פרוטוקולים/ועדת חינוך/3948



ועדת חקירה פרלמנטרית -5-
בנושא האלימות בספורט
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ב (‏30 באוקטובר, 2001), שעה 13:30

1. החמרת ענישה בתחומים המצויים בסמכות ההתאחדויות - נהמות גזעניות, אחריות על בעלי תפקידים מרכזיים.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זאב בוים

עודד הכט - רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, מש' המדע, התרבות והספורט
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
עו"ד שוקי קרמר - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל
עו"ד שלום אבנעזרא - תובע ההתאחדות לכדורגל
חנן שפגט - מנכ"ל מכבי חיפה
אלי אליעזרא - אוהד מכבי חיפה
רוני וסיליקובסקי - אוהד מכבי חיפה
אורן שטרלינג - אוהד הפועל חיפה
נתיב רובינזון - אוהד הפועל חיפה
מיכל זומר - מכבי תל-אביב

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



החמרת ענישה בתחומים המצויים בסמכות ההתאחדויות
- נהמות גזעניות, אחריות על בעלי תפקידים מרכזיים

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת לפני שבועיים היתה כאן סגן ניצב סוזי בן-ברוך, נציגת משטרת ישראל, ואנחנו העברנו לה תמונות מאתרי אינטרנט, מאתר "ספורט-ליין", דברים מאוד חמורים בתחום ההסתה. היא הבטיחה לבצע בדיקה. אתמול נשלחו אלי תמונות שעוברות את כל גבול הטעם הטוב, בהן נראה פוטומונטאז' של יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, מר גברי לוי, במדים של קצין נאצי, ובן-לאדן כ"צהוב", פורנוגרפיה ואוטובוס אוהדים של מכבי מגיע לגטו - דברים חמורים מאין כמותם. הובטח לנו לפני שבועיים שתהיה חקירה משטרתית. סגן ניצב עידו גוטמן, אעביר לך את החומר שהגיע אלי ואני מבקש שתבדקו את זה ברצינות. אני יודע שמסובך לטפל באתרי אינטרנט אבל זה עובר כל גבול של טעם כלשהו וצריכים לטפל בכך.

היה כתוב היום בעיתון שהוציאו חוק לגבי אלימות מילולית באינטרנט.

דבר שני, אני רוצה לומר לפרוטוקול וגם לתקשורת, נפגשתי ביום ראשון לפני שבוע עם מר גברי לוי ושוחחנו על מניעת אלימות במשחק של ישראל מול אוסטריה. הוא סיפר לי בהרחבה על הכרוזים וכדומה. עם זאת, מה שקרה בזמן נגינת ההמנון האוסטרי הוא בושה וחרפה. היתה שם התנהגות חסרת כבוד אלמנטרי של 40,000 אוהדים.

אני ראיתי רק את כותרות העיתונים: "נכניס להם", "ניכנס בהם" "נקרע אותם", "נפרק אותם". עתונות הספורט בשבועיים שקדמו למשחק התסיסה את הקהל. שמעתי את דידי הררי, שהתוכנית שלו מועברת לכל תחנות הרדיו האיזורי, ביום חמישי, יומיים לפני המשחק, משתלח וקורא לאוהדים לבוא ולכסח את האוסטרים. עליתי לשידור ואמרתי לו: מה אתה עושה? תקרא לאוהדים שלנו שיבואו לעודד את הנבחרת במשך 90 דקות ולשיר בקולי קולות, זה בסדר גמור. הוא לא הבין מה הבעיה. אמרתי לו: זאת בדיוק הבעיה. אם אתה לא מבין מה הבעיה, איך מעודדים נבחרת ואיך מעודדים ספורטאים, אז יש לנו באמת בעיה. בסופו של דבר לאחר השידור רשת 103FM שידרו התנצלות.

כיושב-ראש הוועדה למניעת אלימות בספורט הייתי במגרש והזדעזעתי משריקות הבוז בעת הישמע ההמנון האוסטרי. את התשובה היתה הנבחרת צריכה לתת במגרש. הקהל היה בסדר אבל לא ראיתי שהקהל שלנו באמת עודד את הנבחרת לאורך כל 90 הדקות. כנראה שהפערים מבחינה ספורטיבית, בואו נגיד פה את אמת, בינינו ובין נבחרת שניה של אוסטריה עדיין גדולים מדי. עובדה, במשחק ביתי כזה לא הצלחנו לנצח, ולא משנה כרגע מה הסיבות: כן היה מגיע פנדל, לא היה מגיע פנדל. אני חושב שהיה מגיע פנדל. נו, אז מה? זה לא משנה בכלל. אני לא רוצה להיכנס לשיפוט הספורטיבי. כאבתי את התיקו, כמו כולם.

העתונות והתקשורת במשך שבועיים פמפמו את הקהל והביאו להתנהגות הזאת. ראו את זה הרבה מאוד אנשים ברחבי אירופה. במקום לדבר במגרש, ההישג ההיסטורי של הספורט הישראלי היה שריקות בוז של 40,000 צופים להמנון האוסטרי.

ואת התנועה המגונה של המאמן ראית?

זה מיותר ומוגזם. אני מקווה מאוד שלפחות את הלקח הזה נלמד.

לא סתם זה היה. כשאנחנו שיחקנו באוסטריה תזכור איך הם קיבלו אותנו. היו תלויות כתובות נאצה ואנחנו חטפנו שם מכות. את זה לא לקחת בחשבון.

רק לחברי כנסת מותר להתפרץ פה. כל האחרים ידברו רק ברשות דיבור.

נפגשתי עם שרת החוץ האוסטרית והתרעתי בפניה על ההתנהגות של הנבחרת האוסטרית. שמעתי את הסיפורים על האוכל עוד שבוע לפני שיצאו לתקשורת: כן ארוחה חמה או לא ארוחה חמה. תאמינו לי שאת כל ה"שטיקים" שמעתי והתקוממתי. אבל בסופו של דבר שיחקנו להם לידיים, בואו נגיד את האמת. הלכנו בדיוק לפי מה שאוטו באריץ' תכנן. במקום לדבר במגרש, במקום שקהל האוהדים - ויושבים איתנו כמה מראשי חוגי האוהדים של קבוצות ליגת העל - ידחף את הנבחרת במשך 90 דקות המשחק, ידענו לשרוק בוז, להתעסק עם האוכל, להתעסק עם כל השטויות. רק דבר אחד לא, לתת חיבה לנבחרת כדי שהיא תוכל להיות קצת יותר טובה. לא נשאר לנו אלא לחכות למונדיאל הבא. ברגע שנתחיל לדבר במגרש ולא מסביב לו, יש סיכוי שנגיע. להזכירכם, אצל המאמן עמנואל שפר הגענו. אני זוכר את התקופה.

בואו נבטל את הבאת העובדים הזרים. יש לנו מאמנים טובים.

בתקופה שעמנואל שפר אימן את הנבחרת, בשנים 68-70, אני הייתי בצבא ומאמן הכושר של הנבחרת אימן גם אותנו. ראיתי איך עבדה אז הנבחרת, כמה היו משקיעים בעבודה ואז היו תוצאות, בלי כל חוכמות. כשרגילים לעבוד דרך הפה, זה מה שקורה.

לעצם העניין, הסעיף המרכז על סדר יומנו הוא נושא הגזענות. לפני כן, אני רוצה להזכיר לכם לגבי שינויי החקיקה שעליהם החלטנו, שמבחינת משרדי הממשלה עדיין עבודת החקיקה לא הסתיימה אבל על-פי מה שהחלטנו פה לפני שבועיים, הצעת החוק בנוסח הכמעט סופי תוגש כהצעת חוק פרטית. אני אחתים היום את כל 7 חברי הוועדה. אני מקווה שנקבל פטור מחובת הנחה כדי שנוכל להתקדם בתהליך החקיקה. הכוונה היא ליצור שינויים במגרשים ולתת אפשרות לשוטרים לעצור אוהד מתפרע, להביא אותו בפני שופט ולהטיל עונשים של הרחקה ממשחקים. אנחנו מניחים על שולחן הכנסת את כל סט החוקים שדנו עליו בוועדה. אני מקווה שעד סוף השנה האזרחית החוקים האלה יכנסו לתוקף ויעברו את כל שלבי החקיקה. כפי שאמרתי, אנחנו נחכה להצעת החוק הממשלתית, שהיא מאוד דומה. אני מקווה שהיא תתקדם ונוכל לסיים את התהליך הזה תוך 2-3 חודשים.

הנושא העיקרי של הישיבה הוא מה שקורה בתחום הגזענות, הנהמות וההתפרעויות במגרשים. כזכור לכם, בנושא זה היו 3 המלצות עיקריות בדוח הביניים. דבר ראשון, איסור על קריאות גזעניות או פוגעניות, כולל נהמות. דרשנו מההתאחדות לכדורגל - ואני גם נפגשתי עם ראשי ההתאחדות - לקבוע סנקציות, כולל קנסות כספיים, משחקי רדיוס, פגיעה בנקודות או משחקים ללא קהל.

אני שואל, למה היה צריך לדרוש מההתאחדות לכדורגל? האם זה לא היה קיים?

בדקנו ומצאנו שב-4 מתוך 5 מקרים שבהם הוגשו תלונות ניתנו עונשים סמליים בלבד. במקרה אחד בכלל יצאו ללא כלום. ההתאחדות לכדורגל בעצם שידרה לנו שפורמלית זה כתוב בתקנון אולם לא פורמלית בעצם לא מסוגלים להתמודד עם התופעה.

דרשנו ללכת על-פי התקנים של אופ"א ופיפ"א, להחמיר בענישה. הגענו איתם לסיכום שכל הקנסות הכספיים, במידה ויוטלו, ייצבעו, יהיו במעגל סגור ויוקדשו למאבק באלימות ולהגברת ההגינות במגרשים.

ההמלצה השניה בדוח הביניים היתה הטלת אחריות על אנשים מרכזיים לגבי נורמות ההתנהגות שלהם, אנשים שהם ראשונים בתחום הדוגמא האישית בכל הנוגע להתנהגות במגרש ושתפקידם להוביל את המערכות בתחום ההגינות.

ההמלצה השלישית בדוח הביניים אמרה כי האחריות לשמירה על הסדר מצויה גם על חוגי האוהדים ועל ההנהלות. אני גם הצעתי להתאחדות לכדורגל לקיים מפגשים קבועים עם חוגי האוהדים כדי לרתום אותם למאבק הזה של כדורגל הוגן, חזק ונקי.

