פרוטוקולים/ועדת חינוך/4079



ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


פרוטוקולים/ועדת חינוך/4079
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (‏27 בנובמבר, 2001), שעה 13:30

1. איומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון.

2. ההסתה לאלימות באינטרנט כנגד ספורטאים ואוהדים.

3. דיווח משרדי הממשלה על התקדמות החקיקה הממשלתית.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זאב בוים
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

עו"ד איל רק - סגן היועמ"שית, מש' המדע, התרבות והספורט
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עופר סיטבון - עוזר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל בישראל
ללו אנקה - מנכ"ל הפועל אשקלון
מיכל זומר - מכבי תל-אביב
גיל מור - אתר רשמי "מכבי בזק תל-אביב" באינטרנט
יוסי פרטוק - עיתונאי

מירב ישראלי

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



איומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון

יש לנו שלושה סעיפים על סדר היום.

הסעיף הראשון הוא ההסתה לאלימות באינטרנט כנגד ספורטאים ואוהדים. התחלנו לדון בכך בישיבה הקודמת ויש התפתחויות בנושא.

הסעיף השני הוא איומים על מנהלי קבוצת הפועל אשקלון, שהתפרסמו בתקשורת. ראינו לחובה להזמין אתכם כדי לשמוע מה קורה ולחשוב מה ניתן לעשות.

הסעיף השלישי הוא דיווח משרדי הממשלה על התקדמות החקיקה הממשלתית, מה שכבר סיימנו וגם מה שהונח על שולחן חברי הכנסת ביום שני. בשבוע הבא נקבל פטור מחובת הנחה ונתחיל "לרוץ" עם אסופת החוקים, שצריכה לאפשר את כל השינויים במגרשי הכדורגל, כולל הרפורמה הגדולה שדנו בה חודשים ארוכים.

נתחיל עם מנהלי קבוצת הפועל אשקלון. נמצא איתו מר ללו אנקה. אני מבין שאתה מנכ"ל הקבוצה. אנא תאר לנו מה היה.

ב-5.11.2001 היה נסיון להצתת רכבו של מנהל הקבוצה, מר משה בוסקילה. לפני שבועיים וחצי שרפו לי כליל את הרכב. עד שלא יתברר מי עשה את זה אני לא יכול לבוא ולהגיד בוודאות שזה בגלל שאני מתעסק בכדורגל בהפועל אשקלון. אני לא בטוח שזה בא מאוהדי הקבוצה או ממישהו שקשור לכדורגל. יכול להיות שזה בכלל קשור לפוליטיקה, מאחר ולפני 4 חודשים הגשתי את מועמדותי לראשות סניף הליכוד באשקלון. אני לא יודע, יכול להיות שיש קשר בין הדברים. אני לא רוצה לקשר את זה לקבוצה עד שלא תהיינה הוכחות. אני לא רוצה שתכריזו היום שזה קרה לי בגלל שאני מתעסק בכדורגל. אספר את כל הסיפור שלי. כל הממצאים מראים שזה בא מהכדורגל אבל זה לא הוכח.

מר אריה הרשטוק היה יושב-ראש קבוצת הפועל אשקלון ונדמה לי שעליו ירו. נדמה לי שהוא לא איש פוליטי.

הוא היה גם איש פוליטי. הוא היה חבר במועצת אשקלון וצבר כוח. הוא רצה להציג את מועמדותו לראשות עיריית אשקלון. עוד פעם, יכול להיות שהאלימות כלפיו נובעת מהכדורגל, אני לא אומר שזאת אפשרות לא סבירה, אבל אין לי ידיעה ודאית.

אז עליו ירו ולך שרפו.

אספר את הסיפור שלי. עד לפני שנתיים הייתי שחקן בקבוצת הפועל אשקלון במשך 24 שנים, ממחלקות הנוער של האגודה ועד לגיל בוגרים. במשך 11 שנים הייתי קפטן הקבוצה הבוגרת. לפני שנתיים עברתי בחוץ-לארץ ניתוח השתלת ברך ונאלצתי לפרוש מכדורגל. מוניתי לתפקיד על-ידי ראש עיריית אשקלון ועל-ידי גזבר העיריה. כבר שנתיים וחצי אני משמש כמנכ"ל הקבוצה.
בשנתיים האחרונות הקבוצה מאכזבת, זה נכון. הקהל מאוכזב, הוא לא מגיע למגרשים והוא עצבני. הקהל שמגיע הוא לא קהל שבא לראות משחק וללכת אחר-כך הביתה אלא הוא מקלל במהלך המשחק את המאמן, את ההנהלה, הכל. לא קיבלתי איומים לפני ששרפו לי את המכונית. בשעה 12:00 בלילה במוצאי שבת הוצתה מכוניתי מתחת לביתי, מכונית מאזדה 626. יום לפני כן, ביום שישי בלילה, נעשה נסיון הצתה. השכנים ראו שהמכונית עומדת לעלות באש וכיבו אותה. אז נשרף החלק האחורי של המכונית.

האמת היא שהכתובת היתה רשומה על הקיר. למה? בהצתה הראשונה - וזה יישמע מצחיק - הלכתי להגיש תלונה במשטרה עוד באותו לילה. יש לי שם חבר, קצין מודיעין ראשי במשטרת אשקלון. למחרת רציתי לשטוף את המכונית כדי להוריד את הפיח ואז הוא אמר לי: אל תנקה את האוטו, הם יבואו אליך היום בלילה. ובאמת באותו לילה הם הגיעו ושרפו את האוטו כליל.

ולמה המשטרה לא שמה שם מארב?

באותו יום היתה ישיבה של צמרת המשטרה באשקלון והנושא הזה עלה. הציעו לשים תצפיתנים במשך יום-יומים כי יתכן שכך יתפסו את המציתים, כי זה מה שקרה גם עם יושב-ראש הקבוצה. במקרה ההוא אין קשר לכדורגל, הוא גם יושב-ראש החברה הכלכלית באשקלון. ניסו להצית את רכבו וכשלו אך לאחר יום הציתו לו את הרכב כליל. אמרה המשטרה: כנראה שזה מה שהם יעשו. אבל בגלל כל האירועים הבטחוניים אין להם כוח-אדם והחליטו לא לשים תצפית. ובאמת בלילה שלמחרת הרכב שלי הוצת כליל.

