פרוטוקולים/ועדת חינוך/3823



-5-
ועדת חקירה בנושא האלימות בספורט
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3823
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ב (‏16 באוקטובר, 2001), שעה 13:00

1. גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה המומלצים - חוק נגד ספסרות.

2. הכללת החינוך להגינות בספורט בתוכניות הלימודים.

3. ההסתה באינטרנט כנגד ספורטאים ערבים.

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
מיכאל נודלמן

אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
עו"ד איל רק - סגן היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים
עו"ד לבנת משיח - ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
מיכל זומר - לוביסטית, מכבי תל-אביב
ד"ר פליקס לבד - מנהל המסלול של החינוך הגופני במכללת קיי
ד"ר מאיר אביקסיס - מרכז מגמת החינוך הגופני במכללת גבעת וושינגטון
יהושע (שוקי) דנינו - מנהל המחלקה ללימודי חוץ, בי"ס למאמנים, מכון וינגייט

מירב ישראלי

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת




גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה המומלצים - חוק נגד ספסרות

יש לנו מספר סעיפים על סדר היום. הוועדה ניסחה המלצות ביניים ולאחר מכן החליטה לעבוד על כל פרק בנפרד. הסעיף הראשון בו אנחנו עוסקים הוא גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה.

דבר שני, החלטנו לבדוק מה ההתפתחויות בכל אחד מהנושאים עליהם המלצנו. ביקשתי שהיום אנשי משרד החינוך יציגו לנו תוכנית מיוחדת לנושא מניעת האלימות וכמו כן נשמע את נציגי המכללות. נבדוק את פרק החינוך ונראה מה קורה במסגרת מימוש ההמלצות.

דבר שלישי, אנחנו נדון היום גם בנושא של הסתה באינטרנט כנגד ספורטאים ערבים. היום זה ערבים, מחר אלה יהיה אתיופים, מחרתיים אלה יהיו רוסים ואחר כך סתם ישראלים. יש באינטרנט מסרים מסיתים מאוד בעייתיים, שהועברו אלי מנציגי שחקנים שהיו פה בדיון לפני מספר חודשים. חילקתי לחברים את החומר. על כל פנים, בשם הוועדה אני רוצה להגיש על כך תלונה במשטרה כדי שהנושא הזה ייחקר וינסו למצוא מי האנשים שמובילים סוג כזה של עבירות.

נעבור, ברשותכם, לסעיף הראשון. כזכור לכם, בישיבה הקודמת קיבלנו את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון - אירועי ספורט), שהציגו בפנינו משרדי הממשלה - המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים. לאור ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת תוקן הנוסח.

בינתיים היה תקדים משפטי מאוד מעניין, ששופט שלום בפתח-תקווה הרחיק שני אוהדי כדורגל לשנה מהמגרשים, עדיין במסגרת החוק הקיים. לא ברור לי איך הוא עשה את זה. נאמר לי על-ידי עוזרי שזה נעשה על בסיס תקנה לשלום הציבור, ועובדה שזה עבד.

קיבלנו את הנוסח המתוקן שהועבר על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט. רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהכנסנו תיקון בנוסח שלכם. בסעיף 7א, העוסק בסמכויות שוטר, הכנסתם את העניין של כניסה ויציאה. אני הבנתי מהפרוטוקול שהתיקון צריך להיות בהגדרה של "אירוע ספורט". לפיכך הוספתי בסיפא של ההגדרה של "אירוע ספורט": "... במקום המיועד לקיום פעילות ספורט או בסמוך אליו, לרבות בסמוך לתחילתה או לסיומה של פעילות הספורט". זאת אומרת, שזה יופיע כבר בהגדרה ויחול גם על הצו השיפוטי ועל כל הדברים האלה ולא רק על הסעיף של סמכויות השוטר.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מכיוון שרק היום הנחנו את ההצעה הזאת בפני המשרדים, אני מציעה שניתן להם כמה ימים לבדוק ואחרי שנקבל את ההערות, הוועדה תגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

הסיכום היה שזה יוגש כהצעת חוק ממשלתית לוועדת שרים לענייני חקיקה ובמקביל אני אגיש את זה, בחתימת כל חברי הוועדה, כהצעת חוק פרטית המשותפת לכולנו.

לצורך הגשת הצעת חוק ממשלתית אנחנו נבחן את העניין.

אין לי עם זה בעיה. אני מבקש שעד יום שלישי הבא תסיימו את הבדיקה. עו"ד מירב ישראלי, העוזר שלי פז יעמוד איתך בקשר ביום שלישי הבא ואנחנו נחתים את כל חברי הוועדה ונגיש הצעת חוק פרטית שתתחיל לרוץ.

אין טעם לקרוא את הסעיפים. קראנו אותם בפעם הקודמת.

לגבי הכדורסל התעורר כאן ויכוח. אני הייתי בדיעה שצריך להכניס גם את הכדורסל אך היו שטענו שלא. אני אישית נכחתי בכמה התפרעויות במגרשי כדורסל. פעם אחת זה אפילו שודר בשידור ישיר בערוץ 1. אני מציע שזה יוגדר כרגע ככדורגל וכדורסל, כי גם בכדורסל יש התקהלויות במגרשים. בכל שאר ענפי הספורט זה אכן לא בעייתי כרגע.

יש גם אפשרות לשר להוסיף עוד ענפים בתוספת, אם יתעורר צורך לכך בעתיד.

אני מקווה שלא יתעורר צורך כזה בענפים אחרים, אבל לעולם אין לדעת. אנחנו רושמים בפנינו שביום שלישי הבא, ב-23.10, תוגש הצעת החוק הממשלתית לוועדת שרים לחקיקה ותושם על שולחנה של הכנסת הצעת חוק פרטית. אני גם אדבר עם מזכיר הכנסת, אולי נקבל פטור מחובת הנחה כדי לזרז את החקיקה.

ההצעה הזאת של הוועדה עולה לקריאה ראשונה.

ההצעה הזאת היא לא הצעת הוועדה. זאת תהיה הצעת חוק פרטית.

חבר הכנסת נודלמן צודק. משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לבטחון פנים יעבירו את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהיא תאשר וזה יעלה קריאה ראשונה. אבל יתכן שתתעורר בעיה עם לוח זמנים ובעיה של שלמות קואליציה וכן הלאה. לפיכך הצענו שבמקביל תוגש הצעת חוק פרטית, שצריכה לעבור קריאה טרומית.

אבל זה לא סתם הצעת חוק פרטית. זה הצעת חוק שדנו בה כבר בוועדה.

נכון, לכן התקדמנו בחקיקה וקיבלנו את מלוא הסיוע. משרדי הממשלה התגייסו ואמרו שהם יקדמו את החקיקה הזאת. אבל אמרנו שמכיוון שעלולות להיות בעיות, נציג אותה גם כהצעת חוק פרטית מטעם חברי הכנסת, כי אנחנו לא יודעים אם לא יתעורר ויכוח כלשהו בתוך המשרדים, כדי שנוכל להתקדם. אני אבקש פטור מחובת הנחה.

אני רוצה לעדכן לגבי הצעת החוק הממשלתית בשם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שדיברתי איתם אתמול. תסקיר הצעת החוק, שצריך להיות מופץ למספר רחב מאוד של גורמים לפני שהוא מוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה, יופץ רק בשבוע הבא, כשהיועצת המשפטית, עו"ד שרית דנה, תחזור למשרדה. לאחר מכן נותנים 21 ימים להערות.