קיבלתי השבוע מכתב ממר מוטי אורנשטיין, יושב-ראש הפועל תל-אביב, והוא הבהיר לי שהוא לא יכל היום להגיע לישיבה משום שהם כבר בדרך לצ'לסי. אני כמובן רוצה לאחל להם הצלחה. גם מר לוני הרציקוביץ ממכבי תל-אביב התקשר אלי בטלפון וקבענו לשוחח, אך לא הצלחנו לקיים את השיחה. הם נמצאים בדרך לרודה אשר בבלומפילד. גם להם אני רוצה לאחל הצלחה, למרות שהמשוכה שלהם גבוהה הרבה יותר (הם יידרשו לפחות ל-0-3). כנראה שהוא לא יוכל להגיע לדיון היום.

שתי הקבוצות תידרשנה לאותה רמה, וגם לאותו מזל.

אני מבקש לקרוא לכם את הטענה של מר מוטי אורנשטיין, יושב-ראש הפועל "כתר" תל-אביב: "קיבלתי את המלצות הביניים של הוועדה וסעיף 1 להמלצות חוזר שוב לעונשים הידועים מזה זמן רב. הפגיעה היא ישירות בכיסם הפרטי של בעלי הקבוצות ולא ישירות באוהדים המפירים את החוקים.

אנו בעלי מועדון הפועל "כתר" תל-אביב היינו מהמובילים למסע התקשורתי ולהקמת הוועדה של הכנסת, כדי לנסות ולמצוא פתרון אמיתי לבעיית האלימות.

תוצאות דוח הביניים (סעיף 1) שוב מתמקדות בפתרון הקל - בעלי הקבוצות. במקום ליצר מערכת שתזהה את העבריינים ותרחיק אותם מהמגרשים, מתייחסות המלצות הביניים לשומרי החוק היחידים - בעלי הקבוצות."

כמובן שלטענה הזאת אין על מה להסתמך כי בתחילת הישיבה אמרתי לכם שכל אוסף החוקים שמטפל בהתנהגות האוהדים במגרשים מגיע עכשיו לתהליך חקיקה. זאת היתה המסקנה הראשונה והיא כבר בביצוע.

"אין ספק שמהלך כזה או תקשורו יביא לאנחת רווחה אצל הפורעים ומאידך גיסא יגרום להרהורים אצל אלה שנושאים את המערכת על גבם לגבי המשך פעילותם. אודה לך עם הוועדה תבחן מחדש את המלצות הביניים לאור הערות אלה."

שמעתם את בקשתו. אנחנו דנים היום ביישום דוח הביניים באשר להמלצות הללו. הייתי רוצה לשמוע קודם כל את נציג ההתאחדות לכדורגל. אנא הצג לנו מה המצב כרגע, מה אתם מתכוונים לעשות לאור ההמלצות ואיך להערכתך ניתן להתקדם בנושא הטיפול בעידוד ההגינות ושלילת הגזענות במגרשים.

אני תובע ההתאחדות לכדורגל. למען האמת, את מסקנות הביניים של הוועדה אני קראתי בעיתון. לא קיבלתי אותן ולא עיינתי בהן. אני מקווה שזה לא יפריע להליך הדיונים פה ולהצגת עמדת ההתאחדות לגבי המצב הקיים.

זה לא סוד, ברחוב הספורטיבי לפחות, שאני, בשמה של ההתאחדות, קידשתי מערכה קשה מאוד כנגד הקריאות הגזעניות במגרשי הכדורגל.

כל אחד מאלה היושבים פה יודע שהקריאות הגזעניות נחלקות בעצם לשני סוגים, שני ראשי נזק עיקריים. האחד מהם הוא גזענות או קריאות גזעניות על גזעו וצבע עורו של השחקן. השניה היא על מוצאו (ערבי וכו'), ומי שמבקר במגרשים שומע את זה. שני ראשי הנזק האלה הם שונים וההתייחסות שונה.

אני, כמו שאמרתי, החלטתי לקדש מערכה, וקיבלתי את מלוא הסמכות ממזכירות ההתאחדות לכדורגל ומהנהלתה, לעשות מה שאני רואה לנכון במסגרות הסביר. לצורך העניין החילונו בחקיקה והיא באה לידי ביטוי ושררה במשך כל עונת המשחקים שעברה, כלומר יותר משנה. קבענו שלא נשתמש בסעיף של "התנהגות בלתי ספורטיבית", סעיף הגג, אלא נלך ישר לנקודה. נתקבל סעיף חדש בתקנון, והוא גם הופעל, שמתייחס לקריאה גזענית או נהמה הנושאת אופי גזעני. עם סייג אחד, ששופט המשחק, הוא ולא אחר, קבע את זה בדוח השיפוט שלו. לא אכנס פה, כי בטח ירצו אחרים לדבר, מדוע דווקא שופט המשחק ולא כל מאן דהו יאמר שהיתה קריאה גזענית.

5 פעמים העמדתי לדין בנושא הזה בעונה הקודמת. העונה - פעם אחת, אתמול. לא מעניין מי הקבוצה שהועמדה לדין. הקריאה הגזענית אתמול דווקא היתה על רקע מוצא, "מוות לערבים" וכולי. גם אותם אני כולל במסגרת הזאת. אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות הפרדה בקטע הזה.

אם נתייחס לשנה שעברה, אני חייב לומר, באכזבה שאין שניה לה מבחינתי, שלא זכיתי לשיתוף פעולה משום גורם שחשבתי שראוי לשתף איתי פעולה בנושא כל-כך רגיש. ציפיתי לשני גורמים לפחות שיסייעו בידי.

אחד מהם זה העתונות. הבטיחו לי כתבי ספורט, שמשחרים לטרף על כל כתם בחולצה של שחקן, אך הם לא היו מוכנים להקדיש למיגור התופעה, למרות שהבטיחו לי ואמרו שאני צודק. מהם גם אין לי יכולת לבקש סיוע. אני רוצה שיהיה ברי לכולם שבלי סיוע, עו"ד שלום אבנעזרא, או יהיה גיבור אחר כלשהו, אף גיבור לא יכול להילחם בזה באמצעות חקיקה בלבד, באמצעות משפטים או באמצעות ענישה כבדה, שאני מניח שהיא חלק ממה שעומד על סדר יומנו כאן. צריך שיתוף פועלה מוסדי ויותר חזק מאשר תובע שיוצא כמו קאובוי להילחם בעניין זה.

הגורם שהפתיע אותי ואיכזב אותי יותר מכולם היה ארגון השחקנים. זימנתי אלי למשרד את היועץ המשפטי של ארגון השחקנים. אני חייב לומר פה ש"נתתי לו קצת על הראש". אמרתי לו: הנה, אני נלחם במשך שנה שלמה וחטפתי זבנגים מכל הכיוונים, זה לא הפריע לי. אם הייתי מצליח, זה היה גורם לי אפילו נחת. אמרתי לו: אני נלחם ומקדש מערכה, כנציג ההתאחדות לכדורגל, כדי להגן על כבודם של שחקנים, שאתה יועץ משפטי שלהם. הקריאות הגזעניות לא מופעלות כלפי אלא הן מופעלות כלפי השחקנים עצמם. אני לא אנקוב בשמות.

היתה פה קשת שלמה של שחקנים שסיפרו ונתנו עדויות מפורטות.

לפחות אתה עֵדִי שאני בפעם הראשונה נמצא כאן. הייתי בישיבה אחת שהתקיימה בהתאחדות לכדורגל. ביקשתי מארגון השחקנים, שהרבה מלחמות כבר אין להם, חוץ מאשר על השכר, שיעזרו לי להגן על כבודם של השחקנים. אמר לי היועץ המשפטי של ארגון השחקנים: 'כן, אתה צודק, אנחנו נתחיל, יש לנו איזה פתרון ואנחנו נפרסם'. לדעתי זה לא מספיק.

אם אין לי השפעה כל-כך גדולה על העתונות, על התקשורת בכלל, אז לפחות מהכיוון הזה של ארגון השחקנים ציפיתי שהם יירתמו כאיש אחד וייצאו לקרב, בעיקר הבכירים שבהם, שיש להם השפעה על קהל האוהדים, השפעה הרבה יותר גדולה מאשר להתאחדות לכדורגל, לאותם שחקנים שהם "כוכבים" באמת ו "כוכבים" בערך.

אני לא זנחתי את הרעיון. אני חושב שבמישור הזה כדאי שהוועדה תרכז מאמץ, תדרבן ותניע יותר את ארגון השחקים, שזאת גם מלחמתם, מעבר לעובדה שזאת מלחמה על שמנו ועל כבודנו כבני אדם. זאת המלצתי.

אחזור למה שנעשה בהתאחדות לכדורגל, זאת היתה השאלה המקורית של היושב-ראש.

אולי תוכל לפרט לגבי 5 המקרים בהם הוגשו תביעות - ואנחנו ציינו את זה גם בדיוני הוועדה - למה הענישה באותם 5 מקרים היתה כל-כך קלה יחסית.

אפשר להתווכח על שאלת הקלות הבלתי נסבלת של הענישה. יהיו שיטענו אחרת ויהיו שיטענו שהיא באמת קלה. אני לא רוצה כרגע לקבוע עמדה. מתוך החמישה, עבירה אחת היא כפולה, לקבוצה שעשתה את זה פעמיים, שבת אחר שבת. בשבת הראשונה היא קיבלה קנס של 5,000 שקל ובשבת שלאחריה קנס של 20,000 שקל. מי שיאמר לי ש-20,000 שקל קנס זה מעט, זה עניין הנתון לוויכוח. היה זיכוי אחד, כפי שאמרת.

הכסף במקרה הזה הוא לא עניין כמותי. השאלה היא מה המשמעות של הענישה הזאת.

תיכף נגיע לעונשים אחרים, לשאלה האם ראוי שיוטלו עונשים אחרים.

אגב, אופ"א ופיפ"א התחילו בקנסות כספיים ועדיין לא הגיעו לשלב של הפחתת נקודות. הם איימו בהפחתת נקודות. אני יודע לפחות לגבי לאציו רומא.

לאציו רומא קיבלה קנס של 50,000 דולר.

הפרופורציות שונות. סבתא שלי היתה אומרת: אנחנו שווים 50,000 כינים בעניין הזה. בלאציו קנס של 50,000 דולר, או קנס של 30,000 פרנקים שוויצריים שהוטל במסגרות הענישה באופ"א - אני מחזיק פה את כל החומר הרלוונטי לעניין ---

בשבוע שעבר בליגת האלופות נשמעו נהמות כלפי שחקן מליברפול ואופ"א הטילה קנס של 30,000 פרנקים שוויצריים.

ומי נפגע?

המועדון.

הוטל עונש של 20,000 שקל. אני חייב לומר את האמת עד הסוף, שהם ערערו על העונש ובית-הדין העליון הפחית להם את זה ל-10,000 שקל. ככלל, הענישה בבית-הדין המשמעתי כבדה יותר מאשר אישורה של הענישה, או השארתה, בערעורים לבית-הדין העליון. בית-הדין העליון, כדרכו מימים ימימה, יותר רחמן. לא אכנס לעניין הזה. אין לי ספק שאם זה יקרה אצל אותה קבוצה פעם שלישית, הענישה תהיה חמורה וגם כנראה בית-הדין העליון לא יעזור פה.

