכת. זה לא אומר שסגרנו את התיק. ממשיכים לעשות מאמצים, לאו דווקא במישור הגלוי. נעשות הרבה מאוד פעולות במישור הסמוי, וברור שאני לא אפרט כאן.

בחלק מהמקרים אנחנו לא זוכים למלוא שיתוף הפעולה מצד המתלוננים, כאשר מדובר במנהלים ובמאמנים. אנחנו מבינים ללבם, הם חוששים. הדברים האלה די בולטים.

אתה אומר שיש פה איזה מאזן אימה, שמנהלי קבוצות פוחדים ללכת עם התלונות עד הסוף שמא ייפגעו?

בהחלט כן. לא אזכיר שמות של אנשים אבל הדוגמא הבולטת שאני יכול להזכיר היא האלימות סביב הפועל אשקלון.

הוועדה קיימה שני דיונים על האלימות בקבוצת הפועל אשקלון. אמרתי גם בסיכומי הדיונים שלדעתי זאת הדוגמא שבה המשטרה צריכה, מכיוון שהמתלוננים בעצם לא משתפים פעולה, לצאת ביוזמה ולשבור את המעגל.

הם משתפים פעולה חלקית. אנחנו מצידנו עושים הכל כדי להניע אותם להגיע לשיתוף פעולה יותר מלא. זאת אחת הבעיות ואנחנו משתדלים להתמודד.

לגבי שאלת האחריות: לכל מגרש אמור להיות מנהל מגרש וממונה בטחון. אנחנו מדברים לא רק על הליגות הגבוהות. אנחנו מצפים לראות שאותם סדרנים, ממוני הבטחון האזרחיים, יעשו את תפקידם, כולל ההושבה של אנשים וטיפול באנשים.

איפה כתוב מה צריך לעשות? לקבוצות לא ידוע בדיוק מה צריך לעשות.

הדברים כתובים וידועים.

משטרת ישראל משקיעה, מעבר לשוטרים שעוסקים בסדרנות, גם בבטחון, ללא שום קשר לעבודה בשכר, ואתם לא משלמים על זה. במצב הבטחוני הנוכחי, השוטרים במגרשים נותנים את הגיבוי הבטחוני. מושקע פה מעל ומעבר לשוטרים שעוסקים בסדרנות, כגיבוי לסדרנים שאמורים להיות במגרשים, מולבשים כמו שצריך ומודרכים כמו שצריך, באחריות מנהלי הקבוצות.

אם ישופרו כל התנאים הפיזיים - וגם על זה מדובר כרגע, כי התנאים הקשים מעודדים אלימות, הלוואי ונראה מגרשי חניה מסודרים ותנאים סבירים שיורידו את האלימות מלכתחילה, את הכניסות, את השירותים ואת כל מה שקשור למגרשים. זה חלק ממכלול הורדת האלימות.

מעבר לזה, אנחנו נמצאים בקשר עם בית-הדין למשמעת של ההתאחדות לכדורגל. הם מבחינתם מפעילים את התהליכים. אתם תקפתם את הקטע הזה אבל אני חושב שהוא גם חשוב, כי הדברים הם כלים שלובים. תודה.

הוא אומר שזה באחריות שלנו. זה לא נכון. מי שנותן להם הוראות לפני המשחק זה מפקד המשטרה במקום. אנחנו מזמינים סדרנים על-פי מה שאתם אומרים. עבודת הסדרנות היא באחריות מפקד הכוח של המשטרה.

מפקד הכוח הוא המפקד. אתם אמורים להביא את הסדרנים.

הבאתי כמה נתונים סטטיסטיים לגבי המערכת המשפטית והאכיפתית של ההתאחדות לכדורגל, רק כדי לסבר את האוזן. זה מבלי לפתוח את הדיון על "אחריות שילוחית: כן או לא".

בעונת 2000-2001, העונה הקודמת, הועמדו לדין כ-4,000 שחקנים. אנחנו מדברים על עבירות כמו התנהגות בלתי ספורטיבית, העלבת שופט, פגיעה גופנית בשופט, התנהגות בלתי הולמת וכדומה. מספר המאמנים, ראשי קבוצות וממלאי תפקידים שהועמדו לדין - קרוב ל-700.

