תפקיד התקשורת והספורטאים במניעת אלימות



ועדת חקירה בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/4732
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (‏25 בדצמבר, 2001), שעה 13:30

1. תפקיד התקשורת והספורטאים במניעת אלימות.

2. איומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון - ישיבת המשך בשל האלימות הנמשכת באשקלון.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
אופיר פינס-פז

רפ"ק יהודית עלאיוף - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יורם לוי - מפקד תחנת אשקלון, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ מרק עמיאל - ראש אח"ק, מרחב לכיש, מש' לבטחון פנים
רס"ר נתי טרבלסי - מרחב לכיש, המשרד לבטחון פנים
שאול אייזנברג - ההתאחדות לכדורגל
עו"ד אורי שילה - מ"מ היועץ המשפטי, ההתאחדות לכדורגל
מיכל זומר - מכבי תל-אביב
אריה אלטר - מנכ"ל ארגון שחקני הכדורגל
יוסי פרטוק - עיתונאי, רדיו דרום
אבי רצון - עורך מדור הספורט, עיתון הארץ
מנשה נהוראי - עיתון הארץ
אמיר אפרת - עורך מדור הספורט, עיתון ידיעות אחרונות
אביב הברון - עורך מדור הספורט, עיתון מעריב
יואש אלרואי - רשות השידור
רוני דיאון - כתב ספורט, קול ישראל

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



תפקיד התקשורת והספורטאים במניעת אלימות

על סדר היום של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט עומדים היום שני סעיפים. נושא אחד הוא המשך האיומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון. ראיתי בעיתון שלפני שבועיים, למרות הדיון שהיה פה, ואולי בגללו, המשיכו לחתוך צמיגים בהפועל אשקלון. בעקבות הישיבה הקודמת הוצאתי מכתב למפכ"ל המשטרה, למפקד המרחב ולכל הנוגעים בדבר. לא שמעתי האם נעצרו אנשים והאם העניין טופל. בינתיים ה"חגיגה" נמשכת. אמורים להגיע לכאן מפקד משטרת מרחב לכיש ומפקד משטרת אשקלון ואנחנו נדון בעניין.

הסעיף העיקרי על סדר היום הוא נושא התקשורת והאלימות. לפני הגשת דוח הביניים קיימנו דיון בנושא. להוציא את מר ציון נאנוס ועוד כתב ספורט ממקומון ירושלמי, לא הגיעו אנשי תקשורת אחרים.

הוועדה דנה בנושא האלימות בספורט. אני כרגע לא נותן שום התייחסות ערכית, אלא הכוונה היא לקיים באמת דיון ברמה העקרונית ולבדוק את ההשלכות המעשיות. עלתה טענה לאורך הישיבות בשנה שעברה, עד לדוח הביניים, שחלק מהתקשורת, בעיקר המקומונים, במקום לעסוק בביקורת ספורטיבית בעצם בונים אלימות. באיזה מובן? אנשים העידו שהמקומונים בצפון הארץ לדוגמא מלבים את האווירה לקראת משחקים. דרך אגב, נציגי מקומונים מחיפה הוזמנו לישיבה אך נבצר מהם להגיע. טענו שמה שקרה בסוף העונה שעברה בחיפה לא קרה בחלל ריק אלא הוא קרה על רקע של אווירה מסויימת שנוצרה והגיעה לידי ביטוי לאחר מכן במגרש.

החלטתי לאחר תקופה ארוכה להעלות את הנושא הזה פעם נוספת. בישיבה הקודמת באמת רוב עורכי העיתונים וכן נציגי מחלקות הספורט בטלוויזיה וברדיו לא הצליחו להגיע.

האם תפקידה של התקשורת לחנך? האם היא צריכה לעסוק בזה? האם תפקידה של התקשורת לעשות קמפיינים חיוביים, על ספורט נקי מאלימות, או שתפקידה של התקשורת לדווח, נקודה? האם הגישה צריכה להיות שבחינוך עוסק משרד החינוך ועוסקים ההורים, שבזה תעסוק הכנסת ואילו התקשורת מחוץ לתחום? בעצם את הדיון הזה לא קיימנו לפני הגשת מסקנות הביניים. אנחנו קיימנו דיון בכל הנושאים האחרים.

בעקבות דוח הביניים העברנו שורה של הצעות תיקון לחוקים שמתחילות לרוץ וכבר עברו קריאה טרומית. השבוע צריכות לעבור גם הצעות החוק הממשלתיות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הצעות החוק שהעברנו בשלב זה - ואני מניח שתוך 2-3 חודשים ייגמר הליך החקיקה - עוסקות בנושא הגדֵרות, ביכולת לעצור קומץ מתפרעים באמצעות מצלמות וידיאו, בהבאה לשיפוט מהיר, ביכולת של שופטים להעניש ולהרחיק נקודתית ממגרשי ספורט, כלומר אדם פלוני אלמוני בשבת לא יוכל להיכנס למגרש. הן עוסקות בהטלת חפצים למגרש, התפרצויות למגרשים, הגנה על שופטים וכולי. הן לא עוסקות בכל עניין ההסתה.

אגיד יותר מזה. הממשלה ניסתה להעביר ב-3 החודשים האחרונים פעמיים בכנסת הצעות תיקון לחוק ההסתה, שיאפשרו לטפל ברמה המשפטית בחלק מההסתה הפראית שקיימת היום לדוגמא בספורט. עסקנו בשתי ישיבות של הוועדה בעניין אתרי האינטרנט ובתשפוכת הזבל שנמצאת בהם ללא שליטה ובקרה. אמרו נציגי משטרת ישראל שעד שהחוק לא ישונה אין אפשרות משפטית לטפל בתופעות. הצגנו פה בשתי ישיבות חומרים שחבל לחזור עליהם. בן-לאדן מככב בשלל מדי הקבוצות השונות, והכל מתחבר לנאצים, רווי אלימות ומיניות גסה, מהסוגים הגרועים ביותר. בעצם זה רץ בתקשורת האלקטרונית בכמויות אדירות ואי אפשר חוקית לחסום את זה כל זמן שהחוקים למניעת הסתה לא ישונו. זה מטופל בנפרד.

בנושא של התקשורת לא מדובר על הסתה ולא מדובר על שינוי חוק. מדובר הרבה יותר על מערכת נורמטיבית. העניין עלה לדיון מחודש - אני שם את זה בכוונה על השולחן, לצורך הדיון - במקרה הטרגי של מותו של רובי שפירא ז"ל. לא שחס וחלילה מישהו יודע מה היו הסיבות לאירוע הקשה. היתה טענה, שעלתה לאורך כל הדיונים בשנה שעברה, שהתקשורת באיזור חיפה באופן בסיסי עובדת בניגוד לכללים המקובלים, שהיא מסיתה ציבור אוהדים, שהיא נכנסת לגופם של אנשים כחלק מתרבות ומשיטה, ואחרי זה מקבלים את זה בהתפרעויות של הקהל. עלו פה טענות שחלק מהעיתונות בערי השדה מפמפמת את האווירה כך שאחרי זה גם אם תעשה 100 פעולות חינוכיות על ספורט, גם אם תשדר 100 תשדירים ותביא את הדיווחים הכי הוגנים - בעצם זה מחוץ לשליטה. אלה היו הטענות העיקריות.

קיימנו פה דיון אחד בנושא התקשורת והאלימות שבו מר ציון נאנוס הציג את ה"אני מאמין" שלו. הוא נתן עדות וסיפר מה רואה מי שמסתובב 10 שנים במגרשים. הוא ייצג קו שאמר שבעצם תפקידו לדווח. הוא הסביר גם מה הקווים האדומים שלו.

בהנחה שאנחנו מדברים במגבלות החוקים הקיימים, כלומר גם אם יהיה שינוי של חוק ההסתה - הוא לא מתייחס לתקשורת האלקטרונית ולתקשורת הכתובה במצב הנוכחי. החוק למניעת הסתה מתייחס לתופעות הפראיות שקיימות מחוץ למערכת הממוסדת. השאלה היא האם בתוך המערכת הממוסדת, קרי: תקשורת כתובה, אלקטרונית, מקומונים וכולי במדינת ישראל נראה לכם, למשתתפים המכובדים שהזמנו, שיש מקום לשינוי כיוון. האם לדעתכם התקשורת עושה תפקידה? האם בקטע הזה של התמודדות עם אלימות וספורט נקי אנחנו במצב טוב, או פחות טוב, בהשוואה לאירופה ולמקומות אחרים? מה דעתכם על הסוגייה?

כמי שנמצא במגרשי הכדורגל למעלה מ-30 שנה, והייתי גם עד לתחילתם של המקומונים, ההתלהמות לא נובעת דווקא מהמקומונים. אני קורא מקומונים לפחות בשני אזורים. בדרך כלל זאת עיתונות מאוד "צהובה", כתבות שמתייחסות לספורט לא בהיבט הספורטיבי אלא בהיבט הרכילותי. הדיווח הספורטיבי במקומונים הוא די עלוב. מבחינת הרכילות, מבחינת העניין, מבחינת ליבוי היצרים העיתונות המקומית מאוד "חזקה".

נוכל לראות שנגד המקומונים מוגשים הרבה כתבי תביעה אך לא תובעים את "ידיעות אחרונות" או את "מעריב", ככל הידוע לי. ידוע לי על שני מקרים לפחות. למשל בוני גינצבורג תבע מקומון בחיפה, וגם זכה בתביעה, והיו עוד שתבעו מקומונים ואף זכו בתביעות.

דרך אגב, אם אנחנו מדברים על חיפה, באשר למקרה הטרגי של מותו של רובי שפירא ז"ל, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אנחנו לא יודעים מה היו הסיבות ועד כמה המקומונים החיפניים תרמו למה שאירע.

"הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". שם עוסקים יותר בדיווח על ספורט ופחות נכנסים לקרביים של אנשים. אני לא יודע עד כמה אפשר לאכוף כללים על מקומונים אבל לעיתונים הראשיים יש השפעה גדולה על המקומונים וזה צריך לבוא מהם. כפי שזה בא מהשחקנים, כפי שזה בא מהכנסת, כפי שזה בא מכל מקום אחר - זה צריך לבוא קודם כל דרך העיתונים הראשיים, שהם אלה שמחזיקים את המקומונים.

אני מכיר את המקומונים כבר לפחות 10 שנים ואני לא זוכר תקופה שהם שינו את הגישה שלהם. כך זה נמשך לאורך כל הדרך במקומונים: מגמה לחפש את קרבי האדם ולהביא את העיתונות היותר "צהובה" כדי שזה יהיה יותר מעניין וכדי שייקנו את זה.

אני חושב שההשפעה של השחקנים על הקהל במהלך המשחק היא קטנה. האוהדים מגיעים עם האמוציות שלהם ועם הרצון שלהם לתמוך בקבוצות. לפעמים שחקן זה או אחר במקרים יוצאי דופן יכול להלהיט את הקהל באקט מסויים אבל זה לא משהו שמעיד על התערבות. ההשפעה של שחקנים ברמה הזאת די קטנה. אפשר להשתמש בהם יותר בחלק השני, לתת לשחקנים אפשרות להשפיע על הקהל שלא דרך המשחק אלא דרך ההערצה ודרך הכוח שיש לשחקנים בחינוך הקהל, אבל לא בקטע של המשחק עצמו, בזמן שהוא כבר משוחק.