במקרה של הזיכוי, בית-הדין המשמעתי הגיע למסקנה שאותו אדם שכלפיו כביכול הושמעו הקריאות הגזעניות, לא יעלה על הדעת שכאלה קריאות גזעניות מושמעות כלפיו. כאילו שנהמו כלפי איזה פולני עם תעודות. אמרו שאין זיקה.

בית הדין זיכה כי השחקן היה פולני?

בית-הדין החליט שזה לא היה לעניין, הקריאות הגזעניות.

היום יש כבר סוג חדש של קריאות. היום הקריאות מופנות גם כלפי שחקנים טובים ולא רק כלפי שחקנים ממוצא ערבים או שחקנים שחומי עור.

כשאנחנו באים לכלל ענישה, וכשהוועדה פה או כל מאן דהו החליט להחמיר את העונש, אני כתובע של ההתאחדות לכדורגל צריך לשבת, לחכך את ידי בהנאה ולהיות שבע רצון. אני חושב שלא זה מה שיקרה, כמו שאני מכיר את עצמי, כשאני אבוא לתבוע עונש חמור מאוד על התנהגות של אוהדים. סהדי במרומים, אני משוכנע שאף לא אחד בקבוצה, החל מהאחראי על הדשא וכלה ביושב-ראש ובבעלי הקבוצה, לא מעוניין בקריאות האלה. אם תסתכלו מי קורא את הקריאות האלה, זה אנשים שאם הם היו על הדשא היו קוראים כלפיהם באותו אופן. אני לא מגלה פה לאף אחד שום דבר חדש. לא נעים לי לומר, אלה אנשים שהם בתת-רמה אפילו ביחס לאלה שהם חושבים אותם לנחותים. אני מקווה שאני לא מגזים בהגדרה.

כשאני בא לבחון ענישה של קבוצה בגין מעשה של אוהדים, אני חייב לבדוק את העניין הזה בזהירות רבה מאוד. שום משפטן מתחיל לא יעלה על הדעת לגזור עונש מקיף על קבוצה או על גורם כלשהו שהוא לא אחראי לעניין ואין לו את השליטה.

עו"ד אבנעזרא, אנחנו דנו פה רבות במושג של "אחריות שילוחית". חשבנו האם יש אפשרות ליצור מודל אחר, לא של אחריות שילוחית, כדי להתמודד עם הקריאות הגזעניות. בסופו של דבר לא מצאנו. זאת היתה חלק מהבעיה.

האחריות השילוחית קיימת בעניין הזה גם בפיפ"א ובאופ"א. זה אחריות שילוחית שהיא אקסטרה-משפטית או חורגת מהמשפט. היא קיימת, אני בעדה, אני נלחם על כך בכל אתר ואתר שאני יכול. הרציתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בן-גוריון בעניין הזה ותקפו אותי על איך אני עושה ומה אני עושה. אמרתי: ככה זה, ובית-המשפט העליון אישר לנו את האחריות השילוחית. אמרתי: תנהגו בה בקורטוב של זהירות, אל תרחיבו אותה ו"תתקעו" קבוצות שאין להן שליטה. אני יודע את זה ואני אומר את זה פה משום שאני פועל בדיוק ההיפך.

אתן לכם דוגמא שתמחיש את האבסורד שבעניין, וממנה אולי נלמד על העניין. לפני שנה העמדתי לדין משמעתי קבוצה בגין התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדיה. אותם אוהדים זרקו אבנים ופחיות על הנהלת הקבוצה שלהם משום שהם חשבו שההנהלה לא מתפקדת נכון. העמדתי לדין את הנהלת הקבוצה והם שילמו קנס, אלה שחטפו את האבנים. אתם מבינים לאיזה אבסורד אני מגיע? לא יכולתי לשבת בשקט ולומר שזה לא הולך. המוכה שילם את הקנס.

לכן, כשאנחנו מדברים על התנהגות של אוהדים ועל דרכים למניעת האלימות - אין ספק שאנשים, חכמים יותר או חכמים פחות, באופ"א חיפשו. זה לא הולך. נכון שקל לשגר לישראל מכתב ממשרדי פיפ"א בציריך ולומר: רבותי, תחמירו בענישה, אנחנו לא נסבול יותר את התופעה. התופעה הזאת קיימת באירופה, בייחוד לאחרונה, עם כל הזרים, הטורקים שעובדים בגרמניה ובאיטליה.

בשנים האחרונות יש גם הרבה שחקנים שחומי עור בכל הקבוצות באירופה.

מדהים אותי מדוע בכדורסל זה לא קורה. אולי מר יהודה שקמה יוכל להסביר את זה. בכדורסל לא ראיתי דבר כזה ותאמינו לי, חיפשתי.

התקיים פה דיון עם מר פיני גרשון, שהתנצל על אמירותיו.

אתה יוכל לנתק את מה שמר פיני גרשון אמר ניתוק מוחלט מהעניין. האם אתה מכיר שחקן כדורסל שיורק על אוהד? אני ראיתי כאלה בכדורגל.

ראיתי כבר שחקן כדורסל שיורק על אוהד. מר יהודה שקמה יאשר שכאשר הייתי חבר ועדת משמעת באיגוד הכדורסל העמדתי לדין שחקנים שחורים שירקו, גם על אוהדים וגם על שחקנים לבנים (ארל ויליאמס ואולסי פרי).

אז תעניש גם את השחקנים.

זה מה שאנחנו עושים.

השאלה היא האם העונשים הקיימים היום בתקנון ההתאחדות לכדורגל זהים לעונשים שפיפ"א ואופ"א מטילים, בהתאמה כמובן (שם פרנקים ופה שקלים).

אני אומר לך עם יד על הלב, אני לא מאמין שבכל שלב שהוא ענישה בגין קריאות גזעניות תזכה להפחתת נקודות. אני רואה את זה כעונש חמור, מהחמורים ביותר שקיימים. אני לא מאמין שבית-דין יטיל הפחתת נקודות, אפילו לא כעונש על תנאי שאחר-כך יצטרכו לבטל אותו. אני לא מאמין, עם יד על הלב, משום שזאת תהיה מהפיכה גדולה.

השאלה היא גם האם זה יפסיק את הנהמות.

על כך דיברתי קודם, שאנחנו מתייחסים לאוהדים שאין שליטה עליהם. אנחנו נעניש את הקבוצות וישלמו קנסות. האם זה יעזור לחנך את האוהדים? את האוהד העניין הזה לא מעניין.

כתבנו, גם במסקנות וגם בדברי ההקדמה בדוח הביניים, שאנחנו הולכים להתמודד עם מכלול התופעות. אף קטע לא עומד בפני עצמו. נטפל בכל המכלול, לאורך תהליך. לא יהיה פה הוקוס פוקוס. בעקבות המקרה המצער שקרה בסוף העונה שעברה בחיפה כולם היו מרוגשים במשך שבועיים, ב-high מוחלט ממה שקרה, ובזה נגמר הסיפור. מדובר פה על תהליך ארוך שכולל טיפול יסודי במתקנים, אמצעים ומשאבים לאומיים, שינויי חקיקה ונקיטת צעדים מיידים לטיפול באוהדים מתפרעים. כל זה יצא לדרך.

יש פה קטע אחד שהוא בפירוש לא סגור - נושא התקשורת. הם היו פה בישיבה והתנהגו ממש לא כשורה. עד כה אף אחד לא סירב להופיע בוועדה הזאת ולא רק זה, גם כל מי שהוזמן הגיע בדרך כלל, ואם הוא לא יכל להגיע הוא התקשר להתנצל. היחידים שלא הופיעו, בתירוצים קלושים, היו רוב נציגי התקשורת, להוציא את ערוץ 2 (כי לא מחלקים פה כסף).

אין פה עניין ציבורי ...

עקבתי אחרי המדורים בעתונות לפני המשחק בין נבחרת ישראל לנבחרת אוסטריה ואני אומר לכם שחטפתי הלם מתת-הרמה, מהכותרות ומהקריאה לאוהדים מה עליהם לעשות. יכול מאוד להיות שעד שלא נגיש תביעה על הסתה או על משהו כזה, כמין test case ציבורי, זה לא יזוז. רשמתי לי פה לנסות לקיים דיון נוסף עם התקשורת לגבי הסוגייה הזאת. אין לי ספק שאם הם היו מוכנים לשתף פעולה בקמפיין פוזיטיבי כלשהו נגד הנהמות, נגד הקריאות הגזעניות, זה גם אינטרס שלהם כי הם ימכרו ככה יותר עיתונים.

אני מתחנן לרדיו החיפאי שיעשה לי את זה.

פה מדובר על מכלול.

אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל.

התופעה בתחום הכדורסל כמעט ולא קיימת. ההסבר שלי להבדל בין הכדורגל לכדורסל הוא ראשית, שבכדורסל משחקים שחקנים זרים כבר תקופה ארוכה מאוד והשחקנים הבולטים הם שחקנים כהי עור, שבולטים גם ברמה הספורטיבית שלהם ובחלקם הגדול ברמת ההתנהגות. שנית, האולמות הם סגורים ולא מגרשים פתוחים. באולם סגור אתה מרגיש שאתה נמצא במסגרת יותר ביתית ובמסגרת פתוחה פחות. המסגרת הפתוחה של האצטדיון היא פחות מחייבת. ודבר שלישי, בכל אופן יש קצת שוני בקהל האוהדים שמגיע לכדורסל בהשוואה לקהל שמגיע לכדורגל, מבלי חס וחלילה שיובן מדברי שיש לי בקורת כלשהי על הקהל שמגיע לכדורגל.

איגוד הכדורסל התקין תקנון חדש. היתה ועדה בראשות השופט המחוזי ד"ר עודד מודריק. העונשים בתקנון החדש הוחמרו. הקנס המקסימלי בכדורסל היום עומד על 400,000 שקל, שהוא קנס מאוד מחמיר, שלא קיים באף איגוד במדינת ישראל.

סליחה, בכדורגל זה קיים. אגב, כל מלה בתקנון איגוד הכדורסל לקוחה מהתקנון החדש של התאחדות הכדורגל.

רציתי להעלות רעיון אחד. עיינתי עכשיו בהמלצות הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני חושב שלעובדת בכירה במשרד הפנים יש תרומה גדולה מאוד בתופעת הגזענות במדינת ישראל, בלי לנקוב בשמה. בואו לא נטמון את הראש בחול. בית-המשפט העליון מתח עליה בקורת. זה מותנה בתפקוד שר הפנים. ברגע שיש שר פנים חדש ---

איך היא מתקשרת לנושא הספורט?