אנחנו לא נקבע כרגע אם זה קשור לכדורגל או לא. אני נוטה להאמין שכן. אתה אומר שאתה היית קפטן הקבוצה במשך 11 שנים, כלומר אתה דמות מוכרת באשקלון. למה שינסו לשרוף לך את האוטו? בגלל אי-ההצלחות של הקבוצה? למה מנסים לשרוף לך את האוטו?

אספר מקרה שקרה שבועיים לפני ההצתה של הרכב שלי. מאמן הקבוצה אויים על-ידי אחד העבריינים הבכירים באשקלון שהבן שלו משחק באגודה, בקבוצה הבוגרת. אותו ילד לא שותף במשחקים - אפילו לא נכלל בסגל הרחב - במשך תקופה של 2-3 שבועות. האב ביקש להיפגש עם המאמן ואני קבעתי ביניהם פגישה, כמו שצריך, והוא ישב ושוחח עם המאמן. בינתיים אני חזרתי למשרד שלי, בערך 50 מטר משם.

מי מאמן היום את הפועל אשקלון?

אורי אלקבץ.

הוא שיחק פעם במכבי יבנה.

שחקנים סיפרו לי - החדר של השחקנים גובל בחדר של המאמן - שנשמעו שם צעקות ואיומים. אחד השחקנים סיפר לי שכנראה קורים שם דברים לא נעימים. הגעתי לשם והייתי עד לסוף הוויכוח ביניהם, כשאותו אב אמר למאמן "אל תדאג", והלך. ניסיתי לדבר עם המאמן ולברר איתו אם הוא רוצה שנלך להגיש תלונה למשטרה או משהו כזה אבל המאמן חשב שבכך זה נגמר. למחרת הם ישבו בדין ודברים וסגרו את כל העניין ביניהם. הוא אמר שהוא מתנצל וכדומה.

אבל עוד פעם, האלימות - זה לא רק באשקלון אלא בכלל הספורט.

עסקנו ארוכות בתופעת האלימות בספורט בכלל ובכדורגל בפרט ואנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום. אבל בכל אופן, באשקלון יש תופעה יחודית. מר אריה הרשטוק אמר לי שהוא עזב את הכדורגל ברגע שירו עליו. הוא אמר לי: תשמע, כדורגל, כדורגל, אבל מה, אני צריך לסכן את חיי? האם אנחנו במלחמה? פעם אחת יורים על יושב-ראש הקבוצה; פעם שניה שורפים למנכ"ל הקבוצה את האוטו; ואתה אומר בעצמך שעבריין ידוע באשקלון, שבנו כנראה לא היה מספיק טוב ולכן לא היה בהרכב הקבוצה, בא לאיים על המאמן. יכול להיות שגם במקומות אחרים יש רצף כזה של תופעות, רק שאנחנו לא כל-כך שמענו עליהן.

משטרת ישראל הוזמנה היום לוועדה ולא הגיעה. אני מבקש מגברת דלית אזולאי, מנהלת הוועדה, לאחר הישיבה הזאת לקשר אותי עם המפכ"ל. אשוחח איתו ישירות ואעמיד אותו על חומרת הדברים. פה מתבררים דברים מאוד חמורים.

הגשת תלונה כבר ביום שישי, לאחר הניסיון הראשון, ואז היתה ישיבה במשטרה. עקב מחסור בכוח אדם אמרו לך שהם החליטו לא להציב תצפית או מארב ואכן המכונית נשרפה. אני מניח שמשטרת אשקלון מכירה את האלמנטים הפליליים באשקלון. האם ידוע לך אם הם עשו עם זה משהו?

אותו אב נעצר כבר למחרת. הוא נעצר לא בגלל השריפה אלא בגלל שהגיע אליהם מידע - על אף שהמאמן לא התלונן - שהמאמן קיבל איומים על חייו מאותו אב. האב נעצר וניסו להלביש עליו גם את ההצתות. עד כה לא הוכח שזה הוא. קשה לקחת חירות של בן אדם עד שאתה לא מוכיח את אשמתו.

תפקידה של משטרת ישראל לעצור ולחקור.

עצרו אותו ל-4 ימים.

אתה שחקן כדורגל לשעבר, היית קפטן הקבוצה במשך 11 שנים, אתה מנכ"ל הקבוצה. תפקידך לעסוק בכדורגל בלי שאף אחד יאיים עליך או יפריע לך. אם יש חשד לאיומים, על פי מה שסיכמנו בזמנו עם המפכ"ל ועם כל הגורמים, זה צריך לקבל עדיפות. אם צריכים לעצור מישהו, יש שופטים בישראל והם יחליטו האם לשלול ממנו את החופש, אבל תפקידך לפעול חופשי מכל איומים.

מכיוון שזה מקרה שני רציני שעולה לכותרות באשקלון, אני לפחות רואה את זה מאוד בחומרה. מטעם הוועדה ייצא עוד היום מכתב למפכ"ל המשטרה ובו תיאור האירוע הזה ודרישה למצות פה את הדין. באשקלון, גם אם הקבוצה ירדה לליגה נמוכה יותר לפני 4 שנים - אין מה לעשות, פעם הקבוצה שיחקה בליגת העל ועכשיו ירדה ליגה - לא יכול להיות שגורמים פליליים יביעו את דעתם על מצב קבוצת הכדורגל באמצעים אלימים.