חשוב לציין שאגודות מועמדות לדין באחריות שילוחית בעבירות כמו קריאות גזעניות. בעונת 2000-2001 היו לנו 11 אישומים והרשעות על עבירות של קריאות גזעניות. זה נעשה כאשר קשה לנו לשים את היד על המתפרעים. לפעמים זה קהל של אלפי אוהדים שקורא קריאות גזעניות ואנחנו חייבים לתת לזה ביטוי בענישה ואכיפה. הכנסנו סעיף מיוחד לתקנון ההתאחדות לכדורגל שמדבר על קריאות גזעניות.

גם הכדורסל עשה את זה. אמנם בכדורסל הנוסח אינו מספק. קיבלתי את הנוסח מהיועץ המשפטי שלכם. דברי ההסבר הם בסדר אבל החקיקה עצמה בעייתית.

הנוסח בכדורסל זהה לנוסח בתקנון ההתאחדות לכדורגל.

בכדורסל, בעקבות האירועים במשחקי הנשים, דרשתי מאיגוד הכדורסל להכניס להגדרה גם את הקטע של האלימות כלפי נשים, האלימות הסקסיסטית, כאלימות גזענית, מה שלא קיים בכדורגל. עזבו, זה לא נושא הדיון, אבל צריך עוד לתקן את זה.

עוד משפט אחד לגבי המספרים. שמענו פה מספרים באמת מכובדים. חשוב לציין שאם ביום שבת מתרחשת עבירה מסוימת במגרשים, ביום שני כבר תובע ההתאחדות לכדורגל מגיש כתבי אישום, ביום רביעי כבר מתכנס בית-הדין ודן בהם וביום שבת לאחר מכן כבר מתחילים לרצות את העונש, כך שזה מערכת מאוד יעילה, משומנת ומנוסה. בעקבות מה שנאמר פה על-ידי נציג המשטרה, ערכנו איתם מפגש רק בשבוע האחרון, כאשר בין היתר סוכם שבדרך של מיחשוב יועברו נתונים שאולי אין למשטרה לגבי אזורים בעייתיים, אזורים בעלי עבר משמעתי שלילי שחוזר על עצמו, כדי שהם יהיו מעודכנים וכך אנחנו נוכל לשתף פעולה במלחמה באלימות.

בהמשך לדבריו של עו"ד אורי שילה, כמו בהרבה נושאים, יש כלים נוספים להתמודד עם כל מיני תופעות במגרשים. לא הכל מונח לפתחה של המשטרה ולא הכל עבירה פלילית. יש לכם יכולות לא מעטות לטפל בעניין הזה. לכן זה שעדיין החקיקה לא מושלמת וזה שעדיין לא כל מקרה שאירע במגרש מייד מקבל תיק פלילי והולך לשופט, אין משמעותם שזה לא מטופל.

צריך להבין שברמה הטקטית בשטח המטרה היא להעביר את המשחק עד כמה שאפשר בשקט ועד כמה שאפשר בלי אלימות גואה, שיכולה להתפתח למקומות שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליהם. אנחנו יודעים במקרה טוב איך זה מתחיל אבל אנחנו לא יודעים איך זה מסתיים. לכן המפקחים שלנו הונחו לעסוק במערכת האיזונים בין לכבות ובין להדליק.

תתאר לעצמך שבסיטואציה היום במדינת ישראל יכנסו לתוך יציע 7 בדרבי התל-אביבי בין הפועל למכבי ויוציאו אוהד שעולה על הכיסא שלו. זה תרחיש קלסי לאירוע שיתפתח, שנבוא לברך ונצא מקללים. זה לא עניין של סלחנות אלא תובנה של תהליך.