אפשר לקצר את זה לשבועיים, אבל זה לא יכול לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה מוקדם יותר.

אני מציע שאנחנו נלחץ כדי ששר המדע, התרבות והספורט ינסה לקדם את זה לשבועיים. אני במקביל אנסה לבקש פטור מחובת הנחה במזכירות הכנסת. לפחות נתחיל ליצור מודעות. הבינו, הייתי באיצטדיון בלומפילד ונאמר לי שם שהם בהחלט מחכים לשינויי החקיקה שיאפשרו את בניית מודל בלומפילד, כפי שסוכם, ולאחר מכן העברת המודל גם לקריית אליעזר. כל המהלך תלוי כרגע בשינויי החקיקה. בלעדיהם לא ניתן להסיר גדרות ולהתקדם.

אני מבקש בכל זאת להבהיר שהחקיקה הזאת כמובן לא קשורה למודל של הסרת הגדרות בבלומפילד ובקריית אליעזר אלא מדובר בחקיקת-משנה של שר הפנים אשר תועבר משר המדע, התרבות והספורט לשר הפנים עוד השבוע, על-פי סיכום מראש.

אמר שר הפנים, והוא צודק: נניח שאני אסיר גדרות, ואז מה יקרה אם חמום-מוח יתפרץ למגרש וירדוף אחרי השופט כשבידיו אבן? בחוק הקיים אין לי אפשרות לעצור אותו. התייחסנו לכל הנושאים האלה בתיקוני החוק: לא יכנס אדם למגרש, תהיה רשות לשוטר לעצור, אנשים שיתפרעו יצולמו וייתפסו. אנחנו מוכרחים את כל המערכת. גם אני אתנגד להסרת גדרות כל זמן שאין חקיקה משלימה שמאפשרת לטפל בנושא.

אם כך, זה לוח הזמנים בסעיף הזה.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, סיכמנו שאת תכיני לנו חוות דעת משפטית על נושא הספסרות. על-פי השיחה שקיימתי איתך אתמול הבנתי שעדיין לא סיימתם את עבודתכם. מה קורה בקטע הזה של הספסרות בכרטיסים וה'מַסְחָרָה' הידועה לשמצה המתנהלת בחלק ממגרשי הספורט?

הכנתי סקירה קצרה על נושא הספסרות. בסופה הייתי מבקשת לקבל הנחיות מהוועדה, מה בדיוק הוועדה מעוניינת, ואז יהיה לנו גם הרבה יותר קל לנסח את הצעת החוק.

כיום, כפי שכבר נאמר בישיבה הקודמת, ספסרות איננה עבירה פלילית. ההתייחסות בחקיקה לספסרות היא בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. סעיף 3 של אותו חוק קובע: "לא ישתמש שר בסמכותו לפי חוק זה אלא אם היה לו יסוד סביר להניח שהדבר דרוש לקיום פעולה חיונית, למניעת הפקעת שערים בספסרות או למניעת הונאת הציבור". אני לא אפרט כאן את כל הסמכויות שיש לשר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אבל השר יכול להכריז על מצרך או על שירות כברי פיקוח, ולכך יש השלכות מאוד גדולות, ויש לו עוד סמכויות מאוד נרחבות להוציא צווים שונים. לצורך כך נדרש שהוא יהיה סבור שצריך להוציא צו על אותו מצרך ולקבוע שהוא בר פיקוח.

אם המצרך הוא כן בר פיקוח, גם אם לא נקבע לו מחיר מקסימלי או רווח מקסימלי, אסור למכור אותו ביותר מרווח סביר וגם אסור לאגור, להעלים או לעכב הוצאה שלו לשוק. זאת אומרת, לגבי מצרך בר פיקוח יש הסדר כלשהו. עבירה על הוראות החוק היא עבירה פלילית. בעניין הזה, אנחנו יודעים שכרטיסים הם לא מצרך בר פיקוח, כך שכל ההסדר הזה לא חל עליהם.

בנוסף לכך, קיימת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זנדברג לגבי איסור ספסרות. ההצעה הזאת היא תיקון לחוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות). הוא מציע להוסיף סעיף לחוק העונשין של איסור ספסרות, בסעיף 440א רבתי: "לא ימכור אדם למטרות רווח כרטיס כניסה למופע אלא ברשות בעלי הזכויות למכירת כרטיסי הכניסה. המוכר ללא רשות דינו מאסר או קנס לפי סעיף 61(א)(4). לעניין סעיף זה, לרבות מופע ספורט, מוסיקה וריקודים."

הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג עברה קריאה טרומית והיא הונחה ב-29.5.2000. על-פי ההצעה הזאת אם אתה לא מקבל רשות למכור כרטיסים, עברת עבירה פלילית. הבנתי שיכולה להיות בעיה כי לפעמים הדברים נעשים ברשות, אבל צריך לבדוק עובדתית אם אכן זה כך.

זה לגבי המצב המשפטי הקיים.

האם יש לך בעיה עם הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג?

לנו יש בעיה איתה והתנגדנו להצעה.

השאלה היא אם מספיק להגיד שצריך למכור את הכרטיסים רק ברשות של בעלי הזכויות למכירה, האם זה מכסה את כל המקרים שבהם אנחנו רוצים לטפל. חייבת להיות בדיקה עובדתית כלשהי של הנושא הזה.

אם אנחנו רוצים להטיל איסור על ספסרות אנחנו צריכים להתמודד עם שתי שאלות.

השאלה הראשונה היא האם אנחנו בכלל רואים בהתנהגות הזאת התנהגות פסולה שעולה כדי התנהגות שאנחנו רוצים להטיל עליה עבירה פלילית. על זה אולי נציגת משרד המשפטים תדבר מאוחר יותר.

וגם אם כן, אם עברנו את השלב הזה ואנחנו סבורים שזה התנהגות שמצדיקה לא רק אחריות אזרחית אלא גם אחריות פלילית, עדיין הועלו בישיבה הקודמת שאלות לגבי כל מיני קשיים אובייקטיביים להגדיר את העבירה ולתחום את גבולותיה, גם אם אנחנו סבורים שצריך שתהיה עבירה פלילית.

מצאתי בארצות-הברית בכמה מדינות חקיקה שיש בה איסור על ספסרות אולם יש מדינות שאין בהן חקיקה כזאת. קראתי חומר רב על הנושא הזה ומצאתי שיש טענות לכאן ולכאן, האם באמת צריכה להיות עבירה פלילית בעניין הזה.

יש הטוענים שהפגיעה היא לא כזאת גדולה, שמדובר בעצם בסכסוך יותר אזרחי מאשר משהו שהמדינה צריכה לטפל בו וגם שצריך לשמור על שוק חופשי בנושא הזה.

לעומת זה, יש הטוענים - ובעקבות זה גם היתה חקיקה במספר מדינות - שמדובר בפעילות שהיא בלתי הוגנת, שהיא הרבה פעמים קשורה בשחיתות ובשוחד ובסופו של דבר היא פוגעת גם בציבור וגם בתחום שבו היא פועלת. הם טוענים שהספורט עלול להיפגע כתוצאה ממכירת הכרטיסים. בנוסף לכך, יש פעילות פלילית נלווית לנושא הזה, של העלמת הכנסות, העלמות מס ודברים מהסוג הזה. כמו כן, אם צריכים להיות רווחים, הם צריכים להיות של בעלי הזכויות ולא של מישהו שהוא מתווך באמצע.