אספר לך על אותו מקרה משהו יותר חמור. לאחר ההצתה הראשונה נעצר אותו אב שאיים על המאמן אבל למחרת היתה הצתה שניה. אחרי שהוא נעצר התקשר עורך-הדין שלו לחוקרת, בדיוק כאשר הייתי בחדרה כדי לתת עדות על שריפת המכונית שלי, ואמר לה: את רואה, הלקוח שלי היה עצור ואז לקחתי איזה נרקומן ושילמתי לו 50 שקל, כדי שללקוח שלי יהיה אליבי, כי הנה פעם שניה היתה הצתה והפעם הלקוח שלי היה כלוא, כדי שלא יחשבו שזה הוא. הוא אמר את זה בצחוק - אבל זה דוגמא לאיך שהדברים מתנהלים.

מי הוא עורך-הדין הזה?

עורך-דין גולן. אני הייתי באותו זמן בחדר ונתתי עדות. הוא אמר לה: את רואה שלא הוא שרף? לקחתי נרקומן - והוא אמר את זה בצחוק - שילמתי לו 50 שקל כדי שללקוח שלי יהיה אליבי, שלא הוא שרף את הרכב.

האם מקרה היריות על יושב-ראש הקבוצה לפני 2-3 שנים נחקר? האם היו מסקנות?

היריות על היושב-ראש היו לפני 4 שנים.

אתה חושב שאז היה גם קשר לפוליטיקה? סלח לי על בורותי, אבל הוא רצה להתמודד על ראשות העיר כמתמודד עצמאי או מטעם איזה מפלגה?

כמתמודד עצמאי. הוא צבר כוח. בכדורגל אתה הרי צובר כוח. הכדורגל באשקלון הוא דבר שאין בהרבה מקומות בארץ. המון אנשים מעורבים בקבוצה. היו מגיעים 5,000-6,000 איש למשחקים והיו צועקים לו: "אריה הרשטוק ראש העיר", כי באמת הוא הביא אותנו ממש לפסגה. ראש העיריה היה מגיע למשחקים ושומע "אריה הרשטוק ראש העיר". אתה מבין, הוא צבר כוח.

את זה אני מבין. אבל למי היה אינטרס "לסגור עניין" ביריות?

אם היה פה כעת בחדר מישהו מאשקלון הוא היה מספר לך המון דברים. אני לא מעורה.

אבל בכל אופן, אמרת לי שאתה הולך לפוליטיקה ואולי יש סיכוי קטן שמישהו גם החליט לחסום אותך דרך האיתות הזה כדי לשכנע אותך ש"כדורגל ופוליטיקה לא הולכים ביחד".

ועוד איך הולכים ביחד.

אני אומר את זה במרכאות. ניסו לחסום אותו.

שמעתי את העדות. לא יעלה על הדעת שדברים כאלה יקרו בכדורגל ושהמשטרה לא תטפל בכך. על הוועדה לשלוח מייד מכתב ולדרוש מהמשטרה לחקור איך זה קרה.

אני חושב שמר ללו אנקה קצת עדין במקרה הזה ושומר על פרופיל די נמוך כשהוא מדבר על נושא האלימות. האלימות לא התחילה עם מר אריה הרשטוק. היא היתה גם קודם ונמשכה עם המאמן מנשה אללו, שגם לו שרפו את המכונית - אבא של שחקן בא ושרף לו את האוטו כי הוא לא הכליל אותו בהרכב. זה נמשך איתו, וזה היה עם שייע פייגנבאום, שבא בתחילת עונה ושרטו לו את כל האוטו וגרמו לו לעזוב את הקבוצה. הדרך האלימה בינתיים "הוכיחה את עצמה" באשקלון. אני אומר את זה כמובן במרכאות. זאת לא הדרך.

תיכף אני אגע בי עצמי, כמה איומים אני קיבלתי במהלך הקריירה שלי כעיתונאי.

אני חושב שלמשטרה יש חלק גדול באי-מניעת האלימות בכדורגל. אני אומר את זה כעיתונאי. כלומר, אני לא אמור לקבל איומים אבל אני מקבל איומים. במשך כמעט חצי עונה, בעונה שעברה, עמד מאחורי שוטר בזמן ששידרתי משחקים בשידור ישיר ברדיו כדי שלא יפגעו בי. אמרתי: אני לא מוכן לקבל את ההגנה של המשטרה.

אתה עצמך תושב אשקלון?

אני תושב אשקלון. אמרו לי השוטרים: אנחנו לא רוצים בלגן. באו שני אנשים ואיימו עלי תוך כדי שידור. ישב לידי כפרשן מר מוריס ג'אנו.

הוא היה שחקן עבר באשקלון ובהפועל תל-אביב.

הוא היה גם שחקן בהפועל אשדוד ובהפועל באר-שבע. אבל זאת לא הנקודה. תוך כדי השידור איימו עלי. לא הפסקתי את השידור, המשכתי לשדר את המשחק ואז החזרתי את השידור לאולפן. למזלי היו 3 שוטרים סמוכים מאוד למקום בו הייתי והם הדפו את האנשים שאיימו עלי. הגשתי תלונה במשטרה ואמרתי את השמות שלהם, כי זה לא הפעם הראשונה שהם מאיימים עלי.

אלה אנשים שהכרת אישית?

הם אנשים אינטרסנטיים, שחשבו שאני לא מספיק אובייקטיבי בדיווח שלי. נתתי למשטרה את השמות והם נחקרו במשטרה. אמרו לי שהם הורחקו מהמגרש למשך שנה אך בפועל הם הורחקו מהמגרש בדיוק לשבוע, כי שבוע לאחר מכן הם היו שוב במגרש.

בשבוע שלאחר מכן שוב קרה שאתה שידרת והם היו שם והפריעו?

כן. אין להם שום בעיה לעשות את זה. כלומר, גם כשהמשטרה מבצעת משהו בעל היבט חינוכי, כמו להרחיק את האוהדים הללו מהמגרש ולא לתת הם לראות את הקבוצה האהודה עליהם - המשטרה לא עומדת גם בזה. אחרי שבוע אותם אוהדים היו שוב במגרש. אבל המשכתי לשדר, כי אני חושב שאסור לנקוט בדרך של כניעה לאותם עבריינים. אני קורא להם עברייני צעצוע. הם מפחדים להתמודד פנים מול פנים מול האנשים. אדם כזה בשבילי הוא בהחלט לא ברמה של אדם שאי אפשר לשים עליו את יד ולשים אותו במעצר ל-48 שעות ולחקור אותו באותן 48 שעות.