בואו לא נעשה חיים קלים. לפני המשחק בין נבחרת ישראל לנבחרת אוסטריה כל התקשורת הישראלית, בגדול, דיברה בקול אחד. אולי יש יוצא מן הכלל אחד. אני זוכר שבשידורי הרדיו אמרו "נפרק אותם", "נחסל חשבונות עם אוטו באריץ' " ושאלו האם כן ישרקו בוז עם השמעת ההמנון או לא. אני לא זוכר כמעט שמישהו עסק איך בכדורגל ננצח את אוסטריה. אני לא מדבר על המחיר הספורטיבי, שעשו לנו בית-ספר, אבל אני זוכר שכל העיסוק התקשורתי היה במה שמסביב: "נכניס להם, נראה להם, נפרק אותם". שכחו רק לשחק כדורגל. זה לא רק המקומונים. אני נאלצתי כיושב-ראש הוועדה לעלות לשידור רדיו ולהגיד: מה זה "לפרק אותם"? "לנצח אותם", אני מבין. "לשחק יותר טוב", אני מבין. מה זה "לפרק אותם"? וזה שודר ברדיו כלל ארצי. אני זוכר את הכותרות בעיתונים לפני המשחק שאמרו אותו דבר בדיוק. אני מבין מה שאתה אומר על המקומונים אבל כשמדברים על יצירת אווירה, אני לא בטוח שזה רק בהם.

זה מקרה ספציפי שאינו מעיד על הכלל. במהלך הליגה בתקשורת הארצית אתה כמעט בכלל לא רואה שמחממים את הקהל. אותו מקרה היה חריג, כאשר החבל נמתח יתר על המידה ועסקו בדברים שהם שוליים. זה כמו שההתאחדות לכדורגל הוציאה חוזר שאמר: לא לקרוא בוז. זה באופן ישיר אמר: אבל כולם ביחד.

באתי הנה כנציג ההתאחדות לכדורגל אבל אני רוצה, לטובת הדיון הזה, לתרום משהו דווקא מהצד של התקשורת, שהייתי שייך אליה כ-25 שנים.

אני חושב שאמר נכון מר אריה אלטר, כשהוא עשה את ההפרדה בין המקומונים לבין העיתונים הגדולים ולבין הטלוויזיה והרדיו. בשנים האחרונות אני לא יכול לומר שהעיתונים היומיים, או הרדיו, או הטלוויזיה, הם גורם שמדרבן אלימות או מסית. הם עושים את העבודה, מי יותר טוב ומי פחות טוב. כמו בכל סקטור, יש עיתונאים טובים יותר ויש עיתונאים טובים פחות, אבל בסך הכל אתה עומד מול גופים שיש להם כתובת. אני גם יודע שלא רק ההתאחדות לכדורגל אלא גם כל גוף אחר, אם הוא חושב שנעשה לו עוול או שמשהו נעשה לא בסדר - יש לו כתובת. יש עורכי מדורים, ניתן לפנות אליהם, לדבר איתם, וכך גם ברדיו ובטלוויזיה. אני חושב שבסך הכל התקשורת הארצית היא לא הבעיה.

אבל לעומת זה אנו רואים את הבעיה ביתר שאת במקומונים. לא מדובר בכלל המקומונים. אפשר לסייג ולומר שבין המקומונים יש כמה שהם יותר ותיקים ויותר ממוסדים ומבוקרים. לעומת זה, יש הרבה מאוד מקומונים שהרמה בהם היא רמה של הרחוב. אני חושב שהאוהד הכי גרוע לא יורד לתחתית הרמה הזאת. פה אני חושב שיש בעיה, שקשה להתמודד איתה, כי אתה מתמודד כאילו עם מישהו שלא קיים, אבל הוא קיים במסווה ועושה את הנזקים הגדולים ביותר.

המצב הוא חמור. אתן לכם דוגמא. יושבים פה עורכי מדורים. מחר מישהו מאגודה זאת או מהתאחדות אחרת יתקשר בטלפון ויגיד שמה שכתב עיתונאי מסויים אין לו אחיזה במציאות, שזה לא היה ולא נברא, זה הסתה. יושב עורך רציני ב"מעריב", ב"ידיעות אחרונות", ב"הארץ", ברדיו או בטלוויזיה והוא ייקח את החומר של אותו עיתונאי וישים אותו בצד, או שהוא יאמר לו לא לעסוק יותר באותו נושא. מה יעשה אותו כתב? הוא יילך לאיזה מקומון זבלון ויפיץ את החומר הזה שם. אני אתן לך עדויות, ואם צריך אני אמחיש את זה בצורה מהותית.

אנחנו מגיעים למצב שאין שום פיקוח, אין שום בקורת על המקומונים האלה והם עושים את הנזק הגדול ביותר. למה? מדורי הספורט הארציים היומיומיים גם מוגבלים במקום. אם הם רוצים "להתלבש" עלי, או עליו, או עליך, אז הם מוגבלים במקום. פה ושם הם נותנים לך איזה "נשיכה" או איזה "עקיצה" וזה מופיע בעיתון ארצי, אבל אחרי יום זה עובר. אבל כשאתה בא למקומון, שאין לו אבא ואין לו אמא, ואתה לא יודע מי מוציא אותו, מי מפקח עליו ומי בודק מה כתוב בו, והוא גם מקומון נקודתי - הוא יכול "להרוג" בן אדם. המקומון יכול "להתלבש" על אדם מסויים באופן מתמשך.

אני לא רוצה פה לקחת את העניין של רובי שפירא ז"ל אבל הרבה יותר חמור לאדם שגר במקום מסויים, בשכונה מסויימת, בעיר מסויימת, כאשר באופן שיטתי, במשך חודשים יורדים לחייו.

זה קורה?

זה קורה, כי אין שום פיקוח ואין שום מגבלה על העיתונות הזאת. אמרתי בפתיחת דברי שזה לא יכול לקרות בעיתונות הארצית.

מה הפתרון שאתה רואה לנגד עיניך?

יכול להיות שבחקיקה אפשר לגרום לכך שלא כל אחד יוכל להוציא מקומון או דבר שהוא דמוי מקומון ולכתוב מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

בתחילת דבריך נתת את הדוגמא של האינטרנט. בואו נאמר, 0.4% מכלל האוכלוסיה נכנסים לאתרי אינטרנט כל יום.

כמה כניסות יש שם מידי יום? נאמר לנו שמספרים די גדולים. לדעתי יותר מ-0.4%.

0.4% ככל הידוע לי. אבל מה, מספיק שאותם 20 חוליגנים נכנסים לזה כל יום ורואים את זה כל יום, אם רוצים לכוון אש וגופרית לגבי מישהו - מגיעים אליו. זה חמור מאוד.

באינטרנט לוקחים יושב-ראש קבוצה, או יושב-ראש התאחדות, או יושב-ראש מועדון ומראים אותו לבוש במדי נאצים או במדים של ערפאת ועושים מה שרוצים. מפה הדרך לאלימות היא קצרה מאוד, וזה טבעי.

זה גם נגרר לעיתונות הארצית.

העיתונות הארצית, תאמינו לי, בוררת את פרסומיה. עד כדי כך שאני יודע שגם במדורי ספורט רציניים החליטו לפעמים לא להתייחס לזה, בשביל לא לתת גושפנקה לאלה שעושים את זה, שנהנים אחר-כך לראות את הצילומים והסיסמאות שלהם בעיתונות.

יש עיתונות שפויה, יש תקשורת שפויה, ויש חלק מהתקשורת שהיא בכלל לא שפויה, שאני לא יודע אם היא בכלל תקשורת. אם אתם תרדו לעומק הדברים תוכלו לגלות דברים נוראיים.

אני רוצה לעשות מעבר חד. ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף עם פלאפון, שהיא מאמצת הליגה, הולכת לצאת עם קמפיין ענק נגד האלימות. אני חייב לשבח בהזדמנות זאת - וזה על דעת עצמי - חברה כמו פלאפון. אני עוקב אחריה במשך למעלה משנה. היא לא עושה שימוש מסחרי, מעבר לכך שקוראים לליגה "ליגת פלאפון", במוניטין שיש לה כמאמצת ליגת העל אלא מפנה את כל משאביה - היא הולכת להשקיע עכשיו מאות אלפי דולרים - בקמפיין נגד האלימות. היא עשתה קמפיין כזה בשנה שעברה והיא הולכת לצאת בקרוב בקמפיין גדול מאוד, בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל. היא עשתה באמצעות תחקירנים ומשרד הפרסום שלה עבודה מעמיקה ובחנה ממה נובעת האלימות של האוהדים. הבאתי לכם פה חומר כתוב, לחברי הוועדה ולאנשי התקשורת.

זה מתייחס גם לעניין הגזענות?

זה כולל הכל. אני חושב שיש פה דברים מאוד מעניינים.

בעקבות דוח הביניים וההחלטות שלנו בנושא הגזענות, למשל, נפגשתי עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. הצעתי לו שבתקנון המשמעת יעשו שינויים. הצעתי שכל הקנסות המוטלים על קבוצות בגין עבירות של גזענות או של אלימות יועברו כ"כסף צבוע" לקרן נפרדת, שתטפל בכל הנושא של האלימות, שתטפל בליגות הנוער ותעשה עבודת חריש רצינית. שלפחות נדע שהקטעים האלה מטופלים.

אני יודע שהנושא הזה נכנס להילוך גבוה. ההתאחדות לכדורגל היא גוף שיכול להפנות את המשאבים הללו לצורך המאבק באלימות ובגזענות אבל לעומת זה - למשל אתן לך דוגמא מהכדורסל, ולצערי אני כחבר נשיאות איגוד הכדורסל אומר את זה, באיגוד הכדורסל הקנסות הם חלק מהתקציב השוטף ולולא הקנסות האיגוד לא יכול היה להתקיים. כך שאיגוד הכדורסל לא יוכל לקחת את הקנסות האלה ולהשתמש בהם למטרות אחרות.

גם ההתאחדות לכדורגל חיה טוב מהקנסות הללו.

אני מבקש להתייחס בקצרה למה שקרה לפני המשחק של ישראל מול אוסטריה. אנחנו ראינו מבעוד מועד את מה שאתה אמרת, את ה"עליהום" על האוסטרים. זה היה "עליהום" תקשורתי מוצדק באותן נסיבות, מבחינת התנהגות האוסטרים והמאמן האוסטרי. לא קראו חס וחלילה לפגוע בהם. אני חושב שהתקשורת לא חרגה מהתנהגות נורמלית.

רק הקהל חרג.

לגבי הקהל: אנחנו ראינו את זה מבעוד מועד ולכן הוצאנו מנשר לקהל ואמרנו: תשרקו בוז, אבל אל תיגררו לאלימות ואל תיגררו לקריאות נאצה. לשרוק בוז ליריב בספורט, זה דבר נורמלי.

גם באוסטריה שרקו בוז בעת שניגנו את ההמנון שלנו.

זה אומר שאנחנו צריכים לשרוק? האם יש לך שליטה? אם למשל לפני המשחק אנשים היו מקבלים איזה הנחיה כיצד להתנהג ---

אנשים קיבלו.