אציין שבשנות ה-60 בית-המשפט העליון של ארצות-הברית קבע שהמטרה של חוקים נוגדי ספסרות היא אכן להגן על האינטרס הציבורי, כלומר בית-המשפט העליון אישר חוקים כאלה, אבל הוא הבחין בין מי שעושה את זה בתור עסק לבין מי שעושה את זה באופן פרטי, למרות שזה לא היה כתוב במילות החוק, בגלל מטרת החוק.

כשביקרתי בניו-יורק הלכתי לחפש כרטיסים במדיסון סקוור גרדן. עמדו שם כל מיני ספסרים והשוטרים רדפו אחריהם והתנהגו כלפיהם ביד ברזל.

בניו-יורק אכן יש איסור. מצאתי כמה קטעים על כך שבניו-ג'רסי מגישים באופן שוטף כתבי אישום נגד סוכנויות שונות של מכירת כרטיסים.

החוקים שמטפלים בנושא בארצות-הברית אוסרים על מכירה חוזרת של כרטיסים. יש כאלה האוסרים לחלוטין מכירה חוזרת של כרטיסים או זכויות כניסה למופעים במחיר שהוא גבוה יותר מהמחיר המודפס על גבי הכרטיס ויש המאפשרים עלייה של $3, 20%, או הגבוה ביניהם. זאת אומרת, יש כאלה שאוסרים בכלל ויש המאפשרים מרווח כלשהו.

היו נסיונות לעקוף את זה על-ידי צירוף הכרטיס למצרך אחר, למכור את הכרטיס עם קלטת וידיאו או עם כל מיני דברים אחרים. גם על זה אסרו. קבעו שאי אפשר למכור את זה עם משהו אחר אם הרווח הוא בלתי סביר.

בהסכמה של הספונסר של האירוע מוכר יכול לגבות עמלת שירות סבירה מלקוח עבור שירותים שהוא באמת נתן. אני משערת שזה מכסה הפעלת משרדי כרטיסים מסודרים וכדומה.

יש מדינות בהן יש דרישות של רישוי ממוכרי הכרטיסים. הם חייבים לקבל רשיון ומפקידים ערבות כלשהי למקרה שהם יעברו על החוק. הם צריכים למכור רק ממקום עסק קבוע ולא ברחוב.

זה לא אנשים פרטיים.

כפי שאמרתי, יש רישוי של עסקים של מכירת כרטיסים.

פעמים רבות יש גם קביעה של מרחק, רדיוס מסויים ממקום האירוע שבו בכלל אסור למכור כרטיסים ביום האירוע. הרשויות המקומיות גם יכולות לקבוע להרחיב את המרחק במקרים מסויימים. יש עוד כל מיני חיובים שמוטלים על בעלי רשיון כזה. אני לא אפרט אותם.

נתקלתי בהקשר הזה בכל מיני שאלות. למשל, הרחבה של העבירה גם על כאלה שקיבלו שוחד לצורך הנושא הזה.

יש גם כל מיני הצעות לקבוע מספר מסויים של כרטיסים שייחשבו ל"שימוש אישי", למשל 20 כרטיסים, או סכום של 1,000 דולר, שעליהם זה לא יחול.

זאת אומרת שיש פתרונות למקרים שונים, אם אנחנו רוצים באמת לתחום את העבירה.

שוחד זה לא התנהגות לגיטימית, נכון?

לא, אבל מדובר פה בשוחד אזרחי. הם לא עובדי ציבור.

גברת משיח, מהי התנגדותכם להצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג?

הניסוח של הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג היה ניסוח די רחב. אנחנו התנגדנו בגלל השיקולים שהציגה גברת מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה. אני לא טיפלתי בהצעת החוק הזאת אבל ידוע לי שחבר הכנסת זנדברג היה מוכן לבוא בדברים עם משרד המשפטים כדי לצמצם את היקף הצעת החוק שלו לדברים שיהיו סבירים ושיתקבלו. לא אלאה אתכם בפרטים. חבר הכנסת זנדברג הציע תיקון לחוק העונשין וכנראה שהאכסניה הזאת היא לא האכסניה המתאימה. מוגזם להכניס את זה לחוק העונשין. אם כבר עושים עבירה מן הסוג הזה, אם מחליטים שזה יותר פלילי מאשר אזרחי, אז כבר ימצאו אכסניה מתאימה כלשהי, עם כל המגבלות, ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

בשלב זה לא קיבלנו הצעה אחרת. אם אנחנו נקבל הצעה בעקבות הנחיות הוועדה, יש להניח שאפשר להגיע לאיזה ניסוח סביר.

מבחינה משפטית טהורה, האם ספסרות היא עבירה פלילית או אזרחית?

על פניו זה נושא אזרחי ולכן אנחנו לא חשבנו שזה דבר שצריך לעגן בחוק הפלילי, בוודאי לא בצורה הגורפת כפי שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

גם לאור הסקירה של עו"ד מירב ישראלי, אני סבורה שכדאי ללמוד מאחרים ולראות כיצד הם קבעו את הגבולות. אם ניראה דברים שיכולים להתאים לארץ, אפשר לאמץ אותם. גם לא בטוח שמה שנעשה בארצות-הברית אכן מתאים לארץ. כמו כן, צריך לראות כיצד המשטרה תהיה מסוגלת לאכוף את זה.

עלו כל מיני בעיות נוספות, שלא נכנסתי אליהן. בין היתר, מה עם האכיפה ומה עם מכירה מחוץ למדינה ובאינטרנט.

יש מכלול של דברים וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם כל אחד מהם.

בתוך עמי אני יושב. היו פה נציגי משטרת ישראל שאמרו שהם עצרו ספסרים למרות שזה בניגוד לחוק ושבמצב המשפטי הקיים אסור להם לטפל בכך. למה? מסיבה מאוד הגיונית. מי הולך למשחקי ספורט? בעיקר בני נוער, אנשים צעירים, כל מיני אוהדים שרופים. לא עומדים שם בתור מיטב עשירי ישראל שקונים כרטיס בכל מחיר. הולכים אנשים רגילים מהישוב, בעיקר הרבה צעירים ונערים, שאין להם כסף רב. עומדים שם פעם אחר פעם ספסרים, שקונים בוחטות של כרטיסים ולכן לא אחת המחירים מאמירים לפני משחקים. זה לא צודק, לא הוגן ולא בסדר. אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נאפשר את זה מבחינה חוקית.

הוועדה הזאת החליטה חד-משמעית לטפל בנושא הספסרות, גם אם כרגע יש בעיה משפטית. אם ייקח לגברת מירב ישראלי עוד שבועיים להגיע למסקנות, בסדר.


אני רוצה לבדוק אם זה יכול להשתלב עם הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג שכבר עברה קריאה טרומית. אם הוא מסכים להיכנס לדיונים עם המשרדים, נביא את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט ונגלגל את זה קדימה. נמצא את הפורמט הנכון. ברור שזה עבירה אזרחית ולא עבירה פלילית. נראה לי מטורף לגמרי לקבוע שזו עבירה פלילית.

אבל זה מה שמוצע לעשות בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

אבל הוא אמר שהוא מוכן לתקן.

אבל הוא לא מציע שזה לא יהיה פלילי. הוא מציע להשאיר את זה פלילי אבל בגבולות שאנחנו נצטרך לקבוע.