היא מתקשרת לנושא הספורט. הייתי שותף בכמה מעמדים מאוד מבישים, שמגיעות קבוצות בכירות של שחקנים זרים לשדה התעופה לוד ועובדת מסויימת נותנת הוראה: את זה להכניס ואת זה לא להכניס. השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי להכניס את אותם האנשים, שחלקם ספורטאים בכירים, ברמות הבכירות ביותר בעולם, שנכלאים בתנאים לא תנאים במדינת ישראל. זה מצב שאין הדעת סובלת אותו.

האם היו דוגמאות כאלה לאחרונה?

כל יום יש דוגמאות כאלה.

אני נמצא במאבק עם אותה עובדת בכירה במשרד הפנים לגבי כל נושא הרשיונות.

איך זה מתקשר לקריאות הגזעניות? קשה לי להבין.

היתה ישיבה לפני כחודשיים עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה. אבקש ממך, כאשר אתה נתקל בתופעה שנטפלים לשחקנים, בהיבט גזעני כזה או אחר, מקבוצות הבאות להתמודד בישראל בתחום הספורט, אבקש מייד לכתוב לוועדה הזאת, בו ביום, ואנחנו נטפל בזה. נלך למשרד החוץ ולכל הגורמים. יש פה כמה דברים בלתי נסבלים. הנזק, לא רק לספורט הישראלי אלא בכלל, הוא בלתי הפיך כמעט. אני מבקש ממך, אם אכן זה קורה ---

מה זה "אם אכן זה קורה"? לפני חודש הופעתי בבית-המשפט העליון לגבי עתירה של זמר ניגרי שרצה להופיע כאן. העובדת של משרד הפנים היא אותה עובדת. ראיתי שבאה לכאן קבוצת פנאתיניקוס והשחקנים עוכבו כ-6 שעות בשדה התעופה. היה מזל שבמשטרה יושבים אנשים טובים ושההתנהגות של אותה עובדת לא מקובלת גם על מפקד המשטרה שם במקום. היו צריכים להזעיק לשם אנשים. אני הייתי במצב שראיתי שחקניות ושחקנים זרים כלואים במצב בלתי רגיל. אני ליוויתי מספיק קבוצות ישראליות לחוץ-לארץ וראיתי איך מתקבלים ספורטאינו על-ידי הגויים. אנחנו צריכים לטפל בגר ובזר כשם שאנחנו מטפלים ביהודים ובישראלים ולא לעשות שום הבחנה.

ברגע שזאת הדוגמא שאנחנו מקבלים מהריבון, או מהממשלה, לבוא ולהגיד לקהל האוהדים: אתם לא בסדר, וצריך להחמיר בענישה - זה הכל נכון, ואני מסכים, אבל קודם רשויות המדינה צריכות לתת דוגמא אישית. הם צריכים לנהוג בזרים בצורה מכובדת כי כולנו בני אדם וכך נוהגים כלפינו בנסיעותינו בחוץ-לארץ. אנחנו לא מתייחסים באותה מידת כבוד כשם שמתייחסים אלינו. זה מכתיב נורמות מאוד שליליות ופסולות. על כך יש פסקי דין רבים ואני יכול לצטט לך את הפסיקה. מדברים פה על נהמות גזעניות כלפי ערבים. לבוא ולומר לכם את כל פסקי הדין שקיימים לגבי אותה עובדת באשר להתנהגותה כלפי הערבים? ספר שלם לא יספיק להכיל את אותם פסקי דין. חבל לטייח את העובדות. בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה.

כיוון ששמעתי את זה בכמה וכמה ועדות, אני מבקש שכל מקרה שבו אתם נתקלים תעבירו אלינו לטיפולנו. זה יעלה לדרגים הגבוהים ביותר.

ראשית, אני חייב קצת לתקן את הרושם, אם כי זכותו של עו"ד קרמר להעלות את הנושא. לאחרונה הוקמה ועדה משותפת של משרד הפנים, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד החוץ ומשרד המשפטים בעניין בקשות לכניסת קבוצות מחוץ-לארץ באופן מסודר. אני מקווה שהוועדה הזאת תפתור את הבעיה. כמי שאמון על העניין הזה של קבלת קבוצות אורחות מחוץ-לארץ ברמה הזאת אני סבור שיש לנו בעיה בתדמית שלנו במישור הבינלאומי.

אני שמח שהכדורגל היום הצטרף לנושא הזה של קבלת יותר ויותר קבוצות מחוץ-לארץ לתחרויות בינלאומיות, בארץ ובחוץ-לארץ. בכדורסל הנושא הזה הוא יומיומי כיוון שקרוב ל-11 קבוצות כדורסל משתתפות כל שבוע במפעלים בינלאומיים ומתנהלים משחקים בחוץ ובפנים. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת של כניסת קבוצות שחקנים לארץ שבוע אחר שבוע, שלא לדבר על כניסת שחקנים בודדים. אבל מכיוון שזה לא הנושא שעל סדר היום, אני חייב לציין בחיוב שנעשית עבודה לכיוון של פתרון הבעיה. אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם הגברת, ששמה לא נאמר, ובצדק.

דבר אחרון שאני מבקש לומר, ובזה אני מסיים, התופעה הזאת התחילה להיות בזעיר אנפין באיגוד הכדורסל ו"חתכנו" את התופעה הזאת מיידית, עם הוראות מאוד מאוד מחמירות, עד כדי איומים בסגירת אולמות, בקנסות ובהפחתת נקודות.

האם היו נהמות או שריקות גזעניות?

לאורך כל התקופה שאנחנו מדברים עליה, פעם או פעמיים היו תופעות כאלה, במגרש אחד או בשני מגרשים. אנחנו גדענו את העניין הזה לפני שהוא הספיק להוציא לבלב מאיזה סעיף.

גם אני רוצה להתייחס למשחק מול אוסטריה. בסיום המשחק התקשרתי לחבר ישראלי שלי שגר בלינץ באוסטריה כבר כמה שנים. מאוד עניין אותי איך אנחנו נראינו שם. הוא סיפר לי שאנחנו נראינו נורא ואיום. לא רק בשל שריקות הבוז של הקהל - דרך אגב, גם באוסטריה צעקו לנו בוז, מעטים אמנם, לא משהו שכל האיצטדיון היה שותף לו - אבל בעיקר מכיוון שצילמו את האוהדים שלנו זורקים פחיות ותפוזים על העיתונאים וצלמי הטלוויזיה. זה נראה מין אקט אנטי דמוקרטי, לפגוע במי שבא לסקר משחק כדורגל. לא הצטיירנו שם טוב.

אני חייב להגיד שאני הייתי בתחושה שהקהל הוכן מצויין לפני המשחק להיות אלים. זאת היתה התחושה שלי גם לפני האירוע האחרון במשחק של מכבי חיפה, ועוד מעט אני אגע בזה.

לכן זה לא הפתיע אף אחד. אני לא הופתעתי.

דעת הקהל הוכנה. דרך אגב, אני רוצה לומר בהערת ביניים - כי אתה נגעת בהתבטאויות שהיו באינטרנט - אני לא בא להגן על ההתאחדות לכדורגל אבל גם חבר הכנסת איתן כבל בראיון אצל מר אבי רצון יומיים לפני המשחק טרח לומר שההתאחדות לכדורגל מזכירה לו את שלטון הטליבאן. הוא היה מאוד מדושן עונג כשהוא אמר את זה וכך הוא התחבר יפה מאוד למר אבי רצון. צדק מר שוקי קרמר שאמר שלפעמים למעלה אנחנו מקבלים איזה נוק-אוט כזה או אחר.

אני אברר עם חבר הכנסת איתן כבל אם ככה הוא התבטא.

אני אומר ציטטה מדוייקת: "השלטון בהתאחדות מזכיר לי את השלטון הטאליבני". זה היה בהקשר לחלוקת כרטיסי הזמנות (אפשר לחשוב על מה הכצעקתה).

מר חנן שפגט, אנא סגור סוגריים. ביררתי את הנקודה הזאת עם חבר הכנסת איתן כבל, כי הוא בא להתלונן בפני, כיושב-ראש הוועדה, על כך שכתוצאה מריב בין ההתאחדות לכדורגל לבין ארגון השחקנים, ארגון השחקנים לא קיבל הזמנות למשחק. לכן הוא אמר את מה שאמר.

בואו נחשוב על זה לרגע. אם כל אחד - גם חבר כנסת - מנהל פנקסנות ויכול לצאת בהערה כזאת כלפי מוסד במדינת ישראל, בגלל עניין הכרטיסים ---

אני מסכים איתך. על זה שוחחנו ולאחר הישיבה אני אדבר איתו שוב והוא יינזף אם אכן אמר את המשפט הזה.

הוא אמר. לכן אני אומר: דעת הקהל הוכנה.

באשר למשחק האליפות המפורסם האחרון של מכבי חיפה, חודש ימים לפני כן הקבוצה כבר עמדה לזכות באליפות וכל כותרות העתונים במשך החודש הזה אמרו: "משטרת תל-אביב לא תיתן לקהל של מכבי חיפה להיכנס". אחר-כך הפסדנו בבלומפילד והגענו לירושלים ושם היינו אמורים לזכות באליפות, וזכינו בסופו של דבר. משטרת ישראל במשך כל השבוע שקדם למשחק הצהירה שהיא לא תיתן לקהל האוהדים של מכבי חיפה להיכנס לתחומי המגרש ולחגוג את האליפות, וכך היה. זה עובד הפוך. כשהקהל קורא את זה הוא אומר: אנחנו נראה להם. מי זה השוטר הזה שיגיד לי לא להיכנס? בדיוק ככה זה עובד.

אנחנו התלבטנו בעניין הזה. אני העליתי את העניין בישיבה האחרונה שקיימנו לפני המשחק. הרי היה ברור שזה צפוי. אם מישהו חושב שזה לא עלה לדיון, הוא טועה. זה היה ברור. גם השתמשנו שם במושגים כמו 'פסטיבל ערד' וכולי. אמרתי: אולי נחלק עלונים, אמר מישהו מטעם המשטרה אמר שזה יעבוד על הקהל בדיוק הפוך. גם ההתאחדות לכדורגל חילקה עלונים וזה אכן עבד הפוך.

האוסטרים הביאו את התיק הזה איתם.

לא תמיד מה שהקבוצות חושבות שהן צריכות לעשות על-ידי הסברה אכן עובד. אני זוכר שמר יעקב שחר ואני לפני שנה, כשהיו זריקות של חזיזים, חשבנו לחלק עלונים ביציע ג'. עלינו ליציע ג' וחילקנו עלונים, ומה זה הועיל? האוהדים צעקו למר יעקב שחר: יש לך הונדה בשבילי? העלונים שחילקנו לא עניינו אף אחד.

השתמשו בהם לעפיפונים.