כאשר אני נכנסתי לאיצטדיון, לא קיבלתי. אבל לא נכנסתי ליציע הכבוד. יש מנהג מאוד "מתקדם" להתאחדות לכדורגל, שאם אתה בא עם הנכד שלך לא נותנים לך לשבת ביציע הכבוד. לכן ישבתי ביציע רגיל.

זה לא נושא הדיון היום.

זה נושא כאוב אחר.

מפה אני עובר לדבריו של מר אלטר. אתם יכולים אולי לחשוד בי שאני לא אובייקטיבי. בתקשורת הארצית יש בעיה גדולה עם מר אלטר וחבר מרעיו, ארגון שחקני הכדורגל. כל זמן שהגוף הזה חושב שהוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, אז אין בעיה איתו. ברגע שהוא חושב שהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה, והוא רוצה הרבה - והוא לא מוכר על-ידי ההתאחדות לכדורגל - אז הוא נוהג באלימות ומסית. הם מסיתים.

סליחה, אני לא אתן פה מקום למניפולציות. הנושא כרגע הוא האלימות והתקשורת. אם יש ויכוחים בין ההתאחדות לכדורגל לבין ארגון השחקנים - זה לא יידון פה.

הם הופכים להיות חלק מהתקשורת. בוני גינצבורג הוא פרשן. הם הופכים להיות תקשורת מסוכנת. אתה יודע שבגרמניה למשל יש חוק האוסר לקחת שחקן ולהפוך אותו לפרשן? פרשן כדורגל זה מקצוע, וצריכים לעסוק בכך אנשי מקצוע.

מה זה שייך? זה לא שייך.

האם פרנץ בקנבאואר הוא לא פרשן?

יש הבדל בין מצב שמביאים אדם כאורח לומר דברי פרשנות לבין מי שהופך להיות פרשן קבוע. פרשנות כדורגל זה מקצוע. להיות פרשן ולהיות עיתונאי - זה מקצוע. צריך להעלות את רמת המקצוע הזה ומצד שני לבלום את אלה מלמטה. אני מדבר על אנשים בתפקידים שהופכים להיות פרשנים.

אני מציע להשאיר את הנושא הזה בצד. יש הרבה מה לדבר גם על רמת הפרשנות.

הנקודה היחידה שהעליתי לדיון בהקשר של המשחק מול אוסטריה - ואני מבקש את תגובת אנשי התקשורת - אני הסתכלתי על זה כעל מניפולציה מדהימה של מאמן ותיק וערמומי ש"האכיל" את הציבור הישראלי דרך התקשורת בכל המניפולצית ובסופו של דבר השיג את מה שרצה בגדול. כולם עסקו בכל מה שקורה מסביב, פרט לכדורגל. לאו דווקא אלימות. אלימות היתה בקטעים שונים, למשל שריקות בוז בעת נגינת ההמנון וכולי, אבל זה לא שייך לעניין פה. זה הראה לנו איך מבצעים מניפולציה גדולה.

הוא עשה אותו דבר לטורקים וחטף שם 0-5.

כי הטורקים יודעים לשחק כדורגל.

אדוני היושב-ראש, השאלה הראשונה שלך היתה מאוד כללית וגם הדברים שאמר מר אריה אלטר על המקומונים היו מאוד כלליים. איזה מקומון? איזה כתב? מי העורך? צריך לדבר בצורה קונקרטית. גם אתה, חבר הכנסת וילן, עושה כאן הכללה. אמרת שלפני המשחק מול אוסטריה קראת בכל העיתונים רק "לפרק אותם". אני קראתי את "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" ובניגוד למה שאתה אומר היו שם מאמרים מקצועיים: איך לנצח אותם, מה צריך לעשות ואיזה הרכב להציע. כיצד אתה כיושב-ראש הוועדה מדבר בצורה מכלילה כזאת? האם נכתב רק "לפרק אותם"? זה בפירוש לא נכון.

אני עליתי לשידור באחת מתחנות הרדיו כדי להגיב על זה ושם אמרו "לפרק אותם".

אני לא שמעתי אותך, אני לא יודע. קראתי את מדורי הספורט של העיתונים "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" והיו שם מאמרים מאוד מקצועיים. באריץ' יצר אווירה קשה, כשאמר שלא יבואו לישראל בגלל הפיגועים כי זה מסוכן, וכולי, והוא יצר נגדו אנטגוניזם מוצדק. השאלה היא איך אתה מוציא את זה. אני תיכף אגיע לקטע שלי, מה אני עשיתי בשידור הישיר. אבל "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" פרסמו מאמרים מצויינים. אתה כאן מדבר בהכללה עצומה. כל מי שידבר כאן, כמו מר אלטר, אנא שיגיד קונקרטית, מי הכתב. אם לא, אתה עושה כאן הכללה ענקית.

אמרתי שזה אנשים מסויימים. לא אמרתי שכולם.

אתה עושה הכללה מאוד גדולה. תביא את שם הכתב ושם העורך שלו ונראה, ותביא גם את המאמר.

אני את העניין הזה של האלימות מכיר מהצד שלי.

אנחנו מאוד התלבטנו - וגם אני, כמי שעורך את שידורי הספורט בערוץ 1 - איך לתקוף את הסיפור הזה. הייתי צריך לשכנע את מי שמנהל אותי לקבל מה שנקרא בלשון המקצועית pre-game show בשביל להראות מה קדם להגעת אוסטריה לכאן, ההיסטוריה של המפגשים, ומי זה באריץ'. כשהגיע הקטע הזה, הקטע המדהים לדעתי, כש-20,000 איש בצד המערבי ו-20,000 איש בצד המזרחי יצרו מקהלה דו-קולית, הם צעקו אחד לשני: "אוטו באריץ' בן זונה", סליחה על הביטוי, כאשר הקהל ביציע הנגדי עונה להם בחזרה - זה לא היה פרץ של אלימות. זה היה פרץ של אנטגוניזם נגד איש שבאמת עשה כאן מניפולציה ופעל בצורה מאוד ברוטלית נגד מדינת ישראל.

הוא פשוט ניאו-נאצי בהמי. הוא חבר במפלגה הנאצית.

אתה או אני או חבר הכנסת זבולון אורלב או כל אחד אחר יכול לכעוס בצורה כזאת או אחרת. הקהל הביע את שאט הנפש שלו. הקהל לא היה ברוטלי. ההתנהגות שלו היתה מאוד ספורטיבית. השאלה שלי כעורך היא האם לשדר כזה דבר, כי זה קורה בשידור ישיר, או להעלים את זה. בטח ששידרתי. הכפיפות שלי היא לא אליך. הכפיפות שלי היא למי שממונה עלי ולמי שממונה עליו, שעליהם לקבוע האם יואש אלרואי יכול לשאת בתואר הזה של עורך שידורי ספורט והאם מוצדק להראות כזה קטע. לפי דעתי - כן.

לא נכון שאני קראתי "לפרק את האוסטרים". העלינו שני פרשנים לשידור, מר אבי רצון, שיושב איתנו, ומר ניר לוין והפרשנות שלהם עסקה באיך לנצח, איך לתמרן, איזה הרכב לבנות, איזה טקטיקה, איזה אסטרטגיה. זה לא בדיוק אלימות בתקשורת, כפי שאתה מציג כאן.

אני לא יודע מה אמר כאן מר ציון נאנוס ואני לא יודע מה הפילוסופיה שלו לגבי אלימות ומה לדעתו צריך לעשות. בד בבד עם הדיווח אנחנו סבורים שיש גם עניין חינוכי, בפירוש. מי שאומר שטלוויזיה באשר היא - זה יכול להיות ערוץ 1, ערוץ 5 או ערוץ 2 - תפקידה רק לדווח, לפי דעתי טועה. יש בפירוש אלמנטים חינוכיים, שאתה מביע את דעתך, או באמצעות השדר או באמצעות הפרשן.

עלינו על זה למשל בדוגמא האחרונה, בשידור הישיר של משחק הכדורסל בין מכבי תל-אביב לבין אלבה ברלין, כש-3 שניות לפני הסיום דרק שארפ התנגש ופתאום צלע. היתה שם דילמה: האם זה בסדר? זה נכון? זה אמת? אתמול אמר לי מישהו: לא יכול להיות שהשדר אמר דבר כזה. אני בדקתי שוב את פס ההקלטה וברור שמאיר איינשטיין לא אמר את זה. זה דוגמא לאיך התקשורת מתערבת בעניין שנוי במחלוקת.

עוד הערה שנוגעת למר אבי רצון: אני זוכר את צורת הפרשנות שלו לגבי מאמן הנבחרת לשעבר, שאני קיבלתי אותה כמובן והסכמתי איתה. זה שאני מסכים עם דברים שאומר פרשן הכדורגל של ערוץ 1 על המאמן הלאומי ועל הנבחרת, זה לא מספיק. מישהו צריך להסכים איתי, מישהו שמינה אותי צריך להסכים איתי. מישהו שמינה את מי שממונה עלי, צריך להסכים איתו. אני יודע שמאמן הנבחרת דאז הגיע עד למנכ"ל ואמר: איזה מין דברים אומרים פה? ואז אמר לו המנכ"ל: אם תביא לי עוד שניים כאלה, כמו אבי רצון וכמו יואש אלרואי, ערוץ 1 פשוט יהיה יותר טוב. דרשו לפטר אותנו על שאמרנו כאלה דברים. המאמן מר שלמה שרף פירש את זה כהסתה ואילו אני פירשתי את זה כפרשנות מקצועית. לא דיברנו על הבטן שלו או על כך שהוא מעשן או על התסרוקת שלו. הפרשנות היתה האם הוא מנהל נכון את הנבחרת, האם התדריך שלו נכון, האם העמדת השחקנים נכונה.

אתה מסתובב הרבה גם בעולם הגדול.

לגבי העולם הגדול: באחד מימי שישי, יום לאחר האירוע הקשה בחיפה בו נפצע אמיר רנד, שעד היום לא התעורר, שמעתי ברשת ב' ראיון שערך חיים זיסוביץ. נדמה לי של"מעריב" יש לוגו שבו הוא מציג את תמונת הילד הזה, כתזכורת נגד אלימות. באותו ראיון דיבר אדם מסויים על המסורת של אי-אלימות הקיימת באיים הבריטיים. אתה יודע איזה אלימות יש בעולם בכדורגל, שאני הייתי עד לה, אגב? אי אפשר להכליל. יש מקומות שכן, יש מקומות שלא.

אסון הילסבורו הגדול קרה בשידור ישיר שהעברתי ובו נהרגו, באנגליה הנאורה, במולדת הכדורגל, עשרות אנשים. יש לי עורך סרטים בשם בארי טאף, יליד אנגליה, ואני כל פעם אומר לו: אתם ערש תרבות הכדורגל. ואז הוא אומר לי: אל מה אתה מדבר? אני מכיר את העם האנגלי. ראיתי אותם ב-1998 במונדיאל האחרון. אתה יודע איזה ברוטליות? של אלפים. לא של אחד. אנשים משתוללים עם נבוטים, עם בקבוקים שבורים, הקרחים האלה עם הבירות שלהם. יום אחד עשינו סיור במגדל אייפל וראינו שם אלפי פחיות בירה שהשאירו אוהדי כדורגל ילידי אנגליה.