אותו אחד ששרף את המכונית של מר ללו אנקה, המשטרה יודעת שהוא שרף לו אבל אין לה את ההוכחות. אז שיחקרו. אמר מר עמיחי שאשו, מפקד מרחב לכיש, שהם ימצו עד תום את החקירה, אך אחרי שבוע הכל מתמסמס ונגמר, כולם שוכחים.

ב-18 השנים שאני עיתונאי עברתי חוויות קשות רבות. אם מישהו זוכר את העיתונאי צדוק יחזקאלי, הוא גורש לארצות-הברית כי היה עליו איום ברצח של אוהדי ביתר ירושלים. ה"פריבילגיה" הזאת באה לו "בזכות" הכדורגל. אני לא יודע עד כמה זה זכות, אבל בגלל האיומים האלה עיתון "ידיעות אחרונות" הבריח אותו לארצות-הברית.

התופעה של איומים על עיתונאים קיימת. היא קיימת בכל מקום ולא רק באשקלון, אבל באשקלון היא מקבלת הבלטת יתר. היה פעם עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" ששמו מר דוד אפל והוא קרא לעיר הזאת "עיר ללא רחמים". זאת היתה עיר שמשמר הגבול פחד להיכנס אליה ולא היה בה סדר.

מאז, אשקלון השתנתה מאוד. אי אפשר להשוות את הימים של אז, של שנות ה-70 וה-60, להיום.

מאז גם הבאבא סאלי נהיה באבא ברוך. הוא היה בעבר סגן ראש עיריית אשקלון.

המצב היום לא שונה בהרבה. שמו ליושב-ראש הקבוצה הנוכחי פצצה מתחת לאוטו.

מדובר על מר חיים תורג'מן, מנכ"ל החברה הכלכלית. לפני חצי שנה הצמידו לו רימון לאוטו וכשהוא יצא מהבית עם שניים מילדיו כדי לקחת אותם לבית-הספר. הסתבר שחצי שעה לפני כן עורך-הדין גולן התקשר אליו והזהיר אותו. אם הוא היה רק מזיז את הרכב, הוא היה מתפוצץ.

האם הוא הגיש תלונה?

כן. נעצר אותו בחור שדיברנו עליו.

האם המשטרה עדיין חוקרת?

יש למשטרה תכונה, שהיא מתעסקת בטפל. אני אומר לך פה כעיתונאי, שהם מתעסקים יותר איתי, איך להרחיק אותי, מאשר בעשיית סדר בתוך הקהל. הם רוצים לתת את התחושה של: "הנה, אנחנו שולטים גם בכם העיתונאים".

העיתונאים באשקלון יושבים עם הקהל ולא באיזה מתחם סגור ומכובד. כבר הייתי בכמה אצטדיונים בעולם וראיתי איך זה שם. בארץ אולי באיצטדיון רמת-גן זה פחות או יותר מסודר, בגלל פיפ"א אבל לא בגלל שום דבר אחר, אבל באיצטדיונים בארץ אם אין לחץ מלמעלה אז גם אין מקום ישיבה לעיתונאים שבו יוכלו לשבת ולבצע את עבודתם. כשאתה יושב בתוך הקהל זה יוצר לחץ פסיכולוגי, כשכל הזמן טוחנים לך את השכל: ההוא לא בסדר, וזה לא בסדר, צריך להרוג את זה וכולי. זה לא כדורגל. אולי צריך להפסיק את הכדורגל לאיזה שנה, לעשות חושבים ולהגיד: חבר'ה, השנה אנחנו נעשה סדר. אף אחד לא יכעס עלינו.

אני חושב שבחודשים האחרונים יש בהחלט שיפור, לפחות ברמה התודעתית. מנהלי הקבוצות מנסים להשקיע אנרגיות, גם בעקבות מה שקרה בחיפה. בעוונותי כי רבים, למרות שהייתי ספורטאי ואני אוהב את כל סוגי הספורט - בתור ילד הייתי הולך לראות את הפועל אשקלון, אבל זה לא שייך - הייתי לפני חודש בדרבי בין הפועל לבין מכבי תל-אביב. איצטדיון בלומפילד היה מלא ואני מוכרח להגיד שדווקא היו שם כמה קטעים שהפתיעו אותי לטובה. כשהתחילו שם הצעקות הרגילות, כמו "בן זונה" וכולי, הקהל הגיב במחיאות כפיים. מעט אנשים ניסו להפריע אך הקהל ברובו דווקא היה ספורטיבי. היה משחק טוב, משחק חם, עם הרבה אירועים, והקהל להפתעתי - להוציא קצת בשוליים - התנהג בהחלט יפה. גם ההנהלות של שתי הקבוצות האלה משקיעות הרבה מאוד אנרגיה בחינוך הקהל. לא שיש לזה תוצאות מדהימות אבל זה תהליך מאוד ארוך.

אני חושב שהפתרון הוא לא בכך שיפסיקו את משחקי הכדורגל. הבעיה באשקלון, אתה אמרת קודם נכון, היא כנראה במסורת, בתרבות של הפועל אשקלון. זו קבוצה עם קהל אוהדים מיליטנטי ויש שם גורמים קרימינליים כלשהם שלאורך שנים מאיימים על ההנהלה, מאיימים על שחקנים ומאיימים על עיתונאים.

אנחנו יודעים מה זה משטרה. היא נכנסת לאיזה יחסים של "מודוס ויוונדי", למערכת יחסים של "שמור לי ואשמור לך, בואו לא נעשה רעש, אל תעוררו", אבל בינתיים אני שומע שעל יושב-ראש הקבוצה הקודם ירו, ליושב-ראש הנוכחי שמו רימון באוטו, למנכ"ל הקבוצה שרפו את המכונית, על השדר מאיימים. אני חושב שהמשטרה פה צריכה להתערב. אם זה לא מסתדר במרחב לכיש, אז אנחנו נוציא בסיכום הישיבה פנייה חד-משמעית למפכ"ל המשטרה, לעשות בזה סדר. עם כל הכבוד לאינתיפדה ולדברים אחרים, החיים נמשכים ואין שום סיבה שהסיפור הזה לא ייפסק.