מי שמקבל בסופו של דבר את הקנסות ומשלם את הכסף - צודק מר מוטי אורנשטיין בעניין הזה - זה הבעלים של הקבוצות, שנפגעים פעמיים. הם נפגעים גם בשל הקנס וגם כי התדמית נפגעת. אני הייתי במשחק המפורסם שבו אוהדי מכבי תל-אביב זרקו חפצים וגם אנחנו נפגענו. מכבי תל-אביב זרקו עלינו אבל גם אנחנו קיבלנו קנס. בסופו של דבר מי שצריך באמת לשלם את המחיר, לדעתי לא משלם.


להגיד שיש לתרגם את התקנון של פיפ"א ושל אופ"א - אני חושב שזה יומרני מדי בשבילנו. אנחנו נמצאים רחוק מאוד מהמקום שבו הם נמצאים.

אבל זה מחייב.

את זה אני יודע. קראתי בדוח הביניים של ועדת החקירה שאנחנו צריכים להתייחס לעניין ככתבו וכלשונו. אנחנו נמצאים במקום אחר והם כבר לא נמצאים במקום הזה. לפני 30 שנה הכדורגל בחלקים של אירופה נראה כמו שהיום נראה הכדורגל הישראלי, מבחינת האלימות שבו. הם כבר לא נמצאים שם. מי שנוסע מידי פעם לראות משחקים בחוץ לארץ רואה את ההבדל. אתה רואה איך אתה נכנס ואיפה אתה יושב ואתה רואה מה עושה לך המבט של השוטר ביציע.

זה היה אחרי אסונות כבדים שקרו להם.

גם לנו כבר קרו אסונות.

לא באותה רמה.

אגב, בכל משחק שאליו אני הולך עכשיו אני מסתכל כמה פעמים על השוטרים כדי לראות האם הם באמת מסתכלים על הקהל או שהם מתבוננים במשחק.

במשחק הדרבי, המשחק שלפני המשחק האחרון בעונה שעברה, שילמנו סכומי העתק וגם אז היתה אלימות ועוד נתבענו. דרך אגב, יצאנו זכאים כי השופט פסק שזה לא אחריות של הקבוצה, בניגוד לקביעת ההתאחדות לכדורגל.

יש הבדל בין בית-משפט בהתאחדות לכדורגל לבין אחריות שילוחית.

אחריות שילוחית - זה חיים קלים.

תציג לנו פתרון אחר.

אני יודע שקשה מאוד לקיים ליגה ללא אחריות שילוחית, אבל אחריות שילוחית בעינינו זה חיים קלים. אני יודע שאולי אי אפשר לקיים את הליגה אחרת אבל זה חיים קלים.

אנחנו שילמנו באותו משחק מפורסם 180,000 שקלים - 155,000 שקלים למשטרה, 5 שקלים עבור כל שוטר, והיתר לחברת האבטחה שלנו. נעזוב את השכירות על האיצטדיון וכדומה. זה מחייב להביא כסף מהבית. באותו שבוע אנחנו התראיינו בתוכנית רדיו ודיברתי נגד האלימות. או שלא היה רייטינג לתוכנית, או שאף אחד לא מקשיב לנו בחיפה, או שזה פאסה.

אין רייטינג לתוכנית הזאת שעוסקת בנושא האלימות.

יכול להיות שזה פאסה לדבר נגד אלימות. אני מגיע לראשונה לוועדה הזאת, למרות שהוזמנתי אך אז לא יכולתי להגיע, אבל הייתי במפגש עם אנשים מהמשרד לבטחון ובמפגש עם השר מתן וילנאי וכולם מדברים נגד אלימות. אני נמצא בתחושה מסויימת שזה פאסה.

עלינו להעביר את הטיפול באלימות לתחום החינוך, כפי שנכתב בהמלצות הביניים, וזה עבודה לא למחר בבוקר. גם ההתאחדות לכדורגל וכל יתר הגורמים צריכים לדעת להסתכל על הכדורגל כפי שייראה בעוד 10 שנים. לא די להסתכל על מה שיקרה מחר בבוקר, כי מחר בבוקר לא יקרה שום דבר. מחר בבוקר לא יכול לקרות משהו. אם אנחנו לא נחנך אוהד להיות אוהד כדורגל - ועלינו לא לומר לאוהד שלא יהיה אלים אלא לדבר איתו על מה זה להיות אוהד כדורגל - אנחנו לא נשיג שום דבר.

זה צריך להתחיל כבר בכיתות ו', ז' ו-ח'.

אני מסכים איתך. נגמרה התקופה שאנחנו היינו אוהדים ונסענו לתחרויות אתלטיקה באוטובוסים. נגמרה התקופה הזאת. היום אנו נמצאים בתקופה אחרת. אנחנו גם רואים במה הילדים צופים בטלוויזיה, בכל האלימות, ושהם רואים את הדברים אחרת. אבל הם צריכים ללמוד. אני מבטיח לך שהבנים שלי במשחק מול אוסטריה לא שרקו בוז, כי השבעתי אותם שהם לא יעשו את זה, והם לא עשו את זה. אבל גם בבית הדברים היום קורים אחרת.

ברגע ש-10,000-20,000 צופים באיצטדיון בלומפילד ישרקו נהמות כלפי שחקן זה או אחר שנמצא על הדשא, מה המשטרה יכולה לעשות בעניין הזה?

כלום.

אם המשטרה לא יכולה לעשות כלום, הקבוצה לא צריכה לשלם שום דבר. אני אומר שזה לא הוגן. אנחנו לא אחראים על החינוך של האוהדים, עם כל הכבוד. אנחנו עושים הסברה, אנחנו מדברים ברדיו. אף אחד לא יכול להגיד שההתנהגות של הקהל של מכבי חיפה היא פונקציה להתנהלות ולהתנהגות שמקרין נשיא המועדון. בדיוק ההיפך מזה.

אתן לך דוגמא. המשטרה ביקשה מאיתנו לסמן את יציע ג'. ניצב בורובסקי, שאנחנו מאוד מעריכים אותו, שעושה עבוד מדהימה, ביקש מאיתנו שנסמן את יציע ג'. סימנו את יציע ג'. כתבתי מכתב למשטרה ואמרתי להם: אתם, יחד עם חברת האבטחה, צריכים להיות אחראים על כך שהקהל יישב במקומות המסומנים ולא יעמוד בזמן המשחק. אתם יודעים שבאנגליה אסור לעמוד. שם כאשר השוטר מסתכל עליך, אתה מתיישב כי אחרת, אתה בחוץ. אסור לעמוד, כי יודעים שהעמידה מביאה בסופו של דבר לאלימות כלשהי, להתחככות ולתזוזות.

היום אנחנו מחליפים מנויים לקהל האוהדים שקנה מנויים ביציע ג'. למה? קמו שם אנשים טובים ואמרו: עם כל הכבוד למכבי חיפה, תסמנו את המושבים ואז יהיה סדר. איזה מסודר ואיזה נעליים? מה הם מצפים מאיתנו, שאנחנו נבוא ונושיב את האוהדים? כתבנו מכתב למשטרה והבהרנו שאנחנו נשלם את הכסף. אנחנו משלמים בין 100-150 אלף שקלים כל משחק. ביקשנו מהמשטרה שתושיב את האנשים, שלא תיתן לאנשים לעמוד, שיישבו במקומות המסומנים. הבטחנו שאנחנו נזמין את כל כוח האבטחה שהם צריכים. זה לא עזר בכלל. אז בשביל מה סימנו? בשביל מה עשינו חצי עבודה?

על זה אני מתרעם כל הזמן. כל הזמן אנחנו מקבלים החלטות, עושים משהו ולא קושרים את הכל למקרו ולמכלול. אין פה סדר מתודי של עבודה, שאתה יודע שאתה מתחיל מ-א' ואתה מסיים ב-ת'. אין דבר כזה. אז מה עשינו? אז עכשיו אנחנו גם מפסידים כסף, כי לגבי המנויים האלה אני משלם את ה-10% להתאחדות לכדורגל, זה לא מעניין אף אחד אבל זה קורה, ועכשיו אני צריך להנפיק מנוי חדש כי המנוי הישן מנוקב ואני זורק אותו לפח. אין שום דבר בעניין הזה שהולך לטובתנו.

לגבי הקריאות הגזעניות אני רוצה לומר שבמידה ולא ניתן יהיה לעצור אוהד ולהעיף אותו מהאיצטדיון על קריאה גזענית כזאת או אחרת ולהעמיד אותו לדין למען יראו וייראו, או להעמיד לדין את 10,000 האוהדים - אז למה להאשים את הקבוצות? אנחנו משלמים כסף על-פי חוק מדינה למשטרה ותפקידה להיות אחראית על הסדר ועל הבטחון.

האם זה שונה מאבן?

בעיני זה לא שונה מאבן. אז תעמידו את האוהד הזה לדין. זה מה שאני מבקש. יש מי שאנחנו משלמים לו כסף והוא אחראי על הסדר ועל הבטחון. אם נהמה גזענית היא הפרעה לסדר או לבטחון וכולי, בוודאי שיש להעמיד לדין.

אני הכרוז של הפועל חיפה. מר אורן שטרלינג הוא יושב-ראש חוג האוהדים.

יכול להיות שאחד הפתרונות הוא שאם מחר בבוקר יתפסו אחד, ישלפו אותו מהיציע, ירחיקו אותו מהמגרש ובזמן שמתקיימים משחקים הוא יהיה מוכרח להתייצב בתחנת משטרה.

בסך הכל בכדורגל, כפי שידוע לכל, יש גרעין, ובגרעין יש את הגרעין הקשה, ובגרעין הקשה יש את הליבה - תקרא לזה הקומץ. יכולים לעמוד 2-4 אנשים, בכל מקום הקומץ הוא שונה, זה שונה בין מועדון גדול למועדון קטן, והם מתחילים. אוהד כדורגל בא למגרש, מתחיל עידוד ומתחילה התלהבות ואז זה מתפשט. דרך אגב, כנ"ל לגבי קריאות חיוביות. פתאום מישהו מתחיל למחוא כפיים וכולם ממשיכים אחריו. אם יתפסו את הגרעין הזה ויענישו אותו בצורה פרטנית אז לא יהיה מצב שיבוא מר חנן שפגט ויגיד שהוא משלם קנס של 10,000 שקל כי אדם ביציע התחיל לצעוק, וכל השורה אחריו, וכל היציע אחריו, אבל שהוא לא אשם כי הוא לא יכול לעשות כלום.

היתה דוגמא בהפועל חיפה, לפני אחד ממשחקי הדרבי, כשעופר טלקר, קפטן הקבוצה, התראיין כל השבוע בעיתונים ואמר: אם מישהו מהאוהדים של הפועל חיפה - והאוהדים שלנו הם אוהדים שנחשבים "טובים" - ינהם במשחק נהמות גזעניות - הוא התכוון אז כלפי ואליד באדיר כמדומני - אז הוא לא אוהד מבחינתי, אני לא רוצה אוהד כזה, שלא יעודד אותי אם הוא מקלל אותו. במשך שבוע שלם זה הופיע במדורי הספורט והוא התראיין ודיבר בחיפה ובכל מקום. יכול להיות שבאמת אוהד כדורגל ישתכנע מדברים כאלה. בסך הכל אוהדי הכדורגל אוהדים את הקבוצה ואוהדים את השחקנים. מר אבנעזרא דיבר קודם על כך שארגון השחקנים לא נרתם למשימה. אני יודע שבכל קבוצה יש שחקנים שמהווים סמל ויכול להיות שאם הם יפנו, זה ישפיע על האוהדים.