גם פה יש משהו נורא. יש פה אלימות כלשהי, אבל זה בכלל לא דומה לאירופה.

במאי 1985 שידרנו את גמר גביע אירופה מאיצטדיון הייזל בבריסל, את המשחק בין ליברפול לבין יובנטוס. אתה יודע מה שהאוהדים האיטלקים עשו שם לאנגלים ולהיפך? נהרגו שם 39 אנשים. השדר שלנו אז, דרך אגב, לא ראה את השידור, אבל זה כבר סיפור אחר. אני שמעתי על כל העניין ממר מיקי גורדוס שהעביר את זה אלינו. אתה יודע איזה אלימות יש באירופה או בדרום אמריקה?

יש לי אליך, חבר הכנסת וילן, רספקט גדול ואותו דבר לחבר הכנסת זבולון אורלב. לפי דעתי חלק מהדברים קשורים בחינוך הרבה יותר עמוק, מגיל הרבה יותר רך.

לי, כמו לחבר הכנסת זבולון אורלב, יש כבר 5 נכדים. הנכד הבכור שלי מאוד אוהב את מכבי ואת ביתר ירושלים, למרות שאני בכלל באתי מהפועל אפיקים. אני לא לוקח אותו איתי לצפות במשחקי כדורגל. אני פשוט מפחד מהאלימות שיש בכלל ומהאווירה ביציעים. בינתיים עוד לא קרו פה אסונות בקנה מידה גדול אבל אתה מרגיש שהקהל לא רגוע. מקום הישיבה שאליו אתה מגיע איננו מסומן ודברים מעין אלו משפיעים על האווירה. הנכד שלי הוא פשוט ילד קטן. הילדים שלי, שהם גדולים כבר, כן הולכים מידי פעם לצפות במשחקי כדורגל, בעיקר למשחקים בין-ארציים של הנבחרת. לגבי הנכדים, חבר הכנסת זבולון אורלב צודק, יותר טוב שהם ביציע הכבוד, הרבה יותר בטוח שם.

כשהקהל קילל את אוטו באריץ הנכד שלי, בן 7, בכיתה ב', היה ממש בהלם.

אלה ההערות שלי. אני חושב בעקרון שהמצב הוא לא כל-כך גרוע.

והערה אחרונה, אני שוב חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, תדברו בצורה קונקרטית ותאמרו מי האנשים שמסיתים, מי הכותבים שמסיתים ומי העורכים, שהם בסוף קובעים, כמוני, מי ידבר, מי יגיד, מה הוא יגיד, ואת תוכן הדברים. יושבים פה 3 עורכים של מדורי הספורט, שהם בסך הכל מדורים מאוד מקצועיים.

בסופו של דבר מה שמר יואש אלרואי אמר כאן הוא קרוב למציאות. אני מנסה לחשוב איזה אלימות גדולה יש במגרשי הכדורגל, או בכלל במגרשי הספורט במדינת ישראל וקצת מתקשה להתרגש מהתופעה. למרות המקרה המצער של אמיר רנד במכבי חיפה בשנה שעברה. לקטלג את זה כמקרה של אלימות - זה בעייתי, כי היה שם שילוב של רצון של קהל לחגוג, וכך קורה כבר שנים רבות כמעט בסוף כל חגיגת אליפות, טיפול לא נכון במגרש עצמו, ומה שאמרת שאתם כעת מטפלים בו, בעיה בנושא הגדֵרות ובנושא המתקנים, כי במתקנים נורמליים גם הדבר הזה לא היה קורה.

באנגליה הלכו לפרוייקט לאומי אדיר. אי אפשר להשוות את האיצטדיונים באנגליה היום למה שהיה בשנת 1990.

נכון. המקרה של מכבי חיפה הוא באמת מקרה של מתקן עלוב ולדעתי של טיפול לא נכון של ההתאחדות לכדורגל בכל נושא המתקנים. אני לא רואה בארץ תופעה מוגזמת של אלימות.

אני מודה שאני לא קורא עד כדי כך את המקומונים אז אני לא יודע עד כמה התופעה בחיפה היא קשה. נציגי מקומונים גם לא נמצאים כאן כדי להגיב. אני רוצה לומר שמקריאה של עיתונים בחוץ-לארץ, כולל בארצות-הברית, אני לא זוכר מקרה של מוות ביציעים. אני זוכר מקרה בשבועות האחרונים של זריקת חפצים ודברים מהסוג הזה - גם זה קורה. האגרסיביות וההתלבשות על מטרה וסימון מטרה בקבוצות מובילות קיימת, בלשון שאתם הייתם מגדירים בוטה. יש קריאה לפטר מנהלי קבוצות ומאמנים. למרות שאני לא הייתי משמיע את השיר "אין לי כסף, אין לי" באותו יום שישי ברדיו חיפה - אבל אנחנו עדים בחוץ-לארץ לקריאה להיפטר מבעלים, ממנג'רים וכדומה, ברמה שלא קיימת אצלנו בעיתונות הארצית.

אין אלימות. אני חושב שאם קהל המגרשים צועק "בן זונה" או אם היתה כותרת "לפרק אותם" - אף אחד לא ביקש שיעלו עם גרזנים וייערפו לבאריץ' את הראש. אתה יודע בדיוק מה זה "לפרק אותם". הכוונה היא: "תנצח אותם במגרש, תשים להם 5 חתיכות כדי שילכו מכאן ויסתמו את הפה". אמנם זה לא קרה, אבל זה לא כותרת שקוראת לאלימות.

זאת ועדה שמטפלת בנושא האלימות. בעיני הבעיה בספורט היא עמוקה הרבה יותר והאלימות היא תופעה שבאמת, אם אני משווה אותה למדינות אחרות - הלוואי שהיא תישאר ברמה הזאת ולא תגיע לרמה של מדינות אחרות, לא תגיע לרמה של רצח אוהדים אנגליים של לידס באיסטנבול על-ידי אוהדים של גלאטסראיי, של זריקת רימון הלם במגרש באיטליה והתמוטטות יציע בבאסטיה בצרפת. אלה דוגמאות ממדינות נאורות ומתקדמות. ואם אתם מדברים על אלימות מילולית, אתמול או שלשום במשחק של אייאקס שלחו את האוהדים של אייאקס לתאי הגזים, כי הם קוראים לעצמם יהודים.

אני באמת חושב שהרמה של האלימות בארץ לא גבוהה. הבאת את הדוגמא של אשקלון, שעוד מעט נדון בה. הקשר שם - ויתקנו אותי אנשי המשטרה - הוא ברמה של האנשים שמנהלים את הקבוצה ויש ביניהם ריבים פנימיים על רקע שונה לחלוטין ולא על רקע ההצלחה או הכשלון של הפועל אשקלון בכדורגל. התופעה בעיני היא בכלל לא קריטית.

לגבי פרשני כדורגל: עד 1998 פרשן הכדורגל של ה-BBC היה גארי לינקר ופרשן הכדורגל של ITV היה רוד חוליט. יש שחקני כדורגל רבים שנמצאים בעמדות פרשנות, כולל בערוץ 1 מידי פעם.

ורוד חוליט שיחק במקביל בקבוצה כלשהי?

פרשן כמו אבי רצון - זה המצאה שלי.

זה לא המצאה שלך. הוא היה פרשן אצלי ברדיו עוד לפני שאתה הכרת אותו. אל תיקח לעצמך תארים שאינם שלך.

הוא יעיד על עצמו.

הכותרת של הדיון היא "תפקיד התקשורת והספורטאים במניעת אלימות". קודם כל, אני חושב שצריך להבין שיש תפקיד לתקשורת. בחברה דמוקרטית כמו שלנו התקשורת היא לא רק מדווחת אובייקטיבית אלא גם תופסת צד בניטרליות. כלומר אתה יכול לדעת מייד מקריאת הכתבה או משמיעתה או מראייתה, להבין לא רק את הנתונים האובייקטיביים אלא גם באיזה צד המדווח. זה בסדר גמור, ככה צריכה להתנהל תקשורת, בעיקר אם יש בה גם פרשנות. אז הכתב מדווח באופן אובייקטיבי והפרשן תופס את הצד הניטרלי.

צריך להבין שתקשורת גם יוצרת דעת קהל, יוצרת ציפיות. היא לא רק ביטוי לדעת קהל אלא היא גם מעצבת דעת קהל.

החברה שלנו היא חברה נגועה באופן חמור מאוד באלימות. בשעה 11 הוצגו היום נתונים מהשנתון הסטטיסטי לשנת 2001 של המועצה הלאומית לשלום הילד והתברר שמדינת ישראל תופסת מקום 3 בעולם בכל מה שקשור באלימות במוסדות חינוך. 49.5% מהתלמידים שלנו מתלוננים שנפגעו מאלימות כלשהי במוסדות החינוך. בעשור האחרון יש הידרדרות מאוד חמורה בדפוסי ההתנהגות האלימה של החברה.

כל אחד מגורמי הקהילה יכול לומר שזה לא מעניין אותו. אנחנו מתכוונים, גם בדיון הזה, לבוא ולהגיד: יש תפקיד. אף אחד לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, בוודאי גם לא חברי הכנסת.

חוקקתי את חוק סימון וסיווג שידורים, שעוד מעט יכנס לתוקפו, האומר שיש לסמן שידורים, אם יש בהם אלימות, אכזריות, מין וכדומה. כתבה לי תלמידה אחת: איך תסמן את שידורי ערוץ 33, שגם הם לעתים אלימים מאוד?

קטונתי מלהיות מועצה מצנזרת או מועצה מייעצת. אני חושב שאם התקשורת תקבל על עצמה להבין את התפקיד שהיא ממלאת במשוואה הזאת, יהיה זה שכרנו. אני מקבל, אגב, שאי אפשר לדבר בהכללה ואני מקבל את זה שהתקשורת ככל שהיא יותר ארצית וככל שהיא יותר נפוצה היא יותר אחראית. הדברים הללו ברורים לגמרי ואני מאוד מסכים לכך. פה יושבים אנשים שהם אחראים מאוד. אבל בשולי המחנה יש את מציתי הדליקות.

אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא מעניין אותנו. התקשורת האחראית צריכה לשבת ולחשוב. הרי כולנו רוצים לחיות בחברה שאין בה אלימות ושנוכל ללכת עם הנכדים שלנו למשחקי הכדורגל. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד. אני אומר לכם מנקודת המבט שלי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שרואה הרבה מחקרים על הזיקה שבין תקשורת לבין אלימות וכדומה, שיש זיקה מאוד ברורה. התקשורת יכולה להלהיט רוחות, התקשורת יכולה ליצור רגיעה, והכל לעשות מתוך הבנתה, לא בגלל שמישהו אמר לה. היא צריכה לפי דעתי להבין את תפקידה בחברה, להבין את אחריותה ומתוך כך להגיע למסקנות.

יש פה התנגשות גם של ערכים, כשמצד אחד עומד חופש הדיבור וחופש העיתונות, שאנחנו כמובן מכבדים אותם ונאבקים שהחופש הזה יישמר, ומאידך גיסא אנחנו גם חרדים מאוד לתרבות הספורט במדינת ישראל, שהפכה להיות תרבות הקשורה עם אלימות, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מהדיווחים שנשמעו בוועדה הסתבר שהבעיה היא לא רק באירועי הספורט שהתקשורת מדווחת עליהם. בליגות ב' ו-ג' האלימות היא לפעמים הרבה יותר קשה ממה שרואים בספורט הייצוגי שאתם מדווחים עליו. אלא מה, מאיפה הם לומדים את זה? מאיפה לומדים בליגות ב' ו-ג' לנקוט באלימות קשה מאוד? לומדים את זה בסך הכל מהמוצגים הארציים.