האם שם אין הימורים שחורים? אולי בגלל זה כל האלימות.

לא. יש הימורים רק באשדוד ולא באשקלון.

בקשר לסיפור שלנו, אנחנו באנו ו"שחטנו" כאן את המשטרה אבל לא רק היא אשמה. אני לא בא בטענות למאמן אבל אם אותו מאמן אחרי שאיימו עליו - ואני לא יודע מה בדיוק נאמר לו אבל בוודאות הוא קיבל איומים על רצח - היה הולך להגיש תלונה במשטרת אשקלון על איומי רצח, זה היה לפי דעתי נמנע. גם מפקד המרחב קטל אותנו כי אנחנו לא שיתפנו פעולה. המאמן לא רצה לשתף פעולה ואמר שהוא בינתיים הסתדר עם אותו אדם ושהוא לא רוצה להגיש תלונה. אם הוא היה מגיש תלונה, אז יכול להיות שמשטרת אשקלון היתה יכולה לטפל מוקדם יותר וזה לא היה מגיע למצב של שריפת הרכב שלי או שריפת הרכב של מנהל הקבוצה.

אתה הגשת תלונה ובכל אופן לא שמו שם מארב או שום דבר אחר. אני מבין שגם מר תורג'מן הגיש תלונה אחרי הרימון ואני מניח שגם מר אריה הרשטוק הגיש תלונה אחרי הירי. אתה אומר שעל מר אללו איימו, שעל מר אורי אלקבץ איימו ואת מר שייע פייגנבאום העיפו. בא איזה מאמן כדורגל והוא יודע שבאשקלון יש קבוצה קטנה של אוהדים אלימים. אני מניח שזה לא יותר מכמה. רוב הקהל בא ורוצה לראות כדורגל ומלווה את הקבוצה בטוב וברע.

כמו שאני מבין מהתיאור שלכם, עובדתית עדיין לא היו מעצרים שהגיעו למשפטים, שהגיעו לפסקי-דין ולגזרי-דין. עד שזה לא יקרה האוהדים יבינו שכדאי לאיים, "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". מה יש? אז מה קרה? מאיימים על עיתונאי, אז מה יש? מה הסיפור? עובדה, החיים נמשכים.

אנחנו כוועדה נפעיל פה את מלוא משקלנו כדי לנסות להפסיק את התופעה הזאת. אני אומר, גם למען יִרְאו ויִירָאו. אני מניח שיש עוד מקומות בהם זה קורה, לא מקום אחד ולא שניים, רק שזה לא מגיע לעתונות, כי במקרה באשקלון הם עושים את זה באופן רועש. כנראה שבמקומות אחרים הם קצת יותר אינטליגנטים ועושים את זה בשקט, בלי להשאיר סימנים ותוואי לוואי של מכוניות שרופות.

בכל מקרה, אנחנו נטפל בזה בכל החומרה. אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה למפכ"ל - אני מבקש להוציא את זה גם לעתונות עוד היום - וננסה לטפל בזה במלוא החומרה וברצינות.

תודה לכם. אתם יכולים להישאר אם אתם רוצים.


ההסתה לאלימות באינטרנט כנגד ספורטאים ואוהדים

אנחנו עוברים לסעיף השני: ההסתה לאלימות באינטרנט כנגד ספורטאים ואוהדים. אנחנו דנו בנושא הזה גם בישיבה הקודמת. היתה פה נציגת המשטרה. העברנו לה את החומר והוועדה ביקשה ממנה לפתוח בחקירה. אני מניח שהם עבדו קשה ובדקו, אבל אנחנו ממשיכים לקבל חומר, באדיבותו של אתר "ספורטליין" ושל מר בועז גולן (שעוד לא הגיע). הוא מעביר לנו מידי פעם חומרים שמתפרסמים באינטרנט.

אני אפילו לא רוצה להתחיל לתאר את זה. החל מ"תחיית הגרמנים יורשי היטלר" בתמונה שבה נראים "אדומים", או בתמונה שבה ה"צהובים" מסומנים בטלאי צהוב. בפעם הקודמת ראינו תמונה של בן-לאדן "אדום", היום בן-לאדן "צהוב", לפעמים הוא "ירוק", כל פעם זה מופנה כלפי אוהדים של קבוצה אחרת. אנחנו רואים פה כל מיני תמונות ופוטומונטאז'ים עם גסויות והתבהמויות, נאצים כמובן, ואפילו רצח. אני רואה את המטוס שהתרסק על-ידי הטיל האוקראיני וגם את זה מערבבים אל תוך העניין. ושוב פעם, איתן טייב - כבר מזמן לא דיברו עליו - מופיע בתמונה עם צלבי קרס וירי. בפעם הקודמת ראינו גם איומים על שחקנים ערביים.

חבל להשחית מלים. פה מתפרסם זבל שבזבל, דברים שאינם ראויים לדפוס. לצערי מתנהלת מלחמת הסתה באינטרנט בין אוהדי הקבוצות השונות. לא שאני משוטט גדול באתרי אינטרנט אבל אני חושב שאנחנו לא רואים באתרים אחרים - פרט לאתרי הספורט - ביב שופכין מהרמה הזאת. זה חלק מההתפרעות האלימה.

התפרסם היום מאמר במוסף האינטרנט של עיתון "הארץ" לגבי המוטיבציה של אנשים. אנשים כותבים מדוע הם מנבלים - לא את פיהם אלא את עטם, את מקלדתם - בדברי הבל כאלה. הם אמרו שזה מין סוג של פורקן.