באשר לעלונים - חבל על הכסף. בתי הדפוס מרוויחים נהדר אך כולם זורקים את העלונים ולא יוצא מכך כלום. ראינו את זה לגבי המשחק מול אוסטריה. כמה עלונים חולקו שם?

הוא יכול להביא בהפסקה את אייל גולן.

אני אומר לכם, ככרוז של הקבוצה, כשאני יושב בכריזה, ואת זה יגידו לך בכל מועדון, אם אגיד לקהל שלא יצעק, דווקא יצעקו. ספציפית בהפועל חיפה הבעיות האלה פחות שכיחות אבל בגדול, כשאתה תגיד לקהל לא לצעוק הם יתחיל דווקא לצעוק. מה, הכרוז במשחק ברמת-גן לא אמר לקהל לא לצעוק? מה זה עזר? צעקו.

אולי צריך להתחיל לבדוק מאיפה זה בא. אנחנו אומרים: אם אתם תצעקו, אז יהיה קנס. אבל מה, האם אני כאוהד שילמתי את 20,000 השקלים? מר חנן שפגט שילם, או בהפועל חיפה מר רובי שפירא, או במכבי תל-אביב מר לוני הרציקוביץ. האוהד לא מרגיש את זה כי זה לא מהכיס שלו, אז מה איכפת לו?

אם דיברנו על דוגמא מאירופה ומה שעשו שם, הכדורגל האנגלי הרי פעם היה החוליגניזם בהתגלמותו והיום מיגרו שם את ההתפרעויות. איך? טיפלו בחוליגנים. אפשר לאתר את האנשים הבעייתיים.

באנגליה הם הלכו לטיפול כולל, על-פי תוכנית לאומית. היו שם מקומות עמידה בלי סוף. הלכו למערכת שלמה, והלכו ביד ברזל מול החוליגנים.

בישראל מכניסים ומוציאים את הקהל מהמגרשים כמו בהמות.

עומד השוטר ביציע ורואה אוהד שנהם או שקילל, שעבר על אחד הלאווים. אם השוטר יתפוס אותו וישלוף אותו מייד החוצה, אז תהיה לזה אפקטיביות. אם אכן אפשר להביא אותו לדין - זה קשור לחוקים ספציפיים שעוסקים באלימות במגרשי הכדורגל - אז אפשר לעשות עם זה משהו. אז אותו אוהד יידע שאם הוא ינהם או אם הוא יזרוק אבן, הוא לא יהיה במגרש. העונש החמור ביותר עבור אוהד הכדורגל הוא לא להיות במגרש במשחק. כשאוהד פעם אחת לא יכול לבוא למשחק, הוא משתגע. זה יהיה העונש הכי גדול.

אתה הולך לכל המשחקים של הפועל חיפה?

לכל המשחקים, בבית ובחוץ.

שאלנו מאיפה זה מתחיל. אני זוכר שכאשר היינו תלמידים בבית-הספר היו לוקחים אותנו לראות תיאטרון. אולי ניקח את התלמידים לראות כדורגל. בעולם הרחב הכדורגל בפרט והספורט בכלל הופכים להיות הפנינג. אתה רואה שלמשחק באה משפחה שלמה, שקונה נקניקיות וצ'יפס וזה הופך להיות הפנינג משפחתי. האמריקאי קם בבוקר, לוקח את הילדים שלו וכל המשפחה הולכת לאיצטדיון. בארץ בדרך כלל הבעל רב עם האשה מי ישמור על הילדים כי הוא הולך לכדורגל והאשה אומרת: אתה לא תיקח את הילדים לכדורגל. לאורן שטרלינג היושב לידי נולד בן לפני 7 חודשים. הוא הביא את בנו הקטן למשחק ואשתו ישבה איתם ביציע. כאשר התחילו השתוללויות, היא רצה לצד השני ובפעם הבאה היא כבר לא תבוא.

ההבדל בין תיאטרון לכדורגל, שבתיאטרון מלכתחילה התלמידים נכנסים לאווירת תיאטרון. פה אם אתה תביא את הילדים למגרשים במצבם הנוכחי, הם לא ילמדו שום דבר חוץ מאשר את הדברים הלא מוצלחים שאנחנו לא רוצים שהם ילמדו.

צריך לעצור את הגורמים הבעייתיים באופן פרטני, כמו שאם ילד מהכתה ישתולל יזרקו אותו מהכתה. אני חושב שיש אנשים ספציפיים שמושכים אחריהם את הקהל. בכל מקום יש אנשים שאוהבים לעשות בעיות, לא משנה אם זה בכדורגל או בכדורסל, אנשים שאוהבים לעשות בלגן ואקשן. אם תתפוס את האנשים האלה ותוציא אותם החוצה, הם יקבלו עונש על בשרם, הם יסבלו על בשרם ואולי הם ילמדו.

הייתי מפעיל בתי-דין מהירים במגרש, שישפטו על המקום.

זה לא שיש את אלה שמרביצים ואת אלה שנוהמים. זה אותם חבר'ה. אם תטפל בגורם האלים ובגורם הנוהם - זה אותו גורם. זה בא ממקום כלשהו.

זה הקומץ.

זה לא קומץ. אחרי רצח השר גנדי שמענו מכל האוהדים באיצטדיון קריית אליעזר קריאה "מוות לואליד באדיר". זה לא מתחיל דווקא במגרש ביום שבת אלא זה בא מחיי היום יום שלנו, לצערי הרב. זה מגיע עד כדי כך שהקהל שלנו צעק לשחקן הקבוצה ואליד באדיר "מוות" אחרי רצח השר רחבעם זאבי. נו, אז מה? זה בא מחיי היום יום שלנו.

נתיב רובינזון כמעט איבד את חייו בשנה שעברה בגלל כמה אוהדים. האבסורד הוא שאותו אוהד שעשה את מה שעשה התראיין באחד המקומונים בתל-אביב ואמר: אני האדם שעצר את נתיב רובינזון.

תקפו אותי בכביש החוף, חסמו את הכביש ויצאו אלי עם מקלות.

התקשר אלי נתיב רובינזון אחרי הדרבי, שבו ניצחנו, והוא בכה. אחרי פרסום אותה כתבה היו צריכים ללכת אל אותו אדם, שאומר שהוא לא מפחד מהמשטרה, שכולם מכירים אותו ויודעים מי הוא, לעצור אותו, להרחיק אותו מהכדורגל ולהכניס אותו מאחורי סורג ובריח.

אני בטוח שגם מר חנן שפגט ישמח שאוהד בעייתי שלו לא יהיה שם באיצטדיון, כי הוא לא יצטרך לשלם קנסות. האוהד הזה מלהיט את האוהדים האחרים.

כתבנו למשטרה שמות של אוהדים מתפרעים וביקשנו שלא יכניסו אותם למגרש אך לא קרא כלום.

כפי שכבר אמרתי, משפטית כרגע למשטרה אין כלים. אם ישונה החוק, המשטרה תוכל לפעול.

אני כבר 40 שנים בכדורגל. במשך 20 שנים הייתי אפסנאי של הקבוצה בהתנדבות. במשך 8 קדנציות הייתי יושב-ראש חוג האוהדים, לפני שמר שחר נכנס לקבוצה.

בואו נדבר תכלס. אנחנו פה מבררים ומבררים. אני חושב שטוב שמר שפגט הגיע לישיבה, שהוא יידע שאני כל הזמן רץ אחריו וחושב איך להתמודד עם הדבר. חבר הכנסת וילן, אני מעריך את זה שאתם מקיימים ישיבה ומזמינים אליה גם נציגי אוהדים. חבל שלא באו אוהדים מכל הקבוצות אבל זו כבר פעם שניה שאנחנו מוזמנים לוועדה וזה מראה שיש לכם הערכה לאוהדים. זה דבר יפה.

אני חושב שהכי חשוב שיוקם חוג אוהדים מסודר, שמנהלי הקבוצה יכירו בו. בכל קבוצה יש מנהיגים, כמו אורן שטרלינג, כמוני, שיוכלו לדבר נגד אלימות. אם האגודה תודיע רשמית שאותם מנהיגי אוהדים הם הנציגים של הקבוצה, אז אני אוכל לעלות למשל ליציע ג', כי יהיה לי גיבוי, גם מהמשטרה.

זה אסור לך.

עד עתה זה היה אסור כי אף פעם לא הייתי נציג רשמי של הקבוצה.

שכחת מה עשו לך האוהדים של הקבוצה שלך?

אנחנו פה בגלל מה שעשינו כולנו.

אם האגודות יסמיכו בכל מקום את המנהיגים מבין האוהדים כדי שיוכלו להגיד לאוהדים אחרים שהם לא יהיו בקבוצה, או שיוקם חוג אוהדים מסודר עם מועדון, עם כרטיסי אוהד, אני חושב שאותו אוהד יחשוב פעמיים, כי מחר נזמין את מר שפגט ושחקנים להרצות לנו ואוהדים ירצו להימנות על חוג האוהדים. אבל זה צריך לבוא מההנהלות.

היום למשל הודעתי לכל האוהדים ובתקשורת שאנחנו באים להשתתף כאן בישיבה. אני חושב שזה נותן דחיפה מסויימת. אני חוזר ואומר, וטוב שמר שפגט נמצא פה, שאם הוא ייתן לזה דחיפה ויכירו רשמית בחוג האוהדים, זה יעזור מאוד. מר שפגט אמר לי: וסילי, אתה תהיה אחראי על האוטובוסים, כי הוא יודע שאני יכול לשמור על הסדר בהסעות. אמרתי לו: כן המפקד. הוא מבין שאני איש שלו. אבל זה יוכל לפעול רק עם ההנהלות יקימו חוגים כאלה.

אני קורא לראשי האגודות, ובפרט למר שפגט, אם אתם תסמיכו אותנו, תיקחו את זה על עצמכם ונעמיד את נושא המלחמה באלימות בראש גלי, תראו שזה יעזור.

כתבנו במסקנות הוועדה בסעיף 3 משפט קצת מופשט. פנינו לכל קבוצה להקים חוג אוהדים מסודר שישתף פעולה במאבק באלימות. סיכמתי עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שהוא יקים פורום לנציגי אוהדים, אליו יוזמן נציג מכל קבוצה מליגת העל או משתי הליגות הבכירות. יהיו כמה מפגשים בשנה עם חוגי האוהדים, לשיחה בנושא האלימות וכדומה. אני לא מאמין בעלונים אבל אני מאוד מאמין במנהיגים טבעיים מהשטח.