סליחה שאני קוטע את דבריך. אני חושב שאין שינוי בדפוסי האלימות בליגות ב' ו-ג' ממה שהיה לפני 20 שנה. אני זוכר את עצמי קורא את הדברים האלה בעתונים גם לפני 20 שנה.

יכול להיות. אבל אני אומר לך שיש החמרה. הרי גם אנחנו היינו תלמידים וגם לפני כך וכך שנים היתה אלימות בבתי-הספר.

לפי הנתונים שקיבלנו במהלך דיוני הוועדה יש החמרה ברמת האלימות במשחקי הילדים והנוער. הורים רואים שזה הצ'אנס שלהם לביסוס כלכלי ואז כל האמצעים מקדשים את המטרה. יש שם תופעות שלא היו לפני 20 שנים.

כשאתה היית ילד וכשאני הייתי ילד - זה לא היה קיים. אגב, זה לא רק בספורט. זה מה שאני מנסה לומר. זה חותך את כל המערכת. ולא שאנחנו חושבים שמן הספורט תצא הישועה אבל לספורט יש בכל זאת משקל מאוד משמעותי, בגלל שהוא התרבות היחידה שמפגישה המונים. כל התרבויות האחרות לא מפגישות המונים. זה בעצם המקום היחיד שבו נפגשים המונים וההמונים האלה קובעים דפוסים וקובעים נורמות. לכן אני חושב שיש לכך משקל חשוב מאוד.

אני מציע שאולי אתם תשבו בתוך עצמכם לראות איך ניתן, דווקא בנושא הספורט, לקבל על עצמכם מהלכים כלשהם שיכולים להוביל ולהשפיע מאוד על צמצום האלימות.

אני חושש שאתם שוב מכלילים. חבר הכנסת אורלב, דיברת על ליגות ב' ו-ג', הליגות הנמוכות. האם זה בכל המשחקים? 80% מהמשחקים? 1% מהמשחקים? תגיד בכמה. תסייג את האמירה.

פתחתי ואמרתי שאתם צודקים מאוד בעניין ההכללה. אני מדבר על משחקים מסויימים. התמונה שנגלתה לעינינו לאורך כל דיוני הוועדה היא שיש החמרה משמעותית רבת היקף.

בכמה? תן לי נתון מתמטי.

יש עלייה של עשרות אחוזים בכל מה שקשור באלימות הקשורה בספורט. ייתנו לך את כל הנתונים, גם המשטרה וגם היושב-ראש. אתה צודק בתביעתך.

התרומה שלנו היא, כמו שמר יואש אלרואי הזכיר, שמתחילת העונה ערב כל משחק אנחנו מפרסמים לוגו עם תמונה של אמיר רנד, עם קריאה להפסקת האלימות במגרשים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אחרי כל משחק אנחנו עוקבים אחר התנהגות הקהל, כולל חלוקת ציונים. לקראת סיום העונה, בשיתוף עם פלאפון, יינתן פרס לקהל המצטיין. הם שמחו לתרום גם את הדבר הזה.

אני חושב שאין לנו יכולת יותר מדי גדולה להשפיע אבל את הדבר הקטן הזה "מעריב" עושה.

האם יש לכם פילטרים - דיברו פה ברמה הארצית - מה נכנס ומה לא נכנס, מה אתם מורידים לפרסום ומה לא? מה הקריטריונים המקצועיים שלכם מבחינת מה שקשור באלימות?

בוודאי שזה שיקול. אני דווקא רואה סימנים בכיוון הנכון, מבחינת העשייה בשטח. אני מסכים עם מר אמיר אפרת שהתופעה היא לא כל-כך חמורה. קראתי השבוע ש-3 אוהדי הפועל תל-אביב הורחקו עד סוף העונה מהמגרשים בגלל שהם נכנסו עם אבוקות ליציע. אתמול בחיפה מישהו זרק חזיז והוא נתפס. המשטרה במאמץ קטן יחסית יכולה להשתלט על זה. צריך שהשוטרים יעמדו כשפניהם אל היציע, במקום אל המגרש, ושיצלמו את הקהל. כל מי שיורחק לחודש או לחודשיים ואף עד סוף העונה - בעונה הבאה יהיה שקט, ממש "ילד טוב". אין בעיה להשתלט.

הבנתי שבמכבי חיפה הקבוצה עצמה העמידה אדם שיסתכל במהלך המשחק אל יציע ג' המפורסם ויראה מה קורה, מי האנשים שמסיתים, מי אלה שמקללים. הוא ספר 14 אנשים. למשטרה אין שום בעיה להעמיד שם שוטר, או 2-3 שוטרים, לאתר את האנשים הללו, להגיע אליהם, להוציא אותם מהיציע ואז הכל ישתתק. זה לא תופעה של מאות או אלפים. זה צנוע יחסית. מדובר על "קומץ", כמו שקוראים לזה, וקל להשתלט על כך. אז רק עוד מאמץ קטן והדיון הזה בשנה הבאה יהיה מיותר.

עם מר יואש אלרואי אני מסכים בדרך כלל כמעט בכל אבל באופן די נדיר אני מסכים גם עם שני עמיתי מ"ידיעות אחרונות" ומ"מעריב". אני חושב שמי שקורא עיתונות בהולנד, גרמניה, איטליה, ספרד ואנגליה יכול לקרוא שם אחרי כל מחזור ליגה על עשרות מקרי אלימות פיסית שמסתיימים בפציעות ואף במוות, שלא נדבר כבר על אלכוהוליזם.

הייתי בדרבי של רומא נגד לאציו וראיתי את הכדור שעף מהיציע הצפוני ליציע הדרומי והרג את אחד האוהדים. הייתי שם בשנה שעברה עם הבן שלי בוורונה ושמעתי קריאות הגזעניות קשות. הייתי במשחק גביע של צ'לסי מול בולטון וראיתי את הנאו-נאצים שעמדו שם, גלוחי שיער ושיכורים.

אני מצטרף לדעתם של שלושת העמיתים שלי. המצב בארץ הוא לא טוב אבל אני חושב שיחידת הנשים של משטרת איטליה היתה מסתדרת היטב עם אוהדי הכדורגל בישראל. זה כמובן לא מצדיק את מה שקרה בקריית אליעזר. בקריית אליעזר האסון לא קרה בגלל אוהדים אלא בגלל הכנסת מספר אנשים גדול יותר ממה שצריך היה להיכנס ליציע הזה. אם היו עוצרים ב-1,400 או ב-1,600 במקום ב-2,000 - לא היה נוצר לחץ כזה כי אז היה space ואפשר היה לנשום.

היות ואני סקפטי לגבי מעמדו של חבר כנסת במדינת ישראל, כי אני קורא עיתונים ורואה את שידורי ערוץ 33, אני דווקא די מעודד ממה שאני קורא בדוח הביניים. אני חושב ששמו פה לב באמת לנקודות החשובות ביותר. התייחסתם לנושא המתקנים וזה אכן הדבר המרכזי. אני מוצא עצמי ממש נפעם. זה בדיוק מה שצריך לעשות כדי, לא למנוע טוטלית אבל כדי לשפר את המצב.

בדוח הביניים של ועדת החקירה נכתב (עמוד 17 למטה): "מטרת המודל לשפר את מוטת השליטה של המשטרה ומנהלי האצטדיון בנעשה באצטדיון ומחוצה לו וליצירת אווירה נעימה. מרכיבים מרכזיים של מודל שכזה הינם:" - ואז אתם מפרטים את הדברים, שאם היית שואל אותי - זה מה שעושים בסן-סירו, זה מה שעושים היום בוומבלי, באסטון וילה ובארינה של אמסטרדם. הלוואי שיישמו את הדברים האלה. יש לי ספק אם יישמו אותם, כי הם לדעתי בצד שמר שאול אייזנברג מייצג, ולא מר אייזנברג אישית. אין שום סיכוי שרמת העסקנים שמנהלת את מערכת הכדורגל הישראלית תביא למה שכתוב פה, ברמה של קליטת הקהל במגרש והאווירה שתמנע ממנו את אותו מעשה שאירע לאמיר רנד. האמן לי, חבר הכנסת וילן, שאם יישמו חלק מהמלצות הוועדה - זה ישפר את המצב.

בהיכל הספורט ביד אליהו ניתן לשמוע קללות וצעקות. יש שם אווירה נהדרת וחמה, בלי אלימות כמעט. אתה יודע למה? כי האכסניה נעימה וידידותית למשלם הכרטיס והוא יכול לשתות את הקפה שלו בפינה כזאת או אחרת. לכן גם אין הרבה קיטורים על מחיר הכרטיס, אפרופו. כל הדברים האלה מופיעים בדוח הוועדה. הלוואי ורק יישמו אותם. אני סקפטי.

תראה מה קרה בשנות ה-60 - מר שאול אייזנברג יכול לזכור את זה טוב יותר ממני כי הוא גם איש כדורסל - כשכפו על קבוצות הכדורסל, נתנו להם 3-4 שנים כדי שלכל קבוצה יהיה אולם כדורסל. אתה זוכר את הדרבי בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב בכדורסל שנדחה 3 פעמים ברציפות בגלל גשם?

עליך לבוא אל הגוף המסורבל - אני לא רוצה להגיד המושחת, אולי אחרים יגידו - ולכפות עליו דרך חקיקה. אני אמנם מתנגד לכך כי אני אדם ליברל ואני לא רוצה שתיכפו עליהם, אבל הם לא מבינים את זה. מכאן ועד לאלימות, הדרך קצרה. אני מודה לאל, כי בקריית-גת היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. לא יתכן שיאשרו את המגרש של צפרירים, כי מישהו שם מקורב למישהו, ואילו את המגרש בקריית-גת לא יאשרו. ככה זה הולך. אני רואה פה את לב הבעיה.

בוורונה ובנפולי מקללים כל שחור שמגיע ממילנו ומרומא, ובכל דרבי של טורינו מול יובנטוס יש עד היום כרזות "תודה לך סופרגה". סופרגה היא העיירה שבה נפל המטוס של טורינו. דברים כאלה, כרזות, קללות וצעקות, אי אפשר יהיה למנוע. אבל שם היום כמעט בלתי אפשרי שיגיעו למצב אלימות של אוהד כדורגל מול אוהד אחר. למה? כי המשטרה שם לא חייבת לאף אחד שום דבר אלא לסדר הציבורי. כאשר יש מישהו שמתפרע, יש להחמיר איתו ולהקשות עליו להגיע למגרשים, וברגע שהוא מעורב באלימות כלשהי יש להרחיק אותו.

אגב, חבר הכנסת וילן, באשקלון אני לא בטוח שהמקרה נוגע לתחום הספורטיבי.

תיכף נדון באשקלון.