מה שאנחנו רואים באתרי הספורט עובר את כל השיאים. אין גבול לדמיון החולני. זה חלק מתרבות הספורט שמשתרשת פה. באתרי האינטרנט ההשתוללות היא חסרת מעצורים, אמירות גזעניות, תמונות עם נאצים ובן-לאדנים וסטיות פורנוגרפיות. פשוט דברים איומים ונוראים. פעם זה באדום, פעם זה בצהוב, פעם זה בירוק. אני חושב שאין יותר צבעים. זה כל חוגי האוהדים. כל זב ומצורע שמוצא עניין נכנס לאתר.

אנחנו עשינו בדיקה מאז הישיבה הקודמת והסתבר שדווקא ישנם אתרים, כמו אתר "Y-net" ואתר "ואללה", שבהם לא כל אחד יכול להיכנס ולכתוב באופן חופשי. יש מערכת, ישנם פילטרים, מישהו בודק ודברי הבל לא עולים. לעומת זה, בחלק מאתרי הקבוצות - ונמצא איתנו כאמור מר גיל מור שעובר באתר של מכבי תל-אביב - או באתרים האלה שקיבלנו מ"ספורטליין", הדברים לא תמיד מסוננים. הייתי רוצה לשמוע ממך מה אתם עושים, איך מתמודדים עם הזבל הזה והתשפוכת הזאת.

חבל שמי שבאמת היה צריך להגיע לפה, נציגים של שני האתרים, "תחיית המתים" של מכבי ו"פנחס הקטן" של הפועל, לא נמצאים כאן. אלה האתרים הבעייתיים, אתרי האוהדים. אני מייצג את האתר הרשמי של מכבי תל-אביב. באתר הזה כמובן שאין את כל הטינופת שציינת ואת כל הדברים האלה כי אנחנו מייצגים אתר ומייצגים את מה שיש למכבי לומר. כמובן שיש גם בקורת, כתבות ודברים נוספים, וזה לגיטימי.

אנחנו מתנערים מכל דבר מעין זה שמופיע באתרים האלה. אנחנו לא משתפים איתם פעולה, גם לא עם האתר "תחיית המתים" של אוהדי מכבי.

אם אני מבין נכון, אתה עובד באתר הרשמי של מכבי תל-אביב. לחוג האוהדים של מכבי תל-אביב יש אתר משלו. לכם יש פילטר, אצלכם עולה חומר שעבר מיון כלשהו.

אנחנו כותבים את הכתבות, יש לנו כתבים, ואנחנו עורכים אותו. גם אם יש הערות כאלה או אחרות, אנחנו עורכים אותן. גם אם יש לנו סעיף של "כתבות גולשים", אם יש משהו שלא ראוי לפרסום אנחנו לא נפרסם אותו.

כמובן שיש בעיה כלשהי בתחום של פורומים וצ'אטים ודברים כאלה, שהשליטה עליהם קצת יותר קשה, אבל אנחנו כן מנסים למנוע את זה על-ידי מנהלי הפורומים, שתפקידם לסנן. אולם עדיין חודרים מידי פעם דברים לא ראויים.

כמה פעמים ביום מנהל פורום כזה נכנס ומתערב בתכנים?

הפורום שלנו נמצא תחת "נענע", שזה פורטל ישראלי. יש תפקיד של מנהל פורום ועל זה הוא מקבל שכר והוא צריך לסנן כל הזמן, לא רק כמה פעמים ביום, את הכניסות של האנשים ואת ניבולי הפה של האנשים ודברים שלא ראויים, דברי שיטנה וגזענות. זה התפקיד שלו. באתרי האוהדים הדברים לא מתנהלים כך וכל מי שיש לו משהו להגיד יכול לשפוך את זה באתר. אנחנו מסננים כל הזמן. אם יש הערות שלא במקום אנחנו מסננים אותן וכל דבר עובר אצלנו עריכה.

האם יש לכם קשר למשל לאתר האוהדים של מכבי תל-אביב?

לא. אנחנו לא מתייחסים אליו ואנחנו לא משתפים איתו פעולה: לא נותנים לו חומר או תמונות ושום דבר אחר. אין לנו קשר עם אף אתר אוהדים כזה או אחר. היום כל ילד יכול לבנות אתר על מכבי. אין לנו שום התייחסות לאתרים האלה.

כלומר, יש הפרדה מוחלטת בין האתר הרשמי של מכבי תל-אביב, וכך גם מכבי חיפה, הפועל חיפה, הפועל תל-אביב, ביתר ירושלים וכדומה, לבין אתרי האוהדים?

נכון.

האם אי פעם שקלתם לעשות פעילות חינוכית כלשהי בקרב האוהדים לגבי מה שמתנהל באותם אתרים?

אני מייצג את האתר של מכבי תל-אביב ולא את מכבי תל-אביב בכללותה. אני יודע שלמכבי תל-אביב חשוב מאוד להעביר את המסר הזה. אני באתי לפה בשל חשיבות העניין ואף פרסמתי את דבר קיום הישיבה הזאת, כך שאוכל להגיע לעשרות אלפי האוהדים של מכבי תל-אביב. אנחנו מבינים את חשיבות הדבר. המטרה שלנו היא גם לחנך את האוהדים. אני חושב שגם לנשיא הקבוצה, מר לוני הרציקוביץ, מאוד חשובה הטמעת הערכים, אם של הקבוצה ואם של האוהדים בכלל. אנחנו כן פועלים למען זה.

להפועל אשקלון יש אתר אינטרנט?

היה ונסגר. ניהל אותו עיתונאי. בגלל אי ההצלחות של הקבוצה אותו עיתונאי התייאש.

כנראה שרפו את האתר ...

אני מבין שאין כל דרך לאתֵר. צריך להמציא משהו שיהיה כמו טביעת אצבעות באינטרנט. זאת הבעיה הגדולה, שהיא אפשר לתפוס את מי שמפרסם דברים כאלה.

אם תיפתח חקירת משטרה, אני מאמין שאפשר יהיה לעלות עליהם. צריך להגיש תלונה בנושא.