אני רציתי לקחת את האוהדים הבעייתיים בתור סדרנים.

אני חושב שעדיף שחוג האוהדים לא יוקם דרך הקבוצות אלא יוקם מעצמו. זה הרעיון המרכזי.

חוג האוהדים קם מעצמו אבל אנחנו רוצים גיבוי מההנהלה, ולכן אני שמח שמר שפגט נוכח פה. לאוהדי הפועל חיפה יש גיבוי ממר שפירא אבל לנו אין גיבוי מההנהלה שלנו.

אני אשתדל בקיצור לומר תגובה למה שאמר מר חנן שפגט ידידי. אתחיל בכך שיש ניגוד אינטרסים בולט מאוד וברור מאוד בין הרצונות, השאיפות והאינטרסים של מר חנן שפגט, כמנהל קבוצה, לבין ההתאחדות לכדורגל וההתנהלות שלה במישור של האלימות. לדוגמא, בית-הדין המשמעתי גזר השנה על מכבי חיפה לסגור את יציע ג', שממנו לדעת בית הדין ולדעת רבים אחרים נפתחת הרעה. זה מאוד כאב למר חנן שפגט, ואני מבין אותו, ומר שפגט זעם וצעק עד שהוא הסיר את רוע הגזירה בבית הדין העליון.

במקרה הזה, בשל חוסר סמכות. זאת היתה חוות הדעת.

מר חנן שפגט סבור שזה מחוסר סמכות. אני עכשיו יכול לחדש למר חנן שפגט, שבכוונה הטענה על חוסר סמכות בית-הדין המשמעתי לפסוק כזה עונש לא נתקלה בעמדת תגובה שלי בבית-הדין העליון בהתאחדות. בקלות רבה יכולתי לטעון שהעונש הוא עונש חינוכי, ולזה כן יש סמכות בתקנון, אבל אמרתי: זה כואב להם, אנחנו נלך במישור אחר ואני לא רוצה להכאיב יתר על המידה לקבוצה בגלל אוהדים. לכן מלאתי פי מים בעניין הזה ושתקתי. על אף שבית-הדין אמר שאין סמכות החלטתי לא לטעון בעניין הזה.

מענין לענין ועדיין באותו ענין, מכבי חיפה שילמה הרבה מאוד כסף, מאות אלפי שקלים השנה בלבד בקנסות להתאחדות לכדורגל, וגם זה כואב. כל אחד מאיתנו שמע את זה.

אני הולך לומר בעניין הזה אולי דברי כפירה, עד כדי כך שמחר אולי יגידו לי בהתאחדות לכדורגל להחזיר את התעודה שלי, לחזור לשבת במשרד שלי ולא לבוא אליהם יותר. אם אכן תימצא דרך נאותה, אני מוכן להמליץ - אין לי כמובן שום יכולת ושום סמכות להחליט, אבל להמליץ - בפני ההתאחדות לכדורגל, שכספים שמגיעים מקנסות המוטלים בענייני משמעת - ואם תרצו אני אומר לכם לאיזה סכום זה הסתכם השנה - יוקדשו כולם כקרן מיוחדת לצורך מלחמה באלימות. אולי זה יכול לסייע כי אנחנו יודעים שכמעט בכל דבר לכסף יש תרומה כלשהי. זה יוכל לעזור, אם נדע איך לטפל בזה. יכול להיות שצריך לארגן מערכת של טיפול בכסף הזה ואז לא תהיינה טענות. מדובר ב-1.7 או 1.4 מיליון שקל.

זה מה שהצגתי בפני מר גברי לוי. הצעתי לצבוע את הכספים הללו ולהקדיש אותם לכל המערכת של הטיפול באלימות, דרך מסע הסברה, נוער וכולי.

או שאיזה שחקן יופיע בתשדיר שירות. לאן הכסף הזה הלך עד היום?

האם אפשר לפי חוקי ההתאחדות לכדורגל לסרב למכור מנויים או כרטיסים לאנשים בעייתיים?

אסור. כמו שלא יכולים להגיד לך לצאת החוצה מסופרמרקט, אלא אם כן אתה גנב.

זה לא יעזור, כי אותו אוהד ימצא מישהו אחר שיקנה לו כרטיס.

אם היו עושים מין מועדון חברים, אז האנשים שהיו קונים כרטיס מנוי היו אלה שעומדים בקריטריונים שלנו. אבל מבחינה חוקית זה בלתי אפשרי.

אני ממליץ לוועדה לזמן - ואני יודע שזה לא נעשה עד היום - את חלק מחברי בית-הדין המשמעתי, שיש להם נסיון עתיר בנושא האלימות, הם חיים את זה ואוכלים את זה יומיום, אפילו יותר ממני, כדי לשמוע את דעתם ואת עמדותיהם. אני מכיר חלק מדעותיהם. לפעמים אני לא מסכים, לפעמים אני מסכים וזה לא עוזר, ולפעמים אני מסכים וזה עוזר. כדאי לשמוע אותם.

אני עושה הבחנה בין נהמות גזעניות לבין זריקת חפצים, שבמובן המשפטי יש בזה סממן בולט של תקיפה. אני מתייחס לטענה, שמוכרת לי, שהמשטרה אחראית ובלעדיה שום דבר לא ייעשה. אם נעשה את ההבחנה הזאת אז למשטרה יהיה יותר קל. מי שזורק חפץ ותוקף, ורואים את זה בעיניים, יש לעצור אותו ואחרי זה גם להביא אותו למשפט, ואולי גם לזכות במשפט. אבל כשמדובר בנהמה שבאה מתוך קבוצה, כשהשוטר לא יודע אפילו מה לעשות עם זה, ונניח שהוא

תפס אדם שנהם והביא אותו לדין, אני אומר לכם כעורך-דין שעד שזה יגיע לבית-המשפט לא יהיה דבר יותר קל מאשר להוציא אדם כזה זכאי. אין ערך לדבר הזה.

אז על סמך מה תיתן קנס כספי לקבוצה, אם מותר לו לנהום (ומבחינה חוקית מותר לו)?

אני לא קובע את החוקים במדינה הזאת.

רק עוד משפט אחד, בעיני אין ניגודי אינטרסים בין ההתאחדות לכדורגל לבין הקבוצות.

אני לא אנסה להגן פה על המשטרה. אל"ף, כבר נמאס לי, ובי"ת, משום שאני חושב שחלק מהטענות מוצדק. לא כולן אבל פה ושם יש טענות צודקות. חלק יהיה מכוסה על-ידי החקיקה. אני יכול להגיד שלפחות בעיני - ואני מכיר את הדיעות של האנשים בדרגים שלי ומעלי - השאיפה היא להגיע למצב כמו שראיתי פעם במגרש כדורסל בארצות-הברית, כשבכניסה היו שני שוטרים שכיוונו את התנועה ובזה נגמר העניין. זה האידיאל.

כל פעם חוזרים על כך שהקבוצה תשלם קנסות אם האוהדים יתנהגו בצורה לא נאותה. לא חשוב כרגע אם ינהמו, יזרקו חפצים או אני לא יודע מה. נדמה לי שבכל זאת יש פתרון, אולי קצת רדיקלי, בידיה של ההתאחדות לכדורגל בעניין הזה. זה מחייב שיתוף פעולה גם מצד השחקנים, ויש לחייבם לשתף פעולה בעניין הזה, אבל נדמה לי שיותר חשוב מזה - גם מצד השופטים. חוקת ההתאחדות לכדורגל ניתנת לשינוי בדרכים כאלה ואחרות.

אין בעיה.

נדמה לי, בהנחה שאוהד בא לראות משחק כדורגל, שהוא רוצה לראות משחק כדורגל שמתנהל ככל האפשר בצורה שוטפת. הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות בו, מלבד הרחקתו החוצה, היא לעצור את המשחק. אם אחת התקנות בהתאחדות לכדורגל תאמר ששופט חייב לעצור את המשחק - זה אפשרי.

אנחנו לא משחקים כדורגל רק בישראל. צריך להתחשב במה שנעשה בעולם.

צריך לחשוב על אפשרות כזאת. זה שיש עולם, זה בסדר, אבל אני לא בטוח שזה נוגד את החוקה הבינלאומית. צריך להתעמק בעניין הזה היטב, למצוא את הפירצה ולהורות לשופט בצורה קטגורית, שאם בזמן שקבוצה תוקפת אוהדי הקבוצה היריבה נוהמים, עליו פשוט לעצור את המשחק. אמנם צריך למנוע מצב שהקבוצה השניה תצליח לעצור התקדמות של הקבוצה הראשונה בדרך הזאת אבל אנחנו יודעים די טוב איפה יושבים האוהדים של כל קבוצה.

ואז מה יקרה? הם ינהמו יותר חזק.

אני מניח שבפעמים הראשונות יקרה בדיוק מה שנאמר פה. אני חושב שהדגש הוא על 'בפעמים הראשונות'. אם בסופו של דבר יבינו האוהדים שהנאתם נפגעת בשל הנהמות, יש סיכוי סביר שהדבר הזה ייפסק. העצירה הזאת של המשחק, ככל שהיא תרגיז אותם - ובהתחלה זה ירגיז אותם עד טירוף ויכול להיות שבהתחלה זה יביא עד לכדי זריקת חפצים למגרש - לאורך זמן זה תפתור את הבעיה.

אני אומר יותר מזה. זה מה שנקרא בשפת הפסיכולוגים "חיזוק שלילי" ורצוי לתת גם חיזוקים חיוביים, שעובדים כנראה יותר טוב. אני לא יכול להצביע על משהו קונקרטי אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך לפצות קבוצה שאצלה זה לא קורה. אני יכול לחשוב על אחד התגמולים הבעייתיים, למשל להוסיף נקודות לקבוצה שלאורך זמן מצטיינת בהגינותה.

מה שאתה אומר הוא כבר לא כדורגל. זה הכל, חוץ מכדורגל.

כל מה שאנחנו דנים פה, מהתחלה ועד הסוף, לחלוטין איננו כדורגל. לא דיברנו אפילו מלה אחת על המשחק. אני היחיד שדיבר פה על המשחק.

אם מישהו נוהם ביציע ונמצא שוטר ביציע, האם הוא יכול לעשות משהו?

אם הוא מבצע את מה שנאמר פה, עבירה פלילית מובהקת ---

אם האוהד נוהם. זה הנושא.

השוטר לא יכול לעשות שום דבר.

אז מה אתם רוצים מהקבוצות?

אם מישהו נוהם, זה לא עבירה פלילית. יש מישור של תקנון משמעת, שזה דבר אחר.