אני חושב שאנחנו באמת במצב שיחידת הנשים, גם של משטרת ישראל, יכולה עדיין להסתדר, אם רק מי שתולשים לו את הכרטיס אכן יושב במקומו ואכן לא התפלח והוא לא מעבר למיכסה המותרת. את זה אפשר לוודא בקלות. הכוח הוא גם של המשטרה, גם של ההתאחדות לכדורגל ואפשר לפתור את הבעיה הזאת. באמת לא היו פה אסונות כמו אסון הילסבורו או אסון הייזל או אסון ורונה ובוודאי לא האלימות שראיתי בתוכנית בערוץ 5 השבוע של אוהדי פיינורד ואיינדהובן. באמת אין כאן את הדברים הללו. בואו נכניס את זה באמת למסגרות הנכונות. אם תדאג, חבר הכנסת וילן, שהדברים שאתה כתבת במסמך הזה ייושמו, האמן לי, חבר הכנסת אורלב יוכל לבוא עם בנו ועם נכדו ואולי אפילו עם אשתו ובנותיו למגרש כדורגל, כפי שבאות נשים במיטב מחלצותיהן להיכל הספורט ביד אליהו.

לשם שינוי, אני מסכים לפחות ל-50% מהדברים שאמר מר אבי רצון. מר אבי רצון חייב לדעת שאת המתקנים במדינת ישראל לא בונה ההתאחדות לכדורגל.

אני אענה על זה.

דבר שני, נכון שהמשטרה יכולה לכפות סדר וחייבת לכפות סדר. אני אתן דוגמא. באצטדיון רמת-גן בשנים האחרונות לא היתה שום מהומה. לעומת זה, ארענן את זכרונך, לפני שנתיים ביד אליהו במשחק בין הפועל ירושלים למכבי תל-אביב היתה מהומה רבתי והמשטרה, שלטעמי עשתה את תפקידה, קיבלה לאחר מכן קיתונות של ביקורת מחברי הכנסת.

כרגע המשטרה לא עומדת פה לדיון.

לא היתה שום נימה של ביקורת כלפי המשטרה, להיפך.

תיכף נדון באשקלון ותראו שבערי השדה יש לא מעט בעיות, כמו שהזכרת פה, למי חייבים ולמי לא. לצערי בכדורגל זה מגיע לידי ביטוי. שמענו עדויות בוועדה הזאת. גם שמעתי השבוע ממר לוני הרציקוביץ, שבא למשחק באשדוד, איך היציע היה מלא כי הכניסו את החברים. במקרה שם אנשי משטרה תפעלו את כל העסק, דבר שאין לו מקום. בפריפריה הדברים האלה הרבה יותר בעייתיים.

אני מסכים אתכם, בגדול, כמי שקצת הסתובב בעולם - ואני מגיל 22 הולך לאירועי ספורט בעולם, כמו חלק גדול מהיושבים פה - שבסך הכל כשמשווים את המצב בארץ למקומות אחרים, מצב האלימות אצלנו בספורט ובכדורגל, וקצת בכדורסל בשוליים, הוא הרבה פחות קשה מאשר במקומות אחרים שהוזכרו פה. אבל הבעיה הגדולה היא, בל נשכח שאנחנו לא הצלחנו לבצע פריצת דרך, כמו שעשו האנגלים אחרי האסונות שעברו בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90, כמו שעשו מדינות אחרות באירופה ועשה הכדורסל האמריקאי. זה לקח להם כ-15 שנים. לא רק המתקנים אלא כל הפילוסופיה השתנתה. פה יש גם חלק לתקשורת, ותיכף אני אגיע אליה.

הלכתי לראות משחקי פוטבול. לא שאני מבין או אוהד גדול של פוטבול, אבל ישב קהל של 60,000-80,000 איש באיצטדיון לראות את הדרבי של ניו-יורק. והלכתי לבייסבול והלכתי לכל המקומות האלה בשביל לחוש את האווירה. אנשים באים ליהנות, יש שם שירותים ויש איפה לקנות כיבוד. זה הפך לחוויה משפחתית.

וזורקים בטריות על השחקנים במגרש וזורקים סכינים קפיציות על שחקנים במגרש. זה לא נקי שם.

מתחילים את הבוקר בדיון מה היה בספורט ורואים את זה בטלוויזיה ובעיתונות. נוצרה אווירה ספורטיבית. אתה רואה גם את רמת הניתוחים של החבר'ה שבאים למשחקים, וזה לא אינטלקטואלים גדולים וזה לא מאורות גדולים. זה אנשים שבאים מכל המקצועות, מכל הסוגים, שאוהבים ספורט ואתה רואה את הרמה ורואה גם כיצד העיתונות מלווה את זה.

אני לא רוצה כרגע להתייחס, כי היה פה קונצנזוס, לכך שבסך הכל התקשורת הישראלית ברמה הארצית פחות או יותר שומרת על הכללים. אני חושב שזה נכון. ברמת המקומונים יש לנו בעיה. אני אומר לכם, בלי שינוי החקיקה. שלא יהיו לכם שום אשליות. אני בתוך סיעתי מיוצג ב-50% כי יש דילמה לגבי הצעת החוק למניעת הסתה. חברי הכנסת מאיר שטרית ואופיר פינס-פז ניסו להעביר את החקיקה הזאת בכנסת והיא נפלה תמיד על חודו של קול. הנושא הזה חוצה מחנות. הדילמה בין הגבלת חופש הביטוי, שתוכל להגיד כמעט כל דבר, לבין הצורך להגן על הציבור, היא דילמה אמיתית, וכאן אתם עלולים לשלם מחיר. זה הגיע לפסק-דין של בית-המשפט העליון - מי שמכיר את בג"ץ ג'ברין - ויש עם זה בעיה.

אומרת משטרת ישראל שהיא לא יכולה לטפל באתרי ההסתה באינטרנט. אל תזלזלו באינטרנט. עשרות אלפי אנשים נכנסים לאותם אתרים. מי שמתחיל להתכתב או נכנס לתוך הצ'אטים האלה בגיל צעיר, ילדים בני 11-12, הוא כבר בפנים והוא ימשיך באותו סגנון. את זה צריך לחתוך. שיקראו את הדברים היותר רציניים. זה ייעשה רק דרך שינוי החוק. אין אפשרות טכנית אחרת להתמודד.

אגב, אני גם לא מסכים לעוד משהו. הילדים שלי לא מוכנים לשבת ביציעי כבוד, הם נכנסים למשחקים בבלומפילד וברמת-גן רק דרך השערים של האוהדים. מר יואש אלרואי וחבר הכנסת זבולון אורלב נתנו כאן תיאור, כאילו הילדים פוחדים בשל האווירה.

הנכד שלי בן 7. כשהוא יהיה בן 10 הוא כבר לא יפחד, אני מבטיח לך.

גם בשער ג' המפורסם וגם במקומות אחרים בסך הכל באים הרבה בני נוער ואי אפשר להגיד שמסוכן שם. זה לא עניין של סכנה.

יש בעיה שלא פתרנו אותה, של כל נושא הספסרות. כמו כן מחירי הכרטיסים בארץ לילדים ולחיילים גבוהים מדי וזה לא מחיר שכל אחד יכול לשלם.

זה גם בידיכם. תשנו את החוק.

אין מדינה מערבית, ואני חושב שגם לא מדינה ממדינות העולם השלישי, שאין בה היום חוק הקובע ש-50% מהכרטיסים יהיו במחירים השווים לכל נפש. דהיינו, אתה יכול לקנות כרטיס מאחורי השערים ולראות את גדולי השחקנים בעולם, על-פי חוק, במחיר של עד 7-8 דולר. מי שרוצה, שישלם גם 2000 שקל לכרטיס אבל יש לאפשר, בוודאי במשחק כדורגל, לאדם להיכנס למשחק כדורגל במחיר השווה לכל נפש. אני לא רוצה להלבין פניו של אף אחד כי אין לי הוכחה אבל אין אדם שלא מתקשר ל"שירים ושערים" או למערכות עיתונים ושלא מספר שהאיצטדיון ריק אך אין כרטיסי חיילים ואין כרטיסי נוער על אף שהיציעים ריקים. אם הם לא מבינים את זה בדרך תרבותית והגיונית, צריך לכפות עליהם.

צריך לבדוק את הנושא הזה.

כאן צריך לבוא שינוי חוק. אם אתה רוצה, תממן לי כרטיס לאיטליה למשחק דרבי במילנו ואביא לך את החוק הזה. שם על-פי חוק חייבים למכור כרטיסים מוזלים לבני נוער ולאנשים שעבודתם איננה מאפשרת להם לרכוש כרטיס יקר ולאפשר להם להיכנס למשחק.

נבדוק מה המצב המשפטי בישראל.

זה חייב לפעול כקונגלומרט של כל הגורמים. מועצת ההימורים העלתה השנה את התקציב לבניית מתקנים ל-42 מיליון שקל, ובשנה הבאה יוקצבו 55 מיליון לצורך זה. זה עדיין טיפה בים. אנחנו מקווים שתיכנס כל מערכת ההימורים און-ליין. אני עוד לא יודע אם משטרת ישראל תאשר את זה. נאמר לנו שרשת ההימורים הבלתי חוקיים בישראל בנושא כדורגל בזמן אמת במשחקים, קרי: כמה קרנות יהיו, מי יקבל ראשון פנדל, מי יקבל כרטיסים צהובים ואדומים, כל מה שאתם לא רוצים, נעה בין מיליארד ל-3 מיליארד דולר בשנה. אם נצליח לשים יד רק על 50% מזה במסגרת ההימורים און-ליין, במסגרת מועצת ההימורים החוקית, כשהכל ייהפך לחוקי - יוכל להיפתח פה מקור אדיר שיאפשר לטפל בבעיית המתקנים.

כפי שכבר אמרתי, גם בארצות-הברית וגם באירופה היה מאמץ לאומי שנמשך 5-7 שנים לשדרוג כל המתקנים. אנגליה היא הדוגמא הקלאסית. הצליחו להגיע לזה. ברגע שבספורט יצפו גם נשים וגם בני נוער, יחול שינוי. לקחנו את איצטדיון בלומפילד כמודל. המלצנו על שינויי חקיקה והם יצאו לדרך. אתמול בישרו לי שהיתה ישיבה ביום ראשון וסוף סוף יתקינו בבלומפילד שירותים נורמליים. למה אשה שרוצה לראות משחק כדורגל צריכה להתאפק שעתיים? מה זה, מארבים של גולני? על אף כל הדיבורים, בעצם גם באיצטדיוני הדגל לא פתרנו את הבעיה הזאת.

ברגע שהתנאים ישתפרו, אני מקווה שגם בתוספת תקציבים, אין לי ספק שמי שנכנס למגרש ספורט מסודר שכייף להיות בו אוטומטית זה מוריד 50% מהאלימות.

אנחנו העברנו את שלוש הצעות החוק. אמרתי בתחילת הדיון, הוועדה הזאת לא קמה לחצי שנה. עובדתית אני כבר הצלחתי ללחוץ את הממשלה בשרשרת החוקים. משטרת ישראל משתפת פעולה באופן מלא, ההתאחדות לכדורגל משתפת פעולה באופן מלא וכך גם מועצת ההימורים. אם נצליח את כל הזרועות האלה לסגור במאמץ משותף, יש סיכוי להתקדם.

מהדיון הזה מסקנה אחת היא שמה שחסר לנו הוא הקטע של המקומונים.

וגם האינטרנט.