גברת מירב ישראלי, אני מציע שאת תגמרי את ההכנות שלך. אני, בצוותא עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, ועם חבר הכנסת אליעזר זנדברג נשב על המדוכה ונראה אם ניתן להשתמש בהצעה שלו כבסיס ולקדם אותה בוועדת החוקה חוק ומשפט. אם זה לא יילך, אז נחזור להצעה שלנו ונגיש אותה כהצעת חברי הוועדה לקריאה טרומית.

אולי ניתן לשבת עם חבר הכנסת זנדברג ועם נציגי המשרדים ולראות לְמה הוא מוכן.

להבהיר למה מתכוונים בדיוק ולא לתפוס את הכל, עולם ומלואו.

יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נוכל להתקדם על בסיס הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג. גברת ישראלי, קחי לך 2-3 שבועות.

האם אתה רוצה לדבר איתו עוד לפני שאנסח את הצעת הוועדה?

לא. תגמרי את ההכנה שלך ואז נראה אם זה תואם. נעשה ישיבה עם נציגי המשרדים בנוכחות חברי הכנסת זנדברג ופינס-פז. ננסה לחשוב ביחד מה ניתן לעשות ואחרי זה נתקדם. אם נצטרך להביא את זה למליאת הוועדה, נביא. אם נחשוב שההצעה החדשה כבר בשלה לדיון בוועדת החוקה-חוק ומשפט, נקדם אותה בוועדת החוקה חוק ומשפט ונדלג על שלב הקריאה הטרומית.

יתכן שאפשר גם לחשוב על עבירה שתתייחס לאלמנט של ניצול מצוקת האנשים קוני הכרטיסים. אם מדובר בילדים, או משהו מהסוג הזה. אני זורקת רעיון, אולי אם נכתוב את זה כנתון ---

אם זה יסוד מיסודות העבירה אז בדרך כלל קשה להוכיח. גם כשמדובר בעניינים של הגנת הצרכן הרבה פעמים מאוד קשה להוכיח את האלמנט הזה של ניצול מצוקה.

אם את קובעת איסור למכור לנוער ---

השאלה היא האם אנחנו רוצים להכליל רק נוער.

רבים מהצופים הם בני נוער אבל לך תוכיחי. ההוא קנה וזה קנה - זה תרבות של המון. נכון שיש שם יחסית הרבה אנשים צעירים.

מצד שני, אני לא רוצה לתפוס מישהו שלא יכול לבוא למופע ומוכר את הכרטיס שלו.

בוודאי. צריך למצוא את הדרך המתאימה.

זה נכון גם במופעי תרבות המוניים, שאז מתחילה ספסרות נוראית.

אם כך, סיכמנו את נוהל הטיפול.


הכללת החינוך להגינות בספורט בתוכניות הלימודים

אנחנו עוברים לסעיף העיקרי שעל סדר יומנו: הכללת החינוך להגינות בספורט בתוכניות הלימודים. בדו"ח הביניים הוועדה עסקה לא מעט בנושא החינוך והיא גיבשה שורת המלצות. בין השאר גם נאמר לנו שיש שורת פרוייקטים שמשרד החינוך מעורב בהם. אנחנו פנינו גם לבתי-הספר למאמנים ולאחרים. בינתיים החלה שנת לימודים בבתי-הספר והשבוע מתחילה שנה אקדמאית. הייתי מבקש לשמוע מה קורה ובמה התקדמנו. כיצד הורדנו את האלימות בחודשיים האחרונים?

לא העלינו, וזה כבר טוב. אני יכול לומר מה התחלנו לעשות עם פתיחת שנת הלימודים.

שלחתי לוועדה בזמנו את התוכנית שלנו, מה אנחנו עומדים לעשות. בינתיים החלה השתלמות של 1,200 מורים בכל רחבי הארץ בנושא הזה של משחקים מונעי אלימות. אנחנו עושים השתלמות שבה אנחנו משתמשים במשחקים ידועים - לאו דווקא משחקי ספורט גדולים, גם משחקי תנועה - וממקדים את הנושא לשמירת החוק, שמירת ההגינות ומניעת האלימות. ההשתלמות הזאת החלה כבר לרוץ והיא נמשכת לאורך כל השנה. אם אנחנו ניקח 1,200 בכל שנה, אני מקווה שתוך 3-4 שנים כל המורים ייחשפו לזה. אבל לא צריך לחכות, משום שברגע שזה מתחיל לעבוד במקום אחד, זה מייד מדביק את כל השאר. זה דבר ראשון שעשינו.

דבר שני, לא היה לנו הרבה זמן לדבר על זה אבל אני שלחתי לכם את הסיכום של אותו כנס שהיה בארצות-הברית, שעסק בכך. יש לי כאן את כל הניירות שקשורים לעניין.

מחר בנהריה שתי שכבות גיל עוברות כנס דומה, של 4 פגישות בנות 5-6 שעות. כל 30 התלמידים שהשתתפו בכנס יהיו שם לראות איך ניתן להשתמש בזה כאן בארץ. אנחנו תרגמנו לעברית את החוברת של הכנס והיא תצא בקרוב כחוברת ארצית שתופץ לאט-לאט לכל בתי-הספר. זה לא פשוט משום שצריך להכשיר לצורך זה מדריכים מקרב התלמידים. מי שאמור לעשות את זה, זה תלמידים לתלמידים. זה יתחיל מחר בנהריה. יש לי כאן תוכנית, למי שרוצה לראות, משעה 2 ועד שעה 6.

מה שעוד עשינו, נבחרה מדריכה ארצית שעוברת בין בתי-הספר שיש בהם קבוצות בליגות על. זה בשלב הראשון. היא מכנסת את השחקנים של אותם בתי-ספר, את המורים לחינוך גופני, את מרכזי השכבות הגבוהות, את מנהלי בתי-הספר, את הרכז/ת של המעודדים והמעודדות. היא מרצה להם על הנושא הזה ופותחים את הנושא לדיון. היא כבר התחילה את העבודה. אני אקבל ממנה תוכנית מאוד מדוייקת, איפה היא תהיה בכל שבוע, אבל זה כבר נעשה והקצנו לכך ימי הדרכה.

דבר אחרון, שכבר החל לפעול, הוא הנושא של החמרה בענישה. על כל הפרה, על כל עבירה, אנחנו מאוד מאוד נחמיר בוועדת המשמעת משום שאנחנו חושבים שמאמן בבית-ספר לא יכול לנצל את התקנון שקיים במשחקי הספורט גם בתוך בתי-הספר. אני מתכוון למשל לעבירות טכניות או לעבירות במתכוון, כשמאמן נכנס למגרש, ומותר לו על-פי החוקה, ואנחנו מתחילים להגביל את הדברים האלה בתוך בתי-הספר.

אלה הם דברים שהתחלנו כבר לעסוק בהם בתוך המערכת בשלב הזה.

יש שלב נוסף, שכבר הצגתי, שאנחנו ממתינים להוצאה לאור של הספר "משחק הוגן". הוא לא ספר סיפורים אלא ספר הוראה עם מערכי שיעורים למורים כיצד לפעול במסגרת שיעורים. כשהספר הזה ייצא לאור, נוכל להפיץ אותו במכללות, שיכניסו את זה לתוך תוכנית הלימוד וגם אנחנו נכניס אותו במערכת של השתלמויות. הספר הזה אמור לצאת בחודש הקרוב. הוא עבר כבר את כל ההגהות ונמצא בבית-הדפוס. אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד גם זה ייצא לפועל.