אני מודה על פעילות הוועדה. אני רואה לנגד עיני את טובת האוהדים. אני חושב שאם יקחו את האוהדים בארץ ויעניקו להם מתקנים כמו שצריך, מקומות ישיבה כמו שצריך, כניסה למתקן ויציאה ממנו כמו שצריך - אז גם התייחסות האוהדים תהיה שונה. כמו שכשאני נכנסתי למשחק של ביירן מינכן, כש-75,000 צופים נכנסו דרך שער כזה עם בירות בידיהם אולם אחר-כך לא מצאת את בקבוקי הבירה במגרש או על הדשא. השוטרים כולם עמדו ביציע ואחזו אלות בידיהם. אף אחד לא העיז לשבת בכסאו של אוהד שלא הגיע, במשך כל 90 הדקות. היה שקט מוחלט. אני לא יודע אם קיללו כי אני לא דובר גרמנית. היו מסכי ענק ועידוד רם, "חבל על הזמן". לא ראיתי אף שחקן בביירן מינכן בא לקהל, או זורק עליו חולצה, יורק עליו או מקלל אותו.

האלימות מתחילה מתוך המגרש, מהשופט לשחקן, לחברי הקבוצות, לבעלי הקבוצות וגם למר גברי לוי, יחד עם כולם. זה הרשת הראשונה. אחר-כך זה מגיע אלינו. תנו לנו מתקנים יותר טובים, תנו לנו תנאים סבירים.

מה מתקן יעזור לך בעצירת נהמות גזעניות? המתקן יעזור לך? זה בא מהבית.

זה נוגע גם למצב הבטחוני. כשהשר זאבי נרצח, ואליד באדיר היה קורבן גם של אוהדי מכבי חיפה. כולם צעקו כלפיו "מוות לערבים". גם מר גברי לוי דיבר כמה פעמים בטלוויזיה בצורה לא תרבותית. הוא היה צריך לעמוד אצלך לדין והיה צריך לקחת לו את המשכורת החודשית.

אדוני היושב-ראש, אתה לא מתכוון להגן על מר גברי לוי?

תיכף אני אגן עליו.

הוא היה צריך לעמוד למשפט. כשהשחקן שלנו נתן מכת מרפק ללא כדור, הוא היה צריך לחטוף 10 פעמים קנס.

תשדירי שירות - זה הקהל. בבקשה, תביאו קהל לתשדירי שירות נגד אלימות. לא ראיתי את זה.

מביאים שחקנים.

אני הצעתי שיופיע איציק זוהר או שיירת הדוגמנים של הפועל תל-אביב שמקבלים כסף רב. אתם יודעים למה? כי אני משלם כסף כדי לראות אותם. אני 70% מהכדורגל.

איך מתגברים על נהמות וקריאות?

נותנים לקהל תנאים. אני ביקשתי מהשר מתן וילנאי שיהיו חולצות לכל האוהדים. במשחק בו נפצע הילד אמיר ומכבי חיפה נענשה במשחק רדיוס, אמרתי לו: מר גברי לוי, תיתן לקבוצה עונש, קח את הכסף הזה ותן להוריו המסכנים של הילד, שהפסיקו לעבוד. כל המשפחה נפגעה. קח את הכסף ותן לאנשים חולים. אבל מה עשו עם הכסף הזה עד היום? כן היו קנסות.

אחרי האירוע שהיה במכבי חיפה במשחק האחרון בעונה המנהלת של בית-ספר מקיף במעלות הבינה שהיו הרבה תלמידים מבית-הספר ביציע ג' והיא מצאה לנכון להזמין אותי כדי לדבר עם הילדים. הם עברו שם טראומה מסויימת. אני חייב להגיד שאני הייתי המום מהתשובות שקיבלתי מהילדים על האירוע הזה. זה משהו שכנראה חולה מלמטה. הם אמרו לי: "אנחנו רצינו להיכנס למגרש כבר בדקה ה-82. למה הפרעתם? למה אתם רציתם שנחכה עד הדקה האחרונה?". לא היה ברור להם שיש כללים. זה היה פשוט מדהים.

במשחק של הפועל תל-אביב מול צ'לסי הייתי בבלומפילד בשער 5. בניגוד למה שכתוב בעיתונים, היו גם הרבה מאוד "רגעים מתים" במשחק הזה. הצופים בשער 5 עמדו כמעט 70 דקות מתוך 90 הדקות ועודדו. הם לא צעקו דבר נגד האנגלים ועודדו. אני אומר לכם שאם היינו מגיעים לתרבות כזאת של עידוד, העסק היה נראה לגמרי אחרת.

אל"ף, הוא יודע להתגונן בעצמו, אבל אני מוכרח להגיד שיש באחרונה אופנה, כשכל דבר זורקים על מר גברי לוי, לטוב ולרע.

הוא הנציג. הוא צריך לסבול את זה. גם ראש הממשלה - בכל פיגוע כולם רצים אליו. אבל הוא לא עושה כלום.

זה לא נכון. הוא נבחר רק לאחרונה פעם נוספת. ההתאחדות לכדורגל היא גוף וולונטרי. אנחנו כוועדה של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, לא מתערבים במעשיו של גוף וולונטרי כמו ההתאחדות לכדורגל. אנחנו מתערבים בנושא של נורמות ההתנהגות, במאבק נגד אלימות.

אפשר לסגור את הכדורגל.

במובן הזה אני דווקא זוכה לשיתוף פעולה מההתאחדות לכדורגל. שמענו את אנשי איגוד הכדורסל, שם הבעיה היא הרבה יותר קטנה, אבל זה לא אומר. זה יכול מחר בקלות להגיע גם לשם. לכן בהצעת החוק כתבנו דבר ראשון: "מגרשי כדורגל וכדורסל".


לעצם העניין, לסיכום, אני אמשיך לטפל בנושא מול ההתאחדות לכדורגל. שמענו פה גם את תובע ההתאחדות לכדורגל, שאמר שלא נמצא פטנט אחר בעולם פרט לאחריות שילוחית, ואני אומר את זה למר מוטי אורנשטיין.

באנגליה הוציאו החוצה את החוליגנים.

אמרתי בהתחלה שכל שינויי החקיקה צריכים לאפשר טיפול במה שנקרא "הקומץ". ישנה בעיה, וזה נושא הדיון שלנו היום, האם ניתן לטפל בקריאות הגזעניות ובנהמות, כפי שמופיע בעמוד 15 בהמלצות. פה אין מה לעשות, לא המציאו פטנט אחר פרט לאחריות שילוחית. עד כה לא הפעילו בארץ במלוא חומרת הדין את האחריות הזאת מבחינת הקנסות שהוטלו.

אני מציע - הצעתי את זה להתאחדות לכדורגל בפגישה ואני חוזר על הצעתי גם פה - לצבוע את כל הכספים שייגבו מהקנסות הללו לצורך קמפיין הסברה ופעולות חינוכיות בתחום של האלימות והגזענות.

מר אלי אליעזרא, אני גם לא מקבל את כל ההסברים שנתת. החינוך - זה נכון, והמצב הפוליטי בארץ - זה נכון. עם זאת, הכדורגל הוא ספורט. מאוד קל להגיד שהכל הוא תוצאה מגורמים חיצוניים. צר לי לחזור שוב לדוגמא עם אוסטריה. אוטו באריץ' "הרוויח ביושר" את הקריאות אולם בסופו של דבר ראיתי שם דבר אחד: נבחרת שניה של אוסטריה החליטה לשחק כדורגל ולהילחם ועשתה צחוק מ-40,000 צופים. לכן אני מציע לכולנו להפסיק לכתוב מכתבים. צריך לרכז את האנרגיות האלה של קהל הצופים בדרך חיובית.

בארצות-הברית גם ב-NBA לקח 15 שנים עד שהם הצליחו להפוך את זה, אבל אתה רואה, היום זה בילוי משפחתי. לצערי עוד לא התחלנו להתקדם לאפס קצהו.

אני מוכרח להגיד דבר אחד לחיוב. בזמן המשחק מול אוסטריה הסתכלתי על האוהדים. אני לא מדבר על מה שכרגע סיפרתי, על קומץ המטורפים שהלך וזרק חפצים על המצלמות, אבל ראיתי את כלל הקהל הגדול הזה כשהוא זרם החוצה. אנשים קיבלו את זה באופן סביר. לא היו השתוללויות.

הם היו בהלם.

היה כל-כך צפוי שבדקה ה-90 יקרה משהו.

אני רוצה לומר משהו בכל אופן בנימה חיובית. מידי שנה בסוף עונת משחקים אני עורך סיכום פרטני, עד לעבירת המשמעת והאלימות הכי קטנה במגרשים, ואני מגיש את הדוח הזה למזכירות ההתאחדות לכדורגל וליושב-ראש ההתאחדות. זה לא מתפרסם, אני לא יודע למה. אולי יש החוששים שזה יזיק. מידי שנה יש ירידה משמעותית, גם בכמות וגם ב"איכות" של האלימות.

כאשר ערכתי את הדוח בשנת הבחירות - אני מקווה שאני לא טועה פה בזמנים - בפברואר נפלה ממשלת נתניהו והבחירות היו אמורות להתקיים בחודש מאי, כלומר זה כלל את מחצית עונת המשחקים שלנו. אני מגנה את המעורבות הפוליטית בכדורגל. חששתי מאוד מאותה עונה, כשכולם דיברו על אלימות בארץ, החל מאלימות במשפחה וכלה באלימות חברתית שגואה וגוברת, אך באותה שנה האלימות בכדורגל סטטיסטית ירדה פלאים, הן מבחינת הכמות והן ה"איכות".

כולם התפרקו ברחובות.

היה גמר גביע המדינה יומיים אחרי הבחירות והקהל שם זרק פתקים של נתניהו וברק. זה היה במשחק בין ביתר ירושלים להפועל תל-אביב, שנגמר בפנדלים, ואני מוכרח להגיד שלא היתה שם כל אלימות.

פועלת עכשיו ועדה, שמינה השר, בנושא המטה לאיצטדיון פתוח.

זה נושא הישיבה הבאה, בעוד 3 שבועות.

אנחנו נגיש את ההמלצות של הוועדה עד סוף חודש נובמבר. זאת ועדה רצינית שבה חבר כל מי שיש לו יד ורגל בנושא.

דבר שני, בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר החליטו לבדוק את האפשרות לתת פרסים, או אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לזה, לאוהדים ולקבוצות. נבדוק את הנושא הזה. בנושא הזה נשתף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל, עם עיתונאים ועם נציגי האוהדים ונבדוק את האפשרות לתת תמורה לאוהדים שהם הוגנים.

על איזה ועדה אתה מדבר? ועדה שהקים שר המדע, התרבות והספורט?

הילדים הלומדים היום בבתי-הספר הם הדור הבא של צופי הכדורגל. לא צריך לפסול את הצעתי להביא אותם למגרשי הכדורגל באופן מסודר.

אני לא פסלתי את זה. זה בהחלט רעיון טוב. רק מוכרחים להכין את זה טוב.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00