בישיבה הקודמת הוועדה נתנה לנציג המשטרה כמות גדולה מאוד של דוגמאות, כ-10 עמודים כמדגם מייצג. היה פה נציג "ספורטליין" שאמר שהוא יכול לתת למשטרה את החומרים. אדוני נציג משרד המשפטים, האם אתם שקלתם מה ניתן לעשות מול תופעה כזאת?

זו בעיה קשה. למרבה הצער במצב החוקי הנוכחי אין מה לעשות. בישראל אין חוק נגד הסתה לאלימות. הממשלה ניסתה פעמיים להעביר חוק כזה ופעמיים הכנסת הפילה אותו. הממשלה מקווה לנסות להעביר את זה שוב פעם בקרוב. כמו שאתם יודעים, יש פסיקה של בית-המשפט העליון שצמצמה מאוד את האפשרות להשתמש בחוק הקיים בעניין הסתה לאלימות. האפשרות המשפטית היחידה היא דרך הפקודה למניעת טרור. בפסק-דין ג'ברין פירשו את זה כאילו זה חל רק על חברים בארגוני טרור. זה לא מתאים למאטריה של אתרי אינטרנט ואוהדי כדורגל. אם יתקבל החוק שהממשלה מציעה, או גירסה שלו, אז למשטרה יהיו גם כלים משפטיים. אני לא יודע אם הם יאכפו את זה, זה כבר שאלה אחרת, אבל לפחות מבחינה חוקית יהיו להם הכלים האלה. כל זמן שאין את החוק הזה אז אין מה לעשות.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, איפה עומד החוק? יש את הצעת החוק הפרטית שלי, שלא הגיעה לדיון ולא הוצבעה בסוף. אני יכול לשים אותה על שולחן הכנסת בשבוע הבא אם אני רוצה.

לפי הנסיון שלנו, חוקי אופוזיציה עוברים יפה.

הבעיה היא שהמפלגה שלי לא כל-כך התלהבה מהחוק. זה היה בחילוקי דיעות.

המפלגה שלך עזרה להפיל את החוק.

נכון, למרות שאני הצבעתם איתכם.

הקיבוץ הארצי הוא בסדר.

עכשיו נודע לי שזה מתחבר גם להסתה באינטרנט.

השאלה היא האם אי אפשר לתבוע, אולי לא על הסתה אבל על לשון הרע או דברים כאלה שבעצם מתבצעים?

לגבי לשון הרע - האדם שכלפיו נאמרה האמירה יכול אולי לתבוע אבל הרבה פעמים זה אמירות כלליות. השימוש בלשון הרע כעבירה פלילית הוא די נדיר. בסך הכל בעיקר זה עולה כעוולה אזרחית. באמת המצב הקיים הוא די עגום.

יש כמה דברים שאפשר לחקור אותם. יש עבירה של איסור הסתה לגזענות, שזה כן קיים, ויש איסור לשון הרע, למרות שזה עבירה - כמו שמר עופר סיטבון אמר - שהמשטרה בדרך כלל לא נותנת לה עדיפות מאוד גבוהה. יש נושא של פגיעה בפרטיות. אני לא מכירה את כל הפרסומים אבל יש פה היבטים שלגביהם אולי כן יש עבירות שאפשר לחקור. נכון שהמוקד חסר וכמו שמר עופר סיטבון ציין, אין עבירה של הסתה לאלימות. יש מספר עבירות שיכול להיות שכן ניתנות לחקירה בהקשר הזה.

אני לא רוצה לדבר על דברים משפטיים. כזכור לך, היתה אצלנו קבוצה של חברי מועדוני אוהדים. אני חושב שפה אומרים שקבוצה זה קבוצה, שמועדון זה מועדון. באותו דיון נאמר שמועדון האוהדים צריך להיות חלק מהקבוצה. אם כך היו מתנהלים הדברים, אז אפשר היה לדבר עם חברי המועדון, אפשר היה לדבר עם ידידי המועדון ואפשר היה למנוע הרבה דברים לא טובים. אם זה לא עובד, אני לא יודע בשביל מה אנחנו מתכנסים. רק כדי שיהיה כתוב שישנה ועדה? זה בעיה שקשורה גם לקשר בין הקבוצה לבין מועדון האוהדים, כך אני חושב.

עוד הערות? אם לא, אז נסכם את הסעיף הזה. אני חושב שההערה של חבר הכנסת מיכאל נודלמן היא מאוד נכונה. היו פה מנהלי הקבוצות ונשיאי הקבוצות, היו פה חוגי האוהדים, כבר פעמיים. אני חושב שמן הראוי שקבוצות שתחת חסותן מתנהלים מועדוני אוהדים ינסו לעשות סדר. אני יודע שזה תביעה אולי קשה כביכול אבל בסופו של דבר כאשר יש קריאות גזעניות, הקבוצות עומדות לדין על-פי חוקי פיפ"א - לא לפי חוקי ההתאחדות לכדורגל הישראלית - והן נושאות באחריות שילוחית. אני חושב שיש בהחלט מקום לפעולה חינוכית ולהתחיל לעשות סדר באתרים כי זה כבר עובר את כל גבולות הטעם, לא הטוב אלא הטעם הרע.

דבר ראשון, אנחנו נפנה במכתב למנהלי הקבוצות לנסות לבוא בדברים עם חוגי האוהדים ועם מנהלי אתרי האוהדים.

דבר שני, אני אקדם את הצעת החוק הפרטית שלי למניעת הסתה כדי להביא אותה לקריאה טרומית באחד השבועות הקרובים.

אני מבקש מהעוזרים שלי, פז וגברת דלית אזולאי מנהלת הוועדה, שמה שהיה בישיבה הזאת ומה שהיה בישיבה הקודמת יופץ כחומר רקע בבניין הזה לקראת הדיון על הצעת החוק שלי, כדי שאנשים יראו במה מדובר, איזה סוג של הסתה גזענית וקריאה לאלימות מתנהלת באתרי אוהדים. זה הפך ממש לבון-טון, איש לא מתרשם מזה כי זה חלק מהסיפור. כלומר, לאוהדי קבוצת כדורגל, אם הם "אדומים", מותר לעשות את זה ל"צהובים" או ל"ירוקים" ואיש לא מזדעזע. אין כל קשר בין זה לבין ספורט, ועוד היד נטויה.