האם יש לך מושג מה קורה בתחום המכללות, במכללה בוינגייט, בבתי-ספר למאמנים ואחרים? זה לא בתחום אחריותכם הישירה אבל אנחנו דיברנו על כך שיש להכניס את הנושא הזה לתוך תוכנית הלימודים במכללות.

יש כאן כמה נציגים של מכללות שיוכלו לתת לכם פרטים. אני משוכנע שהספר שהזכרתי יקל עליהם מאוד את העבודה, למרות שאני משוכנע שהם התחילו לעשות משהו. נשמע מהם.

אני מבית-ספר למאמנים במכון וינגייט. עדיין אין לנו תוכנית לימודים מובנית שמתייחסת לעניין הזה. הדרך שבה זה נעשה כרגע היא אל"ף בשיחות פתיחה, כשדיקן הסטודנטים מדבר על הנושא הזה כחלק מהתקנון ומכללי ההתנהגות וההתייחסות, הן לתלמידים והן למאמנים; ועל-ידי שיעורי מתודיקה שהרכזים מעבירים ושבמסגרתם עושים ניתוחי אירוע קטנים אך לא משמעותיים.

בסך הכל אפילו לנו במכון וינגייט יש לא מעט אירועים קטנים כאלה. במכון וינגייט מתאמנות גם קבוצות אחרות בצד בית-הספר והמכללה ולעתים יש התנגשויות עם הקבוצות מנתניה ומהאיזור. היה לנו לפני שנה או שנתיים מקרה, כשתלמיד שלנו, שאחר-הצהרים עבד כמאמן, הגיע למצב של אלימות מול מאמנים שלנו ובעקבות זה היו דיונים בוועדת משמעת.

כרגע עוד לא הקצבנו שעות לתוכנית הרצאות מסודרת.

כלומר, מי שסיים קורס מאמני כדורגל ומתחיל לאמן בליגות נוער ונערים או אפילו בליגות בכירות, בעצם נכון להיום לא עבר השתלמות בכל נושא ההגינות, ה-Fair play. כל הקטע הזה לא קיים עדיין.

יש לנו תוכנית שנקראת "אימון ילדים", שמוקדשים לה 30 שעות. בתוכה נכנסת ההתייחסות לכל ההיבטים של נוער, ילדים וכן הלאה. כחלק ממנה יש מספר נושאים שקשורים לנושא הזה של אלימות. לא מגדירים את התוכנית כתוכנית לנושא האלימות אבל זה נכלל.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה קטנה. קראתי בעיתון לפני שבועיים שמייקל ג'ורדן חזר לשחק. סיפר חבר טוב שלו שהאמביציה של מייקל ג'ורדן לנצח היא כל-כך גדולה עד שכאשר הם היו בקולג' והגיעו לסבתא שלו לשחק קלפים הוא ראה שמייקל ג'ורדן מתחיל לרמות. החבר היה המום לראות שמייקל ג'ורדן עושה את זה לסבתא שלו בת ה-80 באיזה משחק קלפים. אמר החבר: תראו איזה אמביציה יש לו לנצח, אבל זה אולי הסמל, לכן הוא הגיע לאן שהגיע.

זה בדיוק ההיבט הרע. כלומר, אם על זה מתחנך מי שרוצה להיות אלוף, אז אנחנו בצרות. השאלה היא איפה הקונטרה. אלימות קיימת בכל מקום. מר זוכמן, נדמה לי שאתם הצגתם, מעבר לספר, שיש לכם תוכנית הכשרה למורים.

אמרתי, 1,200 מורים התחילו כבר מייד בפתיחת שנת הלימודים בהשתלמות שנקראת "משחקים מונעי אלימות". זאת תוכנית של 16 שעות שמקבלים 1,200 מורים בישראל כבר עכשיו. זה רבע מהמורים בו-זמנית. אם היה עוד כסף, בוודאי שהיינו יכולים לעשות את זה לכל ה-5,000, אבל זה כבר התחיל לפעול. כמו כן הספר יופץ בקרוב ויגיע לכל בתי-הספר. כמו שאתה יודע, כל ספר שנכלל בתוכנית הלימודים לא נכנס למערכת אלא אם כן המורים עוברים השתלמות כיצד לעבוד עם הספר. אני מקווה שבמהלך השנה רוב המורים כבר יעברו את ההשתלמות הזאת. לומר את האמת, עבודת הוועדה הזאת זירזה את הוצאת הספר, שהמתין 3 שנים. לשמחתי מצא מי שמצא לנכון שזה הזמן לקדם את הספר.

אני ממכללת גבעת וושינגטון. אנחנו ממוקמים באיזור אשדוד. כמכללה שמכשירה מורים, למעשה המודעות לחינוך לספורט, לספורט הוגן ולמניעת אלימות היתה קיימת לאורך כל השנים תוך כדי תהליך ההכשרה. לאחרונה בוודאי גבר הצורך לחנך את המורים או להכשיר אותם ליתר מודעות ולהקניית כלים, שבסופו של דבר גם יגיעו לבית-הספר. זה מה שכרגע מנסה מר אברהם זוכמן לעשות, באמצעות הצוות שלו, להשלים פערים שנוצרו עם השנים. הנושא למעשה משולב לא בתוכנית קורס ייחודית אלא במסגרת סדנאות מתודיות ודיון על מקרים שונים. הוא כל הזמן נמצא ברקע, מתייחסים אליו ומודגשת חשיבות הנושא.

למותר לציין שאנחנו תופסים את החינוך הגופני בשם המלא שלו, לא רק כספורט אלא כחינוך ורואים את הקשר בין החינוך לבין הספורט. אני חושב שיש מקום להרחיב את הפעילות במסגרת ההכשרה. אני מופיע כאן בוועדה לראשונה. ניתן את הדעת לנושא ונמצא את הדרך להרחיב את המודעות.

האם אתם מכשירים מורים רק לבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים או שגם לזרם החרדי (אם יש שם בכלל חינוך גופני)?

לא הגיעו אלינו מהזרם החרדי.

האם בכלל יש מורים לחינוך גופני בזרמים החרדיים?

יש אצל הבנות. ב-4 השנים האחרונות נפתחו 4 מכללות של "בית יעקב", שנתנו להם אישור לפתיחה של מסלול בחינוך גופני. לא קוראים לזה שם "חינוך גופני" אלא "תנועה ויציבה", כי אצלם זה לא בדיוק ספורט. הדרישה באה מהם אלינו ולא להיפך.

אבל בחינוך החרדי אצל הבנים אין שום שעת חינוך גופני לתלמידים? אני מגיע לכאן מדיון סוער על תקציבי משרד המדע, התרבות והספורט, באשר לתקציבי התרבות החרדית. היתה להם דרישה לקבל את חלקם באוכלוסיה. אני אמרתי שאולי פעם אחת הם יתחילו לעסוק גם בחינוך גופני. הם טענו שהם עושים את זה. אז פורמלית מדובר ב-4 מכללות של בנות.