נכון שאנחנו התקדמנו ולכן אנחנו מפתחים את הצילום, כדי שאנחנו נוכל לטפל באותו אדם גם יום אחרי או שעה אחרי, לא חייבים באותו רגע. אסור לתפוס את כל העניין הזה באופן שגוי ולומר שאם באותו רגע המשטרה לא עשתה כלום, סימן שהיא סלחנית. זה תפיסה לא נכונה, כי יש עוד מערכות שצריך לקחת אותן בחשבון.

אני מסכים, ולו רק בגלל הדברים של מר חנן שפגט ממכבי חיפה, שראש אג"ם צריך להבהיר פעם נוספת בצורה מסודרת לכל ההנהלות מה התפקידים. העסק ברור לגמרי, אגב, והוא קיבל תוקף בשנה האחרונה בעקבות הקמת הצוות המשטרתי לטיפול בנושא. יכול להיות שזה לא הגיע לכל המקומות, יכול להיות שזה לא ברור. אנחנו נחדש את העניין הזה, נרענן אותו, גם פנימית וגם חיצונית ונבהיר את הדברים, מה כן ומה לא, איפה השכל הישר צריך לפעול ומה השיקולים בעניין הזה.

חשוב לדעתנו בראייה המשטרתית להרחיב את הטיפול גם מחוץ למגרשים. דיבר על זה סגן מפקד מחוז מרכז. לא העלינו את זה פה אבל זה נושא ברור: כל הנושא של מודיעין, כל הנושא של טיפול באלימות נגד מנהלים, נגד מעורבים, בבית, ברחוב, מחוץ למשחק. אצלנו זה נושא שהוא חלק מהתהליך והוא חשוב מאוד. נכון שצריך לפתח מודיעין, נכון שצריך למצות חקירה, נכון שצריך להגיש כתב אישום, נכון שצריך לטפל בחקיקה, כדי שהמערכת המשפטית תפנים את זה ותוכל לתת ענישה מתאימה, שתהיה מקבילה לרמת העבירה ולתהליך כולו. זה תהליך שאנחנו עושים.

קראתי במכתבו של מר לוני הרציקוביץ את כל מה שהוא רוצה שאנחנו נעשה. לא ראיתי בדיוק מה הוא עושה. אנחנו מוכנים שתיכתב אמנה. נדמה לי שזה אפילו הופיע באחת ההמלצות בוועדה של המשטרה. באמנה יש מסר, יש בה בהחלט חשיבות ואין לנו שום בעיה להכין אמנה כזאת, אמנות מקומיות בין יחידות משטרה לבין הנהלת קבוצה לבין קהל אוהדים. אפילו עשינו תרשים שמראה מי הגופים שצריכים להיות כלולים באמנה הזאת. אגב, גם התקשורת. לא עסקנו בה כאן אבל יש לה גם חלק, לטוב ולרע, בכל התהליך. זה מערכת שלמה. לדעתי זה יחבר עוד יותר את הדברים.

נדמה לי שאפשר לראות שבמהלך השנה נעשה הרבה מאוד. זה מסוג הדברים שקשה מאוד לראות את מבחן התוצאה כל יום. זה תהליך שלוקח זמן. אי אפשר למדוד את זה, אי אפשר לכמת את זה ואי אפשר יהיה לראות מחר שמייד הכל משתנה, אבל אנחנו פועלים בכיוון.

תודה. אומר מספר משפטי סיכום.

אם אני משווה את רמת האלימות היום בכדורגל לעומת רמתה לפני כמה שנים, אני חושב שלא הלכנו אחורה. מר מוטי אורנשטיין שם על שולחננו שאלה אחת עיקרית: בשביל מה העסק הזה? באתי לכדורגל כאיש עסקים פרטי, עסקתי בתרבות, בבידור - מר מוטי אורנשטיין עושה עבודת קודש חינוכית בכל נושא הנוער בהפועל כתר תל-אביב - לקחתי קבוצה ובעצם אני צריך לעסוק כל הזמן באלימות הגואה. לשם מה אני עמֵל? גם מר חנן שפגט הזכיר את זה.