במקביל נפנה למשטרה כדי לשאול מה הם עשו עם החומר הקודם שהעברנו להם.

גברת מירב ישראלי, נבדוק האם יש אפשרות משפטית להעמיד לדין - למרות שאני מניח שגם את וגם מר עופר סיטבון גורסים שהתהליך המשפטי במצב החוקי הקיים הוא מאוד מסובך.

יש עוד כל מיני בעיות אחרות. חבל שנציגי המשטרה לא הגיעו. הם בוודאי היו מציגים את זה לו היו מגיעים. יש להם גם הרבה בעיות באופן החקירה, יש להם בעיות ראייתיות. בנושא של עבירות שמבוצעות באמצעות מחשב יש עוד בעיות, פרט לבעיה של הגדרת העבירה המסויימת. יש עוד הרבה בעיות שהמשטרה נתקלת בהן במהלך החקירה של העבירות.

אם כך, נטפל בזה גם במישור הזה. ננסה להתקדם.

אני רוצה לבדוק למה מר בועז גולן, שהבטיח להביא עוד חומרים נוספים, לא הגיע. אני מקווה שבכל אופן תקבעו איתו פגישה, שהוא יביא את החומרים ואולי נפיץ אותם בין חברי הכנסת, שייראו מה נעשה מתחת לאפינו במסווה של אוהדי כדורגל.

כמו שאמרתי לך, מר יוסי פרטוק, המטרה היא לטפל בבעיות ולאו דווקא להפסיק את משחקי הכדורגל. אני חושב שחלק גדול מהאוהדים בישראל בא לשם עידוד הספורט לשמו.


דיווח משרדי הממשלה על התקדמות החקיקה הממשלתית

אנחנו עוברים לסעיף השלישי: התקדמות החקיקה הממשלתית. כידוע לכם, נוסח הצעת החוק כבר סגור, הצגנו אותו פה. הוא היום "רץ" בין משרדי הממשלה. ראיתי מכתב משר המדע, התרבות והספורט אל שר הפנים. אני מבין גם שהלשכה המשפטית של משרד הפנים הפיצה את זה לקבלת תגובות. במקביל אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת את הצעת החוק המשותפת לכל חברי הוועדה. ביקשנו פטור מחובת הנחה, כדי שנוכל להגיע בקצב אחד עם הממשלה. היום לא הספיקו לדון בזה אך זה יידון בשבוע הבא. אני מקווה שאם נעלה את זה בשבוע הבא לקריאה טרומית וחברי הכנסת יתמכו בזה - אני לא רואה סיבה להתנגד - זה יעבור. אני מניח שאם ייספרו 21 ימים ---

זה הופץ ב-11.10.

אני מקווה מאוד שסוף סוף תוכל לבוא לוועדת שרים לחקיקה גם הצעת החוק הממשלתית ונוכל להתלכד ולרוץ קדימה עם מה שיתקדם קודם - אני מאוד מקווה שזה יהיה הצעת החוק הממשלתית. אין לי פה אינטרס ברמה האישית אלא אני רוצה לקדם את הנושא. אז גם נוכל לבדוק איך מתקדם מודל בלומפילד ואיך מתחילים לממש את כל זה.

מה בעצם מונע היום - אם זה הופץ ב-11.10 ועברו 21 יום - להתקדם?

התאריך שנרשם הוא 11.10 אבל בפועל זה הופץ לפני כשבועיים.

בסדר, אז ייקח עוד שבוע עד שזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה. זה מה שאמרתי, שאם אנחנו נעביר את הצעת החוק הפרטית בקריאה טרומית ותוך שבוע גם אתם תגיעו, אז אנחנו פשוט נצטרף אליכם להצעה הממשלתית ונקדם את הנושא. אחרי שדנו בעניין הזה חודשים ארוכים אני מבין שיש הסכמה רחבה בין המשרדים. לא נותרו פה שאלות במחלוקת. אני מאוד מקווה שבאמת נקדם את ההליך הזה.

אני רוצה לציין שלא התקבלו הערות עד עתה. לא צפויות הערות, לפחות לא ממשרדי הממשלה, מכיוון שכולם היו מעורבים. הדבר היחיד שנשאר לנו להשלים לנוסח שהופץ, שלא רצינו לעכב אותו, הוא עניין ההתייחסות לסמכויות שוטרים בכניסות למגרשים וביציאות מהם, לפני המשחק ולאחריו. היתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה להצעת החוק הפרטית שלכם. אנחנו מתכוונים לשבת במסגרת 21 הימים האלה, כלומר בשבוע הבא, ולהציע הצעת נוסח שלנו, של משרדי הממשלה - של משרד הפנים בעצם בסופו של דבר. הצעת החוק הזאת - בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה - תוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אין כל מחלוקת מהותית. הוויכוח הוא רק על הניסוח.

אני לא רוצה לעכב את זה כי אנחנו או-טו-טו בדצמבר. בסך הכל התחלנו בבלומפילד. נציג ההתאחדות לכדורגל יתקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שבקריית אליעזר פרט לשער אחד בכל השאר אין גדרות. צריך יהיה להתקדם ולראות אם נוכל "לרוץ" עם המודל הזה בשני מגרשים ואולי אחרי כן גם להרחיב אותו.

לעניין הסרת הגדרות, אני מבקש להבהיר שזה בהליך נפרד כמובן של שר המדע, התרבות והספורט מול שר הפנים. כעת בעצם העבודה תתבצע במשרד הפנים, לא רק מבחינה משפטית אלא גם מבחינה תכנונית. יש חובת התייעצות.

אנחנו לא ניתן להסיר אף גדר אחת לפני שכל החקיקה המשלימה תתקיים, שמא נשאיר שוטרים חשופים ללא יכולת פעולה ממשית כאשר מישהו חס וחלילה מחליט להתפרץ, לעלות על המגרש וכדומה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25