בבית-יעקב חיפה, בבית-יעקב ירושלים, במכללה התוכנית חרדית בבני-ברק ובמכללת וולף בבני-ברק. אלה 4 המכללות. פנו אלינו עוד ואני לא אישרתי, בשל הרבה סיבות (לא זה המקום להרחיב). בנים אף פעם לא פנו, לא ניסו. הדבר היחיד שאני יכול לעזור להם בקצת זה פה חוג, שם חוג, אבל אין להם מורים לחינוך גופני. כשאין חינוך גופני אז זה לא מגיע אלי.

חלק מהבוגרים שלנו נקלטים במערכת הזאת אבל לא בהיקפי שעות כמו בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

אתה מתכוון שבוגרים שלכם מלמדים שיעורי חינוך גופני בחינוך החרדי?

יכול להיות שהם נקלטים כמורים בתחום מסויים ובנוסף הם גם מורים לחינוך גופני. אין להם הגדרה על-פי תקן של שעות לחינוך גופני.

גם אין לנו פיקוח על זה.

לצערי, לפי מה שאתם מתארים פה, בעצם אין שם כמעט חינוך גופני מסודר בשום צורה שהיא. זה תלוי ביוזמה של מורה שבמקרה למד בגבעת וושינגטון.

כל המלמדות במכללות האלה הן רק חוזרות בתשובה. אני לא מאשר למי שהוא לא בוגר מכללה לחינוך גופני, אז בכל מקום מוצאים חוזר בתשובה מוינגייט או מהמכללה בבאר-שבע. צריך להתחיל מאיזה מקום. הרי חרדית לא תלך ללמוד במוסד הזה. זה נמצא ממש בחיתולים.

אני רוצה לשאול, האם יש הרבה עולים חדשים שלומדים שם? אלה אנשים בעלי השכלה גבוהה. האם הם גם עוברים קורסים נגד אלימות?

מורים עולים למדו אצלנו מספר קורסי התאמה. הקורס האחרון התקיים לפני שנתיים. תוך כדי הקורס נגענו בנושאים האלה.

אני מדבר על מורים לספורט.

היו מורים לחינוך גופני שלמדו אצלנו במשך שנה לימודי התאמה. הם למדו את הנושא, אבל לא באופן ספציפי. לא נלמד קורס ספציפי בנושא של אי-אלימות אלא זה הודגש בתפיסה הכוללת של הכשרת המורה והתאמתו לארץ והכרות עם מה שקורה במדינת ישראל.

אבל אחר-כך הם הופכים למורים מן המניין והם לא יודעים כיצד לנהוג בכל הקשור לאלימות.

בקורס האחרון שהתקיים לפני שנתיים לא היתה מודעות מספקת להחדרה של קורס כזה. אני חושב שהיום יש יותר צורך. אני לא יודע אם זה צריך להיות במסגרת של קורס, שנמשך 30-60 שעות שנתיות. אני חושב שיש צורך לתת דגש על הנושא הזה לפחות במשך מספר שעות.

מאמן אומר לשחקן: אתה צריך להבהיר לחבר שלך שאתה חזק, אתה צריך "להיכנס" בו. אני מדבר על כך שמגיעים לארץ מאמנים ומורים ---

אתה מדבר על מוטיבציה לנצחון.

מוטיבציה זה בסדר, אבל הם באים עם מסורת של ספורט מאוד אלים. הם צריכים לדעת שפה זה לא הולך. כאשר מאמן אומר לשחקן שבהגנה הוא צריך להתנפל על שחקן יריב, זה לא בסדר.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולומר לבית-הספר למאמנים שכדאי שגם הם יפעלו בכיוון של אותה יוזמה שנוקט משרד החינוך.

אנחנו היינו בסיור בבית-ספר למאמנים ובמפורש העלינו את זה לאחר מכן.

אנחנו מכללה מקבילה לגבעת וושינגטון, לאהלו, לסמינר הקיבוצים. מכללת קיי היא המכללה הכי דרומית במדינה. אני ראש המכון לחינוך גופני. כמו ד"ר אביקסיס אני חייב להגיד שהנושא הזה הוא חדש בשבילנו. היום נתבקשנו לראשונה להצטרף לעבודת הוועדה הזאת. בכל זאת, עשיתי קצת שיעורי בית לפני שבאתי ועכשיו ניסיתי מהר ככל האפשר לדפדף במסקנות הביניים של הוועדה.

אני מאוד שמח שחוץ מהנושא של תוכנית הלימודים, שבוודאי תיעשה באופן יעיל וטוב, אני שמח שמתוכננים צעדים נוספים של הגבלה וסדר בהרבה מאוד נושאים שקובעים מה זה תחרות ספורטיבית ומה זה עולם שלם של ספורט ותחרות. אני דווקא לא רוצה לדבר על תוכנית לימודים. אין לי שום ספק שהיא תהיה טובה, אבל תוכנית לימודים ככל שהיא טובה היא רק מסע הסברה, חינוך, אבל זה לא מספיק.

הנושא הזה מאד כבד. אתמול נכנסתי לאתרים מקצועיים שלנו באינטרנט ובנושא של fair play שלפתי 734 מקורות. הבאתי לכם תדפיס של 10 המקורות הראשונים אבל כאמור באתר מציינים 734 מקורות. זה בעיה גדולה מאוד, שרוב המומחים בעולם עוסקים בה. למשל אני יכול לתת לכם נתונים של פרופ' מנפרד לומרט(?), שרבים מכם מכירים אותו, שהוא נשיא האיגוד האירופאי ל- fair play. זאת אומרת, אלימות בספורט והוגנוּת בספורט היא לא רק בעיה שלנו. לדעתי אנחנו צריכים ללמוד גם את ההיבט המדעי-התנהגותי-חברתי ואפילו סוציו-ביולוגי של אלימות בספורט, במקביל לנסיון של מדינות אחרות בחקיקה.

יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה היא כללית. נדמה לי שכולנו צריכים לחשוב על כך שלהילחם באלימות בספורט זה כמו להילחם באלימות בדרכים. אנחנו גוזרים ראש אחד של דרקון אבל במקומו עולים עוד 2 או 3 ראשים בגלל שאנחנו לא מוצאים נקודת תורפה כלל- חברתית. כאן לא מספיקה העבודה של הוועדה הזאת בלבד. יש לנו בעיה בחברה. אבל זה לא הזמן לדבר על כך.

יש נקודה אחת מעשית מאוד שהייתי רוצה להעלות, באשר למוסד השופטים בספורט. שופט הוא פיגורה. חוץ מכל הדברים הכתובים פה באשר ליחס השופט, האישיות הזאת צריכה להיות, בהתאם לחשיבות של fair play במשחק, בעל מקצוע טוב. לדעתי יש לנו בעיה גדולה בהכשרת שופטים בארץ. אין לנו שום מגבלות על כניסה של אדם כלשהו, אוהד ספורט, ללמוד להיות שופט ואחר-כך להתחיל, עם הנסיון שלו, לקלקל את מצב הרוח במשחק, להרגיז אוהדים ולהרגיז שחקנים ומאמנים, בגלל שהוא לומד את המשחק תוך כדי שיפוט.

אני למשל יוצא ברית-המועצות ואני יכול להגיד לכם ששם לא יעלה על הדעת לקבל בן אדם ללמוד קורס שופטים אם אין לו נסיון מוכח כספורטאי פעיל בתחום זה. במיוחד זה קשור לענפי ספורט שהשיפוט בהם הוא הבעת חוות דעת ולא מדידה.