נושא האינטרנט כבר נדון כאן. הדרך היחידה לסגור את האתרים הללו היא דרך שינוי החוק. זה קטע שגם אתם אומרים שהוא בעצם מחוץ לסקאלה של העיתונות הכתובה והאלקטרונית ונצטרך לראות איך ניתן לטפל בו בכדי למתן שם את ההתבטאויות.

תודה לכולם. נעבור לנושא הבא.


איומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון - ישיבת המשך בשל האלימות הנמשכת באשקלון

יושבים איתנו נציגי משטרת אשקלון. מנהל קבוצת הפועל אשקלון לא הצליח להגיע. מר יוסי פרטוק היה גם בדיון הקודם.

בישיבה הקודמת נאמר לנו שבקבוצת הכדורגל המפוארת של הפועל אשקלון, שהיתה בעבר בליגת העל והידרדרה, לאורך כל ההיסטוריה יש מסורת שיורים על היושב-ראש הקודם - במקרה מר הרשטוק היה גם בן כיתה שלי אז יש לי ידיעה אישית - ולאחר מכן מצמידים רימון למכוניתו של יושב-ראש הקבוצה, שהוא גם מנכ"ל החברה הכלכלית, ולאחר מכן שורפים את המכונית, פעם ראשונה מנסים ולמחרת מצליחים, של מנהל הקבוצה, שהוא שחקן עבר שהיה גם קפטן הקבוצה. הוא היה פה בישיבה הקודמת והעיד. לאחר מכן, לפני שבוע-שבועיים, חותכים צמיגים ברכב של המאמן. לגבי כל המקרים האלה הוגשו תלונות במשטרה ובכל אופן דבר לא קרה.

הוצגה לנו פה מסכת על מעורבות אנשי עולם תחתון, שלחלק מהם יש ילדים בקבוצה והם לוחצים על מאמן: את זה תכניס להרכב ואת זה אל תכניס להרכב, ואם לא תכניס את הילד להרכב אז נחתוך לך את הצמיגים כדי להראות לך מי יעלה למגרש. הטענה הבסיסית היא שכולם מכירים את הדמויות ומגישים תלונות ובעצם דבר לא קורה.

בעקבות הישיבה הקודמת הוצאתי מכתב למפכ"ל המשטרה. בואו נשמע את הגירסה שלכם. לא שמענו עד היום איך אתם חושבים להשתלט. הבאתי את אשקלון גם כמשל, דווקא כעיר שדה, שהיתה לה קבוצה טובה, ותהיה לה קבוצה טובה. האם פה אלמנט של עולם תחתון השתלט על קבוצה, יוצר אלימות ובעצם שלטונות החוק, וגם אנחנו כוועדה שמלווה את הנושא, לא מצליחים לעשות דבר? הבמה שלכם.

יש להפריד בין האלימות בקבוצה לבין האוהדים. אין שום קשר בין הדברים, לפחות עד כמה שאנחנו יודעים. האוהדים של קבוצת הפועל אשקלון בעברם נחשבו כאוהדים טיפ-טיפה יותר אלימים. לטעמי הם אוהדים נחמדים, כמו בכל קבוצה, והם לא קשורים לאלימות.

פרסת פה מסכת גדולה מאוד של עבירות שמבוצעות או בוצעו. חלק מהעבירות הללו הן נגד הקבוצה, כנראה בעקבות הספורט באשקלון, וחלקן בעקבות עבירות אחרות, כמו גניבת חולות - יש שם הרבה יותר כסף מאשר בכדורגל - ודברים כאלה.

העבירות שמבוצעות כלפי הנהלת הקבוצה האשקלונית להערכתנו הן תולדה של שילוב שחקנים או אי שילוב שחקנים או התמרמרות של שחקנים וכדומה. כשאנחנו בודקים את הדברים, אנחנו בהחלט יכולים לייחס קשרים בין השחקנים לבין גורמים פליליים בעיר אשקלון. לעתים קשרים משפחתיים, לעתים קשרים חברתיים. אנחנו יכולים לבוא לקבוצה ולהגיד למנהלי הקבוצה: אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי, אבל רק תדברו, רק תספרו איך הדברים מתנהלים. בשביל להגיש תיק חקירה אתה צריך ראיות. ברגע שאתה מתחיל לחקור והראיות לא מוצגות - הן יכולות לבוא מאותו אדם אובייקטיבי שיגיד לך שאיימו עליו או שקיללו אותו או שאמרו לו כך וכך, אך ברגע שהוא יושב מול החוקר ואומר שלא אירע הדבר, שבסך הכל היתה שיחה לא תרבותית - זה לא אומר שאיימו עליו.

הצמידו לפני מספר חודשים רימון למכוניתו של יושב-ראש הקבוצה.

אמרתי שזה לא קשור לכדורגל. זה קשור לגניבת חולות, לדעתי.

האם היו מעצרים אחרי זה?

היו מעצרים, היתה חקירה, היתה מערכת הסרטה מסביב לבית, כשהמשטרה מקבלת לידיה צילום של סרט ילדים, מטעמים לא ברורים. לא מובן איך המערכת הזאת הקליטה מהטלוויזיה ולא מהמצלמות.

לפני חודש נשרפה מכוניתו של מנכ"ל הקבוצה. האם אחרי זה היו מעצרים? הוא סיפר פה שהוא התלונן במשטרה כשהיה ניסיון ההצתה הראשון וביקש שתציבו מארב. אמרתם שיש אינתיפדה, שכוחות עברו לירושלים ולכן לא הצבתם מארב. הוא אמר שהוא ידע שיש חשודים והוא אמר לכם מי הם. למחרת נשרפה המכונית. מה קרה עם זה?

המכונית נשרפה אחרי יומיים. היה מארב על המכונית בלילה הראשון. השאלה היא כמה זמן אתה יכול להחזיק כוחות במארב. לכולם היה ברור שהמכונית שלו תישרף בגלל שביום שניסו להצית את המכונית שלו, למנהל המגרש הציתו את המכונית, כלומר זה לא מכונית אחת. היה ברור שמשהו מתרחש בתוך הקבוצה ושמשהו הולך לקרות. נכון שאחרי שהמארב ירד המכונית של מנהל הקבוצה הוצתה.

היו מעצרים. נעצר מי שחשבנו ומי שהם כיוונו אותנו אליו ומי שהם העריכו שהוא החשוד. הם אפילו לא העריכו אלא יכולנו להבין בשולי הדברים שאולי הם יכולים לחשוד בו. הדמות הזאת מוכרת לנו ועצרנו אותה. החקירה לגביה לא התקדמה משום שהרכב של מנכ"ל הקבוצה הוצת בפעם השנייה כבר בזמן שהחשוד היה במעצר בפועל. זה חיזק את הגירסה של אותו חשוד.

והחיתוך של צמיגי המכונית של המאמן?

החיתוך של הצמיגים היה בשבת האחרונה באשדוד. המאמן לא גר באשקלון. אנחנו בהחלט יכולים להבין שזה מתקשר לתפקידו בקבוצה ולעניין שיתוף שחקן כזה או אחר במשחק, או הורדה מההרכב של שחקן כזה או אחר. המאמן הגיש תלונה בתחנת אשדוד. ביקשנו שיגיע לתחנת אשקלון בשביל לצרף את החומר כי היה ברור לנו שזה קשור לאשקלון. לקח לו יום וחצי להגיע לתחנה באשקלון ולהגיש תלונה.

כיום המרחב מקיים צח"מ (צוות חקירה מיוחד), לוקח את נושא הכדורגל באשקלון ומתחיל לחקור אחד אחד, כולל השחקנים, אנשי ההנהלה וכל מי שמתקשר בצורה כזאת או אחרת לקבוצה. אני יכול להגיד שהשחקנים לפני ההצתות שמעו ויכוח נוראי, לפי התיאורים המודיעיניים שלנו, בין המאמן לבין אחד האבות אך בחקירה אף אחד לא דיבר על הוויכוח הזה. בחקירה של המאמן הוא אמר שמבחינתו לא היה ויכוח אלא "היתה שיחה לא קשה במיוחד".

באשדוד יש קבוצה בליגת העל - לא שמעתי שם על מקרי אלימות; בקריית-גת יש קבוצה בליגת העל - לא שמעתי שם על מקרי אלימות; באשקלון, קבוצה שירדה מליגת העל לליגה הארצית - זה מקרה נקודתי שבמשך שנתיים יש אלימות קשה. בכל אופן משהו נעשה ולא מצליחים לפצח לאורך חודשים. אתה בעצמך אומר שיש בעיה עם חומר הראיות אבל המסגרת הברורה. אמרת שיש קשרים, רמזת שחלק מזה קשור גם לפוליטיקה מקומית של מאבקי כוח בתוך העיר, לא ברמה של מפלגות אלא בעניין גניבת חול ומי נגד מי. אם תבדוק חצי שנה אחורה תראה שבאופן סיסטמטי זה מוקד לאלימות.

הרכבתם צח"מ. אני לא מתערב בחקירות, אבל בכל אופן יש לעניין הזה השלכות. אם רואים שבסך הכל אפשר להשפיע באלימות על הרכב קבוצת כדורגל, שאפשר לקבוע מי עולה בהרכב הקבוצה ושהמשטרה לא מצליחה בסופו של דבר להגיע לחקר האמת - אז העבריינים מבינים שזה שיטה טובה. השאלה היא מה עושים עם זה?

אני חושב שהמשטרה קצת מיתממת משום שנוח לה, כנראה גם משום מחסור בכוח אדם, להניח לדברםי האלה, שהם חמורים מאוד. אני רואה את זה מנקודת מבט של עיתונאי באשקלון. בישיבה הקודמת סיפרתי שאיימו עלי ושבמשך כמעט חצי עונה עמד שוטר מאחורי כדי שחס וחלילה אוהדים לא יפגעו בי. המשטרה ידעה מי הם האוהדים האלימים אבל היא אפילו לא העזה להרחיק אותם מהמגרש ליותר משבוע. זה מה שהמשטרה עשתה, כשהיו לה שמות. שלא יספרו שלא נותנים להם שמות. אני הגשתי תלונה עם שמות אך אותם אוהדים אחרי שבוע היו במגרש, כאילו לא קרה כלום. הם העדיפו להצמיד לי שוטר, זה היה יותר נוח להם, מאשר להרחיק שני אנשים, שכנראה שיש להם השפעה, ואולי גם בתוך המשטרה.

אני לא מאמין שהמכונית של מר ללו אנקה נשרפה בפעם שניה בלי שקיבלו מידע ממישהו מהמשטרה. אולי זה האשמה חמורה אבל כך זה נראה על פניו. המשטרה נוהגת יותר מדי להתעסק עם התקשורת - שלא יכנסו למגרש, שיזוזו ימינה, שיילכו שמאלה. שיתעסקו עם הסדר הציבורי. הרי זה מטרת המשטרה. מי יכנס למגרש? זה מעניין את הנהלת הקבוצה, את הסדרנים שהיא מציבה. אתה תשמור על הסדר. אל תנהל לי את העניינים בתוך המגרש. בתוך המגרש אני אנהל את העניינים, בהתאם למה שאני מבין. אם אני רוצה להכניס 100 אנשים חינם - זה לא מעניין את השוטר. אבל השוטר מחזיק את המפתח לשער ולא נותן לאנשים להיכנס. הוא לא נותן לעיתונאים להיכנס לתוך המגרש, והוא גם נעלם, הוא לא עומד שם. הם יודעים את זה.