בסך הכל, אני אומר לכם מידע אישי, ילדי מבלים במגרשים ואני חושב שבמובנים מסויימים המגרשים היום יותר בטוחים מאשר נניח בתקופה שהייתי ילד.

זה לא נכון. כשהיית ילד לא היה סימן לכך שמישהו יילך מכות על-ידך.

ביקרתי בבתי-ספר אחרי האירוע שהיה באיצטדיון קריית אליעזר בסוף העונה הקודמת, בקרב ילדים שהיו ביציע ג'. שאלתי אותם: מה הסיפור שלכם? למה בדקה ה-78 רציתם להיכנס למגרש? הם אפילו לא הבינו את השאלה. הם אמרו: מה פתאום הפרעתם לנו להיכנס למגרש? בקלטת של המשטרה רואים שכאשר המשטרה אמרה להם ללכת אחורה הילדים צעקו "מדינת משטרה". התפיסה של בני הנוער היום היא אחרת.

כשאני מסתכל על אירופה ועל התהליכים שעברו אנגליה, גרמניה, איטליה ואפילו במובנים מסוימים טורקיה, לעומת מה שהתקדמו שם בטיפול בנושאים האלה אנחנו בהחלט מאחור. אבל באשר לאלימות הנקודתית עצמה, אני לא בטוח שאנחנו במצב כל-כך גרוע.

יש הרבה מאוד מה לשפר. אני חושב שהמפכ"ל אמר את זה, ואנחנו לאורך כל דיוני הוועדה חוזרים ואומרים את זה. אגב, היו לנו כאן שני דיונים עם התקשורת. הפתרון היחידי הוא בעבודה מערכתית ואין פה קיצורי דרך. אין פתרונות הוקוס פוקוס, מהיום למחר. זה תהליך שייקח 5-6 שנים אבל עלינו לדחוף אותו.

למה החלטנו בישיבה משותפת עם משרד המדע, התרבות והספורט ללכת על בלומפילד כמודל? כדי לקדם את זה, כדי ללמוד מניסוי וטעייה ולא לרוץ בבת אחת לרפורמה בכל המגרשים. אני מדבר גם על ליגות נמוכות ואנחנו יודעים מה קורה שם. צריך לעבוד בצורה מושכלת.

תיאום ושיתוף פעולה יש. אין לי ספק שהקצב לא מספיק. אין ספק שיש המון רצון טוב ויש גם עבודה מערכתית נכונה אבל האם הדינמיות מספיק חזקה? לדעתי לא. חלק נובע מצרכים אובייקטיביים. מה לעשות, למשטרת ישראל יש היום עוד כמה משימות, גם למקבלי ההחלטות וגם לאחרים. מבחינה זאת אני מודה, זה לא תשובה ראויה. חס וחלילה אם נעמוד בפני הילד הבא שייפגע כתוצאה מאלימות במגרש, שום הסבר פה לא יתפוס. לכן אני מקווה מאוד שנצליח להאיץ את הקצב, בטיפול המשולב.

אני שמח שהמשטרה מוכנה ליצירת אמנה בין המשטרה לבין הקבוצות.

אנחנו נתחיל להפעיל את המודל, בהנחה שהגדרות יוסרו על-ידי שר הפנים. תיקוני החקיקה תוך חודשיים ייצאו לדרך. אני מקווה שעד סוף העונה נהיה בשלב אחר, כדי לקדם את הטיפול.

עדיין אנחנו חייבים תשובה למר מוטי אורנשטיין ולחבריו, ששאלו בשביל מה הם עמלים, במובן הזה שאפשר יהיה להגיע לבטחון אלמנטרי של מי שעוסק בתחום: שחקנים, אוהדים, מנהלים ומאמנים.

לא הזכרנו כאן בכלל את כל מה שקורה באינטרנט וגם בעניין הזה אנחנו מטפלים על-ידי שינויי חקיקה. יש עוד הרבה מאוד עבודה.

אני רוצה להודות לסגל הפיקוד המשטרתי הבכיר שהגיעו לדיון הזה באמצע עיסוקיהם. אני מודה למנהלי הקבוצות ולאנשי המשרדים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20