אני מבקש שיתייחסו לדברי גם מומחים במשפט. ברגע שיש חוות דעת ואתה בעצמך לא עמדת במגרש ולא שלחת ידיים ורגליים ולא הרגשת את זה בעצמך לפחות 4-6 שנים כשחקן נוער או כאדם צעיר, אתה לעולם לא תבין מי אשם ומי לא אשם בסיטואציה של מגע, של עימות ישיר.

לכן יש לי הצעה מאוד קונקרטית, לנתח את העניין בעיון, להתייעץ עם המומחים ובענפי ספורט ששיפוט בהם מתקיים כהבעת חוות דעת - וזה לאו דווקא איגרוף או כדורגל, זה יכול להיות גם שחייה צורנית - להטיל מגבלות על קורס שופטים ולהכניס את זה לחוק הספורט.

אתה נכנס לנושא שהוא לא בתחום סמכות הוועדה. אני רוצה לתחום את הגבולות. אבל אני יכול להגיד לך שהנושא הזה הוא די שנוי במחלוקת. לדוגמא, גם אני הייתי שחקן פעיל, שיחקתי כדורעף נגד מר אברהם זוכמן במשך הרבה מאוד שנים בליגה הלאומית. תמיד היתה לי תחושה שמאמן שבעצמו לא היה שחקן יש לו בעיה אמיתית בתחום ניהול המשחק. היתה לי תיאוריה שבעצם הוא לא מסוגל לחוש את המשחק לעומק בגלל שאין לו נסיון כשחקן. אבל אני לא בטוח שזה בהכרח נכון. אני רואה היום, גם בכדורסל וגם בכדורגל, שעלו מאמנים שהקריירה המשחקית שלהם היתה מאוד קצרת מועד והם טובים מאוד.

אני דיברתי על שופטים.

אני לא יודע אם ניתן פה לעשות הכללה. שופטים זה לא התחום שלנו. אומר יותר מזה, הוועדה הזאת קמה למניעת האלימות בספורט. אין לי ספק ששיפוט בלתי מקצועי משפיע מייד על האווירה ועל כל הסביבה ויוצר בעיות מאוד קשות. אבל עם זאת, היה לנו כלל אחד שהחלטנו עליו מלכתחילה, שאנחנו לא מתערבים לגופים הוולונטריים - ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל - בתחומים המקצועיים. אם זה נוגע לאלימות, אנחנו בהחלט מתערבים. לפיכך גם התערבות בנושא השופט יכולה להיות רק אם רמת השיפוט יוצרת מתחים ואלימות.

במסקנות הוועדה ציינו את נושא ההגינות, כיבוד החלטות שופטים ואי-ויכוח איתם. קשה מאוד להחדיר את זה. במדינה יהודית כל אחד חכם, כל אחד צריך להגיד מה הוא חושב והמשמעת האלמנטרית כלפי המסגרת, כלפי הכללים והחוקים מאוד לא מקובלת פה. יש לכך הרבה סיבות היסטוריות ואני יכול לנתח אותן. תמיד יהודים חשבו איך להתחכם ואיך לעקוף. זה מגיע למגרש ואתה רואה את זה מייד. אין את כללי ההתנהגות הבסיסיים שקיימים במקומות אחרים, כשכולם יודעים שזה המשחק, מה הם הכללים, שחייב להיות respect. אצלנו קודם כל מחפשים איך לשגע את המערכת ורק אחרי זה גם משחקים.

הבנתי שלא רוצים להרחיב בעניין הזה של השופטים אבל רציתי להתייחס לשתי נקודות בקשר לזה. אני לא מייצג פה את השופטים אבל אני מדבר מטעם ההתאחדות לכדורגל.

יש כמובן השלכות של הגבלת חופש העיסוק, שאתה לא יכול היום לבוא לאדם, לתחום אותו ולהגיד לו ששופטים יכולים להיות רק שחקני כדורגל לשעבר או רק שחקני כדורסל לשעבר. יש לזה השלכה משפטית. אני לא רוצה להיכנס לכך.

מעבר לכך, כל שופט בהתאחדות לכדורגל - שם נמצא מאגר השופטים הכי גדול בארץ - מתחיל לשפוט מרמה של משחקי 7 על 7 ואחר-כך בליגת ילדים ובליגת נערים. השופטים עוברים תהליך הכשרה כאשר הם כל הזמן מבוקרים, עם משקיפים, עם שופטים בינלאומיים לשעבר, עם ציונים, עם בחינות על-ידי פיפ"א, בחינות של כושר גופני, בחינות ידע של חוקת הכדורגל. הם עוברים תהליך בקורת מאוד קפדני עד שמגיעים להיות 10 שופטים כמו אלון יפת, שהופכים לשופטים בינלאומיים, שהם כבר ברמה מאד בכירה, ולאו דווקא כי הם באו מתחום הכדורגל או לא באו מתחום הכדורגל. רוב השופטים היום הם לא מתחום הכדורגל. לדעתי האישית גם יותר טוב ששופט לא גדל במגרשים, לא מכיר את האנשים והוא בא ממקום ניטרלי, ממקום של אהבת המשחק. גם אם לא ניחנת בכשרון לכדורגל זה לא אומר שאתה לא יכול להיות שופט. כמובן שיש לעבור את התהליך הקפדני הזה. יש תנאי כניסה, יש גיל כניסה, יש ועדת קבלה. עצם זה שהיית שחקן כדורגל לא עושה אותך שופט יותר טוב ממישהו שלא היה שחקן כדורגל.

בענפי ספורט בהם השיפוט הוא חוות דעת, כמו בהתעמלות, שחייה צורנית וכולי, זה סיפור אחר ולא ניכנס לזה.

תרשו לי לסכם. אני חושב שבתחום החינוכי בהחלט התחיל תהליך. אין לי ספק שהמכללות, בתי-הספר למאמנים וכולי, שלא לדבר על החינוך היסודי והתיכוני, יצטרכו לשים על זה דגש מאוד גדול. אני בהחלט מקבל את מה שד"ר לבד אמר, שבעצם אנחנו עוסקים פה בקטע של ההסברה, בקטע של היסודות, אבל כל המכלול - דיברנו על כך לא פעם בוועדה - הוא בבית, הוא בשכונה, בכל המערכות בחיינו והאלימות לא ניתנת לחלוקה.

עם זאת, התפקיד שלנו הוא בהחלט לשמור על ספורט נקי והוגן ככל הניתן. אני שמח שבאמת אותן תוכניות שהוצגו כאן על-ידי משרד החינוך קורמות עור וגידים ומתקדמות. אני מקווה שבתי-הספר למאמנים והמכללות באמת יוסיפו את זה לתוכנית ההכשרה.

בעולם אין לי ספק שככל שהספורט יתפתח, הקטע הזה גם יתפוס יותר תאוצה, ולו רק מהצד המסחרי. אף אחד לא אוהב לראות משחקי ספורט שיש בהם אלימות, גסוּת ושריקות. הקנסות על הדברים האלה היום בליגות המקצועניות הם מאוד גבוהים.

אנחנו נעשה עוד בקרה נוספת בהמשך השנה.

הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית יותר. הבנתי שהייתי צריכה להביא היום נתונים לגבי עבירות אלימות בספורט. בחודשים ינואר-ספטמבר 2001 יש ירידה של 32.6% לעומת שנת 2000, מ-221 מקרים ל-149 מקרים, באלימות של בני נוער בכל הענפים במגרשי הספורט.