אז זאת היתממות. שרפו מכוניות, חתכו צמיגים - כל זה קשור לכדורגל, אולי פרט למקרה של מר חיים תורג'מן שהצמידו לו רימון למכונית. הכל קשור בכדורגל. גם המשטרה יודעת את השמות אבל היא לא מסוגלת כנראה, ברמה ובכוח האדם שמצויים שם, לנהל חקירה, לתפוס את האנשים ולהכניס אותם לכלא. יש בעיה.

אני כבר 19 שנים מסקר את הנושא באשקלון ובקריית-גת. בקריית-גת אני לא רואה את הרמה הזאת, למרות שגם שם המשטרה מנסה להראות שהיא בעלת הבית במגרש, ובמיוחד כלפי העיתונאים. מעניין למה. תמיד זה העיתונאים. זה לא אוהדים. העיתונאים מפריעים להם לבצע את העבודה, העיתונאים לא הולכים לאן שאומרים להם. העיתונאים לא יכולים להיכנס למגרש כדי לקבל תגובות אחרי המשחק. הם משאירים אותם חצי שעה מחוץ לגדרות כי הם רוצים להראות שהם בעלי הבית ושלהם יש את המפתח. אני חושב שהמשטרה אולי צריכה לעשות סדר בתוך עצמה ולהגיד: רגע, אנחנו באים לשמור על הסדר, למנוע את האלימות במגרש. הרי זאת המטרה בסופו של דבר. אם הם לא מגיעים לנושא האמיתי, שהוא מציאת אותם עבריינים, שליחתם לבית סוהר והרחקתם ממגרשי הכדורגל, אז יש לנו בעיה כנראה גם עם המשטרה. נראה מאוד מוזר שעד היום לא עצרו אף אחד.

אני ראש אגף החקירות במרחב לכיש. במהלך השנה היו לנו 10 מקרי רצח, כשמתוכם היו 9 גילויים. אז אתה לא יכול לדבר פה על הנושא של מקצועיות.

מפקד המרחב וגם מפקד המחוז הנחו אותנו, לקחנו את מיטב החוקרים, הורדתי אותם מתיק רצח כדי לטפל בפרשייה של הפועל אשקלון. אנחנו משקיעים שם שעות, משקיעים אמצעים טכנולוגיים ועוד אמצעים נוספים שאני לא יכול לפרט, וחקירות שתי וערב. יש לנו פער של מידע שמתקבל מתוך הקבוצה. יש חוסר שיתוף פעולה מאותם אנשים שמאויימים. יש פער בין המידע לבין העובדות. כשאני מכין תיק חקירה אני צריך להביא עובדות לבית-משפט. לא מספיק שאגיד שאני יודע מי, מה, מו. לכל עבריין כזה יש חיילים, שהם דמויות לא מוכרות לנו והם נשלחים לבצע את העבירות. אותו אדם ששולח אותם מכין לעצמו אליבי: או ביקור בבית-חולים, או שהוא נמצא בבית המעצר. כדי להביא ראיות לבית-משפט אני צריך עובדות. העבודה הזאת דורשת השקעה, זמן והרבה סבלנות. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאמצים.

אדם אחד נעצר על איומים והורשע. אחד האנשים אחר-כך שוחרר. אחד מהם גם נעצר על הצתה - בסופו של דבר הצלחנו להשיג ראיות רק על גרימת נזק. היום ההצתות זה נורמת התנהגות שקיימת בעיר אשקלון. אני שירתי בכל הערים באיזור ואילו באשקלון זה נורמת התנהגות, לאו דווקא בכדורגל. לא רק הצתות אלא גם דקירות. באשקלון יש איזה נורמה של עבריינות, של שריטת רכבים, הצתת רכבים, ואנחנו מתמודדים מול הנורמה הזאת. חלק ניכר מהכנופיות הם כבר "בפנים", לא רק בשל העבודה שלנו אלא גם העבודה של ימ"ר תל-אביב, ש"הכניס" חלק ניכר מהכנופיות. אנחנו עובדים על זה.

האם יש קשר בין תל-אביב לאשקלון בדברים האלה?

כנופייה שפעלה באשקלון פעלה גם בתל-אביב וימ"ר תל-אביב הצליח לשים את ידיו עליה ו"להכניס" אותה. בנוסף, אנחנו עצרנו כנופייה בעת ניסיון רצח לאור יום, כשירו על זוג אנשים.

איך זה שעד היום לא נמצא מי ירה על יושב-ראש קבוצת הפועל אשקלון לפני שנתיים?

הוא נעצר וישב בבית-סוהר.

האם יש לו קשר לאירועים שמתרחשים היום? או שאין קשר בין מה שהיה לפני שנתיים לבין מה שקורה היום?

אותו אדם לא "ישב" על תיק הירי. אגב חקירת הירי על מר הרשטוק אספו עליו כל-כך הרבה ראיות שהוא הלך לבית-הסוהר.

מר יוסי פרטוק העלה פה טענות שונות לגבי יכולת התקשורת לכסות את האירועים.

הוא העלה טענות על הפרות סדר במגרש. אין הפרות סדר במגרש באשקלון בעונה האחרונה. המשטרה לא מתערבת בעניין התקשורת. אין למשטרה שום עניין לנהל את המגרש. הנהלת הקבוצה מחליטה למי מהעיתונאים היא מרשה לשבת על כר הדשא והיתר לא נכנסים. אולי זה לא מוצא חן בעיני החלק האחר שלא נכנס למגרש. אגב, זה גם חלק מהסכסוך בין העיתונות להנהלה, בגלל שלא מאשרים להם להיכנס לכר הדשא.

יושבים פה עורכי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". האם אתם נתקלים בבעיה שעיתונאי שלכם בכל מגרש בארץ לא מקבל על-ידי הנהלה מסויימת אפשרות להיכנס ולסקר?

אין להם בעיה כזאת.

אני חושב שגם אם היתה אז אף עיתונאי לא היה בא לעורך שלו להגיד שלא נותנים לו להיכנס מגרש, כי הוא היה נראה טיפש. לא מעניין את העורך שלו איך הוא משיג את החומר.

זה קורה לעתים רחוקות מאוד.

נראה לי מדהים שההנהלה מחליטה איזה עיתונאי יכנס ואיזה לא יכנס.

זה לא ההנהלה. זה המשטרה, כי היא מחזיקה במפתח.

יש יציע עיתונות בכל מגרש ולעיתונאים יש תעודות והם יושבים ביציעים. אין לעיתונאים מה לעשות בתוך המגרש.

באשקלון אנחנו לא יושבים בתוך המגרש, אגב, אלא יושבים ביציע. כאשר רוצים להיכנס לקחת תגובות לאחר המשחק אז השוטר מחזיק את המפתח ולא מאפשר לנו להיכנס.

לאחר המשחק יש מתח, יש אווירה כלשהי, והשוטרים צריכים להפעיל שיקול דעת.

אני רואה שבליגת העל אחרי המשחק שדרי הרדיו והטלוויזיה מראיינים שחקנים ומאמנים. לפעמים זה נעשה במסיבת עיתונאים מיוחדת.

לא נכנסים למגרש. נכנסים לחדרי ההלבשה או לחדרי העיתונות או למקומות שהשחקנים יוצאים מהם. למגרש אף אחד לא נכנס, לא בבלומפילד, לא באיצטדיון רמת-גן וגם לא בקריית אליעזר. דבר כזה לא קיים בשום מקום בעולם.

אתה מכיר את המגרש באשקלון. שם אתה חייב לעבור דרך המגרש כדי להגיע לחדר ההלבשה.

המשטרה לא מנהלת, זה נכון. את המפתח לאותו שער מחזיק הסדרן ובהנחיה שלי שום עיתונאי לא חוצה את המגרש. שהסדרן יפתח לו. השוטר הוא לא השוער של העיתונאים, גם אם העיתונאי מאוד רוצה ומאוד נראה לו שהשוטר צריך להיות השוער שלו. הוא לא פותח שערים. השוטר שיושב במגרש מלווה את הקבוצה החוצה. לא מעניין אותו אם העיתונאי נכנס או לא נכנס. זה לא בעיה של השוטר, גם אם זה מוצג כך.

העיתונאים יושבים בעקרון ביציע הכבוד. יציע הכבוד עבר תהפוכה ענקית השנה. היום הקבוצה מקבלת בין 20-30 כרטיסים ליציע הכבוד. אנחנו לא נותנים להם להכניס לשם יותר אנשים משום שבעבר זה היה איזה ריכוז של יציע ללא כבוד. זה מי שנכנס למגרש. המשטרה מתמודדת עם החלק הזה שלא נכנס ליציע הכבוד והיא מעבירה אותו ליציעים הרגילים. העיתונאים נכנסים ליציע הכבוד. אגב, הם יכולים לחצות דרך היציע הדרומי, לצורך העניין, אבל הם רוצים לחצות רק באמצע כר הדשא.

טוב שהם לא צריכים לקחת את האוטובוס ולהסתובב מסביב לאיצטדיון, כשיש לך גישה יותר נוחה. זה מיועד רק להקשות.

היה לנו דיון מיוחד בוועדת החוץ והבטחון, להבדיל אלף הבדלות, על העניין של מחתרת יהודית. אמר ראש השב"כ שחצי שנה של עבודת צח"מ כל-כך מורכב לא נחשב הרבה זמן כדי לפצח קבוצה שעובדת בצורה מאוד ממודרת.

אני מקווה מאוד שלדיון הבא בנושא הפועל אשקלון לא אצטרך להזמין את מפכ"ל משטרת ישראל וראש אגף המודיעין, שיסבירו לי למה שנתיים זה לא הרבה זמן לפצח סוג כזה של אלימות נקודתית, במקרה נגד הנהלה, ואמרנו פה שזה קשור לעולם תחתון.

אני מבין את מה שהצגתם. בכדורגל הישראלי מה שאמרו פה קודם נציגי התקשורת הוא לדעתי נכון: יחסית, להוציא את המקרה המצער שהיה בקריית אליעזר, אם משווים על הגרף, בשנים האחרונות האלימות אפילו בירידה. כלומר, יש היום מודעות הרבה יותר גדולה לנושאים החינוכיים בכל היבט של התנהגות, של ספורט נקי. כללית העקומה נראית בכיוון הנכון.

באשקלון יש לנו בעיה נקודתית, שהעקומה בה בפירוש ממשיכה לעלות. לא אלימות של אוהדים אלא אני מדבר על אלימות כלפי מנהלי הקבוצה ומאמניה, שריפת מכוניות, חיתוך צמיגים, התערבות בהרכבים. כל שבוע אני קורא ושומע על סקנדל אחר. בקשתי - אני לא יודע כמה אתם צריכים, חודש, חודשיים - אנא השלימו את החקירה. זה כתם על כל מערך הספורט בארץ. אתם נציגי החוק, אנחנו המחוקקים ואני פונה אליכם. אני לא רוצה להתערב בחקירות. אני בטח לא בית-משפט. אני רק מבקש מכם לטפל בנושא הזה במלוא האנרגיות ובמלוא חומרת הדין.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15