זה בהחלט נתון אופטימי, למרות שחסר לנו נתונים כי את מדברת על בני נוער ולא על כלל הצופים. לצערי אירוע אחד במגרש בחיפה, עם ילד אחד שנפצע אנושות וכנראה שישאר "צמח" לכל שארית חייו, מאפיל על הכל. אבל הסטטיסטיקה הזאת היא בכל אופן חשובה. אם יש ירידה של 33% במקרי האלימות, זה מאוד חיובי.


ההסתה באינטרנט כנגד ספורטאים ערבים

הרשו לי לעבור לסעיף האחרון שעל סדר היום. קיבלתי מקרובי משפחה של השחקן ואליד באדיר, שגם הופיע באחד מדיוני הוועדה, תמונות פוטומונטאז' שהוא הוציא מאתרי האינטרנט שהן פשוט בלתי נסבלות. יש פה תמונה של בן-לאדן עם סלים טועמה, פוטומונטאז' של ואליד באדיר עם אחמד יאסין, תמונה של נג'ואן גרייב כביכול שורף דגל ישראל ובן-לאדן כאוהד הפועל תל-אביב, דברים חמורים ביותר.

בפגישתי עם מר גברי לוי דרשתי מההתאחדות לכדורגל להחמיר מאוד בענישה והיושב-ראש התחייב לעשות את זה בהקדם ולעשות שינויי תקנון. שיהיה פה בדיוק מה שקיים כבר בתקנון אופ"א ופיפ"א, כולל הגשת תלונות והטלת קנסות. מצידי שהקבוצות יצעקו על עניין הקנסות והאחריות השילוחית, אין ברירה. הצעתי למר גברי לוי גם שהסכומים שייגבו מהקנסות האלה לא יוכנסו לתוך התקציב השוטף אלא הם ייצברו בנפרד ויוקדשו לפעולות חינוכיות, עם חוגי האוהדים, בקרב הנוער, בקבוצות וכולי. שיידע כל אחד שכל הכסף שמגיע מקנסות בשל קריאות גזעניות במגרשים או כל דבר אחר שקשור לאלימות ולגזענות הולך לחשבון נפרד שמשמש לפעולות חינוכיות.

אני חושב שעל הדברים האלה מן הדין להגיש תלונה במשטרה, שתערוך חקירה מי מכניס תמונות כאלה. לאתרים נכנסים עשרות אלפי אנשים. לא יתכן שאנחנו נדבר על הצעקות ועל הנהמות במגרשים ומצד שני יהיו דברים מסוג זה. לא הבאת לכם את כל ההתכתבויות של האוהדים בקשר לתמונות הללו. בהחלט היו הרבה מאוד אנשים באתרים האלה שהביעו על כך שאט נפש. להערכתי משטרת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולראות מי הם האנשים שעושים דברים מעין אלה כדי לטפל בתופעה. אני מתכוון להגיש תלונה במשטרה לאחר הדיון הזה כדי שהיא תתחיל לחקור. האם לנציגת המשטרה יש הערה באשר לכך? האם זה ניתן לטיפול מבחינתכם?

אני אעביר את זה הלאה.

השאלה היא האם יש אפשרות להיכנס לצ'אטים באינטרנט ולתפוס מי שפרסם תמונות כאלה. זה יכול להופיע כעת בספורט ולאחר מכן בהרבה תחומים אחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך, אני מקווה שתעבירי את זה לטיפול. אנחנו גם נשלח את זה באופן מסודר בשם הוועדה. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יבדקו. הוועדה חשה שאט נפש לנוכח הסתה מעין זו כנגד שחקנים ערבים.

אני הלכתי לשני משחקים בתחילת העונה ובהם לא שמעתי הרבה צעקות ואף הופתעתי מכך שאוהדים צעקו אחד לשני: תפסיק, זה לא יפה. ראיתי גם את משחקם של ברוך דגו, סלים טועמה וואליד באדיר. אמנם זה רק תחילת עונה והבעיה היא בדרך כלל ממחצית העונה ואילך. היתה פה גם קבוצה תורכית והמשחק עבר מבחינה זאת בשלום על אף שהיה מתח. אני מבין שעכשיו מגיעות שתי קבוצות, רודה מהולנד וצ'לסי מאנגליה, ואולי גם האוסטרים יגיעו. אגב, יש בעיה אם האוסטרים כי הבנתי ששם צפויות קריאות גזעניות ותהיה בעיה לשלוט על הקהל הישראלי. האם אתם עושים משהו בתחום העבודה החינוכית?

פעם ראשונה שאני שומע שצפוי משהו מיוחד, שצפויות קריאות. בטוח שהקהל יביע את אכזבתו ודעתו על האוסטרים ועל התנהגותם. אני לא יודע באיזה צורה זה יהיה. אני לא יודע מה אפשר לעשות בעניין זה.

ראיתי התכתבות לא סימפטית בין מר משה תאומים לבין מר גברי לוי ואיך זה הגיע אחר-כך לידי ביטוי, מה אוהדי הפועל תל-אביב עשו עם זה. בפירוש התחילו שם שירים שלא במקום ולא לעניין.

הייתי לפני שבוע באוסטריה בשורת פגישות מדיניות והעליתי את הנושא הזה בכל מקום. אמרה לי שרת החוץ האוסטרית: מה אתה רוצה, אנחנו גם חושבים שזה לא בסדר ודרשנו מהנבחרת לנסוע לישראל. אותו דבר אמרו לי יושב-ראש הפרלמנט ויושב-ראש האופוזיציה. הם אמרו: כולנו מגיעים לישראל, אנחנו חושבים שמה שהנבחרת הזאת עושה הוא מקומם ולא צודק. אבל אם הקהל הישראלית יתחיל פה בשירים ובקריאות גזעניות, שכרנו ייצא בהפסדנו. תפקידה של ההתאחדות לכדורגל לנסות להוביל מהלך הסברתי כלשהו. זה שיצעקו ויעודדו, זה בסדר גמור, אבל אתה ידע בדיוק את הגבול העדין. אנחנו יכולים להשתמש בזה כמנוף. בהנחה שננצח, אנחנו לא צריכים להפסיד בקרב ההסברתי הזה ולאפשר להם לצעוק את צעקת הקוזאק הנגזל.

קשה לצפות שזה יהיה כפי שאתה חושב כי גם האוסטרים באים עם השלטים ועם הדגלים שלהם והם לא בדיוק ---

אני אומר פעם נוספת, אני מגנה בכל לשון של גינוי את התופעות האלה. המשטרה תבדוק את זה. אני אשלח לכם תלונה מסודרת. אני מקווה מאוד שנתמודד עם הדברים האלה עכשיו, בתחילת העונה, ונכתיב את הסטנדרטים שעליהם דיברנו. אגב, ההתאחדות לכדורגל היתה מאוד קואופרטיבית בגישתה לדברים האלה. אני מניח שלכולם יש רצון טוב. הבעיה היא לא הרצון הטוב אלא איך לטפל בדברים כשהם קורים. זה מחייב הטלת קנסות, גם אם הקבוצות צועקות. לא תהיה ברירה, לדעתי צריך יהיה לטפל בזה בארץ כמו שנוהגים באירופה. מעניין שבתורכיה השתלטו על התופעות האלה. נכון שזכויות אדם זה לא הדבר הראשון במעלה שם אבל אני מציין ששם אין גדרות, באים עשרות אלפי אנשים למשחקים, יש ליגה מסודרת ואין את האלימות המכוערת שקיימת